Que vaut Tsunade face aux autres kages ? (2)

[Porc-kun]

Très personnellement, au point de vue de se cas montrer Tsunade, pour moi elle revient à la Sakura de la team 7, donc le boulet qui sert qu'à soigner...

Boulet?

Attend, elle a protégé tout le monde d'un Mega Shinra Tensei qui a détruit tout un village, elle a été nommé Sannin et a eu l'honneur d'affronter Hanzou le salamandre, elle a le respect de tout les Kage, on l'a nommé Hokage vu qu'après Jiraiya il n y avait qu'elle qui avait ce niveau, et pour finir elle est entré dans la légende durant la troisième guerre Shinobi.

Donc dire que c'est un boulet du même niveau que Sakura(qui s'est pourtant très bien débrouillé contre Sasori, un Akatsukien qui a tué tout les KazeKage) je dis que c'est même pas un avis mais de la mauvaise foi.

Après bien sur ça se discute entre elle et Ae, mais leur niveaux sont très proche, c'est même une certitude, d'ailleurs tout les Kage sont a peu près capable de rivaliser entre eux.(selon moi)

Après, Tsunade est une experte en ninjutsu médicale, et elle était la personne la mieux placé pour limite la casse au point de vue humain. Le Raikage, étant un combattant pur, il aurait foncé pour protéger son cher village et serait mort en moins de temps qu'il ne faut pour le dire...

Je suis d'accord.

Pour finir, il ne sert à rien de parler d'un combat Tsunade contre Aye, avec l'alliance qui à été créée, les chances d'un combat entre les deux sont très proche du néant. Il serait plus intéressant de voir se que pourrait donner les Kages en équipe, enfin c'est juste un avis.

J'avoue que ça doit être un truc de dingue, a part Kabuto(Edo Tensei super cheaté ) et les Bijuu je ne vois personne capable de les battre en Team.

[Yu Kanda]

Boulet?

 

quand je dis boulet, tout est relatif, on est d'accord

 

Bien sur, elle n'est pas n'importe qui. Mais après, tout comme Sakura avec Sasuke et Naruto, de se que j'ai vu, à l'heure qu'il est, Tsunade me semble simplement en retrait par rapport à ces coéquipiers. Être le boulet dans l'équipe Sasuke, Naruto et Sakura, c'est autrement plus valorisant que d'être le boulet de l'équipe ino, Shikamaru et Choji.

 

[dosu]

Boulet?

Attend, elle a protégé tout le monde d'un Mega Shinra Tensei qui a détruit tout un village, elle a été nommé Sannin et a eu l'honneur d'affronter Hanzou le salamandre, elle a le respect de tout les Kage

Je ne dirais pas que c'est un boulet, mais quand meme, elle n'est pas partie se battre contre pain, c'était la moindre des choses de soigner les autres, c'était son role !

Les autres se battent, elle, elle les soignes, ils ont tous remplis leurs contrats, tsunade n'en a pas fait plus que les autres.

Elle a peut etre le respect des autres kages, mais sinon, si il y avait combat contre n'importe lequel d'entre eux, elle se ferait battre.

 

J'avoue que ça doit être un truc de dingue, a part Kabuto(Edo Tensei super cheaté ) et les Bijuu je ne vois personne capable de les battre en Team.

Si sa se trouve, ils feraient une tres mauvaise équipe, qui sait ? L'un est fonceur et les tactiques il s'en fous et l'autre réfléchis avant d'agir et élabore des stratégies aux quar de tour, ça pourrait avoir des conséquences désastreuses.

Et pour quoi kabuto ? On ne sait pas encore la totalité de ses pouvoirs, on ne peux rien en dire.

Si sa se trouve, il a fait une grave erreur dans son edo tenzei et les kages n'en font qu'une bouchée. On ne peux pas savoir

Et même, une technique de sellement d'âmes comme Danzou l'a fait et ca devrait faire l'affaire.

 

Il doit y avoir plusieurs moyens pour arreter le edo tenzei (pas que l'épée totsuka), sinon c'est obligatoirement sasuke qui tuera kabuto, et a ce moment la, ya pas mal de gens qui arreteraient le manga (moi de meme), ca serait trop éxagérer.

Donc je pense que certains kages doivent avoirs des techniques qui nous sont inconnues qui peuvent venir a bout de l'edo tenzei du bigleu.

[Porc-kun]

Je ne dirais pas que c'est un boulet, mais quand meme, elle n'est pas partie se battre contre pain, c'était la moindre des choses de soigner les autres, c'était son role !

Elle a pris la meilleure décision, soigner les blesser. Elle a gaspiller une énorme quantité de Chakra a tel point qu'elle a failli y perdre la vie. Selon moi soigner était la décision la plus sage...c'est ça être Hokage, protéger son village, et elle l'a fait.

Les autres se battent, elle, elle les soignes, ils ont tous remplis leurs contrats, Tsunade n'en a pas fait plus que les autres.

Tsunade aurait du se battre normalement, mais Kishi a changé tout ça au dernier moment pour mettre Naruto en valeur plus tôt.

Elle a peut etre le respect des autres kages, mais sinon, si il y avait combat contre n'importe lequel d'entre eux, elle se ferait battre.

Je te trouve bien sur de toi.

Si sa se trouve, ils feraient une tres mauvaise équipe, qui sait ?

Je pense qu'ils ont assez d'expérience au combat et surtout pendant les temps de guerre. On a pas a faire a des gamins. Ae avait perdu son sang froid parce qu'il pensait que Bee était mort mais sinon je suis sur qu'en équipe il doit être monstrueux. Avec Tsunade(soins) et Gaara(attaques longue portées) en soutien, nul doute qu'il pourrait faire très mal.

Et pour quoi kabuto ? On ne sait pas encore la totalité de ses pouvoirs, on ne peux rien en dire.

C'est vrai, mais...

Si sa se trouve, il a fait une grave erreur dans son edo tenzei et les kages n'en font qu'une bouchée.

Grave erreur? Il maitrise encore mieux ce Jutsu que celui qui l'ait inventé, c'est assez énorme je trouve.

Après affronter un possesseur du Rinnegan et un du Mangekyou, dont l'un est capable de détruire tout un village je sais pas.

Le seul point faible de ce Jutsu c'est le scellement d'âme comme tu dis, mais encore faut réussir ton sceau.

Et même, une technique de sellement d'âmes comme Danzou l'a fait et ca devrait faire l'affaire.

A part Suusanoo et Shiki Fuujin je ne vois pas d'autre Jutsu capable de s'en débarrasser.

Donc je pense que certains kages doivent avoirs des techniques qui nous sont inconnues qui peuvent venir a bout de l'edo tenzei du bigleu.

C'est pas impossible, après tout ils sont Kage.

[Trip]

On a le droit de penser que Tsunade n'a rien montré, et on a raison, sinon, pourquoi serait-elle encore vivante à l'heure actuelle ?

 

Jiraiya a montré le Senjutsu, et les Gama.

Orochimaru a montré L'Edo Tensei et le serpent blanc.

Tsunade a montré son jutsu qui restaure toute sa santé et celle des autres ... et c'est tout ?

 

Kabuto a profité de sa faiblesse, si elle se serait réveillée à ce moment-là, Kabuto aurait mangé une mandale fatale ... donc son combat avec Kabuto n'est pas à prendre comme exemple.

 

Perso, j'aimerais que Tsunade puisse cracher de l'acide, en ayant hérité des pouvoirs de Katusyu d'une certaine façon, comme Jiraiya avec le Senjutsu. On peut tout imaginer, puisque ses notes du Databook sont pour la majorité, à leur maximum ... et comme on a rien vu de concret de sa part, on peut tout imaginer, encore plus puisqu'elle est revenue à la vie.

 

Voila ce que je retiendrai du discours de ceux qui supposent que tsunade à un niveau en combat égal à celui des autres kage : des suppositions pour combler un vide qu'ils n'arrivent pas a justifier autrement.

 

Moi j'ai une autre justification bien plus plausible a mon gout : tsunade a été capable de soigner lee de ses blessures après le combat face a gaara. Même dans le monde de naruto ou les gens peuvent lancer des éclairs (pas en chocolat) de leurs mains c'est un demi-miracle. Alors elle aurait un niveau divin en médecine ET elle serait aussi bonne combattante que les autre kage? Tout ca en ayant passé une bonne partie de sa vie sans s'entrainer, juste  se souler et perdre des paris?

 

Autant dire que pasteur était capable de battre tyson en boxe.

 

@Dosu : Dans le dernier chapitre on voit qu'a kumo ils s'amusaient à sceller leur biijus genre une fois toutes les 5-10 années pour cause de pétage de plomb du jinchuuriki. Niveau techniques de sceaux ça doit pas être des brelles c'est certain. A konoha non plus malgré la dispatition de jiraya, sarutobi et minato, il doit y avoir encore des experts dans le domaine. Je ne me fais ps de soucis quand u fait qu'ils puissent sceller les âmes des zombies de kabuto.

[Neik]

  Bah être capable de sceller le bijuu sans mourir, pour le coup, le Raikage fait plus fort que Minato (même si Kyuubi doit être un peu plus dur à maîtriser que Hachibi) et là on parle des techniques de sceau !

 

  Néanmoins c'est sûr que les Fuuin, c'est un domaine qui doit être maîtrisé par pas mal de personnes à Konoha, et désormais Tsunade est probablement la référence la plus expérimentée avec Kakashi.

[Ike (mercenaire)]

Voila ce que je retiendrai du discours de ceux qui supposent que tsunade à un niveau en combat égal à celui des autres kage : des suppositions pour combler un vide qu'ils n'arrivent pas a justifier autrement.

 

Et tes arguments sont basés sur quoi ? Sur les dires des autres personnages, comme Orochimaru qui redoute Tsunade ? Ou bien Jiraiya, qui dit d'elle qu'elle est une puissante ninja ? Ou même Chiyô, une veille qui dépasse les 60 ans et qui connaît la réputation de Tsunade ?

 

Tu te bases sur une seule chose, et c'est normal mais complètement irrecevable comme comparaison : son affrontement avec Kabuto, on a qu'à prendre le combat de Orochimaru vs Sasuke et le comparer avec Kyûubi 4 tails et Orochimaru ?

 

Kabuto se faisait malmener, la seule chose qu'il a trouvé pour la bloquer, c'est le sang, la faiblesse de Tsunade, c'était le sang, autrement, Kabuto allait se prendre un coup de poing en pleine gueule, et ça aurait très certainement achevé le jeune ninja.

 

Alors que moi, je me base sur ce qu'on a pu voir sans prendre la partie où Kabuto "triche", des notes qu'elle a sur le Databook etc ... et on a pas le droit de dire qu'elle serait moins forte qu'un tel ou autre, on le saura bientôt, vu qu'elle est encore vivante, et je ne la vois pas clamser sans faire un combat.

 

Et ce n'était pas dans les prévisions de Kishimoto de faire le combat Naruto Sennin vs Pain ... ça devait être Tsunade, du moins, j'ai entendu une histoire sur ça. Enfin bref, on verra bien.

 

Et ne comparez pas le Shiki Fûuijin avec la technique de scellement du 3ieme Raikage ...

[Trip]

Tu as lu le paragraphe juste après celui que tu quote? Je te conseille de le relire tu y trouveras la réponse.

 

Orochimaru ne redoute pas tsunade, il averti kabuto de sa puissance pour pas qu'il la prenne a la légère. On parle quand même de kabuto FG, pas d'un kage.

 

Jiraya dit qu'elle est "puissante", mais jusqu'à quel degré? Naruto se fait encore corriger par sakura et il la redoute, pourtant celle ci est à des années lumière de son niveau.

 

Chiyo connait sa réputation? la belle affaire. Oui ils ont une réputation. Kakashi a une réputation, son père en avait aussi, zabuza pareil. La réputation ne permet pas de faire la différence entre un bon jounin et un kage.

 

Je ne me base pas QUE sur le combat face a kabuto, mais malgré tout force est de constater qu'il y a des éléments qui ne sont clairement pas en la faveur de tsunade, en particulier la vitesse. Kabuto ne s'est pas du tout fait malmener, relis les chapitres. Il a été  trop sur de sa victoire, la poitrine volumineuse de tsunade l'a sauvée. De plus il dit clairement qu'il ne voulait pas la tuer tout de suite. Si au lieu de commencer son speach de victoire il avait enchainer des attaques fatales, profitant du choc de tsunade il l'aurait forcée à utiliser son sceau et ça c'est un désaveu du niveau de combat de tsunade.

 

Kabuto allait se prende un coup? lol, il est rest sur place parce qu'il comptait sur cette faiblesse, mais même en supposant que tsunade n'aie jamais eu la phobie du sang alors sil aurait agi autrement, et le manga nous montre que tsunade n'est pas assez rapide pour le toucher. Le seul moment où elle le touche c'est quand il est paralysé et s'en remet en quelques secondes.

 

Après j'ai jamais dit qu'elle était plus faible que lui, a ce moment les circonstances étaient à l'avantage de kabuto, mais quelqu'un qui est censé avoir un niveau égal aux autre kage en combat ne PEUT pas avoir autant de mal face a kabuto.

[Nimrahad]

Rabacher sans cesse le combat contre Kabuto, c'est bien, mais ce n'est pas vraiment représentatif du vrai niveau de Tsunade.

A ce moment de l'histoire, on a une Tsunade qui est restée loin des combats et loin de la vie d'un ninja pendant des années.

Bref, elle est restée hors du coup pendant longtemps. Ajoutons à cela sa phobie du sang et on s'aperçoit facilement qu'à ce moment là, elle était bien loin de son meilleur niveau.

 

C'est comme un sportif de haut niveau qui aurait arrêté la compétition et l'entraînement depuis plusieurs années. Demande lui de participer à une nouvelle compétition, au pied levé, sans entraînement au préalable, il ne faudra pas s'attendre à ce qu'il fasse des étincelles.

Ajoute lui, à cela, un handicap quelconque (comme la phobie du sang est un handicap pour Tsunade) et là, on aura un sportif bien loin de son meilleur niveau et qui fera une performance assez médiocre.

 

Le problème, avec Tsunade est qu'on n'a pas d'autres combats pour pouvoir juger de son réel niveau.

Le combat contre Kabuto n'est pas représentatif de son niveau et, à côté de ça, on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

Résultat, on ne peut que spéculer.

[Trip]

Rabacher sans cesse le combat contre Kabuto, c'est bien, mais ce n'est pas vraiment représentatif du vrai niveau de Tsunade.

A ce moment de l'histoire, on a une Tsunade qui est restée loin des combats et loin de la vie d'un ninja pendant des années.

Bref, elle est restée hors du coup pendant longtemps. Ajoutons à cela sa phobie du sang et on s'aperçoit facilement qu'à ce moment là, elle était bien loin de son meilleur niveau.

J'en conviens mais sinon on se base sur quoi? Juste sur son tites de sannin et de hokage? même comme ça, pour la mettre sur u pied d'égalité avec les autre kage, la logique voudrait qu'elle soit moins bonne en combat pour compenser ses compétences en médecine et autre.

 

J'en suis arrivé à la conclusion que, quel que soit la manière d'aborder le problème on se retrouve a dire qu'elle est moins bonne en combat. SI tu as une autre manière d'aborder la question et qui repose sur un minium de logique je t'en prie.

 

C'est comme un sportif de haut niveau qui aurait arrêté la compétition et l'entraînement depuis plusieurs années. Demande lui de participer à une nouvelle compétition, au pied levé, sans entraînement au préalable, il ne faudra pas s'attendre à ce qu'il fasse des étincelles.

Ajoute lui, à cela, un handicap quelconque (comme la phobie du sang est un handicap pour Tsunade) et là, on aura un sportif bien loin de son meilleur niveau et qui fera une performance assez médiocre.

Depuis son combat contre kabuto on n'a pas l'impression qu'elle se soit vraiment entrainée, et en tant que hokage elle n'a participé à aucun combat. Donc pour moi c'est simplement représentatif de son niveau actuel.

 

Certes elle a sans doute été meilleure que ça avant mais:

- On ne sait pas quelle différence il y a entre on maximum et maintenant

- Son style de combat et de spécialisation lui donne un handicap face aux autre kages dans tous les cas

- C'est aussi principalement une question d'age, je ne la vois pas revenir à son niveau maximum, peut importe l'entraînement

 

Le problème, avec Tsunade est qu'on n'a pas d'autres combats pour pouvoir juger de son réel niveau.

Le combat contre Kabuto n'est pas représentatif de son niveau et, à côté de ça, on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

Résultat, on ne peut que spéculer.

 

Pour certains il semblerait "logique" (j'attend encore la justification) que tsunade aie encore 2 affinités qu'elle n'a pas montré, une panoplie de jutsus ultimes et de nouvelles compétences pour katsuyu...

 

Moi je trouve que ce dont elle a fait preuve pour l'instant est amplement suffisant par rapport à son titre et ce qu'on sait de son passé. Ses "déficiences" en combat (et je répète encore une fois on parle de duel et de combat) par rapport aux autres kage viennent de deux facteurs qu'on connaît très bien : Elle est vienne, et elle a passé une grande partie de son temps à développer des compétences pour autre chose que le combat.

 

Vous avez le droit de penser que rien que parce que c'est une senju ou je ne sais quoi d'autre, elle arriverait à surmonter ses deux lourds handicaps. Moi je trouve plus logique d'accepter les faits tel quels au lieu d'imaginer des choses pour "rafistoler" la situation.

[Pluie]

Rabacher sans cesse le combat contre Kabuto, c'est bien, mais ce n'est pas vraiment représentatif du vrai niveau de Tsunade.

A ce moment de l'histoire, on a une Tsunade qui est restée loin des combats et loin de la vie d'un ninja pendant des années.

Bref, elle est restée hors du coup pendant longtemps. Ajoutons à cela sa phobie du sang et on s'aperçoit facilement qu'à ce moment là, elle était bien loin de son meilleur niveau.

 

C'est comme un sportif de haut niveau qui aurait arrêté la compétition et l'entraînement depuis plusieurs années. Demande lui de participer à une nouvelle compétition, au pied levé, sans entraînement au préalable, il ne faudra pas s'attendre à ce qu'il fasse des étincelles.

Ajoute lui, à cela, un handicap quelconque (comme la phobie du sang est un handicap pour Tsunade) et là, on aura un sportif bien loin de son meilleur niveau et qui fera une performance assez médiocre.

 

Le problème, avec Tsunade est qu'on n'a pas d'autres combats pour pouvoir juger de son réel niveau.

Le combat contre Kabuto n'est pas représentatif de son niveau et, à côté de ça, on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

Résultat, on ne peut que spéculer.

 

 

Je trouve la comparaison avec un sportif peu approprié a la situation,Tsunade on a vu ce qu'on avait a voir du niveau de Tsunade a savoir qu'elle excelle dans le milieu médicale,possède un force brute et c'est tout.Comme le dit le post au dessus du mien sa faculté en soin serait une manière de compensé ses facultés au combat.Et il y a un autre élément de comparaison autre le combat contre Kabuto de façon indirect on peut lier la voie que suivent les élèves des 3 Sannin à leur domaine de compétence et leur capacité,grossièrement ça donnerait ça:

 

-Orochimaru maitrisait de nombreuse tech etc..Sasuke aurait soit disant appris un technique par jours.

-Jiraya (cas particulier ^^') mais Naruto suis clairement son nindo.

-Tsunade maitrise de Jutsu médicale,force brute etc...de même pour Sakura.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Nimrahad]

J'en suis arrivé à la conclusion que, quel que soit la manière d'aborder le problème on se retrouve a dire qu'elle est moins bonne en combat. SI tu as une autre manière d'aborder la question et qui repose sur un minium de logique je t'en prie.

 

Moi, ma manière d'aborder le problème ?

Avec prudence. 

 

Dans ce manga les raisonnements comme A>B, B>C donc A>C, n'ont pas grand sens.

Tout est affaire de circonstances, de chance, de facteur extérieur, en plus des capacités propres à chaque combattant.

Le combat entre Naruto et Pain l'illustre parfaitement.

 

Oui, je pense qu'en combat pur, Tsunade est clairement désavantagée par rapport au raikage.

Mais non, je ne pense pas que ses chances de victoire soient nulles si un combat devait avoir lieu.

Il suffit parfois d'un élément, d'un détail décisif, pour qu'un combat bascule (Konohamaru a bien surpris un des Pain).

 

Après quand je lis (je parle en général, je ne vise personne en particulier) que Tsunade est la moins forte des kage, qu'elle n'aurait aucune chance face au Tsuchikage, par exemple, ça me fait doucement rigoler car le papy ne nous a montré qu'un seul jutsu (allez, deux en comptant le fait qu'il flotte dans les airs), dont il est difficile d'évaluer la vitesse, le rayon d'action exact et l'effet exact.

 

Quand je lis qu'elle n'a aucune chance face à Gaara, je me rappelle que Naruto, en FG, n'avait aucune chance contre Gaara, sur le papier (mis à part intervention de Kyubi).

Certes Gaara est bien plus redoutable maintenant, mais Tsunade est bien meilleure que ne l'était Naruto à l'époque.

 

Quand je vous lis, j'ai l'impression que Tsunade se ferait littéralement exploser par Naruto de la FG.

 

 

Tsunade n'est clairement pas une spécialiste du combat mais il ne faudrait pas pour autant la prendre pour la dernière des nulles dans ce domaine.

 

 

 

@Pluie

 

Ma comparaison avec un sportif est peu appropriée ?

 

Ah bon. Dans ce cas tu affirmes que face à Kabuto, Tsunade était à son meilleur niveau en ce qui concerne le combat ?

Non parce que mon exemple ne vise qu'à affirmer qu'à ce moment Tsunade n'était pas à son meilleur niveau.

Si tu penses qu'il n'est pas approprié, c'est que tu penses le contraire de ce qu'il cherche à démontrer ?

 

Je demande tout ça parce que je ne vois pas vraiment le rapport entre mon exemple et ton explication.

 

Toi tu m'expliques en quoi Tsunade n'est pas une spécialiste du combat.

Mon exemple ne tend pas à expliquer que Tsunade est une experte du combat ou quoi que ce soit de ce genre. Il tend à expliquer que Tsunade n'était pas à son meilleur niveau.

Tu peux m'expliquer le lien exact entre les deux ?

[Trip]

Moi, ma manière d'aborder le problème ?

Avec prudence. 

 

Dans ce manga les raisonnements comme A>B, B>C donc A>C, n'ont pas grand sens.

Tout est affaire de circonstances, de chance, de facteur extérieur, en plus des capacités propres à chaque combattant.

Le combat entre Naruto et Pain l'illustre parfaitement.

Je ne me suis jamais strictement basé sur des comparaison à la "A>C", je dis juste que ça donne des éléments supplémentaires pour confronter ou déstabiliser des théories.

 

Et pour le combat naruto/pein, je considère que naruto a profité d'un seul vrai avantage, le fait que tendou était HS pendant 5 minutes. Le reste des circonstances se compense : si t'enlève d'un coté la présence de pa/ma/hinata et de l'autre l'intervention kyuubi/minato tu retrouve le même résultat à mon avis.

 

 

Oui, je pense qu'en combat pur, Tsunade est clairement désavantagée par rapport au raikage.

Mais non, je ne pense pas que ses chances de victoire soient nulles si un combat devait avoir lieu.

Il suffit parfois d'un élément, d'un détail décisif, pour qu'un combat bascule (Konohamaru a bien surpris un des Pain).

Dans ce genre de cas soit tu pries et tu comptes sur la chance (on a vu mieux comme stratégie)

 

Soit tu crée les occasions. Konohamaru, naruto, shikamaru... ces mecs ont des stratégies de combat très portées sur les feintes les pièges etc... tsunade on a vu son style de combat : Ce n'est pas dans la finesse et c'est en corrélation avec son tempérament. Donc de ce coté là je ne m'attend pas à grand chose.

 

Quand je lis qu'elle n'a aucune chance face à Gaara, je me rappelle que Naruto, en FG, n'avait aucune chance contre Gaara, sur le papier (mis à part intervention de Kyubi).

Certes Gaara est bien plus redoutable maintenant, mais Tsunade est bien meilleure que ne l'était Naruto à l'époque.

 

Gaara s'était quand même farci sasuke avant l'arrivée de naruto, en plus il était en mode berzerk et "comme par magie" il avait plus son bouclier de sable qui le protège de tout sauf du raiton. Kishi a choisi de donner une tournure particulière à ce combat c'est tout. Il a mis gaaa en mode biiju et naruto avec bunta en face. Ce sont des choix spécifiques pour montrer ce qu'est un biiju. Prendre ce genre de cas particulier pour généraliser c'est a mon avis pas très justifié.

 

Quand je vous lis, j'ai l'impression que Tsunade se ferait littéralement exploser par Naruto de la FG.

 

Tsunade n'est clairement pas une spécialiste du combat mais il ne faudrait pas pour autant la prendre pour la dernière des nulles dans ce domaine.

 

Et quand j'entends les gens répondre à mes arguments j'ai toujours l'impression qu'on me renvoie uen caricature de mes propres arguments pour pouvoir les contredire. Si tu relis mes messages tu verras que ces deux phrases que je viens de citer son complètement déplacées.

[Nimrahad]

Je vais commencer par la fin :

 

Et quand j'entends les gens répondre à mes arguments j'ai toujours l'impression qu'on me renvoie uen caricature de mes propres arguments pour pouvoir les contredire. Si tu relis mes messages tu verras que ces deux phrases que je viens de citer son complètement déplacées.

 

Heureusement que j'ai clairement dit, je cite : "je parle en général, je ne vise personne en particulier".

Autrement tu aurais pu croire que je m'adressais en particulier à toi et rien qu'à toi et...heu...tiens, en fait c'est ce qu'il s'est passé.

 

Ceci dit ravi d'apprendre que mes phrases sont déplacées.

 

 

 

Gaara s'était quand même farci sasuke avant l'arrivée de naruto, en plus il était en mode berzerk et "comme par magie" il avait plus son bouclier de sable qui le protège de tout sauf du raiton. Kishi a choisi de donner une tournure particulière à ce combat c'est tout. Il a mis gaaa en mode biiju et naruto avec bunta en face. Ce sont des choix spécifiques pour montrer ce qu'est un biiju.

 

Exactement.

Merci, au passage, d'apporter de l'eau à mon moulin.

 

C'est exactement ce que je disais. Un combat se joue souvent sur des circonstances particulières, des facteurs extérieurs, etc...

 

Le raikage a certes l'avantage sur Tsunade, niveau combat, comme je l'ai déjà affirmé dans mon précédent message.

Mais cela ne lui garantit pas la victoire.

Les chances de Tsunade ne sont pas nulles.

 

Merci pour cette brillante démonstration.

 

 

C'est juste dommage que mes phrases soient déplacées...

Mais bon, dans ces cas là, heureusement que tu viens si bien illustrer mes propos.

 

 

 

Au passage, Gaara n'a peut-être plus son bouclier, mais son armure, elle est bien meilleure. En effet, le sable qui le recouvre dans son mode berserk constitue une très bonne protection.

 

 

Soit tu crée les occasions. Konohamaru, naruto, shikamaru... ces mecs ont des stratégies de combat très portées sur les feintes les pièges etc... tsunade on a vu son style de combat : Ce n'est pas dans la finesse et c'est en corrélation avec son tempérament. Donc de ce coté là je ne m'attend pas à grand chose.

 

C'est vrai, tsunade fonce dans le tas sans réfléchir, on le voit très bien à un moment du manga...Ah oui, lors de ce fameux combat contre Kabuto.

 

Ceci dit lors de l'attaque de Pain...heu...non en fait là, elle ne fonce pas dans le tas, elle choisit de rester en arrière et adopter une stratégie pour protéger tout le monde.

Mauvais exemple.

 

Bon alors quand Tendou arrive face à elle, elle se jette sur lui et...heu...non, elle n'a pas foncé sur lui.

Elle a concentré du chakra dans ses pieds pour essayer de contrer sa technique et ensuite, malheureusement, le combat n'a pas eu lieu.

 

En fait le seul point de comparaison que l'on a est, encore et toujours, le combat contre Kabuto (Et encore, le coup de brouiller les influx nerveux était bien vu et pas bourrin. C'est juste dommage que Kabuto soit lui aussi un expert du ninjutsu médical).

 

De tous les combats qu'elle a mené dans sa vie, c'est le seul qu'on ait vu et ainsi il la poursuivra durant toute sa vie.

 

 

 

Et pour le combat naruto/pein, je considère que naruto a profité d'un seul vrai avantage, le fait que tendou était HS pendant 5 minutes. Le reste des circonstances se compense : si t'enlève d'un coté la présence de pa/ma/hinata et de l'autre l'intervention kyuubi/minato tu retrouve le même résultat à mon avis.

 

Heu...là j'ai du mal à te suivre.

Tout ce que tu enlèves d'un côté et de l'autre, sont des choses qui ont profité à Naruto.

 

Si tu enlèves pa/ma, Hinata, Kyubi, Minato à Naruto, je pense qu'il perd le combat.

 

Et je ne dis pas cela pour rabaisser la prestation de Naruto car je considère que ce qu'il a fait face à Pain est une vraie performance.

[Trip]

Je vais commencer par la fin :

 

Heureusement que j'ai clairement dit, je cite : "je parle en général, je ne vise personne en particulier".

Autrement tu aurais pu croire que je m'adressais en particulier à toi et rien qu'à toi et...heu...tiens, en fait c'est ce qu'il s'est passé.

 

Ceci dit ravi d'apprendre que mes phrases sont déplacées.

 

Oui tu as dit ça... deux paragraphes plus haut.

 

Exactement.

Merci, au passage, d'apporter de l'eau à mon moulin.

 

C'est exactement ce que je disais. Un combat se joue souvent sur des circonstances particulières, des facteurs extérieurs, etc...

 

Le raikage a certes l'avantage sur Tsunade, niveau combat, comme je l'ai déjà affirmé dans mon précédent message.

Mais cela ne lui garantit pas la victoire.

Les chances de Tsunade ne sont pas nulles.

 

Merci pour cette brillante démonstration.

Donc c'est la seule chose sur laquelle tu te reposes : de la chance et un coup de deus ex machina?

 

Ca ne me dérange pas mais dis le juste clairement. Ca prouve bien que ceux qui défendent que tsunade peut battre le raikage ne se basent que sur des hypothèses hasardeuses au mieux, sur des fantasmes au pire.

 

Moi je choisis de me fier à des choses plus tangibles.

 

 

Au passage, Gaara n'a peut-être plus son bouclier, mais son armure, elle est bien meilleure. En effet, le sable qui le recouvre dans son mode berserk constitue une très bonne protection.

 

Tellement bonne qu'un simple coup de pied de naruto arrive a le toucher, là ou les coups de lee (autant avec les poids sur les pieds donc des coups super puissants, et sans les poids donc super rapides) ne passaient pas la défense de gaara.

 

C'est vrai, tsunade fonce dans le tas sans réfléchir, on le voit très bien à un moment du manga...Ah oui, lors de ce fameux combat contre Kabuto.

Merci de la caricature encore... mais tu prouve rien. Je ne dis pas qu'elle est stupide, juste qu'elle n'est pas rusée.

 

Ceci dit lors de l'attaque de Pain...heu...non en fait là, elle ne fonce pas dans le tas, elle choisit de rester en arrière et adopter une stratégie pour protéger tout le monde.

Mauvais exemple.

Elle est organisée, certes, mais elle n'ets pas rusée, pas comme naruto et konohamaru. Elles a des stratégies solides mais pas rusées au point de surprendre son adversaire.

 

Bon alors quand Tendou arrive face à elle, elle se jette sur lui et...heu...non, elle n'a pas foncé sur lui.

Elle a concentré du chakra dans ses pieds pour essayer de contrer sa technique et ensuite, malheureusement, le combat n'a pas eu lieu.

Si, le combat a eu lieu, et il a duré une fraction de seconde le temps que naruto la sauve. Après de de chakra bla bla, épuisée bla bla...

 

En fait le seul point de comparaison que l'on a est, encore et toujours, le combat contre Kabuto (Et encore, le coup de brouiller les influx nerveux était bien vu et pas bourrin. C'est juste dommage que Kabuto soit lui aussi un expert du ninjutsu médical).

 

De tous les combats qu'elle a mené dans sa vie, c'est le seul qu'on ait vu et ainsi il la poursuivra durant toute sa vie.

Faux, c'est ce que tu veux prouver alors tu déformes tous mes propos pour arriver à ta conclusion.

 

Heu...là j'ai du mal à te suivre.

Tout ce que tu enlèves d'un côté et de l'autre, sont des choses qui ont profité à Naruto.

 

Si tu enlèves pa/ma, Hinata, Kyubi, Minato à Naruto, je pense qu'il perd le combat.

 

Sans si il n'y avait pas eu a protéger pa il ne se serait aps fait choper aussi facilement apr tendou. T'as vu comme d'un moment à l'autre il passe de "j'arrive a me défendre face a tendou" au mode "je cours pathétiquement pour sauver pa et je me fais défoncer la gueule".

[Pluie]

 

@Pluie

 

Ma comparaison avec un sportif est peu appropriée ?

 

Ah bon. Dans ce cas tu affirmes que face à Kabuto, Tsunade était à son meilleur niveau en ce qui concerne le combat ?

Non parce que mon exemple ne vise qu'à affirmer qu'à ce moment Tsunade n'était pas à son meilleur niveau.

Si tu penses qu'il n'est pas approprié, c'est que tu penses le contraire de ce qu'il cherche à démontrer ?

 

Je demande tout ça parce que je ne vois pas vraiment le rapport entre mon exemple et ton explication.

 

Toi tu m'expliques en quoi Tsunade n'est pas une spécialiste du combat.

Mon exemple ne tend pas à expliquer que Tsunade est une experte du combat ou quoi que ce soit de ce genre. Il tend à expliquer que Tsunade n'était pas à son meilleur niveau.

Tu peux m'expliquer le lien exact entre les deux ?

 

Je le trouve mal approprié (même si je vois ou tu veux venir) car d'un tu ne peux affirmer que durant ces année elle n'a rien foutu,pour preuve son sceau quand l'a t' elle conçue?Jiraya/Oro ne semblais pas le connaitre,elle a donc travailler des techniques et ensuite je pense que le truc qui a fait basculer le combat en faveur kabuto et uniquement le facteur handicape comme tu l'appel,sa phobie du sang et non pas le fait qu'elle soit rouillé ou autre.Mis à part ça elle faisait jeu égale voir un poil au dessus (car il lui suffit d'après sa légende de un coup pour tuer son adversaire) de Kabuto.

 

donc en gros pour moi la justification dire un tel n'est pas a son meilleur niveau ne veut rien dire, Sandaime n'était pas non plus a son meilleur niveau parce qu'il été vieux,j'ai pue lire ça de nombreuse fois,c'est vrai mais ça n'a aucun sens de dire ça.

 

voilà ou je voulais en venir le combat vs Kabuto ne servait pas à monter son niveau mes ses faculté hors normes,cf elle même elle ne peut être tuer en combat "c'est ça son niveau"

[Nimrahad]

Oui tu as dit ça... deux paragraphes plus haut.

 

Pardonne moi de ne pas l'avoir répété à chaque ligne.

 

Au passage, si tu relis bien mes deux phrases qui sont déplacées, tu verras que j'emplois "vous" :

"Quand je vous lis, j'ai l'impression que Tsunade se ferait littéralement exploser par Naruto de la FG."

 

Alors, étant donné que je ne te vouvoie pas, je ne m'adressais pas qu'à toi.

 

 

 

Donc c'est la seule chose sur laquelle tu te reposes : de la chance et un coup de deus ex machina?

 

Non, Tsunade disposent de capacités très utiles. Cela ne se limite pas à "une peau de banane qui traine par terre" ou "une météorite qui tombe du ciel".

Il n'en demeure pas moins que le raikage a clairement l'avantage.

Mais le fait d'avoir l'avantage ne lui assure pas la victoire à coup sûr. Si c'était si simple, on se ferait chier pendant les combats du manga.

On a déjà vu des ninja l'emporter sur plus fort qu'eux.

 

Pour toi, les chances de victoire de Tsunade sont nulles, que dalle, néant, nada ?

Si combat il y a, le raikage est sûr à 100% de l'emporter ?

 

 

Ca ne me dérange pas mais dis le juste clairement. Ca prouve bien que ceux qui défendent que tsunade peut battre le raikage ne se basent que sur des hypothèses hasardeuses au mieux, sur des fantasmes au pire.

 

Ok, donc pour toi Tsunade n'a pas la plus petite chance contre le raikage.

 

 

Tellement bonne qu'un simple coup de pied de naruto arrive a le toucher, là ou les coups de lee (autant avec les poids sur les pieds donc des coups super puissants, et sans les poids donc super rapides) ne passaient pas la défense de gaara.

 

Tellement bonne qu'il survit à une explosion et qu'il n'a pas été blessé :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/133/08/

http://www.onemanga.com/Naruto/133/10/

 

 

 

Merci de la caricature encore... mais tu prouve rien. Je ne dis pas qu'elle est stupide, juste qu'elle n'est pas rusée.

 

Tu as dit, pour te citer très exactement :

"tsunade on a vu son style de combat : Ce n'est pas dans la finesse et c'est en corrélation avec son tempérament."

 

Avec ça, que veux-tu que je comprenne ?

Certes on comprend bien que tu ne la trouves pas rusée, mais ça ne fait pas non plus ressortir une quelconque organisation ni des stratégie solide que tu évoques ici :

 

"Elle est organisée, certes, mais elle n'ets pas rusée, pas comme naruto et konohamaru. Elles a des stratégies solides mais pas rusées au point de surprendre son adversaire."

 

 

Ne lisant pas dans tes pensées, je suis bien forcé de faire avec ce que tu écris, quitte à me tromper en interprétant tes propos.

 

 

Si, le combat a eu lieu, et il a duré une fraction de seconde le temps que naruto la sauve. Après de de chakra bla bla, épuisée bla bla...

 

Pain face à une Tsunade qui a utilisé tout son chakra pour sauver les habitants de Konoha du méga shinra tensei.

Quel combat au sommet ! Quel choc des titan !

 

C'est tellement représentatif des capacités des protagonistes en plus.

 

Aussi représentatif que Sakura qui aurait pu planter Sasuke si elle n'avait pas arrêté son geste.

Aussi représentatif aussi que Sasuke prenant l'ascendant sur un Orochimaru malade.

 

C'est bien beau de dire "Après de de chakra bla bla, épuisée bla bla...", mais oui, le fait est qu'elle était épuisée et à court de chakra.

 

 

Faux, c'est ce que tu veux prouver alors tu déformes tous mes propos pour arriver à ta conclusion.

 

Qu'est ce qui est faux ?

 

Le fait que le combat contre Kabuto soit le seul point d'évaluation dont nous disposons pour juger des capacités de combat de Tsunade ?

Ou le fait que ce combat la poursuive sans arrêt dès qu'on parle des capacités de combat de Tsunade ?

 

Eclaire moi, s'il-te-plait.

Qu'est-ce qui est faux dans la partie de mon message que tu as cité ?

 

 

Sans si il n'y avait pas eu a protéger pa il ne se serait aps fait choper aussi facilement apr tendou. T'as vu comme d'un moment à l'autre il passe de "j'arrive a me défendre face a tendou" au mode "je cours pathétiquement pour sauver pa et je me fais défoncer la gueule".

 

Je suis d'accord là-dessus.

S'il n'avait pas essayé de rattraper Pa, il ne se serait pas fait choper aussi facilement.

 

Mais s'il n'y avait pas eu Pa, aurait-il réussi à ramener son clone pour repasser en mode sennin, alors que Tendou lui mettait la pression ?

Aurait-il pu invoquer toutes ses grenouilles, sans Pa et Ma, sans gaspiller beaucoup de son chakra ?

Le Pain invocateur se fait facilement avoir grâce à l'action combinée de Gamabunta, Pa et Ma, qui offrent à Naruto une occasion en or pour éliminer ce corps.

 

Au final, Pa a pas mal aidé.

Naruto s'en serait-il si bien sorti sans l'aide de Pa et Ma ?

La question mérite d'être posée, je pense.

 

 

 

@Pluie

 

D'une part, la création du sceau, ce n'est pas du combat, si ? Parce qu'on insiste suffisamment dans ce topic sur le fait que Tsunade est une experte en jutsus médicaux mais pas en combat.

 

D'autre part, dans le cas de Sarutobi, il ne pouvait pas atteindre un meilleur niveau car il ne pouvait pas rajeunir. Donc là, effectivement, dire qu'il n'était pas à son meilleur niveau n'aurait pas grand sens.

Pour Tsunade, elle est capable de mieux.

En se débarassant de sa phobie, d'une part et en se remettant dans le bain du monde ninja, bref en ne restant plus hors du coup, d'autre part, elle peut retrouver un meilleur niveau que ce qu'elle a montré face à Kabuto.

Bref, j'estime que là, dire qu'elle n'était pas à son meilleur niveau, a du sens, car elle est capable de mieux, contrairement à Sarutobi qui, lui, n'aurait sûrement pas pu faire mieux.

 

 

Enfin, c'est Kabuto lui-même qui souligne le fait que Tsunade est restée loin des batailles pendant longtemps :

http://www.onemanga.com/Naruto/164/16/

[Pluie]

oui elle est resté loin des champs de bataille et il rajoute quoi ensuite?

elle et à "son niveau" je continue a l' affirmer que le facteur handicap et le seul facteur qui nous à donnez l'impression de sa faiblesse face a Kabuto il à jouez finement sur cette carte,il possédait cette information qui lui a peu être sauver la vie sans ce facteur qui peu dire comment aurait fini le combat.

 

Edit pour ton poste du bas:

c'est sure que on tous des interprétations différentes et c'est normal mais on est d'accord que Kabuto ne connait pas personnellement Tsunade si je ne m'abuse,cette phrase et pas là pour faire jolie elle veut bien dire que Tsunade et en capacité de se battre au même niveau que ses compère Sannin.

[Nimrahad]

Bah après c'est question d'interprétation et là on ne peut pas faire grand chose, c'est propre à la compréhension de chacun.

 

Moi quand j'ai lu "bien qu'elle soit restée loin des champs de bataille pendant tout ce temps, elle possède encore une telle puissance", j'ai compris que cela signifiait qu'en restant loin des champs de bataille, elle a perdu de son niveau mais, malgré tout, elle reste très forte donc, si elle ne s'était pas éloignée des champs de bataille pendant tout ce temps, elle serait vraiment redoutable.

 

C'est comme ça que je l'ai compris quand je l'ai lu.

Je n'ai pas compris qu'elle n'avait rien perdu de son niveau, malgré les années passées loin des champs de bataille.

J'ai compris que, même en ayant perdu de son niveau, elle reste très forte.

 

Mais après chacun interprète comme il le veut.

Et si on a des interprétations différentes, il n'y a pas grand chose à y faire.

[Trip]

Pardonne moi de ne pas l'avoir répété à chaque ligne.

 

Au passage, si tu relis bien mes deux phrases qui sont déplacées, tu verras que j'emplois "vous" :

"Quand je vous lis, j'ai l'impression que Tsunade se ferait littéralement exploser par Naruto de la FG."

 

Alors, étant donné que je ne te vouvoie pas, je ne m'adressais pas qu'à toi.

Donc tu me comptais bien dans le lot? Donc ma réponse est toujours valable?

 

Non, Tsunade disposent de capacités très utiles. Cela ne se limite pas à "une peau de banane qui traine par terre" ou "une météorite qui tombe du ciel".

Il n'en demeure pas moins que le raikage a clairement l'avantage.

Mais le fait d'avoir l'avantage ne lui assure pas la victoire à coup sûr. Si c'était si simple, on se ferait chier pendant les combats du manga.

On a déjà vu des ninja l'emporter sur plus fort qu'eux.

Tu avoues qu'elle est clairement désavantagée et que donc elle a BESOIN d'un "miracle" pour le battre. A partir de là si elle repose principalement sur le hasard je vois pas la différence.

 

Pour toi, les chances de victoire de Tsunade sont nulles, que dalle, néant, nada ?

Si combat il y a, le raikage est sûr à 100% de l'emporter ?

 

 

Ok, donc pour toi Tsunade n'a pas la plus petite chance contre le raikage.

Si, mis ça repose sur des facteurs EXTERIEURS à elle, des choses sur lesquelles elle n'a pas de contrôle, comme la volonté de kishi de la placer des circonstances exceptionnelles pour qu'elle gagne. Comme il a fait avec gaara, il a sorti un eux ex machina pour dire "Voila gaara n'a plus sa défense absolue" sans ça les choses auraient suivi leur cours normal CAD naruto perd face a gaara.

 

Je rappelle que le sujet initial est "que vaut tsunade face aux autres kage" pas "est ce que tsunade peut avoir un coup de chance face aux autres kage".

 

Et pour expliciter une énième fois ma position à ce sujet : elle a le même niveau global que les autres MAIS de la même manière qu'il aurait été complètement improbable que le raikage puisse soigner lee de ses complications, il est complètement improbable que tsuande puisse gagner un duel face au raikage avec ses compétences seules. Chacun a ses spécialités, le combat étant un point important elle n'est pas complètement nulle dedans loin de là, mais pas au niveau qu'ont atteint la plupart des autres kages.

 

C'est bien beau de dire "Après de de chakra bla bla, épuisée bla bla...", mais oui, le fait est qu'elle était épuisée et à court de chakra.

Je dis pas "bla bla" pour nier les faits, juste pour rappeler le contexte rapidement et sous entendre "pas besoin de refaire le débat à ce sujet on connait la chanson".

 

Qu'est ce qui est faux ?

 

Le fait que le combat contre Kabuto soit le seul point d'évaluation dont nous disposons pour juger des capacités de combat de Tsunade ?

Ou le fait que ce combat la poursuive sans arrêt dès qu'on parle des capacités de combat de Tsunade ?

 

Eclaire moi, s'il-te-plait.

Qu'est-ce qui est faux dans la partie de mon message que tu as cité ?

ce qui est faux c'est la manière dont tu présentes les choses : "ce combat ne va pas arrêter de la poursuivre", ça rime a quoi cette tournue de phrase en mode victimisation? Tu crois qu'elle s'est améliorée depuis ce combat? Tu crois que son poste de kage lui a laissé le temps de s'entrainer? Tu crois qu'elle en a eu l'opportunité et la volonté? Pour moi, tant son tempérament, son "style" en tant que hokage ne colle pas avec ces hypothèses, donc elle est encore au même niveau que son combat face a kabuto.

 

Donc cette victimisation et l'argument du "c'était juste une fois" ne passe pas. Elle a perdu sa phobie du sang mais c'est pas suffisant, je ne VOIS pas d'amélioration.

 

Je suis d'accord là-dessus.

S'il n'avait pas essayé de rattraper Pa, il ne se serait pas fait choper aussi facilement.

 

Mais s'il n'y avait pas eu Pa, aurait-il réussi à ramener son clone pour repasser en mode sennin, alors que Tendou lui mettait la pression ?

Aurait-il pu invoquer toutes ses grenouilles, sans Pa et Ma, sans gaspiller beaucoup de son chakra ?

Le Pain invocateur se fait facilement avoir grâce à l'action combinée de Gamabunta, Pa et Ma, qui offrent à Naruto une occasion en or pour éliminer ce corps.

 

Au final, Pa a pas mal aidé.

Naruto s'en serait-il si bien sorti sans l'aide de Pa et Ma ?

La question mérite d'être posée, je pense.

 

Pa a servi a deux choses : le jutsus sur les deux invocs (avec ma) pour aider les deux autres grenouilles à les buter. Mais a part leur rendre la tache trop facile (donc overkill) cette intervention n'était pas nécessaire. Rajout a ça que chaque invoc a la taille d'un bâtiment et si naruto avait été seul ils se seraient "marché sur les pattes" pour pouvoir le charger tout les trois.

 

Les invocs gaspillent beaucoup e chakra? C'était à l'époque FG ou naruto pouvait à peine enchainer un mega kagebunshin et invoc de bunta. Avec le le senjutsu je pense qu'il invoque bunta sans souci. Pour moi naruto + bunta aurait été suffisant, au pire il invoque les deux autres grenouille aussi mais pas pa et ma.

 

Quand a invoquer les clones, c'est quand même une grosse mise en scène. Je peux te citer toute une poignées de moyens pour que naruto aie pu invoquer ses clones tout seul :

- Après avoir buté le pein "spé invocation" il aurait pu invoquer son clone directement de l'intérieur de la bouche de bunta. Comme ça il est tranquille, personne n'intervient et pein ne voit pas que son mode senju s'est finit, donc il a la pression au leu de se dire "cool ça ne dure pas éternellement".

- Tendou lui fonce dessus en deux secondes alors qu'il est à plusieurs dizaine de mètres et il feinte bunta, mais quand naruto envoie le parchemin a pa il n'est pas assez agile/rapide (ou pas assez intelligent?) pour l'intercepter? Pour moi c'est une vaste blague, naruto aurait pu invoquer son clone avant l'intervention de tendou. Au lieu de prendre son temps a souffler et faire son explication "je peux faire que 2 FRS en mode senjutsu" et perdre son temps jusqu'à ce que tendou décide de charger il DEVAIT comprendre que repasser en mode ermite était sa priorité et que face a pein il n'avait pas le luxe de souffler.

- Pa aurait pu être remplacé par un KB, une feinte a base de henge, peut être les deux.

- Naruto au lieu de s'éloigner de bunta qui pouvait le protéger un peu aurait pu rester a coté de lui, appeler les deux autres grenouilles au pire pour le protéger aussi pendant qu'il invoque.

 

 

[Anikiiiii]

Que vaut Tsunade face aux autres Kages?

On connaît le niveau de Rai du Kazekage(même si ce dernier a encore un très grande marge de progression).

 

A part ça pour les autres Kages c'est purement de la spéculation que de parler de leur niveau.

 

Tsunade est jugée sur un combat qu'elle effectue durant la FG.

Soyons serieux, Kishi a gardé pour tous ses perso de la FG, la NG pour devoiler l'étendue de leurs possibilités.

 

Tsunade la sannin a tous les coups vaut bien mieux que ce qu'elle a montré lors de la FG, sans compter que déjà à l'époque elle était meilleur que Kabuto, sans la phobie du sang, Kabuto se faisait éclater vite fait. 

[Nimrahad]

Donc tu me comptais bien dans le lot? Donc ma réponse est toujours valable?

 

Je ne visais personne en particulier, je l'ai dis.

Si tu te sens visé, libre à toi de répondre. D'ailleurs, c'est ce que tu fais. 

Seulement, ne prend pas forcément tout ce que je dis pour toi.

 

 

Tu avoues qu'elle est clairement désavantagée et que donc elle a BESOIN d'un "miracle" pour le battre. A partir de là si elle repose principalement sur le hasard je vois pas la différence.

 

Un miracle, non. Quand même pas.

Quelques circonstances, oui.

 

Naruto a eu des circonstances face à Pain, face à Gaara (face à Gaara, il faut dire qu'il gère bien les ressources dont il dispose aussi), etc...

Il n'en demeure pas moins que s'il n'avait pas eu un très bon niveau de base, circonstances ou pas, il aurait perdu.

 

 

 

Si, mis ça repose sur des facteurs EXTERIEURS à elle, des choses sur lesquelles elle n'a pas de contrôle, comme la volonté de kishi de la placer des circonstances exceptionnelles pour qu'elle gagne. Comme il a fait avec gaara, il a sorti un eux ex machina pour dire "Voila gaara n'a plus sa défense absolue" sans ça les choses auraient suivi leur cours normal CAD naruto perd face a gaara.

 

Ou pas...La défense absolue de Gaara a surtout prouvée une chose : Elle est très efficace mais pas absolue du tout.

Lee a surpassé le bouclier, Sasuke aussi, Deidara a réussi à le piéger, etc...

Je pense que Gamabunta avait amplement la puissance suffisante pour passer au travers de la défense de Gaara.

 

Et ce qu'il a perdu en défense avec le mode berserk, il l'a gagné en attaque.

 

Mais c'est un autre débat (il n'en demeure pas moins que, sur le papier Naruto était perdant, même avec un Gaara en mode berserk, mais il a bien su gérer les ressources dont il disposait).

 

 

 

Je rappelle que le sujet initial est "que vaut tsunade face aux autres kage" pas "est ce que tsunade peut avoir un coup de chance face aux autres kage".

 

Alors dans ce cas pourquoi continuer.

ça fait un moment que j'ai dit que Tsunade était moins forte que le raikage, en combat, selon moi. 

 

 

 

Je dis pas "bla bla" pour nier les faits, juste pour rappeler le contexte rapidement et sous entendre "pas besoin de refaire le débat à ce sujet on connait la chanson".

 

Ok. Au temps pour moi.

 

 

ce qui est faux c'est la manière dont tu présentes les choses : "ce combat ne va pas arrêter de la poursuivre", ça rime a quoi cette tournue de phrase en mode victimisation? Tu crois qu'elle s'est améliorée depuis ce combat? Tu crois que son poste de kage lui a laissé le temps de s'entrainer? Tu crois qu'elle en a eu l'opportunité et la volonté? Pour moi, tant son tempérament, son "style" en tant que hokage ne colle pas avec ces hypothèses, donc elle est encore au même niveau que son combat face a kabuto.

 

C'est le seul combat d'elle qu'on a vu, outre le combat des 3 sannins.

C'est donc toujours ce combat qui revient quand on essaye d'évaluer son niveau en combat.

Même pas le fait qu'elle cloue Manda avec le sabre de Gamabunta, même pas la droite qu'elle met à Orochimaru dans la foulée, non, juste le combat contre Kabuto.

Donc oui, j'estime que ce combat la poursuit.

 

Je ne sais pas si elle s'est entraînée depuis, mais au moins l'état d'esprit n'est clairement pas le même.

Déjà entre la Tsunade qui galère face à Kabuto et celle qui cloue littéralement le bec à Manda, je trouve qu'il y a une nette différence.

Le mental joue un rôle primordial dans la force d'un personnage.

 

Et, étant donné qu'elle a eu à entraîner Sakura au taijutsu et à l'esquive, en plus du ninjutsu médical, elle a sûrement plus pratiqué depuis qu'elle est Hokage que durant toutes les années qui ont suivi son départ de Konoha.

 

 

Donc cette victimisation et l'argument du "c'était juste une fois" ne passe pas. Elle a perdu sa phobie du sang mais c'est pas suffisant, je ne VOIS pas d'amélioration.

 

Forcément, ce n'est pas avec des combats inexistants qu'on pourra observer un changement quelconque.

 

 

 

Pa a servi a deux choses : le jutsus sur les deux invocs (avec ma) pour aider les deux autres grenouilles à les buter. Mais a part leur rendre la tache trop facile (donc overkill) cette intervention n'était pas nécessaire. Rajout a ça que chaque invoc a la taille d'un bâtiment et si naruto avait été seul ils se seraient "marché sur les pattes" pour pouvoir le charger tout les trois.

 

Naruto les aurait eu quoi qu'il arrive, je n'en doute pas, mais il aurait gaspillé du chakra sennin pour ça.

 

 

Les invocs gaspillent beaucoup e chakra? C'était à l'époque FG ou naruto pouvait à peine enchainer un mega kagebunshin et invoc de bunta. Avec le le senjutsu je pense qu'il invoque bunta sans souci. Pour moi naruto + bunta aurait été suffisant, au pire il invoque les deux autres grenouille aussi mais pas pa et ma.

 

Invoqué Gamabunta ça ne coûte pas trop. En invoquer 3 c'est autre chose.

 

Gamabunta seul, avec Naruto n'aurait pas suffit.

Je te rappelle que les 3 grenouilles étaient en galère contre les invoc de Pain au moment où Naruto tue le Pain invocateur.

 

Mais stoooooooop, ce n'est pas le débat du topic. 

 

 

 

Quand a invoquer les clones, c'est quand même une grosse mise en scène. Je peux te citer toute une poignées de moyens pour que naruto aie pu invoquer ses clones tout seul :

- Après avoir buté le pein "spé invocation" il aurait pu invoquer son clone directement de l'intérieur de la bouche de bunta. Comme ça il est tranquille, personne n'intervient et pein ne voit pas que son mode senju s'est finit, donc il a la pression au leu de se dire "cool ça ne dure pas éternellement".

- Tendou lui fonce dessus en deux secondes alors qu'il est à plusieurs dizaine de mètres et il feinte bunta, mais quand naruto envoie le parchemin a pa il n'est pas assez agile/rapide (ou pas assez intelligent?) pour l'intercepter? Pour moi c'est une vaste blague, naruto aurait pu invoquer son clone avant l'intervention de tendou. Au lieu de prendre son temps a souffler et faire son explication "je peux faire que 2 FRS en mode senjutsu" et perdre son temps jusqu'à ce que tendou décide de charger il DEVAIT comprendre que repasser en mode ermite était sa priorité et que face a pein il n'avait pas le luxe de souffler.

- Pa aurait pu être remplacé par un KB, une feinte a base de henge, peut être les deux.

- Naruto au lieu de s'éloigner de bunta qui pouvait le protéger un peu aurait pu rester a coté de lui, appeler les deux autres grenouilles au pire pour le protéger aussi pendant qu'il invoque.

 

C'est vrai que Naruto avait un paquet de solutions mais il ne les a pas choisi ou il n'y a pas pensé.

Kishimoto a choisi de faire les choses ainsi et c'est à nous de composer avec ce qu'il nous sert.

 

Là on est dans le domaine des "si".

 

 

Après, comme je l'ai dit, c'est un autre débat.

Et je n'ai pas spécialement envie de m'y lancer, ayant moi-même beaucoup apprécié ce combat et ayant été impressionné par la performance de Naruto (depuis le temps que je voulais qu'il ait un vrai combat dans la NG).

 

[Ryô Narushima]

De plus, Tsunade a passé un gros paquet d'années loin du monde Ninja, après la mort de son ptit frère et de son chéri, hors il semble que c'est après ces années que Oro et Jiraya sont devenu Ultimes et ont maitrisé le serpent Blanc et le Senjutsu, Tsunade elle a glandé dans les bars

 

Et maintenant qu'elle est Kage elle passe pas sa vie à s'entrainer mais dans la paperasserie, donc je la voie pas du tout du niveau du Rai, du Tsuchi et de la Mizukage, qui sont de vrais guerriers, surtout le Rai, qui passe son temps à s'entrainer!  Je vois aussi Gaara au dessus d'elle

[Danchou]

@Nimrahad, big up, globalement d'accord avec toi.

Mais j'aimerai simplement faire deux remarques:

 

1)Les circonstances peuvent expliquer le déroulement d'un combat  a priori déséquilibré , comme le combat Kabuto Vs Tsunade n'est-ce pas,  . Les circonstances ont voulu qu'aucun (tsunade compris donc) des protagonistes hormis naruto et kabuto n'ait été en condition de se battre, sans cela la survie d'oro et kabuto face aux deux autres sanins auraient été plus que compromises, disons plutôt peu crédible, donc l'auteur dans un soucis de crédibilité a volontairement handicapé les pairs d'oro afin d'expliquer qu'il réussisse à leur tenir tête.....

Et ceux sont ces mêmes circonstances qui expliquent que kabuto ninja du niveau de kakashi (sans MS), un expert en nécromancie et en médecine ait pu survivre, parce que oui, à mon humble avis, des années d'inactivité, de débauche et une phobie du sang (au passage très con pour un médecin) , sont ce que l'on peut appeler des circonstances atténuantes; et force est de constater que dans la lecture du combat c'est une donne à prendre en compte, oseriez vous dire que Kabtuo n'a pas bénéficié de circonstances favorables hallucinantes  .......Donc effectivement , on peut se baser sur ce combat pour avoir une idée des compétences de Tsunade mais il ne représente en rien son niveau de puissance, à handicaps plus ou moins égaux on n'a vu ce que valait les deux autres sanins en pleine possession de leur moyen, et Tsunade était loin d'être la plus à même de combattre.....

Mais je vois pas pourquoi Tsunade devrait avoir besoin de circonstances pour vaincre des ninjas...de son niveau, elle semble avoir suffisamment de moyen pour se créer ses propres conditions, non 

2)J'entends ci et là (je lis plutôt  ) que Tsunade est inférieur aux autres combattants, parce que......c'est un médecin faut pas déconner, faut bien compenser sa domination en médecine. Le mangas Naruto n'est pas "TOUGH" à ce que je sache, on ne parle pas de compétences exclusivement liées au combat. Le raikage ou sasuke travaille-t-il à EDF? J'ai du mal à saisir en quoi la production d'énergie électrique est directement lié au combat  .....

Naruto n'a pas d'eolienne dans le trou du c.., heu cou, le vent de prime abord ça sert à beaucoup de chose mais difficilement en combat, les ombres sont-elles des armes de destructions massives, la surcharge pondérale des akimichi, l'élevage de clébard, les thérapies éclairs aka "genjutsu" ............Où est le rapport avec le combat 

Les sceaux sont-ils liés au combat à première vu.......deux applications me reviennent en tête, l'hirashin et la technique d'immobilisation de Danzo sur sasuke......je vois pas le rapport entre les sceaux et les facults de combat d'un ninja, mais je vois ce que les plus doué ont réussi à en faire......

Point commun entre tous ces différents combattants.....on parle de ninja. Et les ninjas médicaux sont aussi des machines à tuer dans ce merveilleux mangas au message pacifique  . Ceux sont ces facultés en médecine qui expliquent sa force de frappe (application en combat, gestion vip du chakra), on a vu Sakura neutraliser les poisons (jokers) de sasori , rendant obsolète des techniques à la base mortelle à la moindre touche pour n'importe qui d'autre, on n'a vu la même cruche immobiliser à elle seule, kiba, lee, et sai simultanément.....

Donc oui de toute évidence la médecine à peu de rapport avec le combat (quoique armes bactériologiques, poisons...même dans la vie réelle...), mais pas moins que le doton (agriculture  ), le raiton (edf) ou le fuuton (gdf)......Bref avec toutes les possibilités dont elle dispose le bon sens (le mien effectivement  ) voudrait au moins que nous évitiames les raccourcis type "tsunade n'a aucune chance contre un tel ou un tel" tant qu'on ne les a pas vu se battre.

Oui je trouve assez gros qu'on en arrive à "il faudrait que sasuke finisse le travail, faisant d'Ae un cul de jatte pour espérer que Tsunade puisse effleurer sa moustache". Amicalement  .

[Trip]

Je ne visais personne en particulier, je l'ai dis.

Si tu te sens visé, libre à toi de répondre. D'ailleurs, c'est ce que tu fais. 

Seulement, ne prend pas forcément tout ce que je dis pour toi.

Ben y'a pas grand monde d'autre qui argumentait, alors je vois pas qui tu visais. C'est pas une question de me "sentir" visé c'est que y'a pas grand monde d'autre a viser. C'est facile de venir lancer des phrases sans aucun fondement en mettant "je vise personne en particulier" puis dès qu'on te répond "non mais je te visais pas". Vu le peu de personnes dans le débat tu aurais pu prendre la peine de préciser qui tu visais, parce que balancer un flou artistique pour pouvoir nier ensuite c'est facile, pas besoin d'être très douer pour voir venir le truc.

 

Moi je m'en fiche un peu parce que je ne doute pas de la validité de ma position, mais je me demande bien qui tu visais et quel message "fait passer tsunade pour moins bonne que naruto FG"?

 

 

Un miracle, non. Quand même pas.

Quelques circonstances, oui.

Des circonstances qui tiennent du demi-miracle serait plus proche de la vérité pour moi.

 

Mais si tu penses à des circonstances moins miraculeuses en particulier je veux bien des exemples.

 

Naruto a eu des circonstances face à Pain, face à Gaara (face à Gaara, il faut dire qu'il gère bien les ressources dont il dispose aussi), etc...

Il n'en demeure pas moins que s'il n'avait pas eu un très bon niveau de base, circonstances ou pas, il aurait perdu.

Face a pein je vais pas critiquer. Mais face a gaara ca tient bien du miracle.

 

Ou pas...La défense absolue de Gaara a surtout prouvée une chose : Elle est très efficace mais pas absolue du tout.

Lee a surpassé le bouclier, Sasuke aussi, Deidara a réussi à le piéger, etc...

Oui mais naruto FG ne l'aurais jamais passée. C'est là le coeur de ce que tu veut prouver, que même une grande différence de niveau peut être compensée par des circonstances "non-miraculeuses". Face a lee il faut reconnaitre que le lotus lui donnait un avantage énorme donc ça ne m'étonne pas qu'il l'aie battue, face  a sasuke le raiton est sa faiblesse donc normal, face a deidara c'est une question de ruse, et deidara n'est pas la moitié d'une merde.

 

Mais face a naruto FG ca serait jamais passé, il avait même pas son rasengan. eT même 12 millards de clones n'auraient pas suffi.

 

Je pense que Gamabunta avait amplement la puissance suffisante pour passer au travers de la défense de Gaara.

Même kimimaro en sceau niveau 2 n'a pas pu la passer, et niveau force brute c'était loin d'être un mauvais. A ta place je serait plus "prudent" sur ce genre d'affirmations. A moins que la prudence c'est que quand ça t'arrange.

 

Et ce qu'il a perdu en défense avec le mode berserk, il l'a gagné en attaque.

Faux. Il perd :

- son bouclier de sable suffisment rapide pour suivre les coups de lee avec les poids (donc naruto ne l'aurait jamais dépassé ni en vitesse ni en puissance de pénétration) et est à peine dépassée en vitesse face a lee sans les poids...

- son armure de sable qui devient moins efficace

- Son ninjutsu a distance plus que redoutable que naruto n'aurias jamais pu esquiver.

 

Il gagne :

- taijutsu meilleur mais il arrive a peine a donner de sueurs froides a sasuke. C'est pas grand chose face a ce qu'il perd en ninjutsu.

- un mode shukaku qui se fait démonter par un coup de boule.

 

Non désolé, pour moi y'a une différence ne niveau flagrante. Kishi voulais sans doute montre une bête assoiffée de sang et qui veut tuer de ses ropres mains, mais ce gaara n'a rien a voir avec ce qu'on voit dans les autres combats. Il est beaucoup moins bon. En particulier face a naruto c'était pas le meilleur choix.

 

Mais c'est un autre débat (il n'en demeure pas moins que, sur le papier Naruto était perdant, même avec un Gaara en mode berserk, mais il a bien su gérer les ressources dont il disposait).

Oui il a bien géré. Mais ca prouve que quand y'a un aussi gros écart de niveau il faut miracle+ruse.

 

C'est le seul combat d'elle qu'on a vu, outre le combat des 3 sannins.

C'est donc toujours ce combat qui revient quand on essaye d'évaluer son niveau en combat.

Même pas le fait qu'elle cloue Manda avec le sabre de Gamabunta, même pas la droite qu'elle met à Orochimaru dans la foulée, non, juste le combat contre Kabuto.

Donc oui, j'estime que ce combat la poursuit.

Elle attaque madara surprise (par derrière) donc il peut pas esquiver. A ce niveau c'est juste une question de force.

 

Elle chope oro par la langue, donc il peut pas esquiver.

 

Le problème c'est que c'est des circonstances déjà difficiles a avoir dans un cas normal... alors face a un type aussi insaisissable que le raikage je suis en doit de dire que ça revient au miracle.

 

Je ne sais pas si elle s'est entraînée depuis, mais au moins l'état d'esprit n'est clairement pas le même.

Déjà entre la Tsunade qui galère face à Kabuto et celle qui cloue littéralement le bec à Manda, je trouve qu'il y a une nette différence.

Le mental joue un rôle primordial dans la force d'un personnage.

 

Le seul problème qu'elle a eu coté mental c'est après la phobie du sang. Dans la première partie du combat face a kabuto elle était mentalement très stable. Ce qui change c'ets le travail d'équipe. Quand t'a kastuyu et bunta pour faire diversion normal qui tu puisses toucher manda.

 

Généraliser sur le raikage est risqué. C'est pas une cible de la même taille ni avec la même vitesse et agilité.