Kage de Konoha : les rapports de force

[Konan]

Après avoir relu et revu Kakashi Gaiden, Minato était lui même senseur...

http://www.narutospot.net/naruto-shippuden/naruto-shippuuden-119-120/

(A voir à partir de 8 min 30)

S'il était senseur, Minato n'aurait pas besoin de placer son doigt au sol pour sentir la présence d'un adversaire.

Tobirama Senju fait aussi ça dans le flashback de Danzô, visiblement c'est en sentant les vibrations sur le sol qu'ils arrivent à déterminer le nombre d'ennemis.

Mais il n'a jamais été dit qu'ils sont l'un et l'autre des senseurs.

Après ça reste une capacité utile.

 

C'est sûr que si y a des kunais partout et qu'Hashirama ne s'en aperçoit, en qqs secondes plus de clones ni de vrai Madara.

Juste une précision sur les Mokubunshin.

Les clones d'Hashirama sont des clones encore plus performant que les kage bunshin, ils sont complétement autonome et peuvent bien sûr fusionner avec les arbres, donc les clones d'Hashirama seraient extrêment difficile à combattre, et si Madara en fait 25, Hashirama peut largement en faire autant.

De plus ils utilisent bien sûr les mêmes techniques que l'utilisateur (on le voit avec le clone de Yamato et Madara qui demande aux kages s'ils préfèrent que les clones utilisent Susano'o ou non ...)

D'ailleurs important : "il ne disparait pas lorsqu'il est touché par une attaque ennemie" (tiré du site de japflag qui puisent leurs descriptions des jutsus dans le databook)

Donc il faut plus qu'un petit coup de kunai pour tuer un MokuBunshin (et s'ils utilisent les même jutsus on peut même imaginer qu'ils se régénèrent (en plus ils sont faits à partir de cellules cf japfalg), en gros des clones extrêment difficile à tuer)

http://naruto.japflap.com/techniques-Mokubunshin%20no%20Jutsu

Donc non, quelques téléportations et quelques coups de Kunai ce n'est clairement pas suffisant pour tuer les clones d'Hashirama.

Il faut se dire qu'on a quand même des clones qui sont encore supérieurs à des kage bunshins.

Le seul défaut des clones de Naruto c'est de disparaître quand il sont touchés, encore heureux me direz-vous, mais là ce n'est même plus le cas avec les Mokubunshin ...

[Sengoku Iori]

La seule chose que je pourrais dire ici c'est :

- même quand Hashirama fait un MokutonBushin, il divise ses pouvoirs par le nombre de clone qu'il fait (j'entends par pouvoir, son chakra, un peu comme Muu lorsqu'il fait son Bushin spécial)

- Minato peut s'il touche Hashirama rien qu'une fois lui placer un sceau, ce qui fera que les autres kunais seront inutiles

- Le fait que le style d'Hashirama soit féérique en son temps ne veux pas dire que maintenant il aura forcément le niveau (prendre en compte le fait que Muu avec son invisibilité qui était indétectable par les senseurs se soit fait coincé par Gaara  qui n'est même pas un senseur ou encore Ae avec son HyperVitesse qui aurait démoli pas mal d'Uchiwa à l'époque de la construction des villages)

 

J'adore Hashirama, je le trouve Grandiose mais j'ai du mal à le voir battre un adversaire comme Minato qui trouve une solution à tous les problèmes que l'auteur lui a déjà présenté (et ceux sans Hyper Pouvoir  )

[Оро&#109]

J'adore Hashirama, je le trouve Grandiose mais j'ai du mal à le voir battre un adversaire comme Minato qui trouve une solution à tous les problèmes que l'auteur lui a déjà présenté (et ceux sans Hyper Pouvoir  )

 

C'est ça tout le truc : Minato c'est le nec plus ultra du héro qui sauve tout. Donc on peut en déduire qu'il aura forcément des conditions de combat favorable ( comme le fait que des kages légendaires utilisant des pouvoirs de fou se fassent battre par des rigolo de chunins) et donc qu'Hashirama ne peut le vaincre.

[Sisi]

Le fait que Minato puisse s'enfuir (temporairement) d'un combat pour mettre en place une meilleure stratégie ou prendre l'adversaire par surprise est à prendre en compte.

 

Je ne vois pas pourquoi on doit présenter le combat de Minato juste avec les Kunais qu'il a sur lui sachant que prévoyant comme il est, par défaut plusieurs kunais sont disposés un peu partout dans la région, comme en témoigne le flashback contre Tobi, ce qui est plus qu'avantageux.

 

Vous parlez des coups de kunais comme une attaque "pourrie qui peut pas tuer si le type en face est un gros bill", mais dans tous les cas, quand on te coupe la tête, tu crèves, régénération ou non. Si Hashirama se prend un coup en pleine tête il meurt, il n'est pas assez rapide pour forcer Minato a visé le corps...

[Sengoku Iori]

@Orosheedmaruf,

Pour ma part, je vois Minato comme l'alter ego d'Itachi versus Senjuu (même s'il n'en est pas un), il n'est pas doté d'un KK, a priori ne possède pas une réserve de chakra extraordinaire, mais il possède un intellect, un sens du combat et de l'analyse hors du commun, je veux qu'Hashirama ait des pouvoirs divins mais si celui ci se fait marquer, pas besoin de kunai, quelque soit la technique employée par Hashirama, Minato peut se retrouver n'importe où, et esquiver facilement, enfin je dis ça

[Оро&#109]

Je suis d'accord avec toi. Après c'est juste que je suis pas d'accord avec les arguments des "pro Minato".

 

Dire que Minato va se retirer du combat par téléportation -que donc, Hashirama ne sera jamais en position de le chopper- s'il est en difficulté, c'est l'argument abusé qui ne peut être contrer. (et cela, quelque soit l'adversaire)

 

Alors du coup les "pro Shodai" vont rétorquer en se mettant dans le même état d'esprit : "ben en fait Shodai aurait envoyé un clone dès le début et aurait du coup capté direct le jutsu de Minato qui ne lui servirait donc dorénavant presque plus à rien"

 

==> du coup ça part en débat a la con.

[Trip]

C'est ça tout le truc : Minato c'est le nec plus ultra du héro qui sauve tout. Donc on peut en déduire qu'il aura forcément des conditions de combat favorable ( comme le fait que des kages légendaires utilisant des pouvoirs de fou se fassent battre par des rigolo de chunins) et donc qu'Hashirama ne peut le vaincre.

 

Oui, c'est pour ca que face a tobi il avait toutes els conditions en sa faveur : son fils en otage, sa femme au moment ou son sceau est le plus vulnerable, son ennemi qui connait tout de leurs techniques les plus spéciales et de l'emplacement secret de l'accouchement, un plan préparé à l'avance pour le séparer de sa femme...

 

Non sérieusement, minato est juste exceptionnellement doué, c'est un des seuls vrais génies du manga. Tous les autres qualifiés de "génies" ne le sont que par abus de langage ou volonté d'exagération.

 

Même itachi n'arrive pas à son niveau. Si tu regardes les stratégies d'itachi sont faites à tête reposée, son plan pour feinter sasuke et contrer tobi il a eu des années pour le préparer, et il échoue. Minato le fait en live et inflige une défaite cuisante à tobi.

 

D'ailleurs itachi le reconnais indirectement, même si il ne cite pas minato, dans ce chapitre il vient de dire qu'il a échoué parce qu'il n'a pas su faire confiance à ses amis et ne pas vouloir tout faire lui-même. Or que fait minato? Il se sacrifie pour donner sa chance à naruto. Il est clair que l'auteur en fait l'allégorie du héros non seulement à la moralité irréprochable, mais en plus avec le sens du discernement.

[Ike (mercenaire)]

Surtout que Naruto, en tant que fils, est quand même amené à le surpasser (ce qui est fait en soit), et étant donné que ça reste le père du héros, il doit justement être "aussi fort" que son fils quelque part. Au contraire, normalement, Minato est censé être la quintessence du Shinobi tout est naturel chez lui, même son style est sympliste, mais il arrive à tout faire avec, d'ailleurs je vais continuer sur ça même si ça n'est pas vraiment un argument en bêton, mais même avant de partir, ce n'est pas le premiere Hokage, ni le deuxième, ni le troisième, mais le quatrième que Naruto pointe du doigt en disant qu'il le dépassera, c'est assez implicite, mais l'auteur a quand même essayé de nous dire quelque chose.

 

Personnellement, quand je vois qu'avec tous les pouvoirs qu'a Hashirama, et le peu de pouvoir qu'a Minato et que malgré ça, celui-ci est juste derrière ... franchement, je rejoins Trip, j'espère qu'on aura l'occasion de revoir Minato se battre dans un flashback.

[Оро&#109]

Oui, c'est pour ca que face a tobi il avait toutes els conditions en sa faveur : son fils en otage, sa femme au moment ou son sceau est le plus vulnerable, son ennemi qui connait tout de leurs techniques les plus spéciales et de l'emplacement secret de l'accouchement, un plan préparé à l'avance pour le séparer de sa femme...

 

Oui...et c'est pour ça QU'IL EST MORT. Comme quoi...

 

De plus si Naruto veut surpasser le quatrième quand il est gamin, désormais son ambition est de révolutionner le monde ninja, et cela, seul Shodai l'a fait, donc quelque part, le but final de Naruto est de surpasser Shodai... et ouai, moi aussi je peux utiliser les racourcis rapides qui m'arrangent.

[Trip]

Oui...et c'est pour ça QU'IL EST MORT. Comme quoi...

 

Je crois que t'as raté le passage où il humilie ridiculise bat tobi.

 

Minato est clairement dépeint comme LE personage qui n'a jamais pris de mauvaise décision, qui n'a jamais fait d'erreur. Ca reste un homme qui n'est ni omniscient ni omnipotent ni invulnerable. Mais il a toujours pris les meilleures décisions compte tenu des informations en sa possession.

 

Je dis pas ca parce que je lui voue un culte ou quoi que ce soit mais bien parce que c'ets ce qui est présent noir sur blanc dans le manga. Minato ets le ninja, le kage, le père, le mari humainement parfait. Et si l'auteur en a voulu ainsi c'est pour une raison.

 

Après comme tous les personages sensés représenter une forme de perfection, ils doivent être morts sinon ils plombent le scénario.

[Оро&#109]

Minato est clairement dépeint comme LE personage qui n'a jamais pris de mauvaise décision, qui n'a jamais fait d'erreur. Ca reste un homme qui n'est ni omniscient ni omnipotent ni invulnerable. Mais il a toujours pris les meilleures décisions compte tenu des informations en sa possession.

 

Je crois que tu as loupé le passage ou il n'est même pas capable de donner la description de Tobi a la "grenouille clé"... et oui, manque de bol, sur ce coup la le scénario était contre lui * (parceque sinon, tout le village aurait su qu'un mec qui porte un masque, qui a un sharingan et qui utilise des jutsu spatio temporel a invoqué Kyubi et que ce n'était donc pas une catastrophe naturel...et évidemment avec ça, le scénario n'est plus du tout le même). Page 10 chap 504.

 

Mais sur ce coup il passe, a mes yeux, pour le dernier des guignols. Ne me dites pas qu'il avait pas le temps, ça prend 5 secondes -une bulle- de dire ce que je viens de dire.

 

Shodai est plusieurs fois décrit, lui aussi, comme le sommet du monde ninja (notamment par Tobi). Et ça aussi c'est écrit noir sur blanc dans le manga. (de toute façon, vu les bêtises qu'il y a écrit noir sur blanc dans le manga, peut-on vraiment s'y fier ? ==> tu va découvrir le pouvoir ultime des Uchiwa : Mangekyo sharingan, Tsukuyomi ! heu...tu vas découvrir le pouvoir ultime des Uchiwa, yahaaa ! amateratsu..... bon cette fois tu vas découvrir le pouvoir ultime des Uchiwa ! Susano !!... bon maintenant il est temps pour toi de découvrir le véritable pouvoir des Uchiwa... Izanagi !, allez c'est parti, je vais te balancer le pouvoir ultime des Uchiwa Izanami !!!) -j'exagère a peine-

 

De plus ce que tu me dis ne fait que renforcé mon impression de "c'est le héro parfait, en conclusion il ne peut que gagner tous les duels hypothétique que l'on fait"

 

* quand je dis que le scénario était contre lui, ça ne veut pas dire que les élément était défavorable, ça veut dire qu'il n'a pas pu faire quelque chose de parfaitement réalisable (dire 3 mots a la grenouille avant qu'elle ne se téléporte a Jiraya) pour les besoins du scénario

[Barbot le cochon]

De plus si Naruto veut surpasser le quatrième quand il est gamin, désormais son ambition est de révolutionner le monde ninja, et cela, seul Shodai l'a fait, donc quelque part, le but final de Naruto est de surpasser Shodai... et ouai, moi aussi je peux utiliser les racourcis rapides qui m'arrangent.

Tu ne prends aucun raccourci, au mieux tu enfonces une porte ouverte.

Depuis toujours Naruto veut devenir Hokage et pas n'importe quel Hokage mais le plus puissant/grand Hokage donc depuis le debut du manga Naruto veut être plus puissant que Shodai et Minato.

 

==> du coup ça part en débat a la con.

C'est le topic et non le débat (enfin plutot la discussion).

 

Après Shodai gagne contre Minato pour maintenir le contraire il faut trouver des applications à l'Hiraishin pour contrer Kyubi/clone/Mokuton et une endurance extrème pour contrer les guerissons sans mudra.

[Оро&#109]

Non, je parle pas de juste "devenir pus fort que".

 

Je parle de ce que les Kages ont accompli.

Tobirama, Hiruzen, Minato, Tsunade n'ont jamais été que les Hokages du monde que Shodai avait créé.

 

Shodai a à l'époque révolutionné le monde ninja. Il était composé avant cela d'une multitude de clan qui se mettait sur la tronche et louaient leurs services de façon anarchique. Avec sa force et la force de son clan, il a réussi a unifier des clans ninja, et au final le monde s'est façonné tel qu'il est encore aujourd'hui, c'est a dire avec 5 grands villages qui servent leurs pays respectifs.

 

Et au final, ce monde la ne marche pas non plus car il engendre des cycles de haine. Il faudra donc que Naruto fasse une chose de la même nature que ce que le Shodai avait fait a l'époque (et même mieux), a savoir révolutionner le monde ninja, afin qu'il puisse aller manger des glaces a la fraise, main dans la main avec Sasuke et Sakura 

 

C'est en ce sens que je dis que quelque part, le but ultime de Naruto est de surpasser Shodai.

 

Et sinon le débat peut être très interressant, c'est quand ça commence a partir en "non mais la il peut pas test, c'était un clone" ou "non mais la avec cette technique c'est le one shoot assurer", que l'on arrive dans des impasses.

[Trip]

Je crois que tu as loupé le passage ou il n'est même pas capable de donner la description de Tobi a la "grenouille clé"... et oui, manque de bol, sur ce coup la le scénario était contre lui * (parceque sinon, tout le village aurait su qu'un mec qui porte un masque, qui a un sharingan et qui utilise des jutsu spatio temporel a invoqué Kyubi et que ce n'était donc pas une catastrophe naturel...et évidemment avec ça, le scénario n'est plus du tout le même). Page 10 chap 504.

 

Mais sur ce coup il passe, a mes yeux, pour le dernier des guignols. Ne me dites pas qu'il avait pas le temps, ça prend 5 secondes -une bulle- de dire ce que je viens de dire.

 

Shodai est plusieurs fois décrit, lui aussi, comme le sommet du monde ninja (notamment par Tobi). Et ça aussi c'est écrit noir sur blanc dans le manga. (de toute façon, vu les bêtises qu'il y a écrit noir sur blanc dans le manga, peut-on vraiment s'y fier ? ==> tu va découvrir le pouvoir ultime des Uchiwa : Mangekyo sharingan, Tsukuyomi ! heu...tu vas découvrir le pouvoir ultime des Uchiwa, yahaaa ! amateratsu..... bon cette fois tu vas découvrir le pouvoir ultime des Uchiwa ! Susano !!... bon maintenant il est temps pour toi de découvrir le véritable pouvoir des Uchiwa... Izanagi !, allez c'est parti, je vais te balancer le pouvoir ultime des Uchiwa Izanami !!!) -j'exagère a peine-

 

De plus ce que tu me dis ne fait que renforcé mon impression de "c'est le héro parfait, en conclusion il ne peut que gagner tous les duels hypothétique que l'on fait"

 

* quand je dis que le scénario était contre lui, ça ne veut pas dire que les élément était défavorable, ça veut dire qu'il n'a pas pu faire quelque chose de parfaitement réalisable (dire 3 mots a la grenouille avant qu'elle ne se téléporte a Jiraya) pour les besoins du scénario

 

Oui bien sur, il a le temps de papoter alors qu'il y a kyuubi en liberté. a peine retenu apr sa femme qui sort d'un accouchement et d'une extraction de biiju.

 

Non mais ce qu'il faut pas entendre des fois. Et après on s'étonne que je sois sarcastique et moqueur des fois dans mes débats.

 

D'ailleurs je vois même pas ce que ca aurait changé vu que al seule info qu'il avait c'est que c'est un uchiwa avec des jutsus spatiotemporels. De toutes façon els uchiwas ont été soupçonnés et lasuite on la connait. Tu va me dire que les uchiwas, avec cette information de masque et de jutsus spatio-temporels, auraie été capable de reperer la brebis galeuse dans leurs troupes? Surtotu sachant qu'il est fort probable que tobi l'aie même pas été un des uchiwas de konoha mais peut-être un exilé ou voire même un non uchiwa greffé etc...

 

Tu veux le prendre pour el dernier des guignols en te basant sur une lecture complètement de travers du manga, libre a toi. Moi j'en connais un qui passe pour un guignol à mes yeux (je taquine hein)

 

Finaleme,: je n'ai jamais fait de comparaison avec shodai. Je ne dit même pas que minato le bate. J'ai parlé uniquement de minato et de la manière dont il est représenté. C'ets ne ca que je suis objectif (et que tu ne l'est pas) : Ton but ets de prouver que shodai est meilleur et donc tu cherchesà décrédibiliser mianto par tous les moyens.

 

Moi je n'ai aucun poulain dans cette course, donc aucun raison d'avoir de biais à ce sujet.

 

Oui je sais, je rate jamais une occasion de me faire des amis.

 

EDIT:

 

Et puis en regardant al cause de la mort de la femme du sandaime et des ANBU autour ca se voit vite que c'est pas juste kyuubi qui est sorti tout seul à cause d'un sceau affaibli.

[Оро&#109]

Non :

 

tu dis que Minato est dépeint comme la personne parfaite. Effectivement c'est ce que Kishi veut. Sauf que Kishi pour mettre en place son scénario, il est obligé de faire faire une boulette a Minato, et ça, même si ça t'écorche de le dire, c'est un fait.

 

Il a pas le temps de dire "un type avec un masque a invoqué Kyubi", c'est une blague ? je t'ai donné la référence ou aller chercher cela, on voit que s'il a le temps de dire "Gamatora, je vais te confier la clé du sceau, vas rejoindre Jiraya sensei et dit lui de la conserver", il peut rajouter derrière "un type a invoquer Kyubi, il veut détruire le village"

 

Après tu vas me faire croire que quand t'es au courant qu'une personne cherche a détruire le village, c'est pas important, c'est qu'un détail de chercher a prévenir le village ? OK.

 

 

@edit a ton edit : oui bien sur, c'est pour ça que tout le monde pense que c'est une catastrophe naturelle.

 

PS : je vois que tu t'excites bien vite avec des petites piques et des expression plus que limite dès que j'ai osé dire que Minato avait fait une boulette . Donc de 2 choses l'une :

 

-ou alors tu crois vraiment être neutre et non impliqué et dans ce cas la, qu'est ce que ça doit être sur des sujets qui te tienne à coeur

-ou alors tu es beaucoup plus impliqué que tu ne le prétends

[Trip]

Non :

 

tu dis que Minato est dépeint comme la personne parfaite. Effectivement c'est ce que Kishi veut. Sauf que Kishi pour mettre en place son scénario, il est obligé de faire faire une boulette a Minato, et ça, même si ça t'écorche de le dire, c'est un fait.

 

Il a pas le temps de dire "un type avec un masque a invoqué Kyubi", c'est une blague ? je t'ai donné la référence ou aller chercher cela, on voit que s'il a le temps de dire "Gamatora, je vais te confier la clé du sceau, vas rejoindre Jiraya sensei et dit lui de la conserver", il peut rajouter derrière "un type a invoquer Kyubi, il veut détruire le village"

 

Après tu vas me faire croire que quand t'es au courant qu'une personne cherche a détruire le village, c'est pas important, c'est qu'un détail de chercher a prévenir le village ? OK.

 

Non c'ets pas une boulette et ca m'écorche en rien de le dire.

 

Et comme je viens de le rajouter, savoir que ce n'est pas un accident est évident quand tu vois les traces laissées au lieu de l'accouchement.

Le signe du sharinhan qui s'estompe était aussi clairement visible sur els pupilles de kyuubi quand minato casse le lien avec tobi. Avec les dizaines/centaines de ninjas qui el combattaient à ce moment là pas dir de penser qu'un d'entre eux à pu voir el phénomène.

 

Bref ton information "vitale" c'est "le mec avait un masque". Sérieusement, arrete de t'enfoncer.

[Barbot le cochon]

Bref ton information "vitale" c'est "le mec avait un masque". Sérieusement, arrete de t'enfoncer.

Aussi qu'il controle Kyubi, qu'il a un sharingan, un jutsu spatio-temporel plus performant que l'hiraishin, qu'il connait bien les sceaux pour savoir le meilleur moment pour attaquer Kushina. Et il est probable que j'en oublie.

[Nathaniel]

Pour la comparaison Minato/Shodaime.

 

Pour moi c'est clair, Shodaime est plus fort. Celui ci a vaincu Madara+Kyubi à lui seul. Tandis que Minato est mort face à Tobi et Kyubi.

 

Et là c'est la difference, Minato n'a pas affronté Tobi + Kyubi, mais Tobi puis Kyubi. Contrairement à Shodaime qui les affronte ensemble.

 

Ensuite Tobi (avec son seule sharingan) n'est pas si fort. Les deux anbus de Danzo arrive à lui arracher le bras, Konan était à deux doigts de le vaincre.

 

Après, certes Minato est peint comme le mec qui ne fait jamais d'erreur, le type parfait (comme Itachi quoi) mais Shodaime lui il n'est pas en reste. Surtout dans les dernier chapitre, dans lesquelle Shodaime est comparé au Rikoudou Senin.

 

Pour l'hirashin, Shodaime à le contre parfait, en effet avec son pouvoir il peut changer le paysage en un seul instant, et donc il peut enterrer les Kunai de Minato, les changer de places.....

 

Et puis si jamais il utilise sa technique pollen, la seul possibilité sera la fuite pour Minato.

[Trip]

Aussi qu'il controle Kyubi, qu'il a un sharingan, un jutsu spatio-temporel plus performant que l'hiraishin, qu'il connait bien les sceaux pour savoir le meilleur moment pour attaquer Kushina. Et il est probable que j'en oublie.

 

Le sharingan a été visible sur les pupilles de kyuubi (rahh ce que je déteste avori a répéter un truc que j'ai dit dans le message précédent)

 

Et toutes tes informations ca fait long pour 5 secondes...

 

Bien la preuve que vous avez un point de vue biaisé. Soit vous citez des trucs qui peuvent être déduis donc inutiles soit vous citez des trucs, d'un coté déjà bien anecdotiques (tout ceux qui se sont trouvé face a tobi ont vite vu ses pouvoirs spatio-temporels et d'immatérialité), soit vous oubliez l'urgence de la situation et balancer pelle mêle un roman qui lui aurait pris plusieurs minutes à expliquer clairement.

 

Regardez la situation dans son ensemble pour voir que vous vous plantez :

- sarutobi et tous les chefs se sont toujours doutés que c'était une attaque faite par quelqu'un avec le sharingan c'est bien pour ca qu'il y a eu un massacre. C'est pas parce que la population a été gardée dans l'ignorance que personne n'était au courant.

- donnes des infos pour identifier tobi ne sert a rien tellement ce mec est resté insaisissable pendant tout ce temps. Le traquer est une perte de temps.

- Le seul moyen de le contrer c'est le le choper au moment où il passe à l'action donc avoir la puissance nécéssaire au moment où il reviendra à l'assaut,. C'ets exactement ce qu'il fait en scellant kyuubi dans naruto.

 

C'est fou. C'ets quand même évident. Tobi à préparé un plan de malade, et ca lui a pris probablement des années. Son plan implique qu'il en connaissait un rayon sur les techniques les plus secrètes de konoha, donc que c'est un pro de l'infiltration et de l'espionnage. Vous croyiez qu'en 5 secondes minato aurait pu donner des informations suffisamment cruciales pour le coincer, alors que lui-même n'a pas été capable de le repérer avant qu'il ne passé à l'action?

 

@orez :

 

Oublie pas que shodaime a eu mito pour l'aider et qu'il se sont combattu loin de toute population. Minato à du gérer une ambuscade et une prise d'otage. Malgré ca il renverse la vapeur.

 

Dire que l'un d'entre eux est "clairement" plus fort que l'autre dans un sens ou dans l'autre, est à mon sens infondé. On a rien vu dans le manga qui puisse les départager. Ca reste deux grosses légendes. Minato à l'avantage, a mes yeux, d'avoir prouvé son génie tactique. Shodai a la réputation d'avoir non seulement un mais plusieurs jutsus cheat (mokuton, influence sur les biijus, régénération).

 

Peut-être que vous pouvez départager ce genre de situation, mais moi visiblement je ne le peut pas.

[Nimrahad]

Aussi qu'il controle Kyubi, qu'il a un sharingan, un jutsu spatio-temporel plus performant que l'hiraishin, qu'il connait bien les sceaux pour savoir le meilleur moment pour attaquer Kushina. Et il est probable que j'en oublie.

 

Relis bien le message de Trip.

Je cite un passage en particulier :

 

Et comme je viens de le rajouter, savoir que ce n'est pas un accident est évident quand tu vois les traces laissées au lieu de l'accouchement.

Le signe du sharinhan qui s'estompe était aussi clairement visible sur els pupilles de kyuubi quand minato casse le lien avec tobi

 

La marque du sharingan dans l'oeil de Kyubi implique que :

- Il était contrôlé

- Celui qui le contrôlait avait le sharingan

 

Puisque Kyubi est contrôlé cela implique qu'il ne s'est pas libéré naturellement de son hôte et que celui qui a pu l'extraire de son hôte :

- savait à quel moment le sceau serait le plus vulnérable

- était au courant du lieu de l'accouchement

- savait comment passer les barrières de défense.

 

Et ces 3 derniers points sont corroborés par les traces de combat sur les lieux de l'accouchement.

 

Bref, les informations non déductibles sont les suivantes :

- Celui qui contrôlait Kyubi avait un masque

- Il maîtrise des techniques d'espace-temps (cela peut éventuellement se supposer compte tenu du fait qu'il a passé sans problème les barrières de défense...en outre le fait qu'il maîtrise des techniques d'espace-temps ne donne pas de renseignement quant à son identité).

 

Ce que tu as cité d'autre, le_barbot, peut être déduit.

 

 

EDIT : Trip a répondu avant moi.

[Оро&#109]

Heu...vous vous rendez compte que vous dites des choses qui vont en parfaite contradiction avec ce qu'il y a dans le manga ?

 

Konoha ne sait pas que Kyubi était controlé, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

 

A partir de la, ou Minato a été négligeant (donc imparfait) parcequ'il pensait que Konoha comprendrait que Kyubi était controlé alors que ça n'a pas été le cas.

Ou alors il a été négligeant (a nouveau imparfait) de ne pas penser a donner l'information.

 

Vous vous rendez compte que vous tentez de nous faire gober que quand on sait qu'une personne cherche a détruire le village, ce n'est pas grave de ne pas chercher a prévenir le village ?

 

@Trip : arrête de t'exciter mon petit, on est la pour parler serreinement

 

Edit @Gyumao : la c'est quand même l'hopital qui se fou de la charité. Il suffit de regarder les sondages de popularité pour voir que pour un perso qui apparait 20 pages dans le manga, Minato a une des plus grande armée de fan boy du manga, peut-etre même devant les Uchiwa depuis que Sasuke a pété un cable

[Sengoku Iori]

@Orez;

Pour la comparaison Minato/Shodaime.

Pour moi c'est clair, Shodaime est plus fort. Celui ci a vaincu Madara+Kyubi à lui seul. Tandis que Minato est mort face à Tobi et Kyubi.

Et là c'est la difference, Minato n'a pas affronté Tobi + Kyubi, mais Tobi puis Kyubi. Contrairement à Shodaime qui les affronte ensemble.

Ensuite Tobi (avec son seule sharingan) n'est pas si fort. Les deux anbus de Danzo arrive à lui arracher le bras, Konan était à deux doigts de le vaincre. 

OMD, mais qui les a comparé sur ce combat, mis à part TOI et puis connais tu comment s'est passé le combat de Shodaime avec Madara+Kyuubi hein  , enfin passons,

 

@Trip, Nimrahad,

vous savez tant que c'est pas un Uchiwa, il faut saboter son oeuvre 

 

Edit:

 

Non plus sérieusement, je pense qu'on est en train de faire une chasse aux sorcières là, Hashirama est extraordinaire dans son genre et Minato l'est tout autant, je ne pense pas qu'on doive les départager. Comme l'a dit Trip, l'attaque de Konoha et la bataille de la vallée de la fin sont deux é

[Trip]

Heu...vous vous rendez compte que vous dites des choses qui vont en parfaite contradiction avec ce qu'il y a dans le manga ?

 

Konoha ne sait pas que Kyubi était controlé, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

 

A partir de la, ou Minato a été négligeant (donc imparfait) parcequ'il pensait que Konoha comprendrait que Kyubi était controlé alors que ça n'a pas été le cas.

Ou alors il a été négligeant (a nouveau imparfait) de ne pas penser a donner l'information.

 

Vous vous rendez compte que vous tentez de nous faire gober que quand on sait qu'une personne cherche a détruire le village, ce n'est pas grave de ne pas chercher a prévenir le village ?

 

@Trip : arrête de t'exciter mon petit, on est la pour parler serreinement

 

Konoha sait que c'était controlé. Les villageois ont été maintenus dans l'ignorance.

 

Sinon comment expliquer l'escalade du conflit avec les uchiwas? Un jour on s'est décidé à les surveiller comme ca? Ou ils se sont rebellés parce que quelqu'un avait siflé tout le café?

 

Alors certes ce qu'on sait repose en partie sur la version de tobi, mais ca ne veut en rien dire que ca a été inventé de toutes pièces. D'ailleurs tobi n'a à ce jour pas inventé de choses complètement fausses. Il se contente de travestir la réalité.

 

Et comme je te l'ai dit : sa femme a été tué par un kunai, pas par un coup de patte d'un monstre géant ni désintégrée par une bombe biiju. Pareil pour le reste des ninjas. C'est déjà une preuve.

 

Le motif du sharingan sur la pupille de kyuubi alors qu'il est entouré de toutes parts de ninjas c'est dans le manga aussi.

 

Finalement, juste pour la forme : tu te fous de qui à dire "arrete de t'exciter" et à rajouter "mon petit" derrière?

Après, bon tu te plantes encore une fois a supposer que je m'excite mais ca c'est anecdotique. Ce qui est drôle c'est de voir comment tu es en contradiction avec toi même. Jeter de l'huile sur le feu tout en prétendant vouloir calmer el jeu. Je crois qu'il y a une expression pour ca...

 

Ha oui je me souviens : pompier pyromane ^^

[Konan]

Konoha ne sait pas que Kyubi était controlé, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

Les dirigeants de KOnoha ont deviné qu'un Uchiwa était derrière l'attaque, et ce n'est pas étonnant :

1- Kyuubi apparaît comme par magie en plein milieu du village (et ça c'est un indice énormissime que tout le monde a vu)

2- Quand Minato fait perdre le contrôle de Kyuubi à Tobi on voit un gros plan sur le démon pour montrer sa pupille, pupille qui est un sharingan, bien que cela soit bref, on ne va pas me faire croire que personne ne l'a vu

3- Le lieu de l'accouchement oú sont les cadavres de plusieurs anbus et de Biwako (lieu qui n'est pas détruit donc Kyuubi n'est pas apparu dans la grotte, donc Kushina a été déplacée par quelqu'un)

 

Si avec ça les dirigeants de KOnoha (à ne pas confondre avec la nouvelle génération et la population à qui on a dit que c'était un accident, et à qui on a aussi dit qu'Itachi était un criminel qui avait tuer son clan par pur sadisme, entre ce que savent les dirigeants et ce que sait le ninja moyen ou le paysan du coin il y a un monde) ne sont pas capable de deviner que quelqu'un contrôlait Kyuubi c'est quand même grave.

Après d'accord Minato ne l'a pas dit, il aurait peut être dû dans le doute.

Mais n'oubliez pas que si Konoha a massacré le clan Uchiwa c'est aussi à cause de cette attaque, donc ils ont bien deviné qu'un Uchiwa contrôlait le démon (tobi le dit lui-même, Konoha a accusé les Uchiwas après cette attaque), ce qui a fait que les Uchiwas ont été surveillés, ils se sont vexés, ont voulu faire un coup-d'état et ont été massacrés.

Mais si Minato avait dit ce qu'il savait cela n'aurait sans doute rien changé.

Tout ce qu'il aurait pu ajouter de plus c'était que l'homme était masqué (gros indice ...) et qu'il utilisait un jutsu spatio-temporel (ça par contre ça aurait pu être utile à la rigueur).

Après dans la précipitation il n'a pas non plus pu dire tout ce qu'il savait, mais je ne le blâmerai pas là-dessus.

Minato reste un homme dans le monde de Naruto, pas un Dieu, il n'est pas parfait à 100% et il n'a peut être pas toujours fait à 100% bien les choses, mais force est de constater que contre Tobi et Kyuubi il a été héroïque quand même, Hiruzen à côté a juste contenu Kyuubi pendant que Minato combattait Tobi, puis après c'est Minato qui s'occupe de Kyuubi avec sa femme.

Hiruzen est décrit comme le plus puissant Hokage de l'histoire (tout comme Hashirama ou Minato ailleurs dans le manga mais bon), et Kage de sa génération, pourtant sans Minato, Konoha n'existerait peut être plus aujourd'hui ...

Donc peut être qu'on peut trouver quelques défauts dans ce qu'il a fait, mais ce n'est rien à côté de la globalité de son action.

On n'a jamais vu quelqu'un faire les choses à 100% bien dans Naruto (Hashirama n'a pas réussi à tuer Madara, Hiruzen a laissé Orochimaru devenir un grand méchant, Tobirama a inventé l'Edo Tensei grave erreur pour l'avenir ...), et Minato est peut être celui ou l'un de ceux en tout cas qui se rapproche le plus de ce fameux 100%, si en tout cas sa seule erreur est de ne pas avoir dit que l'homme avait un jutsu spatio-temporel.

 

Edit / Je vois que Trip avait déjà répondu ^^

 

[Оро&#109]

Konoha sait que c'était controlé.

 

Ok, pas de soucis. Sort moi une citation qui coroborre cela. Si tu n'en trouves pas, c'est donc que tu te bases sur du vent comme le ferait tout bon partisant a une cause... et donc que ta soit disante neutralité est biaisée.

 

Sinon comment expliquer l'escalade du conflit avec les uchiwas? Un jour on s'est décidé à les surveiller comme ca? Ou ils se sont rebellés parce que quelqu'un avait siflé tout le café?

 

Bé disons que deja tu te bases effectivement sur les dire de Tobi. Donc comme tu le dis toi même sur des choses pas forcémement crédible. Et donc a nouveau permet moi de remmettre ta neutralité en cause.

 

De plus, le conflit Uchiwa / Senju n'a visiblement pas eu besoin de l'attaque de Kyubi pour que la sauce monte. D'ailleur je ne fais que me baser sur le discour de Tobi, moi aussi. A partir de la, a nouveau, rien d'irréfutable ne vient nous confirmer que Konoha savait. Et donc jusqu'a temps que ce soit le cas, je suis dans ma parfaite légitimité de penser que Minato est négligeant et donc imparfait de ne pas avoir prévenu Konoha.

 

Et de toute façon, même si des indices pouvaient laisser a penser présumer de la situation, c'est négligeant (et donc imparfait) de ne pas penser a donner une info sur une attaque du village par un personne.

 

Et a nouveau, calme, ne soit pas trop impliqué. Cela te rend nerveux et ce n'est pas bon pour ta santé, ni pour le forum.

 

Edit :

 

Et bien voila, je suis d'accord avec ce que tu mets Konan. Dans la globalité, mais justement ces quelques phrases :

 

Après d'accord Minato ne l'a pas dit, il aurait peut être dû dans le doute.

 

Minato reste un homme dans le monde de Naruto, pas un Dieu, il n'est pas parfait à 100% et il n'a peut être pas toujours fait à 100% bien les choses,

 

Donc peut être qu'on peut trouver quelques défauts dans ce qu'il a fait, mais ce n'est rien à côté de la globalité de son action.

 

Ne vont pas avec la notion de ninja parfait que défend Trip.

 

Pourtant sans Minato, Konoha n'existerait peut être plus aujourd'hui ...

 

Et sans Shodai, Konoha n'aurait pas été créé et en plus aurait également été détruit par Madara + Kyubi

 

A, ça passe quand même mieux avec quelqu'un qui n'est pas nerveux

Ca va, je taquine