"Rapports de forces entre ninjas", aujourd'hui : Naruto vs. Bee !

[crealine]

Pour moi il n'y a aucun moyen que Hiruzen conaisse Izanagi, ce jutsu n'est pas Uchiha, il est moitier Uchiha moitier Senju, enfin il faut les deux adn pour le faire Tobi l'explique clairement face a Konan.

 

En plus Izanagi est connu de Tobi, mais lui il la certainement découvert par la légende du rikoudou que personne a part lui prend au sérieux et cette légende ce situe sur une tablette ancienne du clan uchiha ou seul le MS et le rinnegan peuvent en comprendre le sens, donc je voit pas comment Hiruzen pouvait connaitre ce jutsu. En plus pour moi, Ce jutsu ne fait pas partie des jutsu de "Konoha", et Même Danzo et Orochimaru ont du faire des essaie pour connaitre le temps d'activation d'Izanagi ( c'est dit dans le combat Danzo / Sasuke ), donc Hiruzen ne peut pas deviné le temps d'activation de cette technique, et j'pense pas non plus qu'il reconait les signes, je suis même pas sur qu'il été au courant pour le bras de Danzou, sa métonerait qu'Hiruzen aurait autorisé un truk pareil.

 

http://narutost.free.fr/Naruto-One/JapFlap/Naruto_ch467-FR-Japflap/ch467_FR_Page_12.png

 

Pour moi Izanagi est un des secret du Rikudou.

 

Sinon il y a plus Rapide, rien que l'oeil de Shuisui et c'est terminé, on ne connait pas les limites de cette oeil, mais il a deja manipuler un kage et a influencer Mifune, et au pire même si il ne fonctionne pas sur Hiruzen il fonctionnera  sur Enma donc adios la grande force de frappe d'Hiruzen. Et en plus Danzo a son tapir, aie aie.

 

Le point faible d'Izanagi c'est qu'on peut le comprendre au bout d'un moment, pour moi pour percé le secret de cette technique il faut au moins 5 ou 6 Izanagi de fait.

[Nathaniel]

Je rajoute que si Sasuke à pu sortir aussi bien contre Danzo, c'est grâce également à Sussano. Cette technique est idéale, Danzo c'est fait tuer 5 ou 6 fois avant d'arriver à percer cette technique et combattre Sasuke au corps à corps.

 

A mon avis même si Danzo se faisait tué 3, 4 ou même 5 fois il arriverait à tuer Sarutobie une fois, et gagnera ainsi le duel.

 

Puis n'oublions pas l'œil de Shisui, je doute que Sarubie puisse parer cette technique.

 

Pour Itachi on ne l'a jamais vu à proprement parler de techniques meurtrières, mais le mec était ex-chef ANBU donc il devait certainement en avoir.

 

Sandaime a quand même Enma a ses côté. A la limite ça peut clairement tourner à du deux contre un en sa faveur, sachant que son invoc' est l'une des meilleures pour moi (intelligent, expérimenté, peut se transformer etc...) Et puis si le mec pouvait contrer le MS il devait avoir quelques tours dans sa poche, et à mon avis si Amaterasu ne lui fait pas peur Izanagi lui fera bien chier mais pas tant que ça finalement.

 

Sarutobi n'a jamais eu l'occasion de faire face à un utilisateur de MS. L'auteur peut dire ce qu'il souhait mais nous entant que lecteurs nous ne pouvons imaginer des techniques qu'on n'a pas vue.

 

On doit juger les combattant sur les techniques qu'on vue dans le manga, sinon autant dire que Sarutobi (le professeur), Kakashi (1000 jutsu) sont les plus forts.

 

Pareil pour Itachi, il n'a jamais montrer une technique de finition (d'ailleurs ca doit pas être facile en possédant l'eau et le feu comme affinité), donc on doit dire qu'il n'en possede pas.

 

 

 

 

 

[DG]

Sarutobi n'a jamais eu l'occasion de faire face à un utilisateur de MS. L'auteur peut dire ce qu'il souhait mais nous entant que lecteurs nous ne pouvons imaginer des techniques qu'on n'a pas vue.

 

Bah si Kishi nous dit que Sarutobi pouvait contrer le MS, ça veut dire que Sarutobi pouvait contrer le MS. Point. Après on peut supposer qu'il avait des techniques pour. Mais je ne vois pas pourquoi tu met en doute les paroles de Kishi...

 

On juge sur les techniques que l'on voit dans le manga... Ben le manga c'est qui qui le fait ? Okay on peut douter sur certaines paroles de Kishi en rapport avec le scénario (année Kakashi) mais lorsque l'auteur établit un rapport de force, on doit s'y fier, c'est tout.

 

Après je ne vois pas pourquoi tu met Kakashi plus fort que tout le monde. Il est juste dit qu'il avait 1000 techniques.

 

Enfin bref pour Izanagi face à un Sarutobi full power je ne serais pas aussi catégorique que vous... M'enfin moi je ne sais pas qui gagnerait dans ce combat. Je dirais égalité.

 

PS : Ouais on a pas vu toutes les techniques d'Itachi. Mais est-ce pour autant qu'il n'a pas de "super technique de la mort qui tue" personnelle à la Rasengan ? Faut voir, puisque c'est le genre de techniques qu'il faut utiliser pour tuer...

 

[Nathaniel]

Bah si Kishi nous dit que Sarutobi pouvait contrer le MS, ça veut dire que Sarutobi pouvait contrer le MS. Point. Après on peut supposer qu'il avait des techniques pour. Mais je ne vois pas pourquoi tu met en doute les paroles de Kishi...

 

Sauf qu'il y a une différence entre pouvoir contrer les technique de MS, et vaincre un possesseur du MS.

Par exemple pour contrer le Tsuki, il suffit de ne pas croiser le regard de l'utilisateur, mais dans un combat c'est pas aussi evidend.

Pareil pour l'ama, il suffit de mettre un obstacle entre le feu noir et soi même pour etre protéger, mais dans un combat aurait il le temps de le faire ?

On prendre meme pas en compte l'utilisation de 2 technique MS en maintenant.

 

PS : Ouais on a pas vu toutes les techniques d'Itachi. Mais est-ce pour autant qu'il n'a pas de "super technique de la mort qui tue" personnelle à la Rasengan ? Faut voir, puisque c'est le genre de techniques qu'il faut utiliser pour tuer...

 

Itachi à toujours porter des armes pour de donner le cout fatale (le massacre du clan Uchiwa, Kurenai), on à jamais vue de technique de finition avec lui, pire on à jamais vue de technique de finition avec l'affinité eau ou feu, peut etre en possédait il mais plus vraisemblablement non.

[Mun Su]

Ah s'il vous plait on va stopper ici les débat sur Itachi, c'est HS, faut patienter encore quelque jours puis c'est son tour

 

Finalement je vote pour Danzô Shimura, je ne pense pas que SArutobi ait l'endurance nécessaire pour tuer Danzô 10 fois.. Même le Shiki Fuin est incertain face à lui.

[yutsuke]

Le Shiki fujin scelle l'âme donc Izanagi n'y peut rien. Le corps de Danzo peut réapparaître tant qu'il veut si son âme est scellée dans l'estomac du dieu de la mort, je vois pas ce qu'il pourrait y faire. Kishimoto nous a bien démontré avec l'exemple de l'edo-tensei qu'une fois l'âme scellé avec cette technique, elle n'est plus récupérable.

[Nathaniel]

Le Shiki fujin scelle l'âme donc Izanagi n'y peut rien. Le corps de Danzo peut réapparaître tant qu'il veut si son âme est scellée dans l'estomac du dieu de la mort, je vois pas ce qu'il pourrait y faire. Kishimoto nous a bien démontré avec l'exemple de l'edo-tensei qu'une fois l'âme scellé avec cette technique, elle n'est plus récupérable.

 

Et si Izanagie rendait le corps et l'âme de Danzo une illusion ?

 

On ignore les effet de Izanagie sur le Shiki fujin....Peut être que le dieu de la mort serra sans effet sur Danzo, peut pas. Ou il se peut même que Danzo perd une partie de son ame (comme avec Oro) avant que Izanagie le sauve.....

 

Dans tous les cas si Sarutobie utilise cette technique, il peut espérer au mieux un match nulle, ou pire une victoire de Danzo. 

[yutsuke]

Euh ça on en sait strictement rien donc tu te bases sur un fait très incertain. Ensuite si un bout de l'âme de danzô est perdu mais que Izanagi le sauve quand même il risque de finir sans un gros truc le Danzô. Déjà qu'Orochimaru finit sans ses bras et de facto sans le moindre ninjutsu ...

 

Ps : Pas besoin de quoter un poste qui est juste au dessus du tien. 

[Nathaniel]

Mais Izanagi sauve forcement l'âme avec le corps. Contre Sasuke, pense tu que l'âme de Danzo est resté derrière sa première mort ? 

 

Ensuite tu à vue le combat Sarutobi vs Oro ? L'âme n'est pas tout de suite pris dans l'estomac du dieu de la mort, il faut du temps pour que l'âme soit arracher, pire il faut que le dieu de la mort coupe l'âme pour que le scellage soit complet!

 

Meme si Danzo se fait attraper, Izangai aura largement le temps de le transformé en illusion avant même que l'âme soit couper du corps.

 

Ensuite si un bout de l'âme de danzô est perdu mais que Izanagi le sauve quand même il risque de finir sans un gros truc le Danzô.

 

Oui mais au pire Danzo perdra une partie de son ame et Sarutobie sera mort.

 

 

 

 

[gemereksi]

Je vote pas pour le moment mais....

J'ai l'impression que l'on sous estime ici ce bon vieux Hiruzen (du moins dans sa jeunesse).

 

Le gars, on l'appellait "le Dieu des Shinobis" et Kishi dit qu'il était (ex-aequo avec le 4°) le plus puissant des ninjas décédés (en 2008...et le rikudou, c'était pas un simple ninja donc il n'est implicitment pas pris en compte). Et c'est DIXIT KISHIMOTO, je le répète parcequ'il y en a qui iront, comme d'habitude, contester le sens même de la phrase.

 

Le mec, il etait capable de contrer le jutsu que l'on vient de nous présenter comme le plus puissant du manga. Alors ok, le 4° etait pas invocable car scellé mais ça n'enlève rien au fait que Hiruzen savait comment faire pour "l'avorter" dixit le manga version Kana. Et encore je compte pas l'invoc du dieu de la mort qui permet aussi de contrer l'edo tensei au pris de sa vie.

 

Je doute fortement que le 3° n'ait pas connu, ou du moins entendu parler d'Izanagi. Comment Danzo et Orochimaru pouvaient-ils connaitre son existence et pas Hiruzen? Ca me parait completement invraissemblable (même si certains contesteront...après, y a aussi le bon sens/mauvaise foi qui entrent en jeu)

 

Il a une défense de malade avec son invoc, un truc quasi indestructible, la cage avec le "baton-enma" (lol), capable de résister a l'épée de Kusanagi (la vrai hein, pas celle de Sasuke..Je parle de celle que seule l'épée de Totsuka a le pouvoir d'anihiler/sceller).

 

En nijutsu, ben...honnetement, c'est ce qu'il se fait de mieux.

 

Au corps a corps, ba il peut se fritter a Orochimaru sans problème armé de sa fameuse lame (jeune c'est sur, et agé il se débrouille encore très bien meme si il fatigue...regardez donc la grimace de Oro...).

 

Enfin bref...Quand il est écrit "il pouvait contrer le MS" (DIXIT KISHI), ça veut probablement pas dire qu'il savait seuleument "qu'il fallait ne pas se faire bruler par l'amaterasu ou pas regarder le MS dans les yeux" arretez de chercher a le rabaisser. Pourquoi chercher une interprétation qui ne soit pas la plus probable, juste pour le rabaisser??? Ca veut dire ce que ça a l'air de vouloir dire.

 

 

 

 

Bon, Danzo:

Deja, je rapelle que le mec il a pas chakra infini. L'utilisation de la pupille de Shisui a l'air de lui pomper beaucoups de chakra.

Ensuite, l'utilisation d'Izanagi a l'air vachement risquée pour lui et a l'air de le mettre un peu sur les rotules: il essaie d'en éviter l'utilisation excessive (lol je sais on dirait pas quand on voit comment il a géré son combat mais...) parcequ'il a, dirait-on, des ptits problemes coté chakra: cf taijutsu contre Karin, c'est expliqué etc..

A supposer que son adversaire connaisse la technique et le moment auquel il faut attaquer, ça peut devenir compliqué.

 

Après, oui il est balèze en futon...mais me sortez pas qu'il maitrise grave le mokuton, le suiton et le doton...Il a pu pondre un vieil arbre pour esquiver, et il a perdu le controle très peu de temps après...on voit bien qu'il ne maitrise pas du tout (Madara s'en moquait encore vs Konan).

 

Et son Izanagi a pas mal de défauts...il doit regarder les yeux sur son bras et se trahit ainsi par la même occasion. (expliqué par Madara)

 

 

 

 

En bref, on en connait pas suffisament sur Hiruzen a pleine puissance (a en croire Enma, vieux il est méconnaissable...et pourtan il roxx toujours sévère je trouve. Jsuis pas sur que Danzo aurait autant géré contre Oro -en meme temps il étaient de mèche- ) pour pouvoir affirmer qu'il ne pourrait  pas battre Danzo.

Car ça impliquerait qu'il ait moins de puissance de frappe que Sasuke (ça me parait peu probable vu comme on parle de lui mais...on ne peut s'appuyer sur rien, dans un sens comme dans l'autre), ou qu'il ait une reserve de chakra inferieure (toujours pareil...)...

Et ce qui est sur (pour moi), c'est qu'il se serait pas fait piégé par Danzo pour se faire poser un sceau dessu comme Sasuke.

 

 

 

Bref pour moi, ce combat n'a de sens que si l'on oppose les 2 shinobis au sommet de leur puissance. Et on en sait pas suffisament sur l'un des 2....Dès lors, le vote deviens totalement subjectif et a ce petit jeu j'ai bien envie de croire en la réputation d'Hiruzen, prétendu plus fort que Shodaime et Nidaime. Capable de donner une leçon a Orochimaru a 70piges. Parceque j'aime profondément ce personnage. Oui, 'est subjectifs, mais on ne peut que l'être sur ce combat, je n'en démordrait pas quelque soient les arguments.

 

Je ne me prononce pas encore, mais je pense que je voterais très certainement pour Hiruzen plus tard.

 

Bon et merde, je vote pour Hiruzen Sarutobi tout de suite. 

[Ike (mercenaire)]

Je ne sais pas trop, pour le Ninjutsu, Sandaime était capable de combiner deux affinités ensembles (Doton et Katon), mais on voit bien qu'Orochimaru esquive ça trop facilement. Par ailleurs, le Fûuton de Danzô lui permet beaucoup d'ouverture, surtout s'il le combine à Izanagi. Par contre, sur le Taijutsu, je le vois nettement moins dangereux qu'Hiruzen (je sais que ça ne veut rien dire, mais il a quand même une canne comme appuie ... il doit être beaucoup moins vif et agile que le vieux singe). Ne pas oublier que Danzô était une bête en Fûuin jutsu ... il a pu toucher Sasuke et l'immobiliser tranquillement tout de même, cette technique peut s'avérer fatale si elle est exécutée sur quelqu'un n'ayant pas un chakra de Sayan, et je n'oublie pas le fameux Ura shishō fuin jutsu que Danzô utilise contre Madara et Sasuke (si Madara n'avait pas été là pour avertir l'apprenti, il aurait été tué par cette explosion).

 

Pour le Mokuton, il faut voir, Danzô était quand même dans un état de fatigue et a dû le libérer de façon à être sauvé contre Susanoo, mais pas pour attaquer. Mon vote pour moi est blanc (je vote pour un match nul), tout simplement parce que les deux peuvent réellement se one-shoot ou mourir de fatigue tant leurs niveaux sont proches. Ah, avant de poster, pour Enma, je le vois bien utiliser son Kuchiyose (qui aspire) pour déstabiliser Sandaime et ainsi, entraver ses mouvements, je vois pas comment il fera pour se battre avec Enma alors qu'il y a un aspirateur puissance 100 qui aspire.

[Nathaniel]

Ensuite, l'utilisation d'Izanagi a l'air vachement risquée pour lui et a l'air de le mettre un peu sur les rotules: il essaie d'en éviter l'utilisation excessive

 

Il voulait economiser son chacra pour affronter Madara. Contre Sasuke il n'a jamais poser la question de sa quantité de chacra contrairement à Sarutobie contre Oro.

 

J'ai l'impression que l'on sous estime ici ce bon vieux Hiruzen (du moins dans sa jeunesse).

 

Dans sa jeunesse ? On ne vois ni Sarutobi, ni Danzo combattre dans leur jeurnesse, on les vois combattre lorsqu'il était des vieillard, on doit donc les juger en que telles.

 

Enfin bref...Quand il est écrit "il pouvait contrer le MS" (DIXIT KISHI), ça veut probablement pas dire qu'il savait seuleument "qu'il fallait ne pas se faire bruler par l'amaterasu ou pas regarder le MS dans les yeux" arretez de chercher a le rabaisser. Pourquoi chercher une interprétation qui ne soit pas la plus probable, juste pour le rabaisser??? Ca veut dire ce que ça a l'air de vouloir dire.

 

Sarutobi a affronter quelle possesseur du MS ?

-Madara ? impossible il était trop jeune à l'époque de Harashima vs Madara.

-Itachi ? Il travailler pour lui.

-Sasuke ? Il était mort à l'époque.

 

Sarutobi à affronter aucun possesseur du MS. Dans la théorie il peut posséder les armes pour contre le MS, mais dans la pratique, dans un combat le résultat est inconnu.

 

Puis sérieux contrer le MS, sa ne veut rien dire. Contrer quelles MS ? Celui de Itachi avec ses genjutsu qui manipule le temps ? celui de Sasuke qui contrôle l'ama ? celui de Kakashi ? celui de Madara ?   

 

On affronte pas le MS, on affronte l'utilisateur, et chaque utilisateur est différent.

 

Le gars, on l'appellait "le Dieu des Shinobis" et Kishi dit qu'il était (ex-aequo avec le 4°) le plus puissant des ninjas décédés (en 2008...et le rikudou, c'était pas un simple ninja donc il n'est implicitment pas pris en compte).

 

Kishi dis beaucoup de chose dans ses interviews (exemple Sakura héroïque) est ne sont pas toujours respecté.

 

 

 

 

 

[John Matrix]

Il voulait economiser son chacra pour affronter Madara. Contre Sasuke il n'a jamais poser la question de sa quantité de chacra contrairement à Sarutobie contre Oro.

 

Hiruzen de par son grand âge était limité en Chakra, Orochimaru le remarque lors de leur combat.

 

Kishi dis beaucoup de chose dans ses interviews (exemple Sakura héroïque) est ne sont pas toujours respecté.

 

Ce n'était pas dans une interview mais dans le Databook, ce qui est annoncé là dedans se doit d'être pris comme un complément à l'histoire donc officiel...

 

Voici un diagramme sur les capacités du Sandaime à la fin de sa vie, et c'est tout bonnement impressionnant :

 

[Nathaniel]

.jtrouve ça bizarre de comparer un perso a un autre si il est pas au mieux de sa forme...

 

Et je trouve encore plus bizarre de comparer des personnage que nous avons jamais vue. Le Sarutobi jeune, personne ne l'a vue comme comparer alors ?

 

Pour le MS, c'est écrit mot pour mot par Kishi.

 

Mais personne n'a jamais affronter le MS! Il y a des gens qui ont combattu Kakashi, Madara, Itachi, Sasuke, mais personne n'a affronter le MS.

Le MS est un outil, pas un individu. Pire chaque utilisateur de MS, rajoute sa petite touche personnelle au MS.

Alors quand on voie écrit que Sarutbie peut contrer le MS, ca ne veut absolument rien dire.

 

 

[gemereksi]

Il voulait economiser son chacra pour affronter Madara. Contre Sasuke il n'a jamais poser la question de sa quantité de chacra contrairement à Sarutobie contre Oro.

 

Dans sa jeunesse ? On ne vois ni Sarutobi, ni Danzo combattre dans leur jeurnesse, on les vois combattre lorsqu'il était des vieillard, on doit donc les juger en que telles.

 

Sarutobi a affronter quelle possesseur du MS ?

-Madara ? impossible il était trop jeune à l'époque de Harashima vs Madara.

-Itachi ? Il travailler pour lui.

-Sasuke ? Il était mort à l'époque.

 

Sarutobi à affronter aucun possesseur du MS. Dans la théorie il peut posséder les armes pour contre le MS, mais dans la pratique, dans un combat le résultat est inconnu.

 

Puis sérieux contrer le MS, sa ne veut rien dire. Contrer quelles MS ? Celui de Itachi avec ses genjutsu qui manipule le temps ? celui de Sasuke qui contrôle l'ama ? celui de Kakashi ? celui de Madara ?  

 

On affronte pas le MS, on affronte l'utilisateur, et chaque utilisateur sont différents.

 

Kishi dis beaucoup de chose dans ses interviews (exemple Sakura héroïque) est ne sont pas toujours respecté.

 

 

 

 

 

 

Pour l'economie du chakra en vue de se battre contre madara, soit.

 

Pour le "on doit en tant que tel", tu m'expliqueras. C'est dit nul part...La véritable puissance de Hiruzen, c'était quand il était jeune....jtrouve ça bizarre de comparer un perso a un autre si il est pas au mieux de sa forme...Faites comme vous vous voulez, ou prenez mon vote en compte si vous jugez que ça fausse la donne..mais c'est pas la peine de se contrarier pour ça, hein darth!!

 

Pour le MS, c'est écrit mot pour mot par Kishi. Pas besoin de réinventer l'histoire ni le background du manga, ou tenter de rationnaliser ce qui est je te le rapelle une fiction. Il s'etait jamais battu contre nidaime, pourtant il savait contrer l'edo tensei, c'est pareil...après, on voit bien que chez les uchihas, certains jutsus du MS sont recurrents. Par exemple:

                                 Danzo: "Voila donc le légendaire Susanoo (ou un truc du genre)."

                                Kakashi: il dit en gros la meme chose.

                                Madara: "il est plutot rare de trouver un posesseur du sharingan capable d'activer le susanoo."

                                Madara, a propos de son pla: "Un tsukyomi infini"

Ils on visiblement pas attendu Itachi et Sasuke pour en entendre parler.....Je sais pas a quel jutsu Kishi fait reference exactement, mais il dit que Hiruzen sait se demerder face a un utilisateur du MS, point barre, y a pas a discuter!!

 

Quand Kishi a dit ça, il teasait pas sur ce qui va se passer dans le manga. Il parlait du passé et du background général. C'est pas hypothétique, c'est donc un fait "établi". Pour moi, ya pas a discuter non plus la dessu.

 

 

De façon générale, si Kishi dit que Sakura va se montrer héroïque et qu'il ne se contredit pas plus tard de façon explicite, ou qu'il ne s'excuse pas de l'avoir dit, c'est qu'il estime que Sakura s'est montrée héroïque. Je suppose qu'il fait allusion au fait que Sakura était prete a "sacrifier son amour" pour le bien de la cause (Naruto, Konoha, la paix dans le monde etc...)...Techniquement, c'est donc pas un mensonge, a moins qu'il revienne la dessu ouvertement plus tard.

 

 

Si on commence a remettre en cause tout ce sur quoi le manga est bati a chaque fois, par souci de cohérence ou n'importe (c'est quand meme un manga sur un gamin qui a un demon renard a 9 queues dans le bide"), on s'en sortira jamais.....

 

[_sogeking_]

Pour le Mokuton, il faut voir, Danzô était quand même dans un état de fatigue et a dû le libérer de façon à être sauvé contre Susanoo, mais pas pour attaquer. Mon vote pour moi est blanc (je vote pour un match nul), tout simplement parce que les deux peuvent réellement se one-shoot ou mourir de fatigue tant leurs niveaux sont proches. Ah, avant de poster, pour Enma, je le vois bien utiliser son Kuchiyose (qui aspire) pour déstabiliser Sandaime et ainsi, entraver ses mouvements, je vois pas comment il fera pour se battre avec Enma alors qu'il y a un aspirateur puissance 100 qui aspire.

 

Je pense qu'il ferait comme sasuke, un petit katon et plus d'aspirateur.

 

Pour moi le vainqueur de ce duel serait sarutobi. Dans sa jeunesse il était le dieu des shinobi, le plus fort des kage etc.. je pense que ça le rend supérieur à danzo, présenté comme son rival donc son niveau devait aussi être impressionnant mais inférieur quand même. C'est moins évident pour ceux que l'on a connu, c'est à dire les vielles versions de ces ninja d'exception, l'un a vieilli, l'autre aussi mais a récupéré des sharingan et le mokuton, ça rééquilibre le rapport de force mais je crois qu'hiruzen reste le meilleur. C'est vrai qu'izanagi et l'oeil de shisui sont dangereux mais je pense que sarutobi a ce qu'il faut pour le contrer. Son invocation enma est redoutable, en baton il donne une très bonne défense à sarutobi avec sa cage et pour attaquer un baton qui s'allonge ça surprend toujours, surtout quand il est assez dur pour contrer la vrai kusanagi. Le 3eme a aussi un avantage au niveau de l'affinité, il est katon et danzo futon, il maîtrise certainement d'autre élément mais sasuke utilisant beaucoup de raiton c'était à son avantage d'attaquer avec du vent.

 

Pour moi hiruzen a l'avantage au niveau du ninjutsu et du taijutsu, la seule chose pouvant le faire perdre serait l'effet de surprise du à izanagi ou le manque de chakra pour épuiser tous les yeux de danzo, ce qui est possible mais je vois le sandaime gagnait quand même.

 

 

[DG]

"L'autre modo" (je me demande qui sait) nous avait prévenu.

 

Là ou Hiruzen déclinait car se devenait vieux, Danzo se renforçait avec les Sharingan. C'est comme les interminables débats sur Itachi/Sasuke : Pendant que l'un déclinait sans cesse avant de mourir, l'autre progressait (grâce à ce dernier).

 

Je ne vois pas l'interêt de les comparer vieux (ou jeunes tous les deux). Jeunes, Danzo se serait fait fessé pas Hiruzen. Vieux, Hiruzen n'a plus assez de ressources et Danzô est à l'apothéose. Difficile donc de trouver un juste milieu.

 

Bref si tout le monde prend en compte l'âge, je ne vois pas pourquoi on débattrait sur ce combat. Hiruzen vieux vs Danzô vieux, c'est pas du jeu, car l'un est au max et l'autre a un pied dans la tombe.

Au pire, on a qu'à faire ce que j'ai dit : Sandaime jeune vs Danzo vieux. Mais là encore, on ne connait pas encore la vraie puissance du singe.

[gemereksi]

Et je trouve encore plus bizarre de comparer des personnage que nous avons jamais vue. Le Sarutobi jeune, personne ne l'a vue comme comparer alors ?

 

Mais personne n'a jamais affronter le MS! Il y a des gens qui ont combattu Kakashi, Madara, Itachi, Sasuke, mais personne n'a affronter le MS.

Le MS est un outil, pas un individu. Pire chaque utilisateur de MS, rajoute sa petite touche personnelle au MS.

Alors quand on voie écrit que Sarutbie peut contrer le MS, ca ne veut absolument rien dire.

 

 

 

Pour la comparaison, n'en parlons plus...soit. Mais permet moi de te rappeler que de toute façon, on fait se battre ici des persos qui ne se sont pas battus ensemble non plus...Si Kishi l'avait fait, ça serait sans doute bien différent de ce qui est écrit ici, donc tout ce que l'on dit ici est par définition subjectif. En plus, dans le manga, les combats ne se deroulent jamais de façon rationnelle i.e comme si chaque persos abattait toujours les memes cartes a chaque combat, et que pour en connaitre l'issue, il suffisait de comparer le jeu de chacun. Non, c'est Kishi qui veut tel résultat a l'avance et qui réinvente donc ses personnages a chaque combat pour que l'issue de l'affrontement paraisse cohérente a chaque fois.

 

Tout ici est donc éminemment subjectif, ets'apparente plus en fait a une sorte  sondage-argumenté qu'a une élucidation rigoureuse de rapports de force tangibles entre les differents personnages. On peut argumenter une opinion, mais on ne peut la démontrer car une opinion est par définition quelque chose de personnel (pas une vérité dans l'absolu).

Du moins c'est ma façon d'envisager ce topic, mais j'ai peut être aussi mal compris le but... (je dis ça sincerement).

 

 

Et pour "Sarutobi capable de contrer le MS", ça ne veut selon toi rien dire. Pourtant Kishi l'a dit. Qui croire??            Je pense pas qu'il ait dit ça comme ça, pour rien..que ça te plaise ou non.

Quand il voit que l'aura d'un perso qu'il veut maintenir haut dans la hierarchie des puissances faiblit, il redore toujours son blason de cette façon (i.e a posteriori). Ex/ il a filé l'edo-tensei a Nidaime, puis un jutsu spatio-temporel.

 

 

 

Edit:

@DG: je suis tout a fait d'accord avec toi. Nos votes sont forcement subjectifs, spécialement pour ce combat. Pour ma part, je pense vraiment que Hiruzen est plus fort que Danzo mais je reconnais que c'est forcement très subjectif et très discutable. Mais on nous demande de voter, donc faut bien donner un nom, pour de bonnes ou de mauvaises raisons...

[Nathaniel]

Mais permet moi de te rappeler que de toute façon, on fait se battre ici des persos qui ne se sont pas battus ensemble non plus...

 

Oui mais on les juges sur les capacités que nous avons déjà constater dans le manga. Par exemple il est évident que Itachi comme Jiraiya dispose de plus de techniques que nous avons pu voir, mais pour pouvoir les juger, les différenciées nous prenons en compte uniquement les capacités que nous avons vue chez eux, même si ils ne se sont jamais mesurer l'un contre l'autre. 

 

Or chez Sarutobie nous avons vue uniquement ses capacités en tant que vieux.

 

Pour moi part je n'ai aucun doute, Danzo était connu pour être le rival de Sarutobi, il devait avoir un niveau proche de Sarutobi, mais après le Mokuton, l'œil de Shisui, les Izanagie il est certainement supérieur. 

 

Edit :

 

Et pour "Sarutobi capable de contrer le MS", ça ne veut selon toi rien dire. Pourtant Kishi l'a dit. Qui croire??            Je pense pas qu'il ait dit ça comme ça, pour rien..que ça te plaise ou non.

 

Oui mais dans le manga, Sarutobi à était capable d'arreter l'invocation de Yondaime, pourtant nous avons appris grace à Kabuto que les âmes scellés ne peuvent être invoquer. Meme Kishi n'est pas à l'abri de faire des erreur.

 

Quand il voit que l'aura d'un perso qu'il veut maintenir haut dans la hierarchie des puissances faiblit, il redore toujours son blason de cette façon. Ex/ il a filé l'edo-tensei a Nidaime, puis un jutsu spatio-temporel.

 

Tout a fait d'accord.

[gemereksi]

@darth lelouch:      ok lol konohamaru est connu pour etre le rival de Naruto.

[Nathaniel]

  ok lol konohamaru est connu pour etre le rival de Naruto.

 

Sauf que la rivalité Sarutobi/Danzo à était reconnu par Nidaime, et pas uniquement par Danzo.

Konohamaru lui est le seul à se proclamé le rival de Naruto.

[gemereksi]

@Darth lelouch:     

 

Je recapitules ce que tu dis: autrefois peu de difference en faveur de sarutobi, mais aujourdhui une grosse différence en faveur de danzo.                 

 

Sauf que si on raisonne comme toi et qu'on enleve a sarutobi l'invoc du dieu de la mort et a danzo les pupilles, izanagi et le mokuton (i.e on ne prend que les techniques VUES dans le manga et que les 2 avaient etant jeune de façon a comparer en s'appuyant uniquement sur le manga leur niveau dans leur jeunesse), moi je vois un gouffre en faveur de hiruzen, et non pas un niveau proche. Avec ta façon de raisonner, ton propre argument ne tient pas:

Katon vs futon, invocation de danzo vulnerable au katon, et hiruzen qui excelle dans tous les domaines: ninjutsu, fuinjutsu, genjutsu, taijutsu...

 

Il etait deja connu a l'epoque comme LE PROFESSEUR -i.e c'est donc pas avec l'age que ses stats ont augmenté dans ces domaines...- et Hiruzen etait surtout "reconnu" (comme tu dis), comme le DIEU DES SHINOBIS, pas Danzo.

 

Rien ne te permet de dire que leur niveau etait proche, au contraire.

[Nathaniel]

Il etait deja connu a l'epoque comme LE PROFESSEUR -i.e c'est donc pas avec l'age que ses stats ont augmenté dans ces domaines...- et Hiruzen etait surtout "reconnu" (comme tu dis), comme le DIEU DES SHINOBIS, pas Danzo.

 

Attend, attend, attend, j'ai petit problème là. Vous prenez en compte les interview de Kishi, mais pas la manga où il est clairement dis (par Tsunade et Nidaime) que Danzo était le rival de Sarutobie ?

 

Ne soyez pas de mauvaise foie...si deux individu sont rivaux, il y a fort à parier qu'il on un niveau proche. Or entre temps Danzo c'est greffer des cellule de Shodai, des sharingan pour Izanagie et l'oeil de Shisui.......

 

Mais tout ca, à la rigueur ne sont pas important. Je vous pose la question en prenant uniquement en compte leur unique combat qu'il à était le plus impressionnant ?

 

Même toi gemereksi tu à reconnu avoir voté pour Sarutobi non pour ses performance que nous avons constaté dans le manga, mais pour sa réputation acquis dans sa jeunesse.

 

De plus autre chose intéressant

Quand il voit que l'aura d'un perso qu'il veut maintenir haut dans la hierarchie des puissances faiblit, il redore toujours son blason de cette façon. Ex/ il a filé l'edo-tensei a Nidaime, puis un jutsu spatio-temporel.

 

A l'origine Sarutobi n'avait pas cette réputation. C'est juste que Kishi c'est rendu compte du gouffre en terme de puissance entre la NG et la FG, et à fait ses interview pour remonter le niveau de Sarutobie.

 

 

[yutsuke]

"Kishimoto a fait des interviews juste pour redorer le blason à Sandaime" ...... ouais ok, je sens que cette phrase va rester loooongtemps dans mon top des bêtisiers.

 

Non mais franchement comment on peut sortir une phrase pareille et accuser les autres de mauvaise foi (et pas foie avec un e lol) ?

[Nathaniel]

"Kishimoto a fait des interviews juste pour redorer le blason à Sandaime" ...... ouais ok, je sens que cette phrase va rester loooongtemps dans mon top des bêtisiers.

 

J'ai pas dis ca, mais il à utilisé ses interview pour remonter le niveau de Sandaime.

Rendez-vous compte, Sandaime à la réputation du "dieu des shinobie", or je suis désolé mais je ne le vois pas l'égale du Raikage ou pire du Tshuchikage.

 

Le Tshuchikage est idéal comme comparaison. Il est aussi vieux que Sandaime, pourtant lui il utilise des jutsu permetant de voler, de transporter une ile tortue gigantesque, d'utiliser des jutsu capable de détruite une ile, et tout sans jamais s'inquiter de sa reserve de chacra.

 

Sandaime avec tout sa réputation n'a montrer aucun jutsu capable de rivaliser les autres Kages, Danzo lui par-contre peut rivaliser avec les autres Kage avec ses implants.