"Rapports de forces entre ninjas", aujourd'hui : Naruto vs. Bee !

[gemereksi]

@Darth lelouch

 

Plusieurs choses:

 

Je trouve que Sarutobi a été au moins aussi impressionant que Danzo. Il a tenu tête a Orochimaru et est parvenu a sceller les ames des 2 premiers Hokages.

Tu peux dire ce que tu veux sur la forme du combat etc...ça n'en reste pas moins vrai. Et qu'on me sorte pas que Oro se donnait pas a fond ou un truc du genre, il a pas fait exprès de se faire niquer les 2 bras histoire de compromettre tous ses plans sur 3 ans..Au pire si tu veux, il a commis la grave erreur de sous estimer le vieux singe et il l'a payé très cher (quelque part, ça lui a couté la vie 3 ans plus tard ^^).

 

Ensuite, rivaux pour un poste, ça veut pas dire rivaux en termes de puissance. Mais a la limite c'est pas du tout ça mon argument (pas la peine de lancer un débat HS). C'etait juste pour te montrer que ton raisonnement ne tenait pas. Après, pas besoin de ça, c'est dit clairement dans le manga qu'a l'epoque, Sarutobi etait le plus fort. Mais ça aussi on s'en fout, c'est pas la dessu que porte le debat ici.

 

Bref...

Chacun son opinion. D'ailleurs je critique pas la tienne ne te méprend pas.

 

Bon j'ai assez argumenté mon point de vue. Au fait, a combien est le score?

 

 

 

 

edit:

 

 

Sandaime avec tout sa réputation n'a montrer aucun jutsu capable de rivaliser les autres Kages, Danzo lui par-contre peut rivaliser avec les autres Kage avec ses implants.

 

Mdr, c'est pas contre toi et ta phrase est tout a fait correcte mais ça m'a fait trop marrer: "Danzo avec ses implants",

ça me fait immanquablement penser a Danzo qui se serait fait siliconer la poitrine....j'ai sans doute l'esprit mal placé lol

 

Sinon, ben...l'invocation d'Enma est l'une des meilleures du manga. Et l'invocation du Dieu de la mort est l'un des jutsus les plus puissants du manga pour moi (il a permis de vaincre Kyubi ^^). Et le fait de savoir contrer l'edo-tensei très a la mode en ce moment et qui pose tant de problèmes a l'alliance shinobi...Moi perso j'en vois des jutsus impressionants. Et ça, encore, c'est qu'a l'époque ou il était méconnaissable.

A t'entendre, on se demande comment il a fait pour être kage  alors que Kishi explique que c'était l'un des plus puissants Shinobis de l'Histoire.

 

[crealine]

@ Gemereksi :

 

Tu a l'air d'oublier l'oeil de SHuisui dans tout sa, a lui seul l'oeil peut faire pencher la balance.

 

J'ai vu que Hiruzen avait 5/5 en genjutsu, mais sa ne veut rien dire, orochimaru la aussi, Itachi aussi, Kurenai aussi, mais leur niveau est différent. Et de plus Hiruzen a été incapable de dissiper le genjutsu du Shodaime ( A la base ce genjutsu viens du shodaime, mais l'anime le donne au nidaime, je trouve sa scandaleux une erreur pareil ! )

 

Donc est-ce que Hiruzen a les moyen de resister a cette oeil au combien spécial ? Danzo était tellement sur de cette capacité qu'il compté l'utilisé sur Madara lui même ( Danzo a fait l'érreur de réserver cette oeil sur Madara, dès qu'il était redevenu opérationel l'oeil de Shuisui aurait du etre servit sur Sasuke, Danzo aurait gagné si il l'avait fait, rien que la présence de madara était un handicape pour Danzo , au lieu de prendre Karin en otage  )

 

Bref, l'oeil a été utilisé sur Mifune et Yagura avec succés...Donc pourquoi pas sur Hiruzen, j'avoue je ne sait pas si sa marcherais sur Hiruzen, mais deja c'est claire que sa marche sur Enma.

 

Aussi j'aimerais bien savoir qu'elle age a Danzo, car son combat a lieux 3 ans après celui de Hiruzen, si il avait le même age a la base, Bah Danzo a combattu 3 ans après quoi !

 

Egalement je pense que le Danzo qu'on a vu n'était pas au sommet de sa puissance, il est vieux, le sommet de la puissance de Danzo a été atteint quand il venait d'obtenir les sharigan et son bras et qu'il est parvenu a le maitrisé, vu que c'est liée a orochimaru, la période se situe entre le départ d'orochimaru et le meutre du clan uchiha.

 

Donc sa fait gagner beaucoup d'années a Danzo quand même.

 

Une fois qu'il maitrisé ce bras, plus les années passait plus il perdait en force, enfin moi je le voit comme sa. Donc ce n'est pas non plus trés juste de le comparé a un Hiruzen full power.

 

Qu'en pense tu ?

 

A t'entendre, on se demande comment il a fait pour être kage  alors que Kishi explique que c'était l'un des plus puissants Shinobis de l'Histoire.

 

J'pense que le Nidaime était drogué a la cocaïne quand il a nommé Hiruzen Hokage 

[gemereksi]

@crealine

 

Ouais lol Nidaime il se faisait pousser un ptit champs de beu à Konoha (d'ou la vrai origine du mot Konoha d'ailleurs: "le village caché de la feuille").

 

Sinon, et bien tes arguments se tiennent. En fait vu que Danzo a pas utilisé l'oeil de Shisui en combat, c'est un peu passé a la trappe dans ma tête. A bien y réfléchir, c'est sans doute la meilleure arme de Danzo, donc 1 point pour toi.

HS mode On: au passage, c'est l'oeil de Shisui qui est utilisé sur Yagura?? ou "simplement" un jutsu du même type? Parceque c'était Madara qui le controlait...il aurait le 2° oeil de Shisui??  ... HS mode Off

 

Est ce que ça aurait marché sur Hiruzen? J'en sais rien...Pour l'illusion du shodai, il me semble qu'il essaie même pas de l'arreter parce qu'il se concentrait sur l'invoc du Dieu de la mort qui ôterait ce genjutsu de toute façon...enfin j'dis ça de mémoire, j'me souviens plus trop et je peux donc me tromper: peut être qu'il ne pouvait tout simplement pas rompre le gen d'Hashirama.

 

Et il est sur que Danzo devait être plus fort il y a 10 ans. Je suis d'accord avec toi, et comme je l'ai deja dit, je suis pour une comparaison des 2 a leur max.

 

Itachi a bien reussi a vaincre Shisui. Mais peut être qu'il se sont même pas battu et que c'était un assassinat en traitre. Et puis Itachi avait le sharingan (bien que pas le MS a cette époque...).

Et Ao s'en est bien sorti face a la capacité de Shisui (est-ce grace au byakugan? il y a des chances).

 

En fait j'en sais rien...

Peut être que ça aurait marché, peut être pas...

 

Je reste sur ma position (je prefere voir Hiruzen gagner et je pense sincerement qu'il était plus fort) mais je conçois ta position: l'oeil de Shisui n'est pas un petit problème.

 

 

[Mun Su]

 

Une fois qu'il maitrisé ce bras, plus les années passait plus il perdait en force, enfin moi je le voit comme sa. Donc ce n'est pas non plus trés juste de le comparé a un Hiruzen full power.

 

 

C'est dommage que Danzô ait été viré du manga comme ça, il recherchait Orochimaru pour "réparer" son bras, j'aurais bien aimer voir le Danzô Final en action...

[Yu Kanda]

Je vote pour Danzo, qui à était nettement plus performant que Sarutobi sur le seul combat que l'on a vu d'eux. Personnellement je ne prend en compte tout ces "on dit" qu'il soit dans le Databook, interview ou manga. Il n'apporte rien mis à part redoré le blason d'un perso "faible". On a eu le droit à la même chose avec Jiraiya où Pain dit que sans son secret, il n'aurait jamais gagné, faut pas se foutre de la gueule du monde non plus.

 

Quand on voit le combat Sarutobi vs Oro, le vieux singe est acculé tout le temps juste par les deux vieux Kages, et il a juste à prendre Oro par surprise grâce à un jutsu Kamikaze...

 

Danzo, lui grâce à ces techniques a réussi pas mal de bon coup contre Sasuke comme l'ouverture du Sasunoo grâce à son Futon, immobilisé le jeune Uchiwa grâce à un sceau puissant. De plus, Danzo en plus de l'Izanagi peut aussi compter sur l'œil de Shuisui qui est vraiment redoutable (contrôle de Yagura qui est Kage et jin parfait et donc normalement immuniser contre les genjutsu).  

 

 

[Nathaniel]

Je suis vraiment le seul à voir la différence de puissance ?

 

Vous pensez que les jutsu de Sarutobi ( katon et doton) égale :

-la vitesse et l'armure du Raikage ?

-les izanagie de Danzo ?

-les jutsu de destruction massive, le jutsu de vole, la reserve de chacra du Tshuchikage ?

 

Le pire vue l'endurance de Danzo ou de Tshuchikage, Sarutobie n'a même pas l'excuse de l'age qui le rend faible.

 

Le seul jutsu de Sarutobi qui égales les personnages ci-dessus est le dieu de la mort mais si il l'utilise il meurt contrairement au jutsu de Danzo, Raikage ou Tshuchikage.

 

Quand on voit le combat Sarutobi vs Oro, le vieux singe est acculé tout le temps juste par les deux vieux Kages, et il a juste à prendre Oro par surprise grâce à un jutsu Kamikaze...

 

Le pire tout les jutsu de Sarutobie (les katon, les doton et Kunai) n'auront fait aucun dégât sur le corps en mode serpent blanc de Oro. 

[Ike (mercenaire)]

Oui, je pense qu'on peut "oublier" le Databook par moment, et sur ce topic aussi, on a qu'à prendre un exemple : Kakuzu avait 82% sur le Databook, Naruto avait seulement 65%, et pourtant, en un seul combo, il l'a complètement owned (je ne parle pas du deuxième round, mais carrément du premier, où c'était à cause de FRS en lui-même que Naruto a échoué), même si Sarutobi est décrit comme tel, faut pas oublier que ça date de 4 ans ... allez savoir si Kishimoto avait prévu Danzô, on voit déjà qu'Hachibi a été crée à partir de Shippûuden ...

 

Pour ma part, j'allais changé d'avis, mais je reste aussi sur Danzô.

 

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il a montré des meilleures choses que le singe, que ça soit une affinité Fûuton a faire pâlir Temari, Naruto et Asuma, afffinité qui pourrait d'ailleurs lui permettre des putains d'ouvertures contre Sarutobi (Sarutobi maîtrise plusieurs affinités, mais y a qu'à voir comment Orochimaru esquive la combinaison du Doton et du Katon facilement), un Kuchiyose qui pourrait entraver les mouvements de Sarutobi au cas où il invoque Enma, mais et surtout, un sceau qui peut s'avérer fatal ... Sasuke a failli mourir juste à cause de ce "simple" Fûuin. Je n'oublie pas non plus le Ura shishō fuin jutsu, et je le place au-dessus concernant la quantité de chakra aussi.

 

Il ne faut pas oublier que Izanagi le place d'entrée de jeu au-dessus de lui car il dispose alors d'une "immortalité" temporaire, mais  qui est, je pense, suffisamment longue pour épuiser et arriver à bout de Sarutobi. Par contre, il faut oublier l'oeil de Shishui Uchiha, car si Sarutobi combat avec Enma, son invocation va très  vite se rendre compte que Sarutobi est dans un Genjutsu, il le verra forcément via des gestes "anormaux". De toutes les façons, je pense pas que Kishimoto avait en tête de créer des Kage aussi puissants lors du combat Sarutobi vs Orochimaru et les deux Hokage ...

 

PS : C'est pareil dans le flashback avec Kyûubi ... y a qu'à voir comment Minato arrive à gérer les deux situations ... Sarutobi a réussi à repousser Kyûubi en dehors du village, mais v'la les morts et la destruction, quand on voit comment Hachibi se fait calmer, et comment Kyûubi se fait maltraiter par Naruto Sennin, j'ai trouvé ça plutôt risible par rapport à la réputation de Sarutobi.

[gemereksi]

Je vote pour Danzo, qui à était nettement plus performant que Sarutobi sur le seul combat que l'on a vu d'eux. Personnellement je ne prend en compte tout ces "on dit" qu'il soit dans le Databook, interview ou manga. Il n'apporte rien mis à part redoré le blason d'un perso "faible". On a eu le droit à la même chose avec Jiraiya où Pain dit que sans son secret, il n'aurait jamais gagné, faut pas se foutre de la gueule du monde non plus.

 

Quand on voit le combat Sarutobi vs Oro, le vieux singe est acculé tout le temps juste par les deux vieux Kages, et il a juste à prendre Oro par surprise grâce à un jutsu Kamikaze...

 

Danzo, lui grâce à ces techniques a réussi pas mal de bon coup contre Sasuke comme l'ouverture du Sasunoo grâce à son Futon, immobilisé le jeune Uchiwa grâce à un sceau puissant. De plus, Danzo en plus de l'Izanagi peut aussi compter sur l'œil de Shuisui qui est vraiment redoutable (contrôle de Yagura qui est Kage et jin parfait et donc normalement immuniser contre les genjutsu).  

 

 

 

Hum...De la même façon, en adoptant ton style de point de vue, Danzo n'a fait que se faire tuer a répétition en sacrifiant a chaque fois de précieuse pupilles.

Le coup du sceau, ça m'impressione pas plus que le fait de placer des parchemins explosifs sur les jambes de 2 kage pendant un corps a corps. Si ils avaient pas été indestructibles, ils auraient été tué.

Tu parles de jutsus kamikazes? Tu peux me rappeler ce qu'a fait Danzo avec tous ses Izanagis???

Et a la fin, en se sacrifiant???

 

Moi jvais te le rappeler: il le dit lui même, il a essayé de faire comme le Sandaime.

 

Un kunai dans la tete, c'est aussi mortel qu'un rasengan ^^ y a pas de honte a chercher a economiser son chakra de la sorte (d'ailleurs c'est aussi ce que fait Danzo avec Karin..)

 

Et pour finir, Sandaime, il se battait pas avec juste un adversaire: il se tapait contre Orochimaru, et les 2 premiers Hokages dans des corps indestructibles...Il aurait fait quoi Danzo avec son bras et tout le reste, a sa place??

Tiens d'ailleurs, sérieusement, vu qu'on compare Hiruzen a Danzo: vous pensez qu'il aurait fait mieux qu'Hiruzen face a Orochimaru??

[Nathaniel]

Et pour finir, Sandaime, il se battait pas avec juste un adversaire: il se tapait contre Orochimaru, et les 2 premiers Hokages dans des corps indestructibles...Il aurait fait quoi Danzo avec son bras et tout le reste, a sa place??

 

Il aurait utiliser le sharingan de Shisui pour prendre le controle de Oro, et d'annuler la technique Edo Tensei. Sa tombe mal, mais Oro à toujours était faible contre le Sharingan (Itachi, Sasuke) alors avec le sharingan de Shisui......

 

Puis même si Danzo se faisait tué à répétition par Sarutobi, à la fin soit Sarutobi aurait fini sa réserve de chacra avant de tuer 10 fois Danzo ou Danzo arrivera bien à tuer Sarutobi au moins une fois.

[gemereksi]

Il aurait utiliser le sharingan de Shisui pour prendre le controle de Oro, et d'annuler la technique Edo Tensei. Sa tombe mal, mais Oro à toujours était faible contre le Sharingan (Itachi, Sasuke) alors avec le sharingan de Shisui......

 

En duel soit. Mais la, je suis mais vraiment pas sur qu'il en aurait eu l'occasion.

[yutsuke]

Vous oubliez juste que Orochimaru est le seul gars dans Naruto qui peut se prendre 98% des techniques ninjutsu et en ressortir sans dégâts. Ses jutsu récurrences qui lui permette de sortir tout beau, tout propre de la tête d'un serpent ou de sa propre tête (cf. combat vs Naruto 4 queues) ont font un adversaire presque impossible à battre si l'on ne s'appelle pas Itachi le surdoué du genjutsu ou si on n'est pas un parfait jinchuriki pouvant envoyer des blasts énormes qui le tueraient en le désintégrant totalement.

 

Faut savoir que la combinaison du Sandaime aurait pu avoir la plupart des ninja et elle aurait surement coûté à Danzô un sharingan, surtout que ce dernier n'est pas exceptionnellement agile.

[Nathaniel]

En duel soit. Mais la, je suis mais vraiment pas sur qu'il en aurait eu l'occasion.

 

C'est plutot Oro qui aurait pas l'occasion d'utiliser Edo Tensei avant d'être pris dans le sharingan de Shisui.

 

Vous oubliez juste que Orochimaru est le seul gars dans Naruto qui peut se prendre 98% des techniques ninjutsu et en ressortir sans dégâts.

 

En effet, et une raison de plus pour voir à quelle point Oro, s'amuser avec Sarutobi. Hormis le dieu de la mort aucun jutsu de Sandaime aurait pu metrre à mal Oro, l'invocation des Hokage était juste un moyen sadique de s'amuser avec Sandaime.

 

[Ike (mercenaire)]

Gemereski :

 

Là, c'est pas comparable, car le style de Hiruzen et Danzô sont totalement opposés, et celui de Hiruzen réussi mieux face à Orochimaru, mais ça ne veut pas dire que Hiruzen>Danzô. Par contre, le style de Danzô est relativement dangereux pour le singe. C'est comme ça que je conçois la chose pour ma part.

 

Yutsuke :

 

Il a évité les techniques de Sandaime en faisant des permutations et des Kawarimi de base (avec de la boue). Pour l'agilité, c'est ce que je disais, il est certainement moins vif et agile qu'un Sandaime de ce côté-là.

[yutsuke]

Bah le kawarimi c'est une permutation de luxe dont seul Orochimaru peut se payer le luxe d'utiliser une dizaine de fois par combat. (Sasuke ayant une réserve de chakra assez limitée)

 

Donc voilà une permutation est trop perceptible d'où l'obligation de la réaliser sans que l'ennemi te voit (Sasuke l'a fait dans la forêt pour que Deidara ne la remarque pas) contrairement au Kawarimi qui est très difficile à remarquer (dixit Itachi lui-même).

[gemereksi]

A Copy Ninja no Kakashi

 

Je trouve évidemment que Danzo est un adversaire dangereux pour Sarutobi, mais l'inverse n'est pas moins vrai.

En Fuin jutsu, je vois pas Danzo surpasser quelqu'un maitrise le jutsu du 4°. Je vois vraiment pas Danzo avoir Hiruzen avec un sceau: j'ai envie de dire c'est pas a un vieux singe qu'on apprend a faire des grimace. OK je sors...

 

Pour le futon de Danzo: je vois pas en quoi les jutsus qu'il a utilisé surpassent ceux du 3°, expliquez moi! Il maitrise mieux son affinité que Hiruzen? Pour moi c'est du même genre. Sauf que la spécialité d'Hiruzen, ça a l'air d'être le Katon qui justement est avantageux face au futon.

 

Pour l'invoc' de Danzo, ben Sasuke en est venu a bout grâce un Katon justement...

 

Si Danzo a Izanagi, Hiruzen a Enma qui lui offre une des meilleures défenses du manga. Qui ne lui coute ni chakra a chaque fois, ni pupille.

 

En taijutsu, je donne, de ce que j'ai vu, l'avantage a Hiruzen. Je viens de relire les chapitres contre Oro, et franchement, il lui donne du fil a retordre au corps a corps (lol Oro tire une vieille gueule tout le temps, il a pas vraiment l'air de s'amuser).

 

Le problème que peut poser Danzo a Hiruzen (et c'est la ou est l'incertitude selon moi), c'est via l'oeil de Shisui.

 

Et l'ultime recours de Hiruzen, c'est le jutsu du 4°.

 

En se basant la dessu, je conçois que l'on puisse donner la victoire a Danzo, mais je conçois aussi que l'on puisse donner la victoire a Hiruzen.

Ca c'est si l'on se base sur ce que l'on a vu.

 

Maintenant, objectivement: dans son combat, Hiruzen n'avait d'autre choix que d'utiliser le jutsu du Dieu de la mort, car c'était le seul moyen de venir a bout de l'Edo-Tensei (sceller l'ame ou obliger l'utilisateur a annuler le jutsu. Et tout le monde a pas un rinnegan pour arracher les ames comme ça ^^). Il etait donc condamné dès l'instant ou le Shodaime et le Nidaime sont sortis de leur cerceuil. Et il a essayé d'en profiter pour emmener Orochimaru avec lui. Il a encaissé quelques coups de la part des tensei car il essayait de les attraper pour les sceller...relisez les chapitres (moi je viens de le faire). 

On peut donc légitimement penser qu' Hiruzen avait encore tout un panel de jutsu qu'il n'a pas utilisé car inefficaces face a l'Edo-Tensei, jveux dire c'est pas dessiné mais c'est évident, c'est du bon sens...Du moins, moi je tiens pour aquis qu'il n'a pas utiliser ses meilleurs jutsus "conventionnels".

C'est moins évident en ce qui concerne Danzo par contre. Qu'est ce qui permet de le penser? ...

 

Pour moi, il se serait pas du tout battu de la même façon face a Danzo. Et je pense franchement qu'il l'aurait battu..

 

 

[crealine]

Gemerekski :

 

Pour répondre a ton petit HS, au sujet de la manipulation de Yagura, C'est Ao qui fait le rapport en voyant l'oeil et le chakra de Shuisui sur Danzo et le controle de Yagura. Après on a vut que c'est Madara qui controler Yagura, moi j'pense que c'est Madara qui a le second Oeil de Shuisui, mais ya aucune preuve pour le moment ^^

 

En effet, et une raison de plus pour voir à quelle point Oro, s'amuser avec Sarutobi. Hormis le dieu de la mort aucun jutsu de Sandaime aurait pu metrre à mal Oro, l'invocation des Hokage était juste un moyen sadique de s'amuser avec Sandaime.

 

Absolument daccord avec toi Darth, j'ai toujours pensser aussi que Orochimaru lui même aurait put se fighter sans prob avec Hiruzen, zombie ou pas, j'pense que pour Hiruzen il n'avait que le shiki fuin pour tuer Orochimaru. Meme si c'est evident que Hiruzen avait d'autre jutsu, j'le voit mal pondre un genjutsu aussi puissant qu'itachi ou un mega jutsu de la mort pour en finir définitivement avec orochimaru.

 

Pour moi les seul avantage que Danzo a sur Hiruzen son Izanagi et l'oeil de Shuisui, mais quel avantage quoi ! Un Sarutobi au top pourrait probablement vaincre Danzo une ou deux fois, mais sa ne sufirait pas a percé le secret d'Izanagi et une fausse mort donne des possiblités énormes de contre attaque fatal pour Sarutobi.

 

Quand a l'oeil de Shuisui, c'est vraiment une combinaison de dingue avec des Izanagi quand même. Et même si Sarutobi a Enma, la Tapir dévoreur de cauchemar est trés impréssionant. Pour moi Danzo la sacrifier un peu betement mais c'était qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement avec susanoo, contre Hiruzen sa serait différent.

 

Je vais pas encore me prononcer sur le vainqueur j'vais attendre les autres postes dessus, mais bon j'le répète si on prend Hiruzen au top, on prend Danzo avec 10 ans de moins également, il aurait toujours ces izanagi et aurait plus de peche et de force quand même.

[Shiby]

Ola chicos!!! Je dois dire que c'est une opposition assez problématique pour ma part (comme toute les précédentes d'ailleurs)... Il est vrai que Danzou semble être redoutable avec tous ses sharingans (avec notamment celui de Shisui) et ses cellules de Hashirama, en plus de ses jutsus Fuuton de haut niveau... Néammoins, il me semble que ce serait une grosse erreur de sous-estimer Hiruzen, même avec ce qu'on a vu de lui, dans un seul combat!!!

 

Sur une question de logique, il me semble très probable qu'à l'image de Danzou qui nous sort des jutsus Fuuton très puissant, Hiruzen soit capable de sortir des jutsus d'un niveau comparable en Katon et en Doton... S'il ne les a pas sorti contre Hashirama et Tobirama, cela vient bien évidemment du caractère immortel qu'ils avaient pris avec l'Edo Tensei, et que ça aurait été un gaspillage de chakra... Car réduire Hiruzen à deux jutsus élémentaires, Enma le Roi des singes et Shiki Fuujin est tout bonnement ridicule!!! La configuration du combat contre Oro', n'était pas propice à un déferlement de jutsus puissants, ça va de soit... C'est pour ça que je pense qu'il ne faut en aucun cas sous-estimer Hiruzen!!

 

Danzou quant à lui, parait très impressionnant face à Sasuke, c'es évident, mais malgrés tout, je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'il puisse vaincre "finger in the nose" Hiruzen... Un élément me faire dire ceci, c'est que Danzou eut toujours un complexe vis-à-vis d'Hiruzen, en tant qu'Hokage, ça vaut ce que ça vaut mais pour moi il est très difficile de sortir un vainqueur, sans avoir de parti pris!!

[gemereksi]

Sur une question de logique, il me semble très probable qu'à l'image de Danzou qui nous sort des jutsus Fuuton très puissant, Hiruzen soit capable de sortir des jutsus d'un niveau comparable en Katon et en Doton... S'il ne les a pas sorti contre Hashirama et Tobirama, cela vient bien évidemment du caractère immortel qu'ils avaient pris avec l'Edo Tensei, et que ça aurait été un gaspillage de chakra... Car réduire Hiruzen à deux jutsus élémentaires, Enma le Roi des singes et Shiki Fuujin est tout bonnement ridicule!!! La configuration du combat contre Oro', n'était pas propice à un déferlement de jutsus puissants, ça va de soit... C'est pour ça que je pense qu'il ne faut en aucun cas sous-estimer Hiruzen!!

 

Merci Shiby! lol je commençais a me sentir un peu seul sur ce coup!!

Tiens, d'ailleurs jvais m'auto-citer (j'avais pas fait ça depuis ma derniere disserte de philo au lycée  ). Ouais jsuis un mec comme ça lol, et jparle de moi a la 3° personne.  :

 

Maintenant, objectivement: dans son combat, Hiruzen n'avait d'autre choix que d'utiliser le jutsu du Dieu de la mort, car c'était le seul moyen de venir a bout de l'Edo-Tensei (sceller l'ame ou obliger l'utilisateur a annuler le jutsu. Et tout le monde a pas un rinnegan pour arracher les ames comme ça ^^). Il etait donc condamné dès l'instant ou le Shodaime et le Nidaime sont sortis de leur cerceuil. Et il a essayé d'en profiter pour emmener Orochimaru avec lui. Il a encaissé quelques coups de la part des tensei car il essayait de les attraper pour les sceller...relisez les chapitres (moi je viens de le faire).

On peut donc légitimement penser qu' Hiruzen avait encore tout un panel de jutsu qu'il n'a pas utilisé car inefficaces face a l'Edo-Tensei, jveux dire c'est pas dessiné mais c'est évident, c'est du bon sens...Du moins, moi je tiens pour aquis qu'il n'a pas utiliser ses meilleurs jutsus "conventionnels".

 

 

Il est clair qu'on a pas tout vu du Dieu des Shinobis. Il devait bien avoir des techniques qui lui ont valu ce titre sans qu'il aie eu besoin de sacrifier son ame au dieu de la mort a chaque combat vous croyez pas? C'est du bon sens qu'il ne les aie pas utilisées contre Orochimaru, surtout si il ne voulait pas gacher son chakra...

 

Enfin jveux dire...c'est pas qu'un "bon Jounin", il etait considéré "comme le plus puissant des kage dans sa jeunesse" et "comme le plus puissant des shinobis mort avec le 4°" dixit Kishimoto. Alors certes, je radote (soule tout le monde?) mais bon...le reduire a 1 katon et un sacrifice, c'est un peu nier une évidence non?

Pas le fait qu'il soit plus fort que Danzo (ça c'est pas évident mais c'est mon avi), mais le fait que même vieux il est beaucoups plus fort que ce qu'on a vu.

Et OK, on doit se baser que sur ce qui est dessiné dans les séquences de combat mais la, c'est clairement l'exception qui confirme la règle, tant c'est dit et répété dans le manga que c'est un monstre.

 

Bon j'arrete de m'enflamer lol, et puis j'ai un peu saturé le topic ^^ Mais c'est un non sens pour moi de faire perdre ce shinobi face a Danzo, si puissant soit il.

[Nathaniel]

Enfin jveux dire...c'est pas qu'un "bon Jounin", il etait considéré "comme le plus puissant des kage dans sa jeunesse" et "comme le plus puissant des shinobis mort avec le 4°" dixit Kishimoto. Alors certes, je radote (soule tout le monde?) mais bon...le reduire a 1 katon et un sacrifice, c'est un peu nier une évidence non?

 

Mais Kishi exagère ! C'est une façon de remonter le niveau de Sandaime après l'avoir rendu si faible comparé au autre ninja de la NG.

 

Après Orochimaru n'a pas tout de suite utiliser les Edo tensei, avant lui et Sandaime on fait des passe de Ninjutsu, hors Sandaime est resté uniquement au Katon et doton classique.

 

Puis tu prétend que le dieu de la mort est la seul technique capable de vaincre les zombie ? C'est faux! Bientôt Kakashi et compagnie vont combattre des zombie, et vont les vaincre, et soit convaincue qu'ils n'utiliserons pas le dieu de la mort.

 

Puis franchement l'excuse du "on a pas tout vue......" elle est minable. Le Tshuchikage lui à était moins montrer que le Sandaime, mais déja il nous montre un jutsu qui le permet de voler, de porter une ile, des jutsu capable de détruire une zone énorme....et tout ca en quelque page. Sans compter lui malgré son age ne ce plaint pas de son chacra.

 

Sarutobie à fait quoi pour mériter le surnom "le dieu des Shinobie", car en comparaison il est bien minable.

Prenons l'attaque de Kyubi, il à quasiment rien fait à la place c'est Yondaime qui c'est occupé de Kyubi tout en combattant Tobi. Naruto en mode senin à corriger Kyubi, le Raikage à fait pareil avec Hachibi, donc pourquoi celui qui à le surnon "le dieu des Shinobie" passe pour un faible à coté ?

 

Sans comptez que tout les autre Kage on montrer des jutsu plus impressionnant.

 

 

 

[Shiby]

@Darth lelouch

 

Dans le manga, Oro' sort l'Edo Tensei direct, au moment ou Hiruzen multiplie les shuriken qu'il lui envoie... Ce que tu dis c'est dans l'animé!!

 

On a pas tout vu est une excuse tout ce qu'il y a de plus valable... Tu penses vraiment qu'Hashirama, contre Hiruzen était incapable de faire ce que Yamato nous a montré en matière de Mokuton ?? Ou que Oro' était incapable de sortir d'autres jutsus, comme ce qu'il a fait contre Kyuubi?? Bien sûr qu'ils sont capable de le faire, ils nous l'ont montré par la suite...Si on se borne qu'à ce combat, on ne fait pas preuve de beaucoup d'imagination!!! Comme Oonoki qui a surement d'autres jutsus que le peu qu'il a montré (même si c'est très puissant)...

 

Le problème avec Hiruzen, c'est qu'il est mort contrairement à Oro' et Hashirama qui a un clone avec Yamato, du coup il ne pourra plus montrer autre chose... Tu ne fais qu'avec ce que tu as vu et nie les infos que l'on a sur Hiruzen, ainsi que sa réputation présente depuis le début du manga!! il serait très facile pour Kishi de faire un combat d'Hiruzen nous prouvant qu'il est redoutable, mais il se dit surement qu'avec ce qu'il a disséminé comme info, on est convaincu de sa force... pas pour tout le monde!!

[ritalixxx namikaze]

D'après moi, ca serait un match hyper tendu même si Danzou aurait l'avantage durant le combat !

Tout d'abord grâce à Izanagi. Hiruzen est très fort mais à cause de son vieil age (même s'il est super balèze, avant ca devait etre un monstre donc ...), je ne le vois pas réussir a l'éliminer 10 fois de suite et si je me trompe pas, il a été dit dans le manga (Référence : Tsunade et Yamato) que Danzou était le rival d'Hiruzen. Ce dernier doit être plus fort que son rival mais pas de là à lui mettre une fessée   (je me suis imaginé Sarutobi en train de claquer les fesses de ce bon vieux Danzou  MDR) donc avec tous les sharingan que possède Danzou + Izanagi ...

Il peut très bien se servir d'un Genjutsu comme l'a fait Sasuke mais dans ce cas là, est ce que Danzou se ferait prendre (Hiruzen ayant une note de 5 sur 5 dans le Databook, c'est possible ...)

Ensuite, tous les deux possède un jutsu "suicide".

 

Pour Hiruzen, il s'agit du Dieu de la Mort que tous le monde connait mais dans ce cas là, il y aurait égalité. De plus, on ne sait pas si Izanagi lui permettrait d'échapper au Shiki Fuujin donc sur ce point, avantage à Danzou et au pire, égalité.

 

Maintenant pour Danzou, il a son sceau spécial (dont j'ai oublié le nom  ) mais dans ce cas là, je pense que tout le mnde est d'accord sur le fait qu'il l'utilisera en dernier recours (donc avec plusieurs sharingan fermé du a izanagi voir tous).

Hiruzen étant vieux, son endurance a fortement baissé donc je le vois pas en pleine forme suite à un exploit pareil et donc, je ne le vois pas esquiver cette technique de fou !!!

 

Enfin bref, je sais pas trop qui l'emporterai mais je vote quand même Danzou.

 

[Nathaniel]

Tu ne fais qu'avec ce que tu as vu et nie les infos que l'on a sur Hiruzen, ainsi que sa réputation présente depuis le début du manga!! il serait très facile pour Kishi de faire un combat d'Hiruzen nous prouvant qu'il est redoutable, mais il se dit surement qu'avec ce qu'il a disséminé comme info, on soit convaincu de sa force... pas pour tout le monde!!

 

On à vue le combat Sarutobi vs Oro : tout les autres kages et Danzo ont était plus impressionnant, alors que pour le Tshuchikage et Mizukage, il y avait à peine quelques page!

 

On à vue la rencontre Kyubi vs Sarutobi : Yondaime, Naruto, Raikage, ont était mille fois plus impressionnant.  

 

Mais rendez vous compte le surnom "le dieu des shinobie" est qu'un moyen de mettre en valeur Sandaime, c'est le même concept lorsque Pein déclare "sans mon secret Jiraiya aura gagné".  C'est faux, c'est juste un moyens de le mettre en valeur.

 

Pire pour le cas de Sandaime, son combat se déroulé dans la FG, l'époque où Kishi était toujours avec les ninjas et non avec les saiyans ou monstre de puissance comme dans la NG.

 

 

[Jyuta]

Assez d'accord avec Shiby je rajoute un petit truc il ne faut pas oublier qu'Hiruzen avait en face deux experts en affinité et même si il possedait une technique surpuissante utilisant le katon en face il y'avait deux experts du suiton et même ses techniques doton aurait été ineficace face au mokuton du shodaime (terre et eau).

Là le sandaime avait affronté trois personnes et pas une personne comme Danzo.

 

 

[ritalixxx namikaze]

Mais rendez vous compte le surnom "le dieu des shinobie" est qu'un moyen de mettre en valeur Sandaime, c'est le même concept lorsque Pein déclare "sans mon secret Jiraiya aura gagné".  C'est faux, c'est juste un moyens de le mettre en valeur.

 

Autant d'habitude je suis assez d'accord avec toi mais là pas du tout  MDR. Si on ne peux pas se fier a ce que dit Pein comme tu dis, alors dans ce cas là on ne peux plus se fier au MANGA.

Le manga, c'est ce qui nous sert de référence donc si on ne peut plus s'y fier, je peux très bien dire par exemple que Tenten peut battre Itachi    j'exagère c'est vrai ... MDR mais je pense que tu m'as compris ^^

Donc Pein aurait été battu si Jiraya connaissait son secret.

 

[DG]

@ Darth Lelouch :

 

"Impressionner" est un terme bien subjectif. Moi l'un de ceux qui m'a le plus impressionné, par exemple, c'est Sasori, malgré que l'on ait pu voir des Hashirama, des Pain, des Danzo izanagi, des Oonoki ou des Raikage...

 

Toi même tu n'a pas vraiment été impressionné par Sarutobi. Mais est-ce que ça veut dire qu'il est plus faible qu'un Raikage qui t'a plus impressionné ? Pas forcément, car avec l'exemple de Sasori, ce dernier est plus faible que Pain qui m'a moins impressionné. Subjectif.

 

Bref, on a autant vu de Sandaime que d'Itachi... C'est à dire rien quasiment. Le mec il était en plein déclin et tenait en respect ORo et les zombies. Bref, dur de le comparer à Danzo qui lui devait obligatoirement être fort à cet période NG pour faire face convenablement à Sasuke MS.

 

EDIT : Kishi place Sandaime au même niveau que Minato (dans le classement de Décembre 2007) au top des persos morts, et même des vivants (à part Itachi et Nagato vivants à l'époque).