[spoil]Les fruits du démon (2)

[Eiyuu Snake]

Mouais, du coup c'est pas bien cohérent avec le manga. Comme je le disais il me semble bien que la citation du Wiki est tiré du manga, et le concept de Kairouseki est complètement caduque si c'est l'eau qui affaiblit plus qu'un certain type de minéral contenu dans la mer (ou même rivière).

 

Le concept du Kairouseki est expliqué par Smoker, il y a la citation ici. Le Kairouseki est fait de minéraux extraits des profondeurs des océans, et est considéré comme une forme solide de la mer... D'où l'avantage sur les FDD.

 

Du coup le SBS et le manga sont en incohérence. A part si la faiblesse des FDD-user c'est l'eau ET les minéraux de la mer, mais avoue que c'est con quand même. Personnellement je préfère me dire qu'Oda a pris un raccourci dans son SBS et a pas pensé que c'était pas cohérent avec d'autres éléments de son oeuvre au moment de le dire, et que je reste à penser que les dire in-manga sont plus importants. Mais du coup je vais pas non plus cracher sur ceux qui préfèrent prendre le SBS au pied de la lettre.

[Bébé]

 

Non c'est Smoker qui fait un raccourcit en disant  a Luffy " qu'en gros voit ça comme de la mer solide " . Le Kairoseki anniile les pouvoirs des FDD ce que ne fait pas l'immersion dans l'eau ( quelqu'elle soit  )

 

 

[Eiyuu Snake]

Ce qui est intriguant c'est pas la métaphore de la mer solide, mais le procédé de création de Kairouseki : une extraction des minéraux de la mer.

 

Je t'explicite mon raisonnement :

_Hypothèse 1 : On sait que l'eau de mer absorbe les pouvoirs de FDD.

_Hypothèse 2 : On sait qu'un objet formé de minéraux extraits de la mer absorbent les pouvoirs des FDD.

_Conclusion logique : les minéraux de la mer absorbent les pouvoirs des FDD.

_Hypothèse 3 : Le SBS dit : n'importe quelle eau absorbe les pouvoirs des FDD.

 

Tu vois vraiment toujours pas de bug entre l'existence du Kairouseki et les faits énoncés du SBS ? La seule explication confortant les trois hypothèses, c'est que d'une part l'eau absorbe les pouvoirs des FDD, et que d'autre part les mineraux extraits de la mer ont ce même pouvoir.

[Bébé]

 

Quand Luffy tombe dans de l'eau de mer ( cf Arlong park ) ou qu'il est en contatct avec cette derniere ( combat Kraken ou Hody ) ça n'anniile en rien ses pouvoirs de FDD .

 

 

[Eiyuu Snake]

Exact, ça absorbe l'énergie de son utilisateur et l'empêche pas conséquent d'utiliser son pouvoir (du moins volontairement)... Mais parler de la définition d'"absorber" n'a aucun rapport avec le débat qu'on avait, si ?

 

Enfin je sais pas, le bug me semble clair et assez clairement expliqué, je vois pas ce qui te gêne avec mon raisonnement. Un poison est formé de deux éléments A et B, on sait d'après le manga que B seul suffit à tuer, et maintenant on sait d'après un SBS que A seul suffit à tuer. Moi ça me dérange.

 

PS : Si je suis toujours pas assez clair : A c'est l'eau, et B les minéraux de la mer.

[Bébé]

 

Perso le seul bug que j'vois c'est le tien . Smoker fait un raccourci en disant que le Kairoseki c'est de l' eau de mer solide ( et on voit bien qu'il n'en est rien avec les exemples que j'ai cités ) et Koby dit que ça émet la meme energie que la mer ce qui les rend ( les navires de marine ) invisible/indedectable par les monstres marins .

 

Ensuite l'immersion dans l'eau de mer ou eau douce n'anniile pas les pouvoirs de FDD .

 

Donc non A ( l'immersion dans l'eau ) ne tue pas ( n'annihile pas les pouvoirs ) contrairement a B ( Kairoseki ) .

 

 

[Eiyuu Snake]

Hmm... Je crois que je vois là où on est pas d'accord.

 

1) Le Kairouseki est fait des minéraux de la mer, c'est pas un simple raccourci de Smoker, il dit à ce moment ce que c'est, il décrit son processus de création : le Kairouseki absorbe les pouvoirs des FDD-users parce qu'il est fait des minéraux extraits de la mer. Son raccourci c'est seulement la métaphore de la mer solide.

2) Le Kairouseki et l'eau ont le même effet, c'est à dire absorbent les pouvoirs des utilisateurs de fruits du démon, et cet effet vient pour moi de la même chose.L'un est beaucoup plus concentré que l'autre, mais n'entoure pas l'utilisateur. L'autre fait effet si tu trempes un peu ta main, mais ça se ressent vraiment sur une immersion dans l'eau.

 

Enfin bref, j'ai pas l'impression que tu essaies de me comprendre, dis moi si j'ai tort, mais sinon je m'arrête là.

[Bébé]

 

1 )

 

 

 

 

2 )

 

2) Le Kairouseki et l'eau ont le même effet, c'est à dire absorbent les pouvoirs des utilisateurs de fruits du démon

 

Non

 

Immersion totale dans de l'eau http://mangafox.me/manga/one_piece/v10/c086/7.html = non annihilation des pouvoirs de FDD

 

Kairoseki http://mangafox.me/manga/one_piece/v58/c569/5.html = Flammes régénératrice ( donc pouvoir de FDD ) anniilié dans la seconde

 

 

 

[Eiyuu Snake]

1) Ton image confirme mes dires, le Kairouseki est un minéral présent dans la mer.

 

2) Question d'interprétation : est ce que Marco continue de se régénérer dans l'eau de mer ? Je ne pense pas. Est ce que Luffy avec des menottes en Kairouseki ne peut pas se faire étirer le coup si une tierce personne l'aide ? Je pense que si. Les pouvoirs sont différents, l'un change le corps alors que l'autre non. Enfin comme je le disais question d'interprétation.

 

Bref concluons. Tu réfutes le lien entre Kairouseki et le pouvoir de l'eau de mer sur les FDD, or moi je pense que le pouvoir de l'eau de mer sur les FDD se justifie par la présence de Kairouseki (Smoker dit bien qu'il y a du Kairouseki dans la mer), ce qui me parait logique. Je comprends ton point de vue, mais il me gêne dans la mesure où dans ce cas l'eau dispose d'un pouvoir sur les FDD et les minéraux dans la mer aussi.

Je pense que maintenant tu peux très bien comprendre aussi mon point de vue (ou alors tu n'essayes pas ?)

[A$AP]

2) Question d'interprétation : est ce que Marco continue de se régénérer dans l'eau de mer ? Je ne pense pas. Est ce que Luffy avec des menottes en Kairouseki ne peut pas se faire étirer le coup si une tierce personne l'aide ? Je pense que si. Les pouvoirs sont différents, l'un change le corps alors que l'autre non. Enfin comme je le disais question d'interprétation.

 

A Arlong Park, on a bien vu, lorsque Luffy est coincé sous l'eau que Genzo a réussi à étirer le cou de Luffy.

 

Mais ça reste étrange, je pense pas que Baggy par exemple voit son corps se séparé automatiquement quand il est immergé dans l'eau. C'était peut-être une incohérence.

[Eiyuu Snake]

@Yama

Oui, je vois pas Baggy non plus se désassembler automatiquement si il est immergé, d'ailleurs il l'a été juste après avoir mangé son fruit. Le truc avec Luffy c'est que son élasticité est un changement permanent, lui pomper son énergie va l'empêcher de se servir de son pouvoir, mais il reste en caoutchouc.

 

Je trouve ça étrange aussi, je pense qu'effectivement il a eu deux trois incohérences qui se sont glissées dans les faits et explication du mangas, et une de plus en y ajoutant la déclaration des SBS.

 

Tu en penses quoi toi, Yama, l'effet qu'à l'eau de mer sur les FDD-users, c'est dû à la présence de Kairouseki dans la mer ou totalement indépendant ? Pour moi, à l'explication du Kairouseki, je comprend qu'il vient d'un minéral présent dans la mer qui pompe l'énergie des FDD-users. Dans les profondeurs ce minéral existe en grande concentration, et c'est ce qui est extrait, qu'on appelle Kairouseki, pour en faire des objets.

 

Petit détail intéressant concernant le débat actuel :

Pagaya à Skypiea, dit que le Kairouseki contient un composant nommé Pyrobloin, qui participe à la création des mers blanches. J'ai pas le passage exact, c'est sur le Wikia du OP. Du coup d'après moi ce serait pour ça que les mers blanches affectent aussi les FDD-users (sinon à quoi bon citer ce détail ?).

Wiki OP : Le Kairouseki

Wiki OP : les mers blanches

OP chapitre 240, le passage exact. Un peu plus tôt dans le chapitre, Luffy perd ses forces dans la mer blanche. Le lien Kairouseki / perte d'énergie de Luffy n'est pas directement fait, mais avec le Kairouseki cité 5 pages après, difficile de nier tout lien.

[Youpailledou]

Je ne comprends pas votre désaccord les gars bon voici un SBS du tome 41 (chapitre 399) concernant l'immersion des Fdd-users :

 

L : M'sieur Oda ! Question de but en blanc ! Le point faible de Crocodile, c'est l'eau pas vrai ? Mais alors ... Comment fait-il pour prendre son bain ?! Il ne se lave pas ?! C'est dégeu !

 

O : Commençons par mettre au clair la question du bain des détenteurs des pouvoirs d'un fruit du démon. Ceux qui en ont mangé un deviennent des enclumes. C'est-à-dire qu'ils sont maudits et qu'ils ne peuvent plus flotter ni dans la mer ni dans une rivière ni dans une bassine ou quoi que ce soit d'autre. Ils perdent alors toute leur énergie et deviennent incapable de faire le moindre mouvement. Ils peuvent bien se débattre un peu, mais ça n'a pas grand intérêt.

Par contre, si c'est juste une partie du corps qui est plongée dans l'eau - les pieds, les mains, les jambes ... -, les choses sont moins graves. De la même manière, la pluie ou de l'eau qui goutte ne leur fait rien. Par conséquent, un bain dans une baignoire ou une douche est tout à fait bénin.

Dans le cas de Crocodile, l'eau est véritablement le point faible de son pouvoir propre et le simple fait de prendre une douche l'annihile. Ceci dit, en général, il n'y a pas d'ennemis à proximité quand il se lave, donc tout va bien.

 

C'est l'immersion le problème peu importe le liquide et le granit marin permet d'annuler les pouvoirs en plus de la fatigue normalement causé par l'immersion, la question est de savoir si le granit marin est exclusivement présent en mer, je sais plus si c'est présicé dans le manga ou dans les SBS. C'est vrai que le granit marin est un mystère on ne sait pas comment il se forme.

 

PS: @Eiyuu : Je kiffe ta sign' ^^.

[A$AP]

A mon avis c'est l'eau en générale qui affectent les FDD. Quand Luffy et Smoker notamment se sont fait capturés par Crocodile, ce dernier avait brisé les vitres de sa base pour permettre à l'eau de s'engouffrer. Luffy commençait à se sentir faible quand l'eau arrivait à hauteur de genoux. Mais le détail intéressant dans cet histoire, c'est que ce n'était pas nécessairement de l'eau de mer puisque la ville se situe en plein milieu du désert.

 

Donc non je pense pas que ce soit le Kairouseki qui soit à l'origine de cet affaiblissement chez les utilisateurs de FDD. A mon avis, Oda l'a inventé un peu à l'instar du haki pour contrer la surpuissance des FDD. C'est juste un petit gadget pour diversifier les types de combat selon moi.

Je ne sais plus qui disait ça dans le manga, mais le Kairouseki c'est une concentration élevé de l'energie de la mer. En gros, la jutte de Smoker contiendrait l'équivalent de plusieurs dizaines de litres d'eau.

[goon]

En attendant le chapitre, il y a une hypothèse à garder en tête : la forme éveillée des FDD est-elle largement connue par les mangeurs de Fruit ou bien est ce que seulement une poignée d'individus sont au courant de cette capacité ?

 

Pour l'instant, on a vu que 2 individus parler de la forme éveillé des FDD : Crocodile à Impel Down, et maintenant Doflamingo à Dressrosa, soit 2 corsaires qui ont pu avoir accès à un moment donné à des informations Top Secrètes de la Marine.

 

Pourquoi la Marine ? A ce jour, le seul exemple de FDD éveillé que nous connaissons sont les 4 gardiens d'Impel Down. Ce qui signifie que la Marine a connaissance de ce pouvoir. On peut émettre l'hypothèse que ces 4 gardes bestiaux ont pu être des cobaye de la Marine pour tester ou tenter de maitriser ce pouvoir. En effet étant donné le peu d'intelligence qu'on montrés les 4 monstres (hormis se battre et obéir aux ordres de Sadi-chan), j'ai du mal à croire que ces 4 là utilisaient la forme Eveillée de façon optimale.

 

De fait, Doflamingo qui a accès à bien des informations du fait de ses différents titres (Roi, Corsaire, ex-Tenryuubito) peut en avoir beaucoup appris sur les FDD au contact du scientifique de la Marine qui en sait le plus sur ces Fruit : le Docteur Vegapunk.

 

Je ne doute pas en effet que l'origine du Smile, et la possibilité de créer artificiellement des Fruits de type Zoan (comme par hasard) trouveront leurs origines chez ce scientifique.

 

Cela laisse même songeur lorsque Jinbei parlait de "pouvoirs exceptionnels" dont disposait la Marine depuis que Sakazuki en avait pris le commandement. Une course à l'armement me semble bien dans la mentalité d'Akainu.

 

Pour en revenir à la question de départ, pourquoi ne pas imaginé qu'hormis la Marine, seule ue petite poignée d'individus soient parvenues à Eveillé leur FDD : les Yonko.

 

Après tout, la capacité de Barbe-Blanche à "dessiner" ses ondes sismiques (lorsqu'il provoque un raz-de-marée à Marineford) ne pourrait-elle ne pas être la forme éveillée du Fruit du Tremblement ? Kaidô la Bête ne pourrait-il pas être l'individu qui maitrise le mieux la forme éveillée d'un Zoan ? etc.

 

Bref, tout ça pour dire que beaucoup de questions/réponses et de possibilités futures s'offrent à Oda qui a assuré que l'équipage rencontrait bien le célèbre scientifique.

[A$AP]

Ta théorie me semble plausible et rationnel.

 

Mais à titre personnel, même si l'on en a rien vu, je suis très sceptique vis à vis de ce fameux éveil. Il se peut que je change d'avis par la suite cependant j'ai peur que cela soit de trop. On avait trouvé un certain équilibre entre les FDD et le haki.

 

Surtout ce qui me dérange le plus, c'est que l'on n'ait eu aucun écho durant la guerre de Marinford alors que la crème de la crème était rassemblé, ainsi que de la part de Rayleigh qui aurait peut-être pu en touché un mot à Luffy (il est peut-être au courant mais j'y crois pas trop).

 

 

[ragondin]

A propos de la théorie sur les effets de l'eau et du granit marin

 

L'eau transforme les utilisateur en enclume , l’immersion partielle rend l'utilisation des pouvoirs plus dur ou quelque chose comme ça , car dans l'ile HP Robin est fatigué juste en sortant des bras géants (quand le Kraken apparait je crois) ce qu'elle fait par la suite sans effort et Luffy aussi pendant l’éléphant gatling est fatigué a cause de ça et non simplement a cause de l'effort ou de sa blessure.

 

Le metal granit marin lui semble assez absolu quand a faire perdre les propriétés du FDD instantanément en plus de fatiguer l’utiliser.

Et il sert aussi de camouflage contre les animaux marins car il a des propriétés similaire a l'eau donc.

 

Je crois que c'est tout ?

[Eiyuu Snake]

@Ragondin

La différence de "puissance d'affaiblissement" entre l'eau de mer et le Kairouseki pourrait éventuellement s'expliquer par la concentration de pyrobloin, l'élément chimique présent dans les mers blanches et dans le Kairouseki, donc dans les mers bleues aussi.

 

Enfin, j'ai lu les opinions de Yama et Youpailledou : l'affaiblissement par immersion et le Kairouseki sont non liés. C'est possible mais personnellement je préfèrerais qu'ils le soient, quitte à dire que Oda a un peu dérivé entre ses explications in-manga et le databook, puisque y'a que ça qui contredit vraiment mon point de vue. On va dire que j'aime les explications logiques où tout est lié x)

(Attention je ne dis pas non plus que ton point de vu -qui semble partagé par la majorité des gens- est incorrect)

 

Sur les FDD éveillés

J'aime le concept, de pouvoir éveiller des Paramecias ou Logias. Mais je trouve ça curieux de ne pas en avoir entendu parler avant, via les grands du monde de OP. Secret du GM ? Je suis pas convaincu : quand un pays dispose de l'arme nucléaire, ça fini par se savoir.

[xe Bolton]

Sur la forme éveillée : perso je m'interroge sur Crocodile

 

A Alabasta il parle de pousser l'utilisation des fruits du démon à son paroxisme et pas de se contenter de l'effet de base : pour moi il parlait déjà dans cet arc de cette forme éveillée, on voit par la suite a ID qu'il connait le terme de fruit éveillé. A Alabasta il dit lui même qu'il maitrise son fruit à la perfection, donc je pense que son pouvoir de dehydratation qui ramène tout à l'état de sable/poussière et la forme éveillée du fruit des sables, on a jamais vu de caractéristiques comme cela pour un logia et quand je lisais l'arc Alabasta j'ai toujours trouvé ce pouvoir un peu WTF par rapport à son fruit.

 

Après je pense qu'on a vu beaucoup de fruit éveillé sans que cela soit dit explicitement (comme pour éventuellement Croco) : les objets mangeant des fruits ca doit être basé sur une forme d'eveil par exemple, alors après peut être que Vegapunk à compris comment marche l'éveil des fruits et là utiliser pour les objets mais je pense que d'autres persos pas liés à la marine ont éveillé leur sans savoir que cela s'appelait éveil. 

En même temps j'aime bien l'idée d'éveil des fruits, depuis quelques temps on pouvait légitimement se demander si le haki n'était pas la force ultilme bien plus que les fdds qui sont quand même la base de OP mais non avec Luffy qui "fusionne" son haki  à son fdd  ou à l'éveil des fdds chez les puissants on a enfin le grand retour de fdds.

 

Autre théorie sur l'éveil, l'éveil symboliserait l'éveil du démon, à plusieurs reprises on parle du démon notamment pour expliquer qu'on ne peut pas manger deux fruits (et biensur cela s'appelle quand même fruit du démon lol), donc on aurait peut être un démon en sommeil chez chaque utilisateur qui a force d'entrainement pour être réveillé, pendant le sommeil, seul le porteur est transformé par le pouvoir du fruit et quand celui là se réveille il peut transformer l'environnement. Et si l'utilisateur à un psyché faible et se fait "manger" par le démon, on obtient des êtres un peu demeurés facon ID.

[PlatinumGamer]

Je pense surtout (et au vu des déclarations de Kuzan qui présente Doflamingo comme un pirate exceptionnel) que le mode éveillé est réservé à une classe très restreinte d'individu. D'où les expérimentations de Vegapunk.

 

Quelque chose de plus rare que le HR.

 

Pour le pouvoir de crocodile je ne trouve pas que cela ait un lien avec le mode éveillé. A titre de comparaison LAW possède énormément de possibilités avec son fruit pourtant il n'est pas éveillé.

 

Pour l'instant je ne vois que Kuzan et Akainu (changement typographique et météorologique permanent), Barbe Blanche et son utilisation poussé de son fruit allié à son arme et Doflamingo.

Le reste sont des sujets d'expérimentation à Impel Down, les PX avec les rayons de lumières copié du pouvoir de Kizaru et les expérimentations de Ceasar.

[xe Bolton]

Law a un fruit paramecia (les paramécias sont un peu tous les inclassables lol) qui a un concept totalement cheat (pouvoir tout contrôler dans une zone donnée), la limite de ce fruit et l'immagination du détenteur et de ca vitesse d'éxécution. Croco par le pouvoir de déshydratation montre un genre d'attaque très différent des techniques d'un logia, aucun autre n'a montré ce genre d'aptitude de visu en tout cas(Ramener un batiment à l'état de poussière en le touchant c'est le même style d'interraction que Kuzan et Akainu quand il change le climat pour moi.). Les logias (hormis ténèbres) et les zoans sont très bornés dans l'utilisation dans leur fruit contrairement aux paramécias ou ce cotoie les fruits de Law/Luffy/BB/Magellan/de tous les autres supernovae de la pire génération avec des pouvoirs super chelou...

 

De la même manière le dernier poison de Magellan pourait être une forme éveillée vu que tout est touché et tout propage le poison

 

 

[Heisenberg]

Je partage totalement, l'avis de Goon pour ce qui est de dire que les éveillés se comptent par petites poignées à l'échelle mondiale. Je pense même que cela explique le cas BN dans son ensemble

 

Pour ce qui est de la capacité d'assécher de Croco. On a déjà vu des logias faire le même genre de chose. Ener, encore, était capable de faire de la métallurgie avec son fruit hors il n'est pas le feu, mais la foudre. La foudre c'est très chaud, bien sur, mais de là à pouvoir faire de la métallurgie avec...

 

C'est comme pour Crocodile, le sable permet, en vrai, d'absorber une grande quantité de liquide mais de là à assécher un palais entier...

 

Pis dire que l'avatar de poison est la forme éveillé du fruit reviendrait à dire que ça :

http://www.mangareader.net/103-2405-5/one-piece/chapter-298.html

c'est la forme éveillé du fruit de la foudre. Ah la la, Ener toujours le fouteur de mer**

 

L'explication serait qu'Ener soit lui aussi un éveillé ce qui n'est même pas impossible puisque si Luffy l'a vaincu, c'est parce qu'il contrait totalement le fruit d'Ener, alors éveillé ou pas... what's the difference ??

[xe Bolton]

C'est vrai qu'on a déjà d'autre utilisation abusé de certains fruits, moi c'est plus les dires de Croco qui me font tilter, on sait qu'il connait l'existence de l'éveil des fruits (cf ces dires à ID), là dessus aucun doute, mais il dit à Alabasta qu'il maitrise à la perfection son fruit, pourrait-il tenir ce propos s'il ne maitrisait pas l'éveil (tout en connaissant son existence), pour moi cela ne collerait pas avec le bonhomme (donc soit une incohérence sur ce point d'Oda, soit sa déshydratation est son mode éveil). On va bien s'amuser à voir des modes éveils partout maintenant lol. vivement quand même l'arc vegapunk qu'on est enfin une réponse sur ces foutus FDD (dans un vieux SBS, Oda disait bien qu'on aurait toutes les réponses aux fdds dans un arc avec un certain scientifique lol).

[PlatinumGamer]

Je pense qu'il ne faut pas mélanger grande versatilité, maîtrise du champs du possible d'un fruit du démon avec le mode éveillé qui semble clairement indiquer un palier drastiquement...autre.

 

Le cas Luffy est probant, il donne à son haki de renforcement les propriétés du Gomu Gomu no.

 

Dofla semble transformer des objets (hommes?) en fils.

 

Donc pour l'instant le mode awake donne les propriétés du fruit du démons à des tiers inanimé (objet) ou à des capacités intrinsèques  (Haki R).

 

Donc Fuji qui arrive à mettre les pouvoirs de son fruit dans son katana pourrait être un mode éveillé. L'arme qu'utilise Barbe blanche aussi.

 

Le spoile semble indiquer plusieurs paliers de ce mode, donc peut être qu'Eneru, crocodile ont utilisé de manière sporadique des pseudo mode awakened à l'image de Luffy actuellement en mode Gear 4.

 

 

[ragondin]

C'est vrai qu'il avait été question d'éveil mais spécifiquement pour les Zoans rien de plus.

Non seulement cette histoire de paramecia éveillé tombe donc comme si de rien sans référence a MF ni même depuis qu'on est dans le NM mais même Luffy qui a été entrainé par Rayleigjt n'est pas au courant ?

 

Ou c'est super mal traduit ou alors l'auteur a été tres maladroit je trouve... Ça m'étonne d'Oda donc je prend vraiment le dernier spoiler avec des pincettes surtout qu'il est encore hyper incomplet alors qu'il est apparu avant hier sur le net...

 

Bon apres si le truc n'est pas tres important ça pourrait expliquer que Luffy ne soit pas au courant

[xe Bolton]

Ragondin en même temps Rayleigh n'utilise pas de fdd donc n'a pas entrainé Luffy de ce coté là et Luffy ne pas connaitre un truc important : bah j'ai envie de dire comme d'hab quoi.