Setna Posté(e) 24 septembre 2023 Share Posté(e) 24 septembre 2023 (modifié) il y a 34 minutes, I shiro a dit : Oui il a changé de stratégie car vision connectée et counter de techniques : a battu les 3 grâce à un genjutsu et un autre dans une autre dimension en 1v1 en off screen. Yep, au final Jiraya a réussit de justesse à vaincre 3 Pain, on est d'accord. Je ne pense pas que quelqu'un conteste que Jiraya est à un niveau ou il peut vaincre 3 Pain. La différence, c'est que toi tu dis qu'il est à niveau ou il perdrait de justesse face à 6 Pain. Comment fait-il ça si il gagne de justesse face à 3 Pain ? il y a 34 minutes, I shiro a dit : Ce que je peux remarquer, c'est un parallèle entre Itachi et Jiraya Si c'était le cas en terme de niveau, il y aurait un parallèle entre Nagato et Sasuke, hors Tobi dit lui même que Nagato est plus fort que Sasuke. Mais sinon oui, c'est assez évident qu'il y a des parallèles à faire entre Itachi et Jiraya, puisque les deux ont été fondateurs pour Sasuke et Naruto. Leurs morts provoquent des changements brutaux pour les deux protagonistes principaux, et les lancent sur une confrontation future qui semble décidée à l'avance. Une différence importante, c'est que Naruto se place dans la continuité de Jiraya (il hérite de sa philosophie), tandis que Sasuke se place en rupture totale avec Itachi (il fait le contraire de ce que voulais Itachi). il y a 34 minutes, I shiro a dit : Puisque je dis que Zetsu noir c'est Kaguya dans tout les cas. Non, mais peu importe. C'est un Kaguya à 0.00001% de son niveau si tu veux. Le fait est que Madara est plus puissant, il s'est fait manipulé par 'une créature' qui était à des années lumières de son niveau. Ce qui est un contre-exemple à ton hypothèse dans tous les cas. Kishimoto n'a pas cherché à montrer un rapport de force par cette chaîne de manipulation, c'était simplement un moyen redondant d'introduire le prochain grand méchant. Modifié 24 septembre 2023 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 septembre 2023 Share Posté(e) 25 septembre 2023 Le 24/09/2023 à 16:54, I shiro a dit : J'ai lu et Tobi dit le contraire à Zetsu. Il y a clairement un parallèle de puissance entre Naruto et Sasuke. C'est Naruto qui fait le parallèle entre lui et Sasuke suite à leur rapide confrontation lorsque Sasuke a tenté de tuer Sakura. Tobi par contre dit un truc du genre "Naruto a vaincu Pain, il n'est pas à un niveau ou tu pourrai le battre" et plus tard "Même si Sasuke devient aussi fort que Nagato bla bla". C'est pas exactement ça mais l'idée était là, qui soulignait largement que Sasuke < Nagato. Si t'as le texte littéral je suis preneur. Mais c'est vraiment un débat ? Tu penses que Sasuke MS = Pain ? Le Sasuke qui peine à battre le raikage, devient plus fort, et peine à battre Danzô ? Nan parce qu'à la fois Sasuke MS, le raikage et Danzô se prennent une raclée par Pain. Le 24/09/2023 à 16:54, I shiro a dit : Il en a vaincu 3 dans des conditions draconniennes. Heu, non. Les conditions ont été clémentes avec Jiraya, elles ont simplement été encore plus clémentes avec Naruto. Faut-il rappeler que Jiraya débute son combat face à 1 seul Pain ? Tu veux quoi comme condition plus clémente que ça ? Pain était à 1/6 de son niveau à tout casser, alors qu'il peut parfaitement commencer avec les 6 corps si il le souhaite. Si il s'était retrouvé face aux 6 d'un coup, à savoir face à Pain full power dès le début, là oui ça aurait été des conditions draconniennes. Le 24/09/2023 à 16:54, I shiro a dit : Si on décide de voir les choses de cette façon : ça reste une exception à la chaine et ça n'enlève en rien à la cohérence qui est établie. Ouais fin la fameuse chaîne c'est ça : Pain / Nagato -> Obito -> Madara -> Zetsu Noir / Kaguya. C'est à dire 3 relations. Tu cherches à dire que Pain < Obito parce que Obito est le manipulateur, c'est l'hypothèse que tu dois démontrer parce que rien dans le manga ne dit directement cela. Hors, on voit que le rapport de manipulation entre Madara et Zetsu Noir serait une exception. Du coup le seul rapport sur lequel tu peux te baser c'est Obito et Madara. C'est pas ce que j'appelle une règle. Surtout que faut-il rappeler l'état de Madara lorsqu'il manipule Obito ? Il est littéralement à un fil de la mort, et profite uniquement de Obito parce que lui est aussi est à moitié mort. Tout de suite c'est moins glamour en terme de puissance, on parle de personnages décrépis là. Si on ajoute Obito qui se fait passer pour Madara qui aurait perdu sa puissance d'antan, perso je vois une autre 'règle' qui émerge : Kishimoto aime bien utiliser des personnages brisés / loin de leur meilleur état / dans une forme extrêmement diminuée manipulant le précédent grand méchant. Et je ne dirai pas vraiment que c'est une règle, mais plutôt que c'est un biais de l'auteur qui aime recourir aux mêmes fils scénaristiques, parce que c'est pas vraiment un thème qu'il a exploré. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 26 septembre 2023 Share Posté(e) 26 septembre 2023 (modifié) Il y a 12 heures, I shiro a dit : Pourtant Tobi envisage tout de suite la possibilité que Sasuke est plus fort que Nagato. Tobi envisage la possibilité que Sasuke devienne plus fort que Nagato. Ce qui est une confirmation que Sasuke n'est pas aussi fort que Nagato. Autrement dit, tu dois choisir : soit il y a parallèle entre Itachi et Nagato en terme de puissance et de fait Itachi était plus fort que Sasuke, soit il n'y a pas de parallèle en terme de puissance. Sachant que ça ne s'adresse qu'à ton point de vue en particulier, parce que me concernant Itachi est plus fort que Sasuke et il n'y a pas de parallèle de puissance entre Itachi et Nagato. Il y a 12 heures, I shiro a dit : D'ailleurs Danzô a bel et bien sous-estimé Sasuke dans sa maîtrise du genjutsu et perd le combat car son adversaire a modifié sa sensation de temps. C'est une question de talent comme Zetsu l'a souligné. La technique d'illusion de Sasuke ne vaut pas en tout point celle d'Itachi mais elle est loin d'être ridicule. J'en reviens pas que tu continues d'utiliser cet argument après que je t'ai donné le commentaire de Danzô... Tiens, voici Tobi qui confirme les paroles de Danzô et dit exactement la même chose : "Danzô, c'est tel que tu l'as dit. Ce genjutsu est loin d'être à la hauteur du Tsukuyomi d'Itachi, qui contrôle le temps et l'espace". Tobi ajoute même que c'est un "genjutsu faible". Tout l'intérêt des genjutsu utilisés par Sasuke, c'est d'être employés au bon moment sous les bonnes conditions. Evidemment qu'une illusion même basique peut avoir un impact décisif sur une bataille, et c'est exactement ce qu'a fait Sasuke face à Danzô. Il n'en demeure pas moins que les observateurs qui connaissent le véritable niveau d'Itachi le disent eux même : le genjutsu de Sasuke est à des années lumière de celui d'Itachi. A vrai dire, j'ai dans l'idée qu'Itachi, avec son sharingan de base, est déjà meilleur que ce Sasuke utilisant son sharingan de base. Donc quant on en arrive au MS... Alors tu peux défendre une hypothèse selon laquelle Sasuke serait meilleur dans l'usage stratégique des genjutsu, et dans ce cas bon courage vu à quel point l'intelligence d'Itachi n'a eu de cesse d'être soulignée... Il y a 12 heures, I shiro a dit : Si Pain aurait combattu à fond tout de suite, c'est prendre le risque de voir son secret divulgué et a opté pour cette stratégie dans un premier temps. C'était une tentative de se préserver/se cacher car à la base il devait aller à Konoha pour capturer Kyubi, donc pas d'intérêt à donner des informations. Juste deux éléments supplémentaires : - Si tu appuies autant sur le fait que la relation Jiraya et Yahiko / Nagato a eu un impact sur Jiraya pendant le combat (ce qui est vrai), tu ne peux pas oublier que c'est parce que cette relation existe que Jiraya a pu découvrir le secret de Pain. Quelqu'un d'autre n'aurait eu aucune idée de qui il avait à faire. Jiraya est même particulièrement destiné à découvrir le secret de Pain parce qu'il a tué les 5 autres corps au cours de ses voyages. Bref, Jiraya était spécifiquement favorisé dans les indices qu'il avait pour savoir que Nagato manipulait des corps à distance. De facto, ce que tu dis sur la stratégie de Pain de montrer qui il est au compte goutte s'explique avant tout par ça : c'est parce qu'il sait que Jiraya est quelque de particulièrement avantagé pour découvrir son secret que des mesures supplémentaires sont nécessaires. - Pain ne pouvait pas combattre à fond dans son village de toute manière, le Shinra Tensei géant et le Chibaku Tensei étant trop destructeurs. Mais tout ce dont tu parles et que j'ajoute ici, ce ne sont que des éléments descriptifs et explicatifs. Le fait est que si on compare le combat qu'il y a eu à un combat 'neutre, c'est à dire hors contexte, en terrain neutre, avec les personnages en pleine possession de leurs moyen, chacun ayant pour but de tuer l'autre, alors, le combat du manga était plus à l'avantage de Jiraya que de Pain. Il y a 12 heures, I shiro a dit : Tu peux faire dans la subtilité comme avec le cas Zetsu : c'est une façon de voir les choses. En ce qui me concerne je vais juste aller droit au but. Tu ne vas pas du tout droit au but vu que tu assimiles Zetsu Noir à Kaguya. Si tu étais constant, tu assimilerais Pain à Nagato. Ce dernier, handicapé, utilise Pain comme un moyen de combattre car il en est pratiquement incapable par lui même. Tu me dirai que Nagato (vrai corps) < Obito, je serai tout de suite d'accord hein. A vrai dire, Nagato manipule littéralement Pain, et pourtant il est nettement plus faible (c'est d'ailleurs tout le but), ce qui est une manière forte de montrer que Kishimoto ne procède pas simplement selon l'idée que "celui qui se cache derrière est toujours plus fort". Mais sinon, oui je pense aussi que Obito était un plus grand danger que Nagato, le manga abonde dans ce sens. Modifié 26 septembre 2023 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 26 septembre 2023 Share Posté(e) 26 septembre 2023 il y a une heure, I shiro a dit : C'est pas une confirmation parce qu'il emploie toutes les possibilités et envisage un cas plus qu'un autre. Tobi dit "Même si Sasuke devient plus fort que Nagato, si on ne peut pas le contrôler, ce n'est d'aucune utilité pour nous." Les possibilités qui sont envisagées par Tobi sont les suivantes : 1. Dans le futur, Sasuke sera plus fort que Nagato. 2. Sasuke ne sera jamais plus fort que Nagato. Ce que la phrase ne dit pas, c'est qu'à ce moment là de l'histoire, Tobi ne sait pas si Sasuke est plus ou moins fort que Nagato. Il le sait. La réponse est qu'il est moins fort. C'est pour ça qu'il s'interroge sur le futur de Sasuke. il y a une heure, I shiro a dit : Je fais pas un débat pour savoir qui est le meilleur pour les illusions Sasuke et Itachi. Selon toi, Sasuke a déjoué le Tsukuyomi d'Itachi, qui s'employait à fond contre Sasuke. Selon moi, Sasuke a déjoué le Tsukuyomi d'Itachi, qui l'a suffisamment affaiblis pour que Sasuke s'en sorte. Comment on fait pour départager ces deux possibilités ? Je t'ai donné le commentaire de Tobi qui disant en gros que si Itachi avait été sérieux avec son Tsukuyomi il aurait tué Sasuke, le commentaire de Danzô mesurant le grand écart de niveau en genjutsu entre Itachi et Sasuke, et le commentaire de Tobi abondant dans le même sens. Il y a 1 heure, I shiro a dit : D'ailleurs tu parles de ces techniques, du Shinra Tensei et du Chibaku, Jiraya est capable de s'en échapper en allant dans ses dimensions comme a fait Sasuke pour éviter une attaque imminente de Deidara. Si il avait su dès le départ que Nagato contrôlait Pain, même en envoyant Pain à la confrontation contre Jiraya, ce dernier aurait probablement pu trouver Nagato et s'en débarrasser. Par exemple, pendant le combat contre les 3 corps de Pain, il a prouvé être en mesure de s'infiltrer dans les canalisations et de tendre un guet apens aux corps, donc si il avait voulu s'enfuir à ce moment là il aurait également pu. Plus tard, alors que Pain utilise les 6 corps, Jiraya se dissimule dans un grenouille à l'aide d'un jutsu spatio-temporel, et ici encore le fait que la confrontation continue après tient uniquement à la volonté de Jiraya de poursuivre son enquête car il aurait encore pu s'enfuir. Face au Shinra Tensei et au Chibaku Tensei, Jiraya peut effectivement utiliser l'invocation inversée pour s'enfuir. Bref, je ne doute pas un instant que Jiraya soit en mesure d'esquiver la mort face à plus fort que lui (et même bien plus fort, parce qu'en soit l'invocation inversée n'a pas tellement de limite). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 26 septembre 2023 Share Posté(e) 26 septembre 2023 (modifié) Juste je pose ça là mais d'après le databook 4 Sasuke n'a atteint le niveau d'Itachi qu'à partir du moment où il maîtrise le MSE (face à Kabuto) : Citation United Front of Brothers Because of the Impure World Reincarnation, a predestined chance encounter with Itachi was accomplished. Together with Sasuke against Kabuto, they were able to obtain victory. At the time, and for the first time from his brother, Sasuke was realized as his equal. Then, he real truth was conveyed and accepted. From understanding the love of his older brother and parents, the concealed hatred of darkness on his heart, little by little, was clearing away. From implanting those eyes, Itachi’s viewpoint still could not be reached. Even knowing that, Sasuke pressed Itachi for the truth. Donc bon déjà débattre de quelconques limites d'Itachi par rapport à son combat faussé, scénarisé et truqué face à Sasuke Hebi c'est vraiment s'acharner à ne pas vouloir comprendre des évidences. Pratiquement rien de ce que fait Itachi face à Sasuke Hebi n'est révélateur de son véritable niveau ... Ensuite croire que Sasuke MS avait déjà presque rattrapé son frère ba c'est juste ouvertement contredit à moins de croire que le MSE ne soit qu'un PU négligeable (alors qu'en plus d'augmenter la puissance de ses yeux il annule le contrecoup et renforce très largement son Susanoo). Il est par ailleurs évident qu'Itachi n'aurait certainement pas eu grand mal à vaincre un adversaire du calibre de Danzô et que jamais il n'aurait autant galéré que Sasuke à affronter des Kage donc on nous dit qu'ils sont moins forts qu'Hiruzen (qui à sa mort est sensé être le kage en exercice le plus puissant et Danzô lui-même admet son infériorité par rapport à Hiruzen). Quand on voit ce dont Itachi a été capable face à Edo-Nagato ou Kabuto on peine à imaginer qu'on puisse sérieusement comparer ce ninja à quelqu'un qui galère contre Danzô ou le Raikage (la façon dont le raikage se fait humilier par Minato n'est pas sans rappeler la façon dont Itachi humilie Orochimaru honnêtement ...). Dans tous les cas il y a pléthore d'éléments qui convergent tous vers : Itachi ~ Sasuke MSE > Sasuke MS ~ Naruto Sennin > Jiraya ~ Orochimaru > Sasuke Hebi (qui admet que sa victoire face à Orochimaru n'a été possible que parce qu'il était extrêmement affaibli). Modifié 26 septembre 2023 par Konan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 27 septembre 2023 Share Posté(e) 27 septembre 2023 (modifié) Au moment de la guerre l'auteur n'a plus aucune considération pour l'endurance. Kakashi n'a soudainement plus aucune limite et peut spammer autant de Kage Bunshin, de Raikiri & ses variations et de Kamui que bon lui semble et le tout après avoir combattu non stop pendant des jours avec les 7 edo-épéistes ... En plus d'avoir lui aussi une faible réserve de chakra son sharingan est beaucoup plus consommateur car il n'est pas un Uchiha. En bref si Kakashi peut spammer le MS alors évidemment qu'Itachi aussi (même si ça va le détériorer physiquement et qu'il ne pourrait pas enchaîner des dizaines de combat d'une telle intensité). Et Kakashi est loin d'être un cas isolé : la plupart des participants importants à cette guerre ont une endurance totalement invraisemblable et toutes les limites ont été repoussées X fois. A partir de là il n'y a pas que les Edo Tensei qui ont un traitement privilégié du fait de leur condition, c'est juste un phénomène global de surenchère qui touche la fin du manga. Le Itachi qu'on voit combattre en ET c'est juste une version actualisée du véritable niveau qu'Itachi s'il se bat sérieusement. Edo-Itachi est évidemment beaucoup plus proche du niveau d'un véritable Itachi vivant se battant sérieusement qu'un quelconque Itachi faisant semblant face à Sasuke et orchestrant savamment sa défaite de A à Z avec des remarques du type "oh tient c'est bizarre ce genre d'attaque en temps normal il est tout à fait capable de les éviter facilement mais là étrangement il subit des dégâts". Au demeurant face à Kabuto le combat n'est pas très long car 50% de ce qu'on voit c'est Izanami et des scènes qui tournent en boucle, au final Itachi a dû utiliser à tout péter Izanami, une fois un petit amaterasu, un gen visuel pour briser celui de Tayuya, un petit suiton et Susanoo pendant quelques minutes à un niveau faiblement développé, pas avec la cape, le miroir de Yata et Totsuka mais juste du Susanoo partiel, parfois squelettique, parfois un peu plus développé mais jamais à fond ... Je n'y vois rien de fondamentalement inenvisageable. Idem lors de son combat précédent où il utilise juste un gen visuel basique sur Bee, 2 petits katon, amaterasu une fois, du Susanoo partiel, un Magatama et quelques secondes un Susanoo full power sur Nagato. Quelque soit le combat la liste des techniques qu'il utilise n'est pas très longue et l'affrontement relativement rapide. Même en FG Itachi est déjà capable d'utiliser 2 fois Tsukuyomi (Kakashi & Sasuke), du genjutsu visuel (Kurenai), un kage bunshin (clone explosif), un suiton (Kakashi s'en protège avec la barrière d'eau) et Amaterasu (vs Jiraya) dans la même journée, sans cracher du sang une seule fois et à une époque où l'auteur limite tous ses personnages à leur strict minimum selon des critères qui se sont très largement assouplis par la suite (encore une fois très simple à démontrer avec Kakashi qui passe de 4 Raikiri par jour à Kakashi war en ayant la même réserve de chakra qu'avant ...). On sait aussi que même mourant (crachant du sang, totalement aveugle, avec presque plus de chakra) il est encore capable d'utiliser son Susanoo à pleine puissance pour OS Orochimaru démontrant au passage qu'il n'a besoin ni de beaucoup de chakra ni d'être en pleine forme pour vaincre du lvl Sannin. Ce qu'on nous montre c'est littéralement que même à l'article de la mort, sans chakra, sans ses yeux, Itachi est encore beaucoup plus fort qu'Orochimaru dont il n'a d'ailleurs pas peur une seule seconde. Bref tout ça pour dire qu'Itachi n'a globalement rien fait durant la guerre qui excède largement l'endurance qu'on pourrait imaginer pour un ninja de sa stature actualisé selon les règles tardives du manga. Le seul facteur qu'il exploite réellement de l'ET c'est de jouer un peu de l'immortalité contre Kabuto chose que tous les ET ont fait de toute façon sans qu'on hurle à la parodie. De toute manière l'analyse poussée de ce combat contre Kabuto montrerait assez facilement qu'Itachi était loin d'être particulièrement avantagé par les conditions sachant qu'il ne peut pas tuer Kabuto vu qu'il doit annuler l'ET, qu'il se donne même pour mission de le sauver et donc s'impose d'utiliser Izanami qui est super dur à mettre en place, et qu'en plus le databook souligne qu'il le fait tout en protégeant Sasuke face à mec de surcroît tout spécialement préparer à affronter le MS, enfin bref, au-delà du facteur ET il y a bien d'autres choses à considérer pour analyser ce combat. Itachi avait beaucoup de facteurs en sa défaveur qui compensent la présence de Sasuke et l'avantage de l'ET. De toute façon le databook ne dit pas que Itachi est seulement l'égal de Sasuke grâce à l'Edo Tensei mais que Sasuke est enfin devenu l'égal d'Itachi, ça me paraît quand même assez clair comme message ... Derrière ça il y a des considérations de puissance, évidemment, mais aussi de maturité, d'idéologie et de développement qui dans Naruto sont toutes intrinsèquement liée (souvent l'auteur assimile des considérations de puissance avec des considérations de Nindo). Le databook 4 ne fait que confirmer que Sasuke n'a atteint le niveau de son frère qu'à partir du moment où il a le MSE, donc un Sasuke infiniment plus fort que celui qui affronte Danzô, ce qui montre bien qu'au moment du conseil des kage il est encore loin du niveau de son frère, chose qui est de toute manière confirmée par Danzô et Obito donc ce n'est pas comme si le databook 4 balançait un scoop. Ce n'est pas moi qui le veut c'est l'auteur qui l'affirme ... Maintenant libre à toi de croire que Jiraya est un personnage du niveau de Sasuke MSE (par extension Naruto KCM) alors qu'on nous confirme qu'il est moins fort que Naruto Sennin (environ comparable à Sasuke MS), et ce parce que tu préfères "la cohérence globale du manga" aux propos du databook, sachant que concrètement tout ton argumentaire sur la puissance de Jiraya par rapport à celle d'Itachi repose justement sur une seule phrase hyper datée contredite par une telle quantité d'éléments du manga et du databook que c'en est carrément ridicule. Genre Itachi ~ Sasuke MSE c'est totalement ridicule il faut l'ignorer mais Jiraya > Itachi + Kisame c'est cohérent ? Alors qu'Itachi est 10 fois plus fort qu'Orochimaru ? Quant à Danzô il est fort oui, mais du moment qu'il avoue être inférieur à Hiruzen il n'y a rien à dire de plus sur lui ... S'il se sent capable d'affronter Obito avec le sharingan de Shisui c'est juste à cause du caractère a priori imparable de Kotoamatsukami. Du coup à ce compte là Danzô est plus fort qu'Hashirama aussi, on va pas aller très loin avec ça ... Et puis ce n'est pas comme s'il avait le choix, Obito et Sasuke sont devant lui et il est seul donc il ne pouvait pas fuir. Dans tous les cas ce n'est pas vraiment un facteur représentatif de son niveau à proprement parlé, d'autant que l'auteur aurait sûrement trouvé un moyen X ou Y de le brider de toute façon. Après tout si Danzô peut OS n'importe qui plusieurs fois par jour avec Kotoamatsukami pourquoi il n'a pas depuis longtemps pris le pouvoir à Konoha en manipulant Tsunade, les conseillers, Shikaku, il aurait aussi pu se débarrasser d'Hiruzen facilement etc ... En fait pour le moment tout ce qu'on a vu de Danzô c'est une légère influence sur Mifune (et sans doute le seigneur du pays du feu) qui s'est brisée dès qu'il en a eu conscience donc c'est difficile de connaître les limites de ses aptitudes avec le genjutsu de Shisui (les pouvoirs du MS ça se travaille et ça se perfectionne aussi, Kakashi n'a pas maîtrisé kamui au top niveau du premier coup). Bref tout ça reste hypothétique de toute façon, on n'a pas vu Obito devoir faire face à Kotoamatsukami tel qu'utilisé et maîtrisé par Danzô mais il me semble clair que ce jutsu pose de gros problèmes de cohérence dans le récit (surtout entre les mains de quelqu'un d'aussi prêt à tout et sans pitié), raison pour laquelle d'ailleurs l'auteur a choisi de le brider à ce point. Au-delà de ce facteur hax dont les limites sont inconnues et qui est utilisable dieu sait comment une fois toutes les X heure le niveau de Danzô on a bien vu ses limites, c'est certes un bon combattant avec une bonne polyvalence et un certain sens de la stratégie mais beaucoup trop dépendant de modification génétique bizarre, instable, fortement consommatrice en chakra et pas bien maîtrisée. Le Danzô qui a affronté Sasuke (donc sans Kotoamatsukami) se ferait violemment martyriser par quelqu'un comme Itachi, il n'y juste pas de débat là-dessus. Et puis le style de combat très spécifique de Danzô a quand même pas mal de limites, après tout le mec est littéralement limité à pouvoir se battre 10 minutes ce qui est très peu. On peut parler de la faible endurance d'Itachi mais que dire d'un personnage qui, quelque soit la situation, doit terminer son combat en 10 minutes et qui ensuite aura besoin de faire un petit détour par le laboratoire d'Orochimaru pour se greffer des yeux ... Quand je compare la performance de Danzô à celle des kage face à Madara durant la guerre (notamment face à 25 Susanoo) pendant potentiellement des heures je me dis qu'il y a de quoi relativiser. Enfin bref globalement Danzô a un niveau de Kage relativement classique, il ne se démarque pas plus que ça de ses collègues. A vrai dire s'il est moins fort qu'Hiruzen il est même supposé être moins fort qu'Orochimaru et Jiraya donc on peut même dire que face à Sasuke il surperforme contre quelqu'un de globalement plus fort que lui. Modifié 27 septembre 2023 par Konan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 1 octobre 2023 Share Posté(e) 1 octobre 2023 Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit : Y a pas de traitement priviligié. Oui bien sûr durant la grande guerre shinobi tous les ninjas ont une endurance vraisemblable et des performances logiques par rapport aux arcs précédents du manga ... Kakashi et Gai en particulier n'ont pas du tout fait péter le compteur en spammant Kamui et l'ouverture des portes dans des proportions totalement inimaginables précédemment. Pas plus tard que quelques jours avant le combat contre Obito, alors qu'il fait face à Kisame, Gai montre déjà qu'il est totalement HS à la moindre utilisation de la 7ème porte mais bon c'est pas grave, le mec est devenu 10 fois plus résistant en 3 jours c'est logique ... ou alors c'est juste à cause d'une nécessité narrative et d'un excès global qui touche tout le monde à la fin du manga où plus aucune réserve de chakra n'a de sens tout personnage confondu. Kakashi est mystérieusement et magiquement passé d'un mec qui meurt après 3 mini Kamui, un clone, et quelques raikiri contre Pain à sa prestation contre les edo-jin et Obito le tout grâce à un entraînement intensif de quelques semaines grand max entre le conseil des kage et le début de la guerre 🙄 D'ailleurs Kakashi progresse tellement vite et de façon si constante qu'en 3 ans entre la fin de la FG et le début de la NG ses stats databook n'ont pas bougé d'un pouce, en particulier celle de l'endurance ... Oser dire que l'auteur n'a pas forcé le trait sur l'endurance aberrante de plein de personnages durant la guerre c'est tout bonnement hallucinant. Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit : Je le répète : Itachi est malade, il devient aveugle par moment, il crache du sang, il prend des traitements chocs pour tenir le coup avant le combat et il est surtout affaibli. D'ailleurs ça serait pas étonnant que pendant l'ellipse et après l'éllipse sa maladie s'est aggravé. En somme c'est pas une version actualisée, c'est une version LARGEMENT meilleure du personnage qui n'a plus la contrainte de la maladie, de l'affaiblissement et du Mangekyou Sharingan qui le rend aveugle et affaiblit sa vue. La façon dont l'état d'un personnage va influencer sa prestation c'est l'auteur, dessinant le combat, qui le décide. L'auteur nous a déjà montré des cas, comme Kimimaro, où un mec paralytique pouvait se remettre à bouger et à sa battre par la simple force de sa volonté. Il nous a montré Onoki qui par simple force de sa volonté n'a soudainement plus aucun symptôme lié à l'âge . Dans ce manga la volonté et les besoins scénaristiques éclipsent tout le reste ... Du moment qu'Itachi est un mec qui a la volonté d'un Hokage quelque soit son état il pourra se débrouiller pour déployer le meilleur de sa force. C'est pas comme si on nous bassinait tout le manga avec les effets de la volonté du feu ... Et de toute façon Itachi a prouvé que même à moitié mort il était encore infiniment plus fort qu'Orochimaru donc peu importe la différence entre telle ou telle version d'Itachi, même sa version la plus affaiblie, rachitique et épuisée est encore dans une toute autre catégorie de puissance qu'Orochimaru ce qui en dit long sur l'abysse qui les sépare. Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit : Le combat contre Kabuto est un 2 vs 1. Sasuke et Itachi attaquent ensemble, se partagent les tâches ensemble, ils défendent ensemble et se sortent du genjutsu ensemble. Itachi est immortelle et et a un chakra illimité, il se sert de ses avantages plusieurs fois. Sasuke va à fond car il dit que Kabuto possède les pouvoirs d'Orochimaru donc il va pas mourrir facilement. Itachi était très bien avantagé contre Kabuto. Oui bien sûr Kabuto fait tout un speech pour nous expliquer à quel point la situation l'avantage au début du combat mais c'est lui qui est lésé par la situation.🙄 Peu importe si en face Itachi non seulement ne veut pas le tuer mais cherche carrément à le sauver, ce qui implique d'utiliser un jutsu dont les conditions d'utilisation sont totalement invraisemblables et difficiles à mettre en place. Quant à Sasuke c'est sûr qu'à la lecture du combat on voit d'office qu'il y va aussi sérieusement que face à Juubito, qu'est-ce qu'il y va fort contre Kabuto attention, on ne l'a jamais vu aussi déchainé ! En vérité les deux frères y vont doucement face à Kabuto car la situation l'oblige et tout le monde l'admet (Kabuto lui-même), c'est du pur déni de dire le contraire ... Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit : Déjà je rappelle qu'Orochimaru est complètement bridé à cause du sort de Sarutobi, Itachi l'attaque alors que sa vanité est au max et n'a pas le temps de finir sa phrase, et se doutait pas que c'était l'épée de Totsuka. La première rencontre avec Itachi, c'est aussi son vice et son complexe d'infériorité qui le font perdre et il se barre. Faut vraiment arrêter de sous-estimer Orochimaru. A sa mort, absolument tout le monde parle de lui tant ses dingueries sont incroyables. Oui bien sûr on va lui trouver toutes les excuses du monde. Le mec avoue que même avec toute la préparation du monde (le gars maîtrise l'ET et peut ressusciter des kage ...) la simple idée de pouvoir vaincre Itachi est un mirage impossible à atteindre, au point qu'il en est poussé à se focaliser sur un gamin comme Sasuke, mais évidemment il ne perd contre Itachi qu'à cause de son vice et de sa trop grande confiance et pas parce qu'il est plus faible (non en fait tout le monde a mal compris : Orochimaru était plus fort mais en fait du coup il est juste stupide je suppose ?). Il débarque comme une fleur contre un Itachi à moitié mort et se fait OS mais on va encore le plaindre : tu comprends le pauvre il se fait surprendre, Itachi aurait dû lui expliquer comment fonctionne son Susanoo etc... Il est tellement bridé qu'il utilise contre lui sa technique la plus puissante (confirmé par le databook 3). Révélation Non en fait Orochimaru se fait juste humilier à chaque fois comme un bleu parce qu'il est, et son propre aveu le confirme, infiniment inférieur à son adversaire, c'est aussi simple que ça ... Personne ne dit qu'Orochimaru est faible ou qu'il n'a rien accompli de sa vie, simplement qu'il est beaucoup moins fort qu'Itachi ce qui est une pure évidence. Je ne sais même pas comment on peut débattre d'un truc pareil. Et pour enfoncer le clou : Le databook confirme que Jiraya = Orochimaru. Révélation Et confirme aussi que Tsunade = Jiraya = Orochimaru. Révélation Citation Strength Explosive spirit and unique power! Jiraya’s manly fighting valor, Orochimaru’s individual talents, Tsunade’s monster power and supreme knowledge of medical jutsu. During fights, their skills would increase thrice fold and create stories of great battlefield deeds. Especially, places of battle where the three fought together were their own stage. Stories of their battlefield deeds have evolved into legends. As there will no longer be days when the three will fight alongside each other, the flower of their legend is the more dazzling. [Jiraiya] Serious but deadly eyes! Are the only ones who can fight against the Sannin the Sannin themselves? [Tsunade] Her power is like that of a god of war. [Orochimaru] Like a reflection of his way of life, his fighting skills are cruel to the extreme. Chose qui est aussi affirmée dans le manga : Révélation Et du pur bon sens pour n'importe qui qui s'attarde 2 secondes sur la symbolique du choix des animaux caractérisant ces personnages. Et si on va plus dans le détail de la relation entre Jiraya et Orochimaru je pourrais aussi m'embêter à aller chercher les propos d'Orochimaru qui montrent que lui-même se considère comme plus fort que Jiraya alors qu'il l'a affronté en combat plusieurs fois et qu'il doit donc avoir un avis éclairé sur la question (en même temps c'est normal Serpent > Crapaud dans l'équilibre). Bref, là encore il n'y a aucun débat sur l'équilibre qui existe entre les différents Sannin, à aucun moment il n'est envisageable que Jiraya soit bien meilleur que ses collègues et à aucun moment il n'a d'avantage particulier par rapport à eux pour combattre Itachi ou un autre Uchiha. En fait Jiraya est même très mal informé : il ne connaissait même pas Amaterasu ! Orochimaru en comparaison est obnubilé par le sharingan et mène des recherches très approfondies sur le sujet (sans parler du fait qu'il est plus intelligent, qu'il est un expert en genjutsu etc etc...). Dans tous les cas quand on parle d'Orochimaru ou de Jiraya on peut remplacer leur nom par celui de Tsunade, ça revient au même et c'est bien ça qui rend totalement saugrenue et absurde toute défense du fait que Jiraya serait de près ou de loin du niveau d'Itachi et ce quelque soit son état de santé ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rozaki Posté(e) 1 octobre 2023 Share Posté(e) 1 octobre 2023 il y a une heure, Konan a dit : Et pour enfoncer le clou : Le databook confirme que Jiraya = Orochimaru. Révéler le contenu masqué Et confirme aussi que Tsunade = Jiraya = Orochimaru. Et le databook dit également que Jiraya = Itachi en terme de stats, donc bon. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 1 octobre 2023 Share Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) Il y a 1 heure, Rozaki a dit : Et le databook dit également que Jiraya = Itachi en terme de stats, donc bon. Ton hypothèse : la somme des statistiques est une représentation précise du niveau du personnage, si bien que si deux personnages ont la même sommes, c'est qu'ils ont à peu près le même niveau. Je me suis donc amusé à aller regarder un peu les divers rapports de force qu'on pouvait donc tirer d'une telle hypothèse : - Naruto de la fin de la FG, c'est à dire celui du combat de la vallée de la fin, est évalué à 18,5. En comparaison, Sasuke de la première moitié de la FG est lui aussi évalué à 18,5. Par contre, Sasuke de la fin de la FG est à 22,5. Autre comparaison, Sakura de la fin de la FG est à 18. Autrement dit, Naruto fin FG est nettement plus proche de Sakura fin FG et de Sasuke début FG que de Sasuke fin FG ! - Par ailleurs, Néji du début de la FG est évalué à 21, ce qui veut dire que de toute la FG, Naruto n'a jamais atteint le niveau de Néji début FG ! C'est également le cas pour Shikamaru, qui est à 19, et est donc au dessus de Naruto fin FG. - Début NG, Kakashi a un total de 34,5, ce qui veut dire qu'il est nettement plus puissant que Gai qui n'est qu'à 31,5 (c'est à dire en dessous de Asuma à 32,5). - Hiruzen, avec son total de 34, est également légèrement dépassé par le niveau de Kakashi NG (34,5), lui même pratiquement du niveau de Orochimaru (35) ou Tsunade (35). - Et bien sur, comme tu le sous-entend, Itachi (35,5) est du niveau de Jiraya (35,5), lui même légèrement au dessus de ses compatriotes Sannins. Perso je vois ces diagrammes comme à la fois une source de comparaison entre personnage (le score général a effectivement tendance à monter avec le niveau) et une source de mise aux points sur les compétences des personnages (le score général traduit la polyvalence du personnage). De plus, ce sont des diagrammes qui étaient constitués pour les rapports de force de la FG et ne sont plus adaptés avec l'augmentation des niveaux qu'il y a eu par la suite, trop de personnages ayant eu des 5 dans des domaines diverses (par exemple, Kurenai est à 5 en genjutsu, Gai est à 3 en ninjutsu et genjutsu, Asuma est à 4,5 en taijutsu, etc). Ce qu'il en résulte, c'est que se baser sur le score final pour dire qui est plus fort que qui, c'est du n'importe quoi, comme les multiples exemples si dessus le prouve. il y a une heure, Oyaji a dit : Si ici il avait combattu Jiraya il aurait perdu la vie, il le dit lui-même et c'est tout; même accompagné de Kisame. Tiens voici d'autres trucs que dit Itachi lorsqu'il cherches à empêcher Kisame de se lancer en killing spree : 1. Face à Kakashi & Kurenai & Asuma : "Ecartes-toi Kisame. Si tu n'affrontai qu'une seule personne, ce serait vite réglé. Mais tu es sur le point de te confronter à beaucoup de shinobis, ce qui prendra trop de temps, et d'autres viendront. Cependant, rappelles toi pourquoi nous sommes ici. Etre blessé n'est pas la raison de notre présence." 2. Face à Gai & Asuma : "Kisame, arrêtes toi. Nous ne sommes pas venu pour démarrer une guerre. Malheureusement, tout ça n'a pas d'intérêt. Partons." "Même accompagné de Kisame", Itachi cherche toutes les excuses pour ne pas se confronter à des ninjas du calibre de Kakashi, Kurenai, Asuma ou Gai. Ce même Kakashi qui admet ne pas être capable de se mesurer à Orochimaru. Je dois avouer être assez perplexe devant de telles incompréhensions sur le personnage d'Itachi. C'est un agent double qui prétend être contre Konoha mais est en réalité un allié, et tout le monde prend ce qu'il dit pour argent comptant quant il explique à Kisame à quel point leur seule option est de ne pas se confronter aux ninjas de Konoha. C'est sur que si il y a une parole à garder, c'est celle d'Itachi qui fait tout pour protéger Konoha d'une organisation ennemi, c'est sur... Modifié 1 octobre 2023 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 1 octobre 2023 Share Posté(e) 1 octobre 2023 (modifié) Il y a 3 heures, Rozaki a dit : Et le databook dit également que Jiraya = Itachi en terme de stats, donc bon. Ok Asuma (32,5) a des stats égales à celles de Kisame et Kakuzu et de meilleures stats que Deidara (32) et Gai (31,5). Donc Asuma est à la fois égal à Kisame, plus fort que Gai (qui est pourtant lui-même plus fort que Kisame ...) et plus fort que Deidara bien qu'il perde contre un Hidan (31,5) dont, au passage, les stats sont moins bonnes que les siennes. Kakashi FG a un total supérieur à Kakuzu, donc Kakashi FG > Kakuzu ? Kakashi début FG (33,5), celui qui galère contre Zabuza (30,5) a de meilleures stats que Sasuke NG (31,5), donc Kakashi début FG > Sasuke NG ? Pourquoi on nous dit fin FG que Kakashi = kabuto alors que l'un vaut 34,5 et l'autre seulement 32 ? Gaara est Kazekage avec un total de seulement 29, donc le mec est moins fort que, roulement de tambour, Kurenai et Shizune chacune évaluée à 29,5 ! Les statistiques databook ne sont pas équivalentes à la puissance des personnages, ou du moins si vous croyez ça allez au bout de votre logique et appliquez là à tous les personnages qu'on rigole un bon coup ... C'est assez navrant de voir comment l'affection pour un personnage, tout sympathique qu'il soit comme Jiraya, peut donner lieu à des débats qui n'ont plus rien de rationnel. Comment peut-il encore persister une croyance selon laquelle Jiraya seul aurait été en mesure de vaincre Itachi & Kisame simultanément tout en protégeant Naruto ? Non sérieusement il y a de quoi être pantois. Le même Jiraya qui avoue textuellement que 3 Pain c'est déjà plus fort que lui ... On parle du ninja qui a vaincu et capturé Killer Bee accompagné d'un ninja qui OS Orochimaru extrêmement facilement à 2 reprises, le tout en ayant un gamin incompétent dans les pattes à protéger, c'est sûr que ce rapport de force transpire la cohérence et n'a rien à voir avec le fait que cette phrase est prononcée par un agent double qui cherche à protéger Konoha à tout prix. Itachi FG serait en si mauvais état qu'il ne pouvait plus utiliser d'autres jutsu ? Ah bon ? Il était en plus mauvais état qu'à la fin du combat contre Sasuke où, mourant, aveugle, ensanglanté et presque sans chakra il utilise Susanoo pour dégommer Orochimaru ? Je serai aussi curieux de savoir quel avantage significatif le distinguant d'Orochimaru Jiraya pourrait bien avoir sur Itachi alors qu'il est infiniment moins bien informé qu'Orochimaru sur les pouvoirs du sharingan. Encore une fois Jiraya ne connaissait même pas Amaterasu, à côté de ça Orochimaru (et par extension Kabuto qui a tout récupéré) est littéralement un expert qui a rassemblé toutes les info qu'il pouvait sur le sharingan et malgré ça il se fait encore surprendre à chaque fois (Totsuka, Izanami). Jiraya n'est pas particulièrement adapté à affronter Itachi, il a des armes très intéressantes et le traitement que lui réserve l'auteur laisse en effet présager qu'il ne le laisserait pas se faire humilier aussi salement mais ça s'arrête là. Sur le papier Orochimaru est aussi parfaitement adapté à combattre Itachi qu'un autre (c'est un expert en genjutsu, très informé sur le sharingan, très intelligent, il a le kawarimi contre Amaterasu, il a préparé Sasuke à combattre les pouvoirs d'Itachi, il maîtrise le bunshin et utilise des invocations qui peuvent aider contre le genjutsu etc...). En face il y a un ninja qui est non seulement infiniment plus fort que lui mais aussi beaucoup plus intelligent et bien meilleur analyste. Un personnage moins fort peut renverser une situation lorsqu'il brille par son intelligence et avec une stratégie bien rodée, mais à quel moment Jiraya est plus malin qu'Itachi ? D'après le databook Jiraya est même le Sannin le moins intelligent, c'est le seul à ne même pas avoir 5/5 dans ce domaine. En gros on va nous expliquer qu'en étant moins intelligent qu'Orochimaru et moins informé que lui il fera forcément infiniment mieux même sans avoir d'aptitude particulièrement taillée pour à part une grosse réserve de chakra ? Mais depuis quand les combat d'Itachi durent longtemps en fait ? Modifié 1 octobre 2023 par Konan 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rinnegansss Posté(e) 1 octobre 2023 Share Posté(e) 1 octobre 2023 il y a 14 minutes, Konan a dit : C'est assez navrant de voir comment l'affection pour un personnage, tout sympathique qu'il soit comme Jiraya, peut donner lieu à des débats qui n'ont plus rien de rationnel. Comment peut-il encore persister une croyance selon laquelle Jiraya seul aurait été en mesure de vaincre Itachi & Kisame simultanément tout en protégeant Naruto ? Non sérieusement il y a de quoi être pantois. alors que les fan d'Itachi sont connue pour leurs rationalité a tout épreuve 🙂 au pire ce "débat" na aucun sens ,aucun contexte clairement défini et basé sur des rapports de force NG pas encor établie en FG... ex: Kisame trop faible pour affronter Kakashi ,mai Naruto "gagne" contre Kabuto etc... Il y a 2 heures, Konan a dit : c'est sûr que ce rapport de force transpire la cohérence et n'a rien à voir avec le fait que cette phrase est prononcée par un agent double qui cherche à protéger Konoha à tout pris. Itachi FG serait en si mauvais état qu'il ne pouvait plus utiliser d'autres jutsu ? Ah bon ? Il était en plus mauvais état qu'à la fin du combat contre Sasuke où, mourant, aveugle, ensanglanté et presque sans chakra il utilise Susanoo pour dégommer Orochimaru ? agent double oui mai aussi un ninja pragmatique qui doit maintenir sa couverture ,si Pain avait le moindre doute c'est fini ! et autant en FG le statu de sannin légendaire est clairement définie comme le niveaux hokage/kage+ et place donc déjà Jiraya comme l'un des meilleurs ninja connue du monde shinobis. mai pour Itachi FG... y-a rien 😔,donc le "véritable niveaux" qui mixte une maitrise du MS parfaite des réserves de chakra au max ,avec une bonne santé et en prime les skill d'edo-tensei 😏 et âpres y-a ce qui affirme aussi que à 13ans (l'age de Sasuke FG) Itachi est lvl kage + 🤣 voir pareil pour Shisui mai à 10ans 😭 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 2 octobre 2023 Share Posté(e) 2 octobre 2023 (modifié) Il y a 9 heures, rinnegansss a dit : mai pour Itachi FG... y-a rien Si juste une phrase du grand méchant, Orochimaru (vous savez le fameux Sannin légendaire), qui dit qu'Itachi est tellement plus fort que lui que s'en prendre à lui relève du rêve irréalisable ... Phrase qui a été démontrée comme vraie à plusieurs reprises par l'illustration de leurs affrontements. Le même mec qui n'a pas peur d'aller affronter le "kage en exercice le plus puissant", tente de raser le "village le plus puissant" pour s'amuser et affronte les 2 autres Sannin simultanément (dont Jiraya qu'il moque en affirmant qu'il a toujours été plus fort que lui et qu'il domine à chaque confrontation que ce soit quand il quitte le village ou lors du combat des Sannin) se chie dessus rien qu'en repensant à la puissance d'Itachi mais bon, on va dire que c'est un petit détail négligeable qui ne dit rien de la force d'Itachi comparée à celle d'un Sannin. Quand Itachi bat Orochimaru la première fois il a soit 11 ans si on se fie aux propos de Sasori (qui dit fin FG qu'Oro a quitté l'akatsuki il y a 7 ans) ou Kisame (qui dit qu'Oro est parti il y a 10 ans début NG) soit 13-14 ans si on se base sur l'âge d'Itachi quand il tue son clan et quitte Konoha (c'est déjà plus vraisemblable). Quoi qu'il arrive Itachi avait déjà un niveau Kage + bien avant d'être majeur ... Itachi a montré a plusieurs reprises n'avoir besoin que des pouvoirs ordinaires et standards du sharingan 3 tomoe pour vaincre du lvl kage (que ce soit Orochimaru la première fois ou Deidara lors de leur rencontre). Ca ce sont des aptitudes qu'il avait avant même de développer son MS ... Ce n'est d'ailleurs pas comme si Hiruzen lui-même disait qu'enfant, à 7 ans, il avait déjà la sagesse d'un hokage ... des propos qui sont d'ailleurs beaucoup plus choquants que d'imaginer un enfant super fort : c'est simple d'imaginer qu'un enfant / ado qui hérite d'un pouvoir hors du commun puisse rapidement devenir surpuissant et cheaté, par contre qu'un enfant de 7 ans soit intelligent et sage comme un hokage mature et expérimenté c'est déjà infiniment moins probable. Je rappelle au passage que Kakashi lui-même dit à Naruto dès les premiers chapitres qu'il existe dans le monde des ninjas plus jeunes que Naruto (donc moins de 12 ans) qui sont déjà beaucoup plus forts que lui (alors qu'il est décrit comme le meilleur jounin du village de konoha, aka le village le plus puissant). Dans l'univers de Naruto un gamin peut être plus fort que des kage s'il est suffisamment précoce avec un bon patrimoine génétique. On peut citer Obito qui, du moment qu'il éveille son MS, obtient instantanément un niveau allant bien au-delà de la majorité des kage connus. Durant l'attaque de Konoha il n'a que 14 ans et Minato le prend pour Madara ... Donc ouai il y a des Uchiha de 14 piges comparés auxquels le titre de Sannin c'est de la gnognotte. Je n'ai pas de mal à imaginer que dès leur adolescence Madara et Hashirama étaient déjà beaucoup plus forts que la majorité des ninjas connus du monde de Naruto toute époque confondue. On peut facilement considérer que Gaara enfant, avec la protection automatique du sable et ses élans de colère, était déjà plus fort que la majorité des jounin de son village ... D'ailleurs à 12 ans il est considéré comme l'arme ultime de Suna de part son aptitude à déployer une partie de la puissance de Shukaku. Minato gamin sauve Kushina de ses kidnappeurs qui doivent être un groupe de jounin du village de Kumo (on n'envoie pas n'importe qui capturer un jinchuriki en plein village ennemi) et ne parlons même pas de Kurama qui compare un jeune Minato à Hashirama en terme de talent. Reste que les Uchiha ont souvent été privilégiés à ce petit jeu, comme Sasuke le dit lui-même un génie comme Orochimaru, qui paraît extraordinaire pour le commun des mortels, n'est pas grand chose comparé au potentiel inné des Uchiha. Révélation C'est l'auteur lui-même qui a complètement pété les plombs avec les Uchiha et qui pousse toujours plus loin la surenchère qui ne concerne pas qu'Itachi ... Sasuke est moins précoce qu'Itachi ou Obito purement à cause du contexte de son éducation mais ce retard relatif il le comble très vite en devant plus fort que Madara avant même d'être majeur (ils ont 17 ans durant la grande guerre). Peu importe qu'il ait quelques années de retard à 13 ou 14 ans, le mec a non seulement comblé l'écart mais très largement dépassé ses prédécesseurs en un rien de temps ... Ca vaut aussi pour Naruto qui passe quelques jours au Mont Myoboko à 16 ans et qui revient plus fort que Jiraya puis qui quelques semaines plus tard maîtrise Kyuubi et devient plus fort que Minato pour finalement devenir plus fort qu'Hashirama et atteindre le niveau d'un dieu avant même sa majorité. Du reste le titre de Sannin a pris du plomb dans l'aile dans la 2ème partie du manga quand on apprend que c'est juste un titre donné par Hanzô a des ninjas qu'il a largement vaincu (alors qu'ils étaient accompagnés d'une armée entière) et qu'il trouvait dommage de tuer. Il y a beaucoup de hype autour des Sannin mais faut pas non plus jouer à l'aveugle et faire comme si ce titre, tout le long du manga, avait gardé la même prestance et un quelconque caractère intouchable. Jiraya lui-même est choqué qu'un homme seul ait pu tuer Hanzô, ça revient littéralement à avouer que même après tout ce temps il le considère encore comme bien plus fort que lui. Dès le départ Jiraya nous fait aussi bien comprendre que Minato est bien plus fort que lui. Durant le Kakashi Gaiden l'auteur introduit le nom de Sakumo comme quelqu'un qui était bien plus fort que les Sannin ... Donc même en FG on connaît déjà au moins 4 noms (Hiruzen jeune, Minato, Sakumo et Itachi) qui ont dépassé les Sannin. En NG Naruto Sennin dépasse relativement tôt son sensei et le parallèle entre Sasuke MS, les différents kage et lui permettent de largement relativiser le niveau de Jiraya comparativement aux autres leaders des grands villages. Durant la guerre quand Tsunade combat aux côtés de ses collègues kage on n'a pas l'impression de voir sur le terrain quelqu'un qui soit 2 ou 3 fois plus forts que le Raikage, Onoki, Gaara ... Et je ne vais même pas lui faire l'affront de la comparer à ses prédécesseurs au titre de Hokage car la comparaison serait trop cruelle. Enfin bref des limites explicites et détaillées au niveau des Sannin on en connait plein, ce n'est vraiment pas ce qui manque. Modifié 2 octobre 2023 par Konan 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 2 octobre 2023 Share Posté(e) 2 octobre 2023 (modifié) Il y a 5 heures, Oyaji a dit : et maintenant place au vrai débat : qui gagnerait Itachi VS Minato ?? Les deux personnages sont à peu près de même calibre, mais les capacités de Minato sont très pratiques pour affronter Itachi. La grande vitesse et la téléportation permettent de contrer les genjutsu et Amaterasu. Avec une anticipation sur le marquage, ça permet même de contrer Susanoo. Les deux sont très intelligents, tactiques, et expédient leurs combats, il n'y a pas vraiment de distinctions sur ces points. En soit Itachi est un personnage intéressant pour des confrontations face à pas mal de personnages : Minato, Tobirama, KillerBee, Pain, etc... Simplement, des gars comme Jiraya, Orochimaru ou Sasori ne sont pas dans la même catégorie de puissance, il faudrait qu'Itachi soit particulièrement inadapté à les affronter pour qu'il perde. Modifié 2 octobre 2023 par Setna 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Djangoo Posté(e) 2 octobre 2023 Share Posté(e) 2 octobre 2023 (modifié) Il y a 11 heures, Konan a dit : il le comble très vite en devant plus fort que Madara avant même d'être majeur (ils ont 17 ans durant la grande guerre). Je ne vais pas revenir sur le reste du débat, ça va durer des plombes pour quelque chose déjà traité X fois et évident à n'en plus pouvoir mais juste cette phrase @Konan, tu fais quel parallèle ? Madara MSE vs Sasule MSE ou bien Sasuke à la fin du manga (donc au top de sa forme, rinnegan et chakra rikkudo) vs Madara au top de sa forme (fin du manga avec ses deux rinnegans, son 3e œil, juubi et tout le toutim). Car là, j'ai du mal à voir en quoi Sasuke surpasse à un moment Madara sachant que même avec Naruto ils ne l'ont pas "battu" dans le manga, ils n'ont d'ailleurs pas pu l'empêcher de lancer le MT mais on a pas été au bout de ce combat là à cause de l'ami Zetsu. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas pu le vaincre vu qu'ils ont réussi à sceller Kaguya, avec l'aide d'Obito, Sakura et un Kakashi surboosté mais Sasuke tout seul contre ce Madara là, faut être optimiste pour penser qu'il gagne. Je préfère même pas faire de comparaison avec Sasuke adulte tellement il se fait humilier par la suite et paraît très loin de son ancien niveau Ou bien tu parles d'une tout autre comparaison et j'ai tout compris de traviole ? EDIT: /Mode nostalgie du forum, j'ai été regardé les notes attribuées à ces deux là sur le topic des notations, l'ami Madara est dans les 107% (3e du classement) et la meilleure forme de Sasuke n'est "qu'à" 104%. Je me souvenais plus qu'il y avait un tel écart avec Naruto (dans les 106%) dans la notation dans l'esprit général c'est drôle. Il y a 4 heures, Oyaji a dit : Et d'ailleurs les deux premiers hokage Hashirama et Tobirama aussi même alliés ne pourraient surement pas vaincre Itachi il est trop puissant même Madara prendrait peur C'est de l'humour hein ? Hashirama+Tobirama ne pourrait pas battre Itachi ? Madara aurait les chocottes face à Itachi ? Dans quel monde on envisagerait ça? Modifié 2 octobre 2023 par Djangoo Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ovnisya Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 (modifié) Mais PTDR, autant je suis pro itachi, mais de la à penser qu'il ferais jeu égale avec minato la big joke quoi. Je reste sur un 35-40% (e fonction du contexte, de l'environnement etc..) de win pour jiji vs Itachi, le reste osef. Encore une fois, on n'est pas dans un combat à la DBZ pour dire x = y donc x > z... Modifié 3 octobre 2023 par Ausirisse Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Djangoo Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 (modifié) En lisant son post je ne suis pas certain que ça soit une exagération d’où ma réponse. Et de toute manière mon post concerne en grande majorité une remarque de @Konan Pour le débat Itachi/Jiraya, non je ne participe pas des masses car c'est un combat qui a été débattu, encore et encore et je ne vois pas trop l'intérêt d'essayer de réconcilier l'irréconciliable vu les positions de chacun. Si tu veux mon avis, Itachi gagnerait ce combat. Facilement ? Non sans doute pas. Il aurait surement des problèmes et pas des moindres car en face c'est pas un random péon. Mais malgré toutes les qualités de Jiraya, je le situe tout de même en dessous Itachi et tout l'arsenal qu'il peut sortir. ça n'engage que moi, si tu penses le contraire, libre à toi, je ne vais pas en faire un fromage. Modifié 3 octobre 2023 par Djangoo Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 Il y a 1 heure, I shiro a dit : Pourtant est-ce que y a un débat pour remettre en cause la puissance d'Hashirama et qu'il soit le plus fort de son vivant ? Non parce que c'est une évidence et que personne n'a rien à dire dessus. La seule personne qui a assisté à l'ultime combat entre Hashirama et Madara, c'est Zetsu Noir, qui n'a jamais révélé sa présence à qui que ce soit. Si Hashirama gagne à la fin, c'est parce que sa mentalité a "changé" (dixit Madara). C'est en quelque sorte une victoire à la déloyale car il a attaqué Madara dans le dos, chose qui était tacitement interdite entre eux. En réalité, lors de leur dernier combat, Madara était l'égal de Hashirama, la différence de niveau entre eux était "aussi grande qu'une feuille de papier est épaisse". J'ajouterai que vu ton argumentaire pour Orochimaru vs Itachi, tu ne devrai pas avoir de problème avec quelqu'un allant plus loin et utilisant les arguments ci dessus pour défendre que Hashirama < Madara MSE. Pour faire un parallèle plus équivalent, même si Madara MSE disait lui même que Hashirama est plus fort que lui, et se faisait plus ou moins OS dans deux affrontements, selon toi ça ne serait pas suffisant pour mettre Hashirama au dessus car les deux sont dans la catégorie des hokages, et Madara a un problème d'ego vis à vis d'Hashirama. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 il y a 7 minutes, I shiro a dit : Et en plus je dis pas que Hashirama se trouve une catégorie au-dessus de lui. Mais bon il en demeure que Madara est le numéro 2, si près soit-il. Et je pense pas que la question divise réellement à ce sujet. Je parle pas de consensus. Oui en majorité les fans pense que Madara MSE < Hashirama, tout comme en majorité ils pensent que Orochimaru < Itachi, et ça ne divise pas dans un cas comme dans l'autre. Et je ne vois pas en quoi les fans sont des autorités sur les rapports de force, donc que ça soit une opinion majoritaire ou non n'a que peu d'intérêt pour moi. Je parle d'argument. Ce que tu dis pour Orochimaru et Itachi peut être transposé pour Madara et Hashirama. Hors, tu reconnais ce que tu appelles une "évidence" pour le second rapport de force, mais t'opposes à ce que d'autres appellent "évidence" pour le premier rapport de force. Ce que je trouve particulièrement savoureux parce que pour ma part il est "évident" que lors du combat de la vallée de la fin, on a Madara MSE =< Hashirama, mais peu importe. Si Jiraya vs Itachi fait débat, c'est parce qu'il y a des informations contradictoires à son sujet. La conversation d'Itachi et de Kisame est la principal source qui donne une chance à Jiraya. Perso je trouve ça incroyablement réducteur de considérer que le niveau réel d'Itachi se détermine à partir des informations qu'il donne et des performances qu'il a lorsqu'il ne cherche pas à gagner, ou pire qu'il cherche à perdre. Si il y avait un intervalle dans lequel le niveau d'Itachi pouvait être positionné, ça reviendrait à le mettre à l'extrémité la plus basse possible, autant dire que le parti pris est extrême. Chose que tu sais parfaitement d'ailleurs, puisque quant il s'agit de Hashirama vs Madara, là par contre tu soulignes que Hashirama ne cherchait pas à tuer Madara, donc tu considères que ça a un impact non négligeable. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 il y a 2 minutes, I shiro a dit : Dis pourquoi c'est évident parce que je t'ai dit que le combat était déjà déloyale à la base. La base, c'est de constater qu'un combat long et partagé traduit une proximité de niveau, et qu'un combat rapide et unilatéral traduit une différence de niveau. Le combat entre Madara et Hashirama a duré des heures, les deux étaient à moitié mort à la fin de l'affrontement, la victoire d'Hashirama s'est joué à rien. Pour aller en profondeur, il faut analyser si le contexte a été transformatif pour le déroulement du combat. Y a-t-il un élément qui est venu favoriser ou défavoriser un participant ? Après la phase initiale ou Madara et Hashirama échangent des bons procédés, ils se décident à combattre à fond tous les deux (à partir du monde ou Hashirama passe en mode Sennin), et après ça le combat continue d'être destructeur et partagé. De plus, le databook lui même confirme la proximité de niveau entre Madara et Hashirama, ce qui pose un sceau officiel sur la manière d'analyser le combat. Enfin, pour traduire le rapport de force entre deux personnages dans un contexte plus général, il faut voir si il introduit une subtilité particulière. Y a-t-il un élément qui fait du rapport de force entre Madara et Hashirama une anomalie dans le manga ? On a aucun élément pour dire cela. Donc Hashirama et Madara sont pratiquement égaux lors de leur combat de la vallée de la fin. il y a 6 minutes, I shiro a dit : Non pas vraiment vu qu'Orochimaru compte d'autre équivalent, ce qui n'est pas le cas de Madara. Madara est l'équivalent d'Izuna si on en croit ... Itachi. Izuna étant lui même approximativement du niveau de Tobirama, comme on le voit plus tard (et même légèrement inférieur, vu qu'il se fait battre à la fin). Et Tobirama est nettement inférieur à Hashirama. il y a 7 minutes, I shiro a dit : C'est parce que y a leurs compétences, on peut trouver des équivalents, leurs point faibles, l'histoire et leur parallèle de ninja sacrifié qui permet de faire passer un cap à Naruto et Sasuke Ca cela vient après. Si on avait pas eu la discussion entre Itachi et Kisame, et donc qu'on avait que les informations comparant Orochimaru à Itachi, il n'y aurait pas plus de débat que lorsqu'il est question de se demander qui gagne entre Kakashi FG et Orochimaru. Et pourtant, on peut en dire des trucs sur leurs compétences, leurs équivalents, leurs points faibles, leurs rôles dans l'histoire. Il y a des cas ou la confrontation entre des personnages de niveau très différents peuvent donner lieu à des résultats surprenants, mais c'est pas comme si c'était le cas ici. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 (modifié) il y a 31 minutes, I shiro a dit : Non tu peux pas minimiser l'impact de Kyubi à ce point. Tu dis que le combat a été déloyale car Hashirama l'attaque en traître, alors que Madara s'est considérablement renforcé en contrôlant Kyubi. D'ailleurs Madara n'a jamais vaincu Hashirama. Et surtout Madara MSE a déjà perdu contre Hashirama. Je vois pas en quoi ça répond à quoi que ce soit que j'ai dis. Mais bon : 1. Kyubi est l'invocation de Madara et fait donc partie de son arsenal. Et même après que Kyubi ai été vaincu, Madara et Hashirama ont continué de combattre à égalité. 2. Le combat n'était pas déloyale. La finalité s'est joué sur un coup en traitre de Hashirama sur Madara. Ce qui est parfaitement acceptable. Et démontre que ce fut incroyablement serré. 3. Madara était moins fort qu'Hashirama avant, il est devenu plus fort pendant qu'il a quitté le village, et lors du combat de la vallée de la fin les deux étaient pratiquement du même niveau. Donc retour à mon raisonnement plus haut pour expliquer pourquoi Madara et Hashirama ont un niveau comparable lors de leur combat de la vallée de la fin. il y a 31 minutes, I shiro a dit : Sauf que c'est Izuna MS est inférieur à Madara MS avec peut-être une certaine marge. Là on est sur Madara MSE. Tu me dis que Madara n'a pas d'équivalent, le fait est que le manga en introduit un dans le discours d'Itachi en la personne d'Izuna, qui a lui même une rivalité avec Tobirama. On s'arrêterait à ça qu'on en déduirait que Madara MSE = Tobirama de la même époque. Et pourtant, comme toi je considère que Izuna MS < Madara MS, parce que les informations que l'on a eu ensuite ont contrebalancées celles données par Itachi. Mais peu importe, au final tu dis très exactement ce que j'ai expliqué pour haut (tout en te contredisant juste après) : ce qui amène au débat sur Itachi et Orochimaru, c'est les propos vis à vis de Jiraya. Pour le reste, on peut faire une comparaison direct avec Hashirama et Madara, et là tu vois de l'évidence malgré tout ce qu'on pourrait dire sur les aptitudes (ils en ont des tas, avec des tonnes de choses à dire) et leurs rôles dans l'histoire (ils sont littéralement de nouveaux palliés pour Naruto et Sasuke, dans la lignée de ce que tu dis pour Jiraya et Itachi). Modifié 3 octobre 2023 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Djangoo Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 Hum ça fait un bail que je n'ai pas relu ces combats mais de tête Madara ne cherche pas à invoquer Kyubi une fois qu'il revient en ET ? A partir de là, s'il peut l'invoquer n'importe quand, pourquoi Kyubi ne ferait-il pas partie de son "arsenal" s'il peut l'amener à lui quand il le souhaite ? Quant au premier combat Madara MSE vs Hashirama, on a des infos dans le databook ou autre part qui confirme que c'était bien un 1c1 ? De tête je me souviens que Tobirama et un paquet de Senju, et d'Uchiwa, sont tout autour. Alors ils n'ont pas dû être d'une grande aide vu le niveau des deux autres mais ce serait pas mal de savoir si Tobirama a aidé ou pas son frère. Après comme le dit Setna, Madara vraiment monté en puissance en partant du village. ça me semble moins crédible pour Hashirama vu la mise en scène du moment le concernant. Il est devenu Hokage, cherchant la paix et à l'installer tout autour de lui. En tout cas je ne le vois pas en quête de pouvoir comme l'autre maniaque qui a direct été chercher (et soumettre à son bon vouloir ) Kyubi en plus sans doute d'un entraînement drastique. Fin on s'éloigne du sujet initial là. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 3 octobre 2023 Share Posté(e) 3 octobre 2023 (modifié) il y a 37 minutes, I shiro a dit : Non c'est pas parce que c'est son "invocation" que je vais le compter véritablement dans son propre arsenal. ça n'est en aucune façon un 1vs1. Heu, ba c'est cool que toi tu le comptes pas dedans, mais officiellement soit il est compté soit il n'a pas impacté le rapport de force vu que le databook souligne à quel point lors de ce combat "Ils sont égaux en puissance. Madara n'a pas changé, mais Hashirama a changé pour le bien du village. Une différence minuscule entre eux décide de la victoire ou de la défaite". Ceci dit je m'attend évidemment à ce que tu appliques le même raisonnement lorsqu'il s'agit de Fukasaku et Shima pour Jiraya. Fukasaku et Shima sont carrément capable d'invoquer eux même d'autres créatures (et même Naruto ou Jiraya !), ils peuvent utiliser leurs propres jutsu, c'est eux qui accumulent l'énergie Sennin pendant que Jiraya se bat. C'est d'ailleurs uniquement grâce à eux que Jiraya parvient à vaincre les 3 corps de Pain vu qu'il était parfaitement incapable de faire le genjutsu par lui même, et que c'est eux qui ont l'idée pour battre ces corps. Tu ne les comptes donc pas véritablement dans l'arsenal de Jiraya, à n'en pas douter. Perso je les compte dedans tout comme Kyubi pour Madara tout simplement parce qu'une réelle combinaison d'aptitudes a été observée (mode Sennin et fusion de capacité pour Jiraya, Susakyuubi et bombe-épée pour Madara). il y a 37 minutes, I shiro a dit : Je le répète mais Madara MSE a déjà été vaincu par Hashirama avant ce combat sur la valée de la fin. Hashirama était plus fort que Madara à ce moment, et donc ? Ca empêche que Madara rattrape son niveau ? C'est quoi cet argument... Sasuke a battu Naruto à la fin de la FG donc il est éternellement le plus fort ? Ou alors Naruto sera définitivement plus fort que Sasuke vu que ce dernier admet être dépassé pendant la guerre ? Pourtant à la fin du manga il y a égalité (Sasuke admet même sa défaite). Kakashi et Gai sont égaux pendant la quasi totalité du manga donc ça ne changerait jamais ? Pourtant Kakashi admet avoir été surpassé pendant la guerre. il y a 37 minutes, I shiro a dit : ou je me contredis exactement ? On peut pas dire ces quatre points simultanément sans se contredire : 1. Le rapport de force entre Hashirama et Madara est "évident" du fait de ce qui est dit sur eux, de ce qu'on peut dire de leurs aptitudes, et de leurs rôles dans l'histoire. 2. On peut faire une comparaison direct avec Orochimaru et Itachi sur ces points, mais pour eux le rapport de force n'est pas "évident". 3. Pour Orochimaru et Itachi, ce n'est pas "évident" car il y a le dialogue entre Itachi et Kisame. 4. Ce n'est pas juste parce qu'il y a le dialogue entre Itachi et Kisame que le rapport de force entre Orochimaru n'est pas "évident". Modifié 3 octobre 2023 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 4 octobre 2023 Share Posté(e) 4 octobre 2023 (modifié) @I shiro Il y a 9 heures, I shiro a dit : 1. Oui 2. Non parce que j'ai dis pleins de choses sur Orochimaru et qu'il fallait mieux se baser sur son équivalent. Surtout que je conteste pas vraiment qu'Itachi soit plus fort que lui. Donc le pour "eux", c'est Jiraya/Itachi où là-aussi ce dernier pourrait être plus fort que lui, et je dis bien "pourrait", mais en y perdant des plumes dans un combat très dangereux. Mais en somme y a rien d'impossible à ce que chacun puisse gagner : c'est pas littéralement impossible que Jiraya puisse gagner contre Itachi. 3. Tu veux dire Jiraya et Itachi. Je m'appuie pas vraiment sur ça en vrai et j'ai dit que c'est plus subtile que ça compte tenu des éléments et que dans l'ensemble ça formait un tout, mais bien sûr je l'inclus. Peut-être Itachi a menti, même si j'en suis pas sûr sinon ça aurait été souligner par Tobi sachant que tous ces mensonges ont été percé à jour. Tobi dit qu'il est venu au village pour lancer un avertissement à Danzô et aux autres. Il dit rien d'autres sur le fait qu'il ait fuit face à Jiraya malgré que y avait Kisame. Sachant que ça n'avait pas de sens d'y aller vu qu'après on dit qu'il faut capturer Naruto en dernier. Donc il était pas obligé de se rendre là-bas pour faire semblant de prendre Naruto et d'utiliser le point faible de Jiraya, qui n'a pas fonctionné par ailleurs. Surtout qu'il précise après son altercation avec Jiraya qu'il ne faut pas se précipiter et que Naruto n'est pas encore mûr. Bref même si c'est exagéré de sa part j'ai quand même senti une part de vérité quand Itachi dit de risquer de mourrir dans une telle tentative et de l'emporter dans la tombe, bien sûr sans inclure Kisame. Sachant que Kisame est pas déconnecté à ce point vu qu'il sait ne pas faire le poids mais estime qu'Itachi est de taille à l'affronter. Peut-être Kisame n'était pas au courant pour le Susanô, mais il ne devait pas être au courant pour le mode ermite. Bref cette page n'est pas complètement à oublier. 4. C'est surtout avec Jiraya. Ouais bon tu répètes les propositions que je soulignes comme incompatibles entre elles. Tant pis j'abandonne. L'invocation dans la puissance de l'invocateur Il y a 9 heures, I shiro a dit : La seule déduction que je peux faire c'est que cette phrase implique Madara avec Kyubi, c'est tout. Si Kyubi n'appartenait pas à la puissance de Madara comme tu le défends, alors cette phrase ne peut pas impliquer Madara avec Kyubi en disant juste "Madara". C'est toi qui défend que Madara n'était pas seul pour rivaliser avec Hashirama donc une phrase qui dit Madara = Hashirama n'a strictement aucun sens selon toi. Pour plus de contexte, c'est la description de l'image en haut à droite, qui sans surprise ne montre que Madara et Hashirama, et ne souligne donc aucune implication particulière vis à vis de Kyubi. Je rappelle que même une fois Kurama neutralisé, le combat entre Madara et Hashirama n'en était qu'à son début. A la suite de l'endormissement de Kyubi, ni Madara ni Hashirama n'ont encore reçus le moindre coup (ils n'ont pas de blessure), Madara a toujours le MSE et Hashirama a toujours le mode Sennin, et après une ellipse on les revoit particulièrement blessés, Madara ne pouvant plus activer le MSE et Hashirama n'ayant plus le mode Sennin. Autrement dit, ils ont continués de combattre d'égal à égal, avec des niveaux équivalents, lorsque Kurama n'était plus là. Il y a 9 heures, I shiro a dit : La véritable puissance de Jiraya, c'est le mode ermite qui permet d'utiliser le senjutsu et pour y parvenir Jiraya a besoin d'invoquer ses crapeaux en subissant le contre-coup de ne plus utiliser ses mains en combat un certain temps. Jiraya pouvait passer en mode Sennin par lui même, tout comme Naruto en est capable. Il y a juste à rester immobile, à se concentrer, à recueillir l'energie naturelle dans les bonnes proportions. Il sait le faire. Ce que Pa' et Ma' permettent de faire en plus, c'est lui transmettre l'énergie naturelle que eux recueillent. Jiraya n'a donc pas besoin de rester immobile pour reconstituer ses réserves, ce qui est un avantage considérable. Et bien sur, il faut ajouter tous les jutsu qu'ils savent faire et que Jiraya ne sait pas faire, le fait qu'ils sont intelligent donc qu'ensemble ils peuvent faire un brainstorming pour analyser une situation, le fait qu'ils peuvent faire des choses simultanément à Jiraya. Et en plus de cela, Pa' et Ma' sont capables d'invoquer Jiraya ou Naruto, le côté invocateur et invocation est donc entièrement partagé entre eux ! Jiraya & Pa' & Ma' ont laaaaaaaargement plus les caractéristique d'une équipe que Madara qui contrôle Kyuubi. Donc j'le répète : si selon toi il ne faut pas véritablement compter Kyuubi dans l'arsenal de Madara, sur quel principe te bases-tu pour compter Pa' et Ma' dans l'arsenal de Jiraya ? Il y a 9 heures, I shiro a dit : Bref c'était exceptionnel et donc non il peut pas l'invoquer quand il le veut, c'est faux une fois que le démon est scellé. Ouais bon un nouveau sujet (voir argument sur Madara juste après) ou tu balances tout et n'importe quoi tant que ça va dans ton sens. Après le pavé que je viens de pondre, j'ai un peu la flemme de m'arrêter sur points les plus crédibles quant au milieu t'en arrives à utiliser encore une fois un argument complètement pété qui a pour seul intérêt d'aller dans le sens de ta conclusion. Donc oui, c'est tout le principe du scellement en effet, il n'est pas possible d'invoquer ce qui a été scellé sans ouvrir ou briser le sceau. N'importe quelle invocation qui serait scellé ne pourrait plus être invoquée sans défaire le sceau avant ça. Il n'y a pas la moindre différence entre Kurama et une quelconque autre invocation sur ce point. Ce que dit Madara Il y a 9 heures, I shiro a dit : - Madara petit dit qu'Hashirama est plus fort que lui ... Donc ça c'est un élément plus important... Il y a la moindre logique dans les arguments que tu utilises ou c'est open space tant que ça va dans le sens de ta conclusion ? Bref, grosses surprise, mais Hashirama petit était plus fort que Madara petit, et Hashirama de la vallée de la fin était pratiquement du même niveau que Madara de la vallée de la fin. Les deux n'ont rien à voir entre eux, aussi étonnant que ça puisse paraître. Apparemment, lorsque deux personnages se battent continuellement au fil des années, leurs niveaux ne restent pas le même que celui qu'ils avaient lorsqu'ils étaient gamins... Non seulement c'est élémentaire, mais Madara lui même insiste sur le fait qu'à la vallée de la fin, les choses ont changées. Dès le départ il dit "Hashirama, cela fait un moment que nous ne sommes pas combattus jusqu'à la mort. Comme tu peux le voir, je ne suis plus le même adversaire que tu as connus.", puis il ajoute qu'il "est désormais au sommet". Autrement dit, à ce moment, Madara ne se considère pas moins fort que Hashirama. Il y a 9 heures, I shiro a dit : Madara Edo dit qu'il va recourrir à la toute puissance de Madara Uchiwa en invoquant la forme ultime de Susano. Toute la puissance de Madara Uchiwa = Madara MSE avec Susanô ultime. Et pas madara MSE avec Susanô + Kyubi. Attends, là tu défends que selon Madara, Kyuubi ne ferait pas partie de sa puissance ? Alors que pour lui, Kyuubi n'est rien d'autre qu'une créature inférieure qui n'a pas d'autre but que d'être sous le contrôle d'un Uchiha ? Autant il y a beaucoup de manières de comptabiliser la puissance d'une invocation vis à vis de l'invocateur, autant l'opinion de Madara sur la question est clair... Quant à ce que balance Edo-Madara, il a constaté lui même qu'il ne pouvait pas invoquer Kurama. Quant il utilise le Susazord (qu'il considère comme plus puissant que Kyuubi d'ailleurs), il se bat à pleine puissance, oui. Avant ça, il se retreignait volontairement en utilisant des versions inférieures du Susanoo, et là il l'utilise à son maximum. Il y a 9 heures, I shiro a dit : - Madara Edo-Tensei dit : "oui, le seul qui est parvenu à me défaire, c'est Hashirama, je vous l'ai dit mais il n'est plus de ce monde". Mais à qui tu réponds ?? Qui penses que Madara a gagné contre Hashirama ?? Hashirama a gagné de justesse contre Madara lors du combat de la vallée de la fin. Il y a 9 heures, I shiro a dit : - Madara dit : "entre temps il va me falloir neutraliser obito et me substituer à lui. En utilisant tes pouvoirs d'anachoretes (ceux d'Hashirama), naturellement". Ce que j'interprète que les pouvoirs d'Hashirama sont encore supérieurs à ceux de Madara Rien à voir, seul le senjutsu fonctionne sur Obito jin' donc Madara devait absorber le senjutsu d'Hashirama. Le reste de ses pouvoirs, il les avait déjà. Ce que dit Kabuto Il y a 9 heures, I shiro a dit : - Kabuto dit : "un combattant supérieur à madara lui-même On considère qu'il n'existe plus de shinobis de la valeur de Senju Hashirama, le 1 er Hokage D'aucuns prétentendent même qu'il n'était qu'un personnage de fables, comme l'ermite rikudo" Je sais pas d'ou tu tires tes citations parce que ce que tu cites ici n'existe pas comme tel dans le manga : c'est une fusion de plusieurs citations différentes de Kabuto. La première partie de la citation ressemble à ce que dit Kabuto en fin de chapitre 575 "Le premier hokage qui était plus puissant que Madara". La deuxième partie de la citation c'est ce que dit Kabuto au début du chapitre 575 "Il n'y a plus de ninjas au même niveau que Hashirama. Tout le monde est d'accord avec ça." Il se trouve que Kabuto ne dit pas que ça : "Kabuto : Je t'ai fais encore meilleur que tu ne l'étais lors de ton âge d'or". Madara : "Tu connais mon âge d'or ?" Kabuto : "Non. Donc s'il te plait, montre moi la puissance du Uchiha légendaire."". Je le répète, mais personne ne connait le niveau que Madara avait lors de la vallée de la fin. Ce que tout monde connait, c'est le niveau qu'il avait avant. Et Hashirama a toujours été supérieur à Madara avant ça. Le combat de la vallée de la fin était la première fois que Madara et Hashirama avaient atteint le même niveau. Il y a 9 heures, I shiro a dit : - On voit Edo Hishirama avec 5 batons dans le dos immobilisé Edo Madara avec sa technique des dragons ligneux qui absorbe le chakra. Ce que je comprends c'est que Edo Hashirama est plus fort qu'Edo Madara avec le Rinnegan et le Mokuton Ah soudainement ce que dis Kabuto n'est plus important ? Selon lui, Edo-Madara est la fusion de Madara & Hashirama, ce qui en fait de facto un personnage supérieur à Edo-Hashirama. Donc on oublis le jugement de Kabuto sur le niveau de Madara, ou bien on le prend en compte, parce que là tu fais les deux simultanément. Bref, ce qu'on voit aussi, c'est que Madara pouvait immobiliser Hashirama quant il le voulait avec les bâtons. Madara comptait de base s'occuper de Obito jin', le gars pour lequel Hashirama précise qu'il est plus puissant que lui avant même qu'il ne prenne le contrôle de ses pouvoirs. Finalement, il a changé de plan car Naruto & Sasuke ont proposés un challenge suffisant pour que Madara s'amuse avec Hashirama en observant sur ils parviendraient à vaincre Obito. Modifié 4 octobre 2023 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 4 octobre 2023 Share Posté(e) 4 octobre 2023 (modifié) Le 02/10/2023 à 20:25, Djangoo a dit : Je ne vais pas revenir sur le reste du débat, ça va durer des plombes pour quelque chose déjà traité X fois et évident à n'en plus pouvoir mais juste cette phrase @Konan, tu fais quel parallèle ? Du moment qu'on parle du potentiel inné des personnages et de talent je parle de Madara de son vivant. Le niveau que Madara peut obtenir en devenant Jin de Juubi ça n'entre pas vraiment en ligne de compte de la même manière que je ne vais pas assimiler le talent et potentiel latent d'Obito à son niveau de Juubito. Je pense que personne ne peut s'opposer au fait que Sasuke a bel et bien plus de potentiel que Madara et qu'il dépasse de très loin le niveau que Madara vivant a pu obtenir par ses propres moyens (c'est à dire le niveau maximal que son talent et son héritage lui permettait d'atteindre). Le fait est qu'à 16 ou 17 ans Naruto et Sasuke ont dépassé leurs ancêtres qui avaient pourtant déjà 30 ou 40 ans durant leur combat de la vallée de la fin. Un autre cas qui m'est venu en tête par la suite c'est Killer Bee qui ne doit avoir que 15 ans lors de son combat contre Minato et on nous fait bien comprendre qu'il est déjà très au-dessus de son "frère" qui va pourtant être nommé Raikage. Bee a 15 ans impressionne Minato, a de un meilleur sens du combat que Ae et maîtrise déjà très bien son Bijuu, bref, c'est déjà un personnage bien plus fort que la moyenne des kage. Et puis j'ai parlé de Gaara FG comme l'arme ultime de Suna mais il est aussi bon de rappelé que juste après la fin de la FG le mec est devenu Kazekage à 14 ou 15 ans ... Yahiko est mort à 15 ans d'après le databook : quel était donc le niveau du Nagato de 15 piges énervé qui déchaîne le Gedo Mazo, décime une armée entière d'anbu d'Ame et Konoha et fait fuir Hanzô ? Autant dire que ce n'est pas comme si Itachi était un cas isolé de personnage surpuissant de façon précoce. D'ailleurs Shisui n'était sûrement pas majeur au moment de sa mort et il était vraisemblablement plus fort qu'Itachi à ce moment là (parce qu'il avait déjà le MS). En conclusion : des personnages de 14 ou 15 piges qui sont capable de faire mordre la poussière à un Sannin, dans ce manga, on peut en trouver plusieurs. C'est illusoire de croire qu'il est impossible que des ninjas jeunes atteignent tel ou tel niveau de puissance. Fun fact : dans le premier databook Kishimoto en plus du diagramme avait ajouté 3 notes sur 5 : la chance, le travail d'équipe et le potentiel latent du personnage. Ca permet par exemple de savoir que Haku (qui a 5/5 en potentiel latent, comme Naruto et Sasuke) serait sûrement devenu plus fort que Kakashi, Gai ou Neji (qui n'ont que 4/5). Après le rapport de force entre Sasuke adulte de Madara jin franchement on ne peut pas en dire grand chose : dans Boruto les personnages sont supposés être ultra puissants mais dans les faits les combats sont mis en scène de façon ennuyeuse, vide, peu impressionnante ... Le style graphique a changé et, avec, tous les codes qui permettaient de comparer les personnages. Naruto en mode Baryon est moins impressionnant que Lee FG ouvrant les portes, donc les comparaisons deviennent compliquées à établir. Ce qui est sûr c'est que Sasuke et Naruto n'ont rien montré d'impressionnant, mais de là à dire que ça implique qu'il soit plus faible que X ou Y je ne sais pas, le manga Boruto repose aussi largement sur une logique de surenchère (Jigen est probablement plus fort que Kaguya etc...). A vrai dire tenter de faire sens des rapports de force de Boruto n'est vraiment pas quelque chose qui m'intéresse : en ce qui me concerne j'ai l'impression que tout ce qui sort de ce manga dénature, détruit et salit l'héritage de Naruto. @Ishiro Franchement au bout d'un moment les discussions totalement irrationnelles ça va pour moi. Tu défends tout et son contraire sans aucune forme de logique : dès que Jiraya est concerné aucune règle ne s'applique comme aux autres personnages. Dès qu'Itachi est concerné tu cherches en permanence à la descendre sans élément objectif mais par pur déni. Setna l'explique aussi très bien concernant le cas Madara : de toute évidence tu n'appliques pas les mêmes règles à Orochimaru et Jiraya qu'aux autres ninjas. Il y a une mauvaise foi constante et des contradictions flagrantes à tous les niveaux. Tu racontes n'importe qui sur Orochimaru et Itachi : dire qu'il n'existe pas de rapport de force explicite entre les deux est vraiment une vaste plaisanterie tellement la chose est documentée ... "Itachi ne laisse pas à Orochimaru finir sa phrase" ba ouai justement il est tellement plus fort que lui qu'il peut le OS en un claquement de doigt même si Orochimaru utilise ce que le databook 3 confirme être son jutsu le plus puissant. C'est incroyable de lire des trucs pareils : le mec apparaît comme une fleur contre quelqu'un qui est moitié mort, il utilise son attaque ultime, malgré ça il se fait OS comme un no-name mais c'est lui la victime désavantagée, tu comprends le pauvre il ne savait pas pour Totsuka et le méchant Itachi ne le laisse pas parler ! Quel mal élevé ! Non clairement on a mal compris en fait le message de Kishimoto c'est qu'Orochimaru était meilleur qu'Itachi, c'est juste trop subtile pour être compris par le commun des mortels. Concrètement vaincre le Yamata no Orochi c'est comme vaincre Jiraya Sennin ou Tsunade en mode Byakugo car c'est l'arme la plus puissante dont Orochimaru dispose dans son arsenal. Il a tenu 20 secondes contre Itachi ... Orochimaru se fait martyriser par Itachi à 2 reprises, dont un combat contre un gamin de 14 ans (chronologie confirmée par le databook 4), et il avoue textuellement son infériorité mais pour toi rien n'y fait : tu vis dans un monde parallèle. Même le databook 3 répète qu'Orochimaru subit une défaite totale contre Itachi... Amusant, au passage, de constater que le fait qu'Orochimaru perde lamentablement contre un Itachi mineur loin de son plein potentiel ne te fais pas réfléchir une seule seconde à la possibilité qu'Itachi ait pu largement progresser depuis, par contre quand les Sannin à 27 ans perdent contre Hanzô là attention faut tenir compte du fait que depuis leur niveau a quadruplé. Dans tous les cas toute la vie du personnage est articulée autour de ce traumatisme : si Orochimaru était aussi fort qu'Itachi alors jamais il ne se serait intéressé à Sasuke, c'est juste un des éléments fondamentaux du manga mais c'est pas grave ... Tu peux essayer d'inventer tous les scénari que tu veux pour faire croire qu'Orochimaru aurait pu faire ci ou ça contre itachi c'est juste du déni car Orochimaru lui-même avoue que s'en prendre à Itachi est un rêve inatteignable : mais bon d'évidence tu connais mieux les limites d'Orochimaru que le personnage lui-même. En fait tu as juste décidé d'une chose à l'avance et quand bien même un torrent d'informations officielles te contredisent de A à Z tu t'en fiches. Autant écrire sa propre fan-fiction ou créer son propre univers à ce stade. Comme le fait qu'Orochimaru soit un paillasson pour Itachi alors qu'il est l'égal de jiraya contredit ton préjugé selon lequel Jiraya doit forcément vaincre Itachi alors tu vas tordre la réalité pour dire qu'en fait Orochimaru a perdu à cause d'un mauvais rhume et parce qu'il n'avait pas pris ses calmants avec le combat quand bien même l'auteur lui-même explique qu'il s'agit simplement d'une histoire de supériorité flagrante et large d'Itachi sur son adversaire ... C'est comme dire que Sasuke se bat à fond contre Kabuto, suffit de comparer 5 secondes sa performance contre kabuto à celle contre les white Zetsu à son réveil ou contre Juubito pour voir que c'est une énorme bêtise de dire un truc pareil mais bon tu te contentes de répéter quelque chose dans le vide sans en apporter de démonstration. Deidara a développé un oeil résistant au genjutsu précisément parce qu'il est obnubilé par le sharingan et qu'il a été traumatisé par Itachi, et malgré toute sa préparation il se fait piéger comme un bleu par Sasuke dont le niveau en genjutsu est très loin de valoir son frère. Autant dire que Deidara même après l'invention du C4 et le développement de son oeil il se fait défoncer par un Itachi n'utilisant même pas le MS, c'est sûr et certain ... Encore une fois tu conclus n'importe quoi : le fait qu'un personnage soit intensément préparé à combattre le sharingan comme Deidara ou Orochimaru c'est un AVANTAGE dans le cadre d'un combat contre un Uchiha et pas un inconvénient. D'un côté tu as des gens informés et préparés spécifiquement à combattre Itachi, de l'autre un mec qui ne connait même pas Amaterasu et toi tu en déduis que la personne qui n'y connait rien part avantagée ... c'est un non sens de A à Z totalement biaisé par un préjugé initial : comme tu veux défendre que Jiraya fera toujours mieux que tout le monde en toute circonstance alors il faut tordre la logique. Concernant Hanzô c'est évident qu'à son prime il est infiniment plus fort que n'importe quel Sannin. Le Hanzô sans volonté et rouillé de la guerre tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même, c'est pas ce personnage dont il est question .... Hanzô a été introduit dans le manga purement pour hyper Pain, sauf que l'auteur avait déjà montré Itachi martyrisant Orochimaru donc il fallait trouver quelque chose de plus fort que de simplement vaincre un Sannin : il a choisi de nous inventer un personnage capable d'en atomiser 3 d'un coup. Ca s'arrête là, l'idée même de la création du personnage d'Hanzô est basée sur le fait que pour la hype sur Pain fonctionne il FAUT qu'Hanzô soit infiniment plus fort que Jiraya ou Orochimaru. Quand Jiraya est choqué d'apprendre qu'Hanzô a été tué par un mec seul il se tape un FB où il se remémore à quel point Hanzô leur a botté le cul sans forcer, c'est un message explicite : le chef de l'akatsuki a tué un mec infiniment plus fort que les Sannin (en groupe), il semble avoir un niveau jamais vu à ce jour dans le manga ... Ce qu'un fan aveugle de Jiraya en déduit : "mouai ba Jiraya est sûrement plus fort qu'Hanzô". On se demandera alors quelle utilité narrative introduire ce personnage peut avoir ... Tsunade a arrêté sa carrière de ninja après la mort de Dan durant la même guerre, environ vers ses 27 ans donc, et tout le monde se souvient d'elle comme : - un candidat crédible au titre de hokage, - la kunoichi la plus puissante du monde alors qu'il existe des kunoichi niveau kage comme Chiyo ou Mei Terumi, Tsunade confirme aussi lors du combat contre Kabuto qu'elle n'est plus à l'apogée de son art, le fait est que passé 50 ans un ninja est évidemment physiquement sur le déclin. Donc oui les Sannin à 27 ans avaient déjà largement chacun le niveau kage, peu importe qu'ensuite ils aient pu développer tel ou tel aspect de leur jutsu pour compenser l'effet de l'âge. C'est évident que chacun est plus fort à 54 ans qu'ils ne l'étaient à l'époque mais ça ne veut pas dire que chacun serait capable de vaincre le trio de l'époque accompagné d'une armée, il y a un monde entre les deux propositions ... Le fait est qu'Hanzô a défoncé sans transpirer l'équivalent de 3 niveaux kage accompagnés d'une armée entière, performance dont il est évident qu'aucun Sannin n'est de près ou de loin capable. C'est comme si je disais que Tsunade était capable d'affronter Kakashi NG, Mei, Gaara et une armée de jounin et de les vaincre sans problème : un pur non sens. Jiraya Sennin lui-même avoue être moins fort que le trio de Pain en confrontation directe : va falloir se lever tôt pour me faire croire que ce trio est aussi fort qu'un trio de lvl kage collaborant quand on voit la facilité avec laquelle Naruto Sennin les dégomme et les combinaisons très puissantes que montrent les différents kage face à Madara (que ce soit Ae & Mei, Gaara & Onoki, Tsunade & Ae, Tsunade & Onoki etc...). On peut comparer à ça le fait que Pain admet lui-même qu'il n'aurait pas pu vaincre Prime Hanzô (ce qui est intéressant car ça semble, d'une certaine manière, confirmée l'intuition de Jiraya que personne ne pouvait vaincre le Hanzô qu'il a connu). D'ailleurs je trouve ça super cocasse d'un côté de défendre qu'Orochimaru est un génie incroyable comparable à Itachi etc etc... mais de l'autre qu'à 27 ans le mec avait un vieux niveaux de jounin + alors qu'on a plein de personnages dans ce manga qui ont déjà le niveau kage à 14 ou 15 ans. A un moment donné faut choisir ... C'est un génie ou pas Orochimaru ? Mais bon là encore je ne peux que constater une envie de tordre la réalité : même un personnage dont l'existence et la création même est consubstantielle à sa supériorité sur les Sannin tu vas encore essayer de défendre qu'en fait Jiraya est sûrement plus fort que lui. Pour enfoncer le clou Hanzô est comparé à Minato et Sakumo dans le fanbook 2, on comprend bien qu'on parle là de personnages qui sont d'un tout autre niveau de puissance que les Sannin : Citation The shinobi who did the best during the wars would be remembered as ‘heroes’. Konoha’s Yellow Flash, Namikaze Minato: His high-speed battle techniques, based on space–time ninjutsu, could not be seen through, even by skilled shinobi. Konoha’s White Fang, Hatake Sakumo: He was such a powerful man that it was said that even the Legendary Sannin paled before him. He is Kakashi’s father. Hanzou of the Salamander: The head of the old Amegakure. Clear-headed and with many techniques under his control, his name was known throughout the shinobi world!! La vérité elle est plus simple, c'est que l'auteur a décidé à un certain stade d'utiliser le titre de Sannin comme marche pieds pour hyper d'autres personnages : Itachi, Sakumo, Hanzô, Pain, Minato ... Ca ne veut pas dire qu'ils sont faibles (au contraire l'auteur ne les utiliserait pas pour hyper d'autres personnages s'ils étaient faibles, il utilise les Sannin car c'est marquant), juste qu'avec la surenchère progressive et constante que connaît tout shonen c'est normal que de vieilles références finissent pas être dépassées. Modifié 4 octobre 2023 par Konan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Djangoo Posté(e) 4 octobre 2023 Share Posté(e) 4 octobre 2023 (modifié) Il y a 10 heures, Konan a dit : Du moment qu'on parle du potentiel inné des personnages et de talent je parle de Madara de son vivant. Le niveau que Madara peut obtenir en devenant Jin de Juubi ça n'entre pas vraiment en ligne de compte de la même manière que je ne vais pas assimiler le talent et potentiel latent d'Obito à son niveau de Juubito. Je pense que personne ne peut s'opposer au fait que Sasuke a bel et bien plus de potentiel que Madara et qu'il dépasse de très loin le niveau que Madara vivant a pu obtenir par ses propres moyens (c'est à dire le niveau maximal que son talent et son héritage lui permettait d'atteindre). Hum, autant je suis d'accord avec toi sur le fait que Sasuke ait un potentiel supérieur à Madara de son vivant (je ne compte que le niveau MSE pas au delà), d'ailleurs je crois que lui même le dit ou quelque chose du genre lors de leur combat, autant est-ce que Sasuke dépasse Madara pour autant ? Le potentiel c'est bien, en faire quelque chose c'est une autre paire de manche en général dans un paquet d’œuvres. J'ai quelques doutes, ou alors il faudrait tenter une comparaison avec Sasuke adulte ayant perdu son rinnegan et n'ayant plus que son autre œil avec (en théorie ?) seulement les pouvoirs du MS. Mais vu le traitement qu'il subit dans Boruto je suis pas sur que ça soit une bonne idée. Plus généralement, si Madara passe en god mod par différents moyens pas franchement naturels (cellules d'hashirama, absorbe les bijuus, l'arbre sacré etc), Sasuke c'est grosso modo la même chose. Sans l'intervention du RS il serait resté au niveau MSE. C'est un peu la même tambouille pour Naruto, est-ce qu'il aurait surpassé Hashirama si le RS ne lui avait pas filé un Pu de la mort ? Imaginons que l'arc de la guerre s'arrête à Juubito vaincu par le duo puis on enchaîne sur Sasuke MSE vs Naruto KCM3 à la vallée de la fin, est-ce que l'un ou l'autre dépasse leurs ancêtres dans ce cas de figure ? Pas certain ou alors il faudrait compter quelques années supplémentaires pour Naruto qui montre un peu plus dans The Last mais je suis plus sceptique concernant Sasuke (Sans compter qu'il aurait un bras en moins, ça aide pas) Du coup je suis un peu partagé sur ce point. Après bon je peux me planter, ça fait un moment que je n'ai pas relu tous ces chaps. EDIT: Il y a relativement peu d'évolutions des techniques des deux héros lors du passage à l'âge adulte donc je me demande si, une fois atteint un niveau délirant lors de la guerre et ce très rapidement (hors RS mode), leur progression n'est pas "stoppée". Car ensuite comment progresser pour Sasuke par exemple ? Le stade suivant du MSE c'est le Rinnegan et c'est diablement compliqué de l'avoir (de manière "naturelle" ça me paraît même pas possible sauf pour le Rikudo). A part apprendre ou inventer de nouvelles techniques (mais il a déjà une bonne panoplie donc est-ce vraiment utile?) je vois pas trop en quoi il pourrait véritablement devenir bien plus fort. Même chose pour Naruto, il ne va pas faire encore 200 versions du rasengan, à la limite faire copain copain avec les autres bijuu pour obtenir un peu de leur pouvoir, ça pourrait s'envisager mais est-ce que son corps tiendrait le choc face à un tel PU (je parle d'un Naruto KCM3 là ) . Il pourrait par contre récupérer l'autre moitié de Kyubi scellé dans son père. Mais j'ai du mal à voir un quelconque PU là dedans tant une seule moitié suffit à faire quasiment la même chose que "l'intégral". On voit pas franchement de différence entre ce que fais Naruto KCM3 avec Kyubi que Madara avec un Kyubi complet Modifié 4 octobre 2023 par Djangoo 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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