Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Silver Claw]

Si il y a bien un point sur laquelle je ne peux être d'accord, c'est pour les armes, autant le Kenjutsu peut-être affilié au Taijutsu, mais dans l'ensemble des armes ça n'as rien avoir utiliser des armes de jet n'as rien avoir avec du Taijutsu !

Et si on prend les armes dans le taijutsu, la référence n'est plus la même, Gai ne peut y prétendre, cela devrait être plutôt accordé à Itachi (excellent Taijutsu de très peu inférieur à Gai, très bon en Kenjutsu, excellent avec les armes de jet, rapide, d'excellents réflexes....), donc pour moi les armes doivent être comptées séparément !

Uzu' prend l'exemple de Gai et des Nunchaku, mais qu'en est-il des autres utilisateurs d'armes ? Shizune ou Haku sont des brèles en Taijutsu, mais se taperaient une bonne note pour leur maniement des armes c'est pas très logique. De même que Tenten aurait une note proche de vrai expert du Taijutsu par sa seule maitrise des armes (alors qu'en Taijutsu elle est certes loin d'être mauvaise, mais pas extra non plus). En gros des personnages se hisseraient aux côtés des spécialistes du taijutsu juste pour leur maniement des armes et en contre partie d'autres vrais spécialistes du taijutsu ne pourraient pas prétendre à la note maximale, parce qu'aucune ou peu de capacités avec les armes. Par exemple, Lee, Neji, Hiashi, Gai ne pourraient pas avoir la note maximale car ne sont doués qu'en Taijutsu mais pas en armes (Gai ne maitrise que les Nunchaku, c'est peu pour lui mettre la même note que des Itachi ou Kakashi qui additionnent Taijutsu et grand nombre d'armes très bien maitrisées, et les autres n'ont montré aucun talent particulier avec les armes.....).

Le Taijutsu c'est le combat au corps à corps et rien d'autre pour moi (autant les poings américains de Asuma rentrent dans le Taijutsu mais le reste non !

 

Pour moi mettre Taijutsu et Bukijutsu ensemble est comme mettre le Fuinjustu ou le Genjutsu avec le Ninjutsu, c'est du non sens.

 

Certes il faut rester plus proche du Databook de Kishi si vous le voulait (bien que ce n'est déjà plus rien à voir vous qu'ont prend en comptes les apports des jutsus et modes et donc on ne se bases plus sur les mêmes bases pour noter et que la catégorie Sceaux va correspondre aux Fuinjutys et non aux signes de mains....) mais cela n'empêche pas de le compléter un peu avec une catégorie des armes !

 

Aussi tu dit ne pas pouvoir mettre Han en référence, mais tu met Shisui en référence, alors que dans les fait on ne sait rien de son Genjutsu à part un jutsus qu'on ne l'as même pas vu utiliser, mais on ne sait rien sur le nombre de genjutsus maitrisés, ni sur la diversité des types, ni sur sa résistance aux Genjutsu....

Il est surement une référence mais le placer en tant que tel sans rien savoir n'est pas une bonne idée je trouve !

 

Et je suis pour le fait de noter sur 10, je n'en démordrais pas !

[Aewyngs]

Bon, à la limite on peut discuter de tout ça ici, même si ça sera totalement inutile si Arctic_GrM décide que le topic n'aura pas lieu.

 

Que faut-il évaluer précisément ?

 

Pour le moment, voici comment je vois les choses :

Si il y a des points ou vous êtes en désaccord ou si il y a des précisions à apporter, n'hésitez pas.

Quant à savoir si il faut ou non des catégories supplémentaires, c'est aussi quelque chose qu'on peut se demander. Je préfère que ce soit les même que celles du databook pour établir le plus possible le parallèle entre les deux, pour que le possible futur topic soit une sorte de databook officieux du forum. J'ai placé l'utilisation d'armes dans la catégorie taijutsu, je pense que c'est assez complémentaire avec celle-ci (par exemple pour Gai, les nunchaku sont une technique de combat qui s'assimile clairement à du taijutsu). Mais se pose la question de certaines caractéristiques du corps des ninjas, comme les dons sensoriels ou autre, qu'il faut voir ou placer.

 

Sur combien évaluer chaque domaine ?

 

Comme je l'ai dit plutôt, je préfère avoir un parallèle le plus important possible avec le databook, donc chaque catégorie sera sur 5. Et ça permettrait notamment de comparer ce qu'on obtient et ce qu'un futur databook donnera.

Là ou ça peut être gênant, c'est en ce qui concerne la complexité des rapports de force : noter un domaine sur 5, ça peut être un peu léger pour différencier les personnages. Si vous trouvez ça difficile, vous pouvez aussi bien les notés sur 10 ou 20, puis ramener la note sur 5. Peu importe que ça tombe juste ou non, la moyenne sera de toute manière très souvent loin d'être une valeur régulière du type 3 ou 4,5, ce sera plutôt du 3,36 ou 4,59.

 

Quels critères sont à prendre en compte lors de la notation dans chaque domaine ?

 

Mes choix sont également dans l'image au dessus. Je suis pour prendre en compte le bonus donnés par tel ou tel ninjutsu dans d'autres catégories, tout simplement parce que pour des personnages comme Aa ou Naruto, ça fait presque tout. Néanmoins, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est le style du personnage, et c'est ça le plus important. Un personnage qui a des capacités qui lui donneraient potentiellement une grande force / vitesse mais qui ne le fait jamais dans ses démonstrations, ça veut dire que ce n'est pas à prendre en comte ou très très peu (par exemple, Edo-Madara pourrait tout à fait utiliser le mokuton comme moyen de locomotion pour aller dans le ciel ou partout, mais il ne le fait pas, donc ce n'est pas à prendre en compte).

 

 

Voilà, votre avis m'intéresse beaucoup sur ces différentes questions.

 

Sa me va parfaitement. Je pense en effet qu'il est important qu'on se même tous d'accord avant d'entamer un processus de notation. Sa évitera les débats inutiles sur le système de notation. Donc à voir si sa convient à tout le monde, pour moi sa l'est.

 

Le dernier point que tu évoque est intéressant car ça peut en effet changer beaucoup de chose. Par exemple certains pensent que Madara possède le Tsuku et l'Ama parce qu'il a la le Susanô, mais parce qu'il ne l'a jamais utilisé et que nous n'avons pas la preuve qu'il possède ces 2 jutsu, il ne faut pas le prendre en compte, je suis tout à fait d'accord. Il faut respecter le style du personnage dans la notation.

 

Par contre un point où il faut se mettre d'accord, c'est est-ce qu'on note Minato avec Kurama ou non ? Je serais d'avis de le prendre en compte car même si Minato est un Edo depuis qu'il l'utilise, c'est quand même quelque chose à part d'important qui s'il n'est pas comptabilisé, pénalise Minato.

 

PS : Je pense que nous devons comptabiliser tous les PU dans les notes sinon ce ne serait pas très réaliste (Madara, Obito, Kabuto, Minato sont des exemples), sauf l'immortalité et le chakra infini offert par la condition de l'Edo Tensei.

[byb]

Yo!!!

 

Je reposte ici le lien du topic que j'avais ouvert (le premier du genre me semble-t-il) sur une évaluation des persos. Je pense que certains d'entre vous y avaient participé:

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,22550.0.html

 

Je ferai quelques commentaires:

 

A mon sens, une note sur 10 au ressenti n'est pas une méthode correcte. On aura souvent l'impact de notre affect envers le perso ou de le dernière intervention de celui-ci et avec l'inflation ninjutsuesque, cela fausse le jugement.

C'est pour cela que j'avais proposé d'établir des classes de niveaux, donnant d'abord une fourchette de note (de 1 à 3, de 4 à 6 etc...) et ensuite de laisser l'évaluateur donner la note qu'il veut dans cette fourchette. Ca avait l'avantage de respecter la hierarchie générale (ex taijutsu: kakashi est un maitre, il aura 8 ou 9, Naruto Fg est mauvais il aura entre 1 et 3) mais aussi de laisser de la nuance à niveau égal (ex: Naruto est mauvais, Shikamaru est mauvais, mais shika est plus mauvais que naruto, il aura 1 et Naruto 3)

 

J'avais aussi proposé d'évaluer les capacités des perso sur 2 axes, pour mieux mettre en perspective leurs capacités. Ex chakra avec Naruto et Sakura FG: y'avait 2 catégories: quantité et maitrise.

naruto a beaucoup de chakra, mais est nul en maitrise: 9 (maitre) + 1 (mauvais) = 10

Sakura à peu de chakra sans être spécialement faible mais excelle en maitrise: 3 (mauvais) + 8 (maitre) = 11

En fg, ça donnait une Sakura un peu meilleure que Naruto niveau chakra, ce qui est cohérent au regard du manga.

 

Pour ma part, j'avais aussi simplifié un maximum le nombre de domaine à évaluer: taijutsu, ninjutsu, genjutsu, chakra et intelligence, car ayant un mode de notation complexe (2 axes par domaine de compétence), il fallait que les domaines soient le plus larges possibles. Avec le recul, je pense toujours que c'est comme cela qu'il faut faire plutot qu'évaluer en détail chaque capacité.

 

Pour répondre à Ino sur le maniement des armes par ex, à mon sens il vaut mieux l'intégrer au taijutsu que l'évaluer à part pour la raison suivante: tous les perso savent envoyer un shuriken où il faut (comment faire le distingo entre shikamaru, naruto et kakashi?). Seuls sont qui ont une spécifité (épéiste, tenten par ex) auront une note au dessus de la moyenne.

 

J'identifierai donc les domaines suivants à évaluer:

ninjutsu

genjutsu

taijutsu

intelligence

chakra

et je mettrai un système de bonus pour mettre en avant les perso qui ont des capacités spéciales identifiées:

un KK (mokuton, sharingan), un bijuu, une maitrise des armes avancée ou encore un corps spécial.

En prenant le cas de Suigetsu, on l'évaluerait au global et il aurait 2 bonus (armes + corps liquide) comme sasuke (arme + sharingan) mais pas comme Neji (un bonus pour son buykugan) et pas comme shikamaru n'ayant rien de spécial. Reste à voir comment chiffrer le bonus.

 

Enfin, et je terminerai la dessus car cela me semble le point central, je prendrais Nagato/Pain comme référence ultime du manga. Exit les ET et toutes les dérives qu'on a pu voir pendant la guerre, qui ne correspondent en rien à la logique générale du manga.

 

Voilà mon sentiment sur ce sujet. Avous lire!!!

[Kouza]

Pour les critères de notation et avoir une base en prenant exemple sur le topic des évaluations et des classements il faudrait faire des paliers pour pouvoir mieux noter les individus, une personne qui vient de temps en temps ne notera pas forcément celons les critères établis par le forum et plus en s'inspirant de l'auteur, il faudrait faire une "idée" des statistiques de puissance.

 

Je vois le niveau des statistiques un peu de cette manière, entre :

 

1 et 5 > niveau d'un aspirant ninja.

5 et 15 > niveau d'un chuunin.

15 et 20 > niveau d'un tokubetsu jônin.

20 et 25 > niveau d'un jônin.

25 et 35 > niveau d'un kage.

35 et 40 > niveau "au dessus d'un kage"

 

Le Rikudo pourrait avoir de base 40/40 étant l'être "parfait" on comprendrait mieux ainsi les notations par exemple on ne serait pas surpris de voir Hashirama sur des notes de 30-35 en sachant que d'un côté le 40 c'est le Rikudo qui est bien plus puissant que lui, on pourrait éviter les grincement des dents des personnes pensant que Hashirama doit avoir forcément une note très haute, même avoir un perfect dans tous les domaines grâce a sont titre.

 

Après pour mieux noter des personnages d'un point de vu de "base" même si l'on ne sait presque rien on peut prendre une moyenne, par exemple Kurotsuchi et une combattante en taijutsu puisqu'elle et mit dans la même division que sont père experte au corps a corps avec des Hyugas pourtant on ne voit rien d'elle, une moyenne de 2.5 en taijutsu serait "correcte" en prenant en compte sont grade et ses qualifications.

 

On peut faire de même avec Hashirama qui nous montre rien en genjutsu, mais en prenant la base qu'il combattait souvent des Uchiha comme Madara, qu'il utilise un peu de genjutsu (une technique de la FG c'est maigre) il pourrait avoir une 3 voir 3.5 un peu au dessus de la moyenne.

[Setna]

Point très important :

Il faut que l'évaluation reste relativement simple. Si on complexifie en rajoutant des paramètres à prendre en compte et d'autres méthodes de notation encore plus précises, il y aura beaucoup moins de monde qui participera. C'est malheureux car théoriquement, plus une méthode est précise, plus on se rapproche de l'objectivité, mais la section n'est pas assez active pour entreprendre ce genre de projet. D'ou l'intérêt de rester dans un parallèle avec le databook : c'est connu et assez simple (bien qu'il y ai déjà un peu trop de paramètres selon moi).

C'est bien ça la limite principale du possible futur topic : tout système qui serait plus complexe que celui que j'ai proposé ne peut pas être applicable. L'idéal, c'est carrément d'en trouvé un plus simple si c'est possible mais qui soit toujours selon le modèle du databook. Forcement, ça donne des choses contestables, mais c'est une concession obligatoire.

 

@ Ino Targaryen Lannister

 

Pour la notation sur 10 :

Si c'est la difficulté à visualiser clairement les différences minimes entre chaque personnage parce c'est sur 5 qui t'embête, ne t'en fais pas, les valeurs dans chaque domaine seront aussi données à l'écrit et pas uniquement sur un diagramme. Après, 5, 10, 20 ou 100, il suffit de multiplié ou divisé, c'est proportionnel.

 

Pour le taijutsu / Bukijutsu :

J'en conviens, les armes de jets et la taijutsu pur commencent à être éloigné. Mais des personnages qui ont dévoilés quelque chose de particulier en arme de jet, il n'y en a pas des masses, c'est une catégorie largement plus mineur à l'intérieur même du manga que ne peut l'être celle des sceaux. Et comme les armes de contact (sabre, nunchaku, kunai) peuvent être comptabilisée comme du taijutsu, j'estime que les armes de jet peuvent en faire autant. Le taijutsu, ce n'est pas seulement du contact, en témoigne Gai lorsqu'il ouvre le 6ème ou 7ème porte.

Quant à savoir qui représente le top du top, Itachi est de base très bon en taijutsu, c'est certain, mais d'un point de vue global, il l'est moins que KillerBee. Après, Gai a une technique de combat avec les nunchaku (tout comme Killer Bee et ses 8 épées), ce qu'Itachi n'a pas. Mais surtout, Gai a déjà du taijutsu à distance, et d'une puissance phénoménal. En fait, tout dépend de l'importance que tu donnes à chaque critère : globalement, je trouve que les armes de jet est un critères très mineurs, sauf si un personnage montre pratiquement que ça, mais ça ne peut de toute manière pas le monter énormément. Shizune et Haku peuvent justement voir leur note de taijutsu légèrement remonter grâce à ça. Et pour Kakashi, sa polyvalence ne rattrape pas son manque de grande puissance dans le domaine.

 

@ byb

 

En fait, la note ne serra pas exclusivement au ressenti. Ca, c'est pour le début, quant les bases seront encore fragiles. Je prévois de donner des références absolues, c'est à dire les personnages qui normalement s'approchent les plus de 5, mais aussi une médiane, donc là ou le niveau moyen est censé se trouvé. Pour le reste, ce sont les notations qui établiront rapidement une échelle, qu'il faudra ensuite respecter. Il n'y aura alors plus de notation au feeling.

Néanmoins, tu as raison, je vais surement être plus précis quant au différentes "classe", pour pas que ce soit le chaos complet au début et qu'on se retrouve pas avec des notes très serrées.

 

Quant à une référence ultime, il n'y en aura pas. Il ne peut y avoir que des références dans des domaines spécifiques. Même en prenant ton type de classement, Nagato ne peut pas avoir le maximum en genjutsu ni en taijutsu.

 

@ Kouza

 

Un ninja de niveau kage peut tout à fait se retrouver avec un score de 22 selon tes classes. Le but ne sera pas de faire un classement général des ninjas, ça le topic de Daryl l'a déjà fait, mais de voir en détail pour chaque domaine quel est le niveau des ninjas. Et là, peut être il sera possible de faire des classements particuliers (mais c'est pas au programme). En tout cas, si un ninja est particulièrement spécialisé, ce sera tout à fait normal qu'il ai une note générale assez basse, et ce sera donc non représentatif de son niveau réel.

 

Quant aux bases, ce sera les notations de chacun qui détermineront quel personnage se trouve ou, je peux pas imposer étant donné le nombre d'interprétation possible. Par contre, je vais donner des classes pour qu'on visualise mieux ce que veut dire 2,5 ou 3.

 

@ Aewyngs

 

Dans le cas de Madara et de Tsukuyomi / Amaterasu, on pourrait par exemple choisir de ne pas les prendre en compte (car il ne les utilise pas), ou alors de les prendre en compte car le databook le dis mais dans ce cas ça doit être du second plan et très mineur dans la notation (toujours car il le les utilise pas, avec point d'interrogation quant au genjutsu utilisé sur Aa).

L'objectif, c'est vraiment de noter le niveau réel du personnage dans chaque domaine, pas son potentiel.

 

---

 

Voici pour le moment une échelle générale qui s'appliquerais à tous les domaines de compétences :

Comme vous pouvez le voir, le niveau moyen n'est pas à 2,5, il est à 2. Il s'agit de prendre en compte l'explosion des rapports de force durant la guerre, donc de laisser assez de marge pour bien différencier ceux qui ont une niveau bon dans un domaine (ex : Zabuza au taijutsu) des dieu dans le domaine (ex : KillerBee au taijutsu).

[Itaru]

Les rapports de force son pour moi une défaite cuisante, on crie aux incohérences, on veut faire des rapports de force cohérent et véridique, mais on prend en compte des incohérences, je trouve cela dommage, en vrai, cela ne sert à rien de faire des rapports de force, si on prend les incohérences du manga, autant faire un classement global selon le manga, qui peut s’avérer faux, mais c'est le manga, et on le suit, non c'est dommage.

 

Moi je voulais faire un système qui concernerait chaque personnage important du genre: Obito, Madara, Hashirama, Naruto, Sasuke.

 

On prendrait Naruto est tous les PU qu'il a aurait eu pour besoin scénaristique, on l'enlèverait pour les notations.

 

Compter Obito en mode Obyoumoukoi ou je sais quoi, c'est stupide, désolé.

 

Madara avec tout les PU qui s'enchaîne, le compter, c'est n'importe quoi, je suis désolé, ses pouvoirs accroissent, car, il faut qu'il passe pour le boss, et qu'il puisse se frotter à tous les Bijûus, mais sinon, lol.

 

Bref, il faudrait prendre une décision, soit, on se détache un peu du manga pour avoir des trucs cohérent, soit on suit le manga, et franchement, sa m'intéresserait pas vraiment, la Guerre est un arc de surenchère !

[Shagero]

@Itaru

On prendrait Naruto est tous les PU qu'il a aurait eu pour besoin scénaristique, on l'enlèverait pour les notations.

 

Compter Obito en mode Obyoumoukoi ou je sais quoi, c'est stupide, désolé.

Dans ce cas on enlève Kotoamatsukami et Izanami à Itachi, le MSE à Sasuke et Madara, le Mokuton à Madara et Obito, les greffes de Kabuto, etc....

Faire un système comme le tient serait une perte de temps.

[Kranakor]

Si nous voulons faire des paliers pour orienter les notes du futur topic, il me paraît important de les faire correspondre avec les notes que nous donnerons. Par là, je veux dire qu'on garderait une base 5 ou une base 10 qu'on diviserait par 2 pour faire les diagrammes et que les paliers devront correspondre avec ça.

 

Autre chose, je suis contre utilisé officiellement les grades du manga pour faire ces paliers. Je trouve que les grades ne sont pas du tout représentatifs du niveau de puissance ou du niveau de polyvalence dans naruto. Le meilleur exemple étant naruto, qui est toujours un genin ! Alors oui, nous pouvons dire qu'il a un niveau "jonin" ou un niveau "kage" suivant le moment qu'on prend dans le manga mais disons que ces grades ne seront qu'une source de confusion car ils n'engloberont pas tous les personnages (les nukenins ont le même problème,...).

 

Si nous voulons faire des paliers pour faciliter la notation, je propose de corréler ces paliers avec le topic des évaluations et classement et d'utiliser des lettres :

 

E - niveau étudiant à l'académie < 10% => entre 0.5 points et 1 points.

 

D - niveau genin < 25% => entre 1 points et 1.5 points.

 

C - niveau chûnin < 50% = > entre 1.5 points et 2 points.

 

B - niveau jeune jônin < 55% => entre 2 points et 2.5 points.

 

B+ - niveau tobukestu jônin < 60% => entre 2.5 points et 3 points.

 

A - niveau jônin d'élite/jônin senseï < 70% => entre 3 points et 3.5 points.

 

A+ - niveau pré-kage < 75% => entre 3.5 points et 4 points

 

S - niveau kage <90% => entre 4 points et 4.5 points

 

S+ - niveau supérieur à celui d'un kage <100% => entre 4.5 points et 5 points.

 

Exemple avec Haku :

 

Ninjutsu : B

Genjustu : E

Taijustu : B ( ma note tient compte bien sûr de l'intégralité des critères du tableau de Setna)

Intelligence : C

Endurance : C

Sceau : E

Force : D

Vitesse : B

 

Remarque : Je n'ai pas tout à fait compris si la catégorie sceau compté les mudras ou pas. Dans le doute, je n'ai pas compté l'aptitude d'Haku à faire les mudras d'une seule main mais cette aptitude sera pour moi, comme elle est en relation directe avec le ninjustu, un facteur que j'aurais pris en compte dans la catégorie "ninjustsu". Ainsi, en raison de cette capacité, je mettrais par exemple 2.25 au lieu de 2.10 dans cette catégorie.

 

Calcul et interprétation : Si je prend la moyenne dans chaque paliers, j'obtiens : 2.25 + 0.75 + 2.25 + 1.75 + 1.75 + 0.75 + 1.25 + 2.25 = 13.

13 sur 40 soit 32.5%. Comme on peut le constater, ce système est plus "sévère" que me topic de notations et classement puisqu'il ne prend pas qu'en compte la puissance d'un ninja mais aussi sa polyvalence puisque les sceaux ont autant d'importance que le ninjustu par exemple. Il est donc tout à fait normal de voir des gens comme Itachi et Jiraya avoir les meilleurs notes des databooks actuels de Kishi'.

 

 

 

[Itaru]

Parce qu'on prend en compte Izanami et Koto pour Itachi, et il se retrouve à 92%, et bah.

Le MSE à été acquis avant la Guerre, et on voit très bien que c'est pas une incohérence du manga, il a pris les yeux de son frère mort.

 

Pour Madara il y a des choses a enlever, il faut se détacher du manga pour être cohérent, c'est plutôt ton commentaire sans argument qui est une perte de temps...

 

Je vois pas comment on peut se plaindre des incohérences au niveau des forces, et vouloir s'appuyer à 100% sur ses incohérences qu'on dénonce, on a des trous de mémoire ? et je le dis, moi ça ne me dérange pas qu'on est: Madara à 9999,785% et Sasuke à 10,000'897 % et Naruto à 15,000'985% et Itachi à 92% et Minato 0 92% et Bee à 92%.

Je sais que ce rapport de force est faux, mais il existe, pour les besoins de cette stupide Guerre, (oui j'ai quand même un peu exagéré), je le répète, je préconise un change-name du topic:

Des écarts de force entre ninja - les différents écarts de puissance (1)

[Setna]

@ Itaru

 

Impossible de mettre d'un côté le manga dans ce qu'il a de cohérent et de l'autre côté le manga dans sa surenchère. Je te donne un exemple tout simple : le Gedo Mazo, c'est de la surenchère ? On en arriverait à se poser ce genre de question, et ce serait un beau bazar pour y répondre. D'autant plus que cela voudrait dire qu'on choisirait de prendre en compte certains côté des personnages, mais pas d'autres, en gros l'évaluation ne serait pas complète.

On est tous d'accord pour dire que Kishomoto aime jouer avec le feu et fait un peu ce qu'il lui plait sans prendre en compte les bases qu'il a lui même établis. Mais c'est comme ça, c'est à nous de trouver une nouvelle cohérence aux faits nouveaux qui nous sont proposés. A chacun de relativiser l'explosion des rapports de force, sans pour autant la minimiser (difficile hein !).

Concernant Madara qui actuellement est au delà de toute compréhension, ce ne sera de toute manière pas le premier à être évalué, on a pas assez de recul. Au début, ce sera des types comme Kakashi ou Zabuza (comme le topic des classements), donc qui peuvent se noter sans trop de soucis.

 

@ Morna

 

Tu as tout compris. Ce que tu fais est néanmoins bien plus précis que ce que je pourrais demander, j'attendrais pas que chacun réfléchisse à tout ça avant de noter. Respecter l'échelle donné au début puis celle qui va s'établir petit à petit, ce sera déjà suffisant.

Par contre, tu me donnes des idées, par exemple avec ta comparaison en % vis à vis du tableau des classements, pas mal pour l'interprétation.

 

Concernant les mudras, c'est en fait une partie de la vitesse d'action que ce soit dans les ninjutsu ou les sceau. La vitesse d'action est à prendre en compte dans le domaine du ninjutsu (ex : temps pour lancer le jiton ou l'Edo-Tensei), du genjutsu (ex : temps pour lancer le gen' du Nidaime Mizukage), des sceaux (ex : le dieu de la mort) et du taijutsu (ex : l'ouverture des portes de Gai). C'est quand même un critère très mineur, je vais essayer de le placer.

 

 

Là ou j'ai des difficultés, c'est à positionner les invocations. Je les met dans le ninjutsu ?

[Itaru]

Oui dans les Ninjutsu's, quand Gai invoque sa tortue, je considère cela comme du nin, je prends son exemple pour être plus probant...

 

Mais sinon Setna, j'insiste, il faudrait se détacher un peu du manga, et faire des choses chaude, mais les faire du genre:

 

Comment prouver un besoin scénaristique ?

 

C'est simple, mais chiant, il faut développer ou factoriser, bon vous ne comprenez pas un exemple.

 

Obito en mode Oboumyoukou ou je sais quoi:

Besoin scénaristique ou pas ?

C'est un besoin scénaristique, maintenant il faut que j'avance des preuves:

 

Déjà posons nous la question, qu'à fait (ou a quoi)Obito en R.Senin ?

-Il s'est éveiller au mode du R.Sennin.

-Il s'est pris un rasengan.

-Il nous a montrer une nouvelle capacité, d'inhalé le chakra, c'est ça ?

-Il a des pouvoirs divin, or, il nous a pas offert une prestation divine.

-Il s'est fait narutiser.

-Il a fait briller les Kages, oui, Tobirama, Minato, Sarutobi nous ont montrer de nouvelles techniques.

 

Maintenant je vais mettre en gras, toute les choses réellement importante.

Maintenant je peux faire la réduction:

Obito R.Sennin est un besoin scénaristique qui à été créer pour:

-faire briller les trois premier Kage.

-Pour que Obito se fasse narutiser.

-Pour montrer une ou plusieurs capacité du R.Sennin, l'épée qui à servit à créer le monde ninja à été détruit, donc c'était plus pour introduire l'histoire du R.Sennin One.

 

Conclusion: Chaque technique est fait pour un besoin scénaristique évident, mais là je pense que ce n'était pas pour mettre en évidence, une progression ou autre du personnage, mais plus pour narutiser le mec, et faire briller 2 ou 3 kage.

 

C'est un BS, donc exclut des notations.

 

Voilà ce que je propose, mais cela que pour monstre de ce manga, qui ont pris de la surenchère, exemple Minato qui a eu un surplus, si je fait la même chose que j'ai faite avec Obito, on se retrouve avec un BS, mais je peux pas encore le faire car, il n'a toujours pas donner la partie de Kyu a Naruto.

 

voilà ce que je propose, je vous le dit, il faut innover, il faut arrêter d'attendre que se soit si ou si qui le fasse avant de le faire, essayons...

 

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Kabuto

Besoin scénaristique ou pas ?

Besoin scénaristique !

 

Les greffes sont des implantations qui accroissent son niveau, c'est mérité, on peut rien y faire.

 

Déjà posons la question a quoi à servit Kabuto Sennin:

-Il nous montre le mode sennin du serpent mis de côté depuis.

-il est protégé contre les genjutsus comme par hasard quand il affronte Itachi qui s'associe a Genjutsu.

 

les choses important sont en gras.

 

Conclusion:

C'est un BS, si Kabuto n'avait pas le mode sennin(avec les implantations), il aurait été battu, grâce au tsukuyomi, lui même ne désavoue pas se fait, de plus on voit que c'est négliger, il acquiert se mode avec une image prouvant son entrainement, on le voit même pas s’entraîner.

 

 

L'Izanami D'Itachi

bon je fait rapidement.

c'un besoin scénari

 

qui a pour but ?

De itachifier kabuto

de contrer le bs de kabuto (mode sennin), donc de revenir au combat de base, itachi vainqueur.

d'arrêter edo tensei.

 

conclusion: c'est un bs qui a pu itachifier kabuto, qui a pu faire revenir les choses a la normal, je parle du bs de kabuto, et ensuite sa a eliminer les edo, sa ne peut pas etre considerer comme une capacité dans un rapport de force.

 

Bon je voulais pas traîner en longueur, la c'est une simple ébauche, on pourrait faire un système bien plus simple avec des phrases robotique qui dirait ou non si il peut être inclut ou exclut des rapports de force,  pour le bien du topic, voilà.

 

[Kranakor]

Le problème est que tout est besoin scénaristique. Sans scénario, il n'y a pas d'histoire, pas de manga, rien. Le tout est de savoir comment le prendre.

 

Personnellement, pour effectuer mes notations, je place ce qui est dit avant ce qui est montré qui lui même est placé avant ce qu'il pourrait faire. Si on privilégie le potentiel du personnage, on va dans la surenchère et donc, dans les besoins scénaristiques et si l'on regarde exclusivement ce que les personnages nous montrent, on est dans ce que Kishi' décide de mettre en avant et donc, dans les besoins scénaristiques. La chose la plus fiable est ce qui est dit ! Après, il faut avoir le recul historiographique nécessaire pour analyser le discours qui a été fait.

 

Je vais me servir d'un exemple : Hiruzen.

 

Si l'on juge en priorité ce qu'on a vu de lui, il tournerait autour des 77% comme le montre le topic des notations et classement. Si on regarde son potentiel, il n'a pas de dojutsu particulier ou quoi que ce soit. Pourtant, on sait des choses qu'on nous a dit : Il maîtrise toute les techniques de Konoha, Orochimaru a attendu qu'il soit très vieux pour attaquer le village sinon il n'avait aucune chance, c'est le plus puissant des Hokage, etc... Bien sûr, suivant la personne qui nous donne l'information, celle-ci peut être contestable. C'est à nous d'avoir une vision d'ensemble sur le sujet et de démêler le "vrai du "faux". (par exemple ici, on sait qu'Hiruzen est moins bon qu'Hashirama ou Minato MAIS les éloges qu'on lui fait montre bien sa puissance et l'estime qu'on a pour lui).

 

Pour cela, il faut établir se baser sur les personnages phares de la série. Ici, par exemple, on voit que le combat entre Orochimaru et Hiruzen est un combat très serré mais qu'Hiruzen subit une défaite. Il met Orochimaru mal en point alors que celui-ci à utiliser l'ET. Ensuite, on voit que Kyubi 4T ne perd pas contre Orochimaru (match nul, on va dire). Du coup, si l'on regarde simplement les faits, on en arrive à la conclusion Kyubi 4T supérieur ou égal à Hiruzen... (Cf classement) Mais c'est faux !! Orochimaru s'en sort indemne face à kyubi, il n'utilise pas l'ET, il joue la provocation... Bref, le combat n'a rien à voir ! Ici, on voit donc que les deux combats sont des scènes scénaristiques (car si Naruto meurt, bah c'est la fin de l'histoire) mais qu'il faut analyser en les mettant en rapport avec ce qu'on sait car après, il ne faut pas s'étonner de voir un "PU" d'Hiruzen 500 épisodes derrières ! C'est tout à fait normal car ce n'est pas un vraiment un "PU" mais juste une partie du potentiel du personnage qui nous est dévoilé. Ce que l'on sait par exemple, c'est qu'Hiruzen a toujours tenu à l'écart Danzô par exemple, ce que Tsunade n'a réussit que partiellement à faire.

 

Personnellement, je trouve qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'incohérence dans le manga. Si l'on se force à rassembler ce qui nous est dit puis ce qui nous est montré, je trouve Kishimoto assez bon. Après certes, c'est plus difficile pendant la guerre de faire ce travail mais c'est normal puisqu'il doit bien continuer l'histoire. C'est la surenchère qui veut ça, c'est comme dan DBZ, Buu >> Freezer mais il ne faut pas s'étonner que ce qu'on voit est plus dévastateur que ce qu'on voyait.

 

[Setna]

@ Itaru

 

Imagine quelqu'un qui veut juste venir donner ses notes, mais qui se retrouve à devoir chercher pour chaque capacité des personnages si c'est un besoin scénaristique ou non. C'est très simple : il va rien faire, donc soit donner une note fausse, soit pas donner de notes du tout. Si on se retrouve qu'avec 3/4 notes acceptables pour chaque personnage, c'est même pas la peine d'organiser le topic.

Après, essayer de savoir si oui ou non une capacité est un besoin scénaristique, je crois pas que tu réussira à trouver des "phrases robotiques" qui permettront de le déterminer à coup sur si c'est le cas. Il y aura toujours des contres exemples. Si je t'ai bien compris, l'une d'elle pourrait être "la capacité arrive tout pile contre l'adversaire qu'il faut", mais dans ce cas que faire de la libération du chakra de Naruto fasse à Néji en FG qui lui a permit miraculeusement d'annuler les 64 points du Hakke ? Ou encore, que penser de l'armure de chakra d'Aa qui lui permet comme par hasard d'être insensibles aux genjutsu de Sasuke et d'éviter l'Amaterasu ?

Je reviens sur l'argument le plus important : les gens ne voudront pas prendre la peine de déterminer quelle capacité est un besoin scénaristique ou non, même si tu trouves les phrases robotiques permettant de le déterminer.

 

---

 

Bon, voici le tableau mis à jour (ça se rapproche pas mal de quelque chose de très complet) :

Les références sont là à titre d'indications, après tout si quelqu'un voit KillerBee au dessus de Gai, il n'y a pas forcement de raison que les deux aient des notes très proches. Néanmoins, les références contiennent normalement les personnages les plus proches de 5.

[Aewyngs]

Je pense qu'on peut aussi considérer Minato comme le top du top en vitesse, même devant Naruto parce qu'il a non seulement le KCM, mais aussi l'hiraishin. Donc Obito Jin a sûrement le meilleur sunshin (vitesse de base), mais avec les apports de jutsu, dans la globalité pour moi c'est quand même Minato le bip bip du manga devant tout le monde. Mais bon qu'il ne soit pas dans la référence vitesse du tableau n'est pas bien grave tant qu'on reste conscient de sa. Enfin je ne sais pas votre avis pour moi c'est assez évident non ? Dites moi.

[Setna]

Ah oui, en fait Minato je le considérais sans le mode KCM. Avec, exact, il peut également représenter un top. Bien que Naruto comme Minato restent derrière Obito jin'.

 

Quant à savoir si il faut ou non prendre en compte le mode KCM de Minato, ça sera vu en temps voulu. Mon opinion pour le moment, c'est qu'on peut tout simplement noter des personnages à des moments différents : Minato avant sa mort (donc sans Kyuubi) et Minato pendant la guerre (donc avec Kyuubi, en lui retirant peut être les avantages de l'Edo-Tensei sauf si on le note sous forme Edo).

[Harvey Specter]

Bonjour,

 

Setna

 

J'ai un problème avec tes références en force.

Susano, les invocations de bois rentre normalement en compte dans la force d'un utilisateur.

Je pense principalement à Madara et au Shodaime qui sont au dessus de Tsunade en termes de force en partant de ce principe, ces éléments font partie du ninja contrairement à une invocation.

Par la même je pense que le Shodaime mérite d'être (excluons Madara) la réference pour l'utilisation du Ninjutsu (avec Nagato).

[Majin Bū]

Quant à savoir si il faut ou non prendre en compte le mode KCM de Minato, ça sera vu en temps voulu. Mon opinion pour le moment, c'est qu'on peut tout simplement noter des personnages à des moments différents : Minato avant sa mort (donc sans Kyuubi) et Minato pendant la guerre (donc avec Kyuubi, en lui retirant peut être les avantages de l'Edo-Tensei sauf si on le note sous forme Edo).

 

Minato n'est pas le seul concerné par ta remarque et c'est là qu'il faudra être le plus clair possible :

- soit on prend le personnage vu de son vivant avec ce qu'il a montré

- soit on prend le personnage après sa mort, réincarné en Edo-Tensei avec toutes les nouvelles techniques qu'ils ont eu

- soit on fait deux data séparés comme tu l'as suggéré : un avant Edo-Tensei donc "vivant" et un autre Edo-Tensei

 

Faire un databook sur les personnages vu de leur vivant à l'exception d'Hashirama, Tobirama, Madara, les anciens Kages et quelques lambdas qui ont tout montré pendant la Quatrième Guerre Shinobi, pourrait être pas mal. Cependant ça risque de froisser beaucoup de personnes quand on sait qu'Itachi a vu sa réserve de chakra améliorée grâce à l'Edo-Tensei, qu'il a acquis de nouvelles techniques (Izanami, Kotomatsukami, Yasaka No Magatama). Pareil pour Minato qui s'est vu obtenir des réserves de chakra améliorées grâce à l'ET et Kyubi. Si Itachi a 92 en Edo-Tensei comme le montre le classement, de son vivant il a au moins 4% de moins et ça sera pareil pour Minato.

 

Après si on part sur évaluer les personnages réincarnés, ça sera un résultat faussé pour les raisons évoquées ci-dessus (nouvelles techniques qu'ils ne possédaient pas de leur vivant, chakra quasi illimité, régénération quasi instantanée).

 

La 3ème solution évoquée par Setna me semble la plus appropriée.

[Setna]

@ Harvey Specter

 

Pour les références, si tu vois Hashirama au dessus de Edo-Madara, c'est ton choix et donc tu lui donnera une note supérieur (les références ne veulent pas dire que ces personnages auront 5/5, ils seront notés comme les autres).

Je pense néanmoins que Edo-Madara est clairement au dessus d'Hashirama : il a montré qu'il utilise aussi bien le mokuton, le katon, le rinnegan et le MSE (+ mode Sennin ?). C'est largement mieux qu'Hashirama, qui pour combler un peu son retard n'a que Bouddha.

 

Pour le Susanoo et sa force, c'est quelque chose d'assez complexe à évaluer. Mais il faut bien tenir compte que la force qu'on note, c'est celle d'Itachi / Sasuke / Madara, et que parfois ils utilisent le Susanoo. Rien à voir avec une Tsunade dont le style est entièrement focalisé sur sa puissance, ou encore un Naruto mode Sennin qui dispose de sa force en continue. En clair, Susanoo est un paramètre secondaire dans l'évaluation de la force des Uchiha en question, surtout pour Itachi compte tenu du contre coup (il va pas le sortir juste pour une histoire de force).

 

@ Majin Bū

 

C'est quelque chose que je ne compte pas décider par moi même. Si le topic est autorisé, il y aura des sondages pour savoir ce que la majorité préfère (avec débats évidemment), et la réponse majoritaire sera appliquée.

En tout cas, il y aura de toute manière des personnages qui seront notés plusieurs fois, selon la chronologie de l'histoire. Par exemple Kabuto, ou Naruto, exactement comme dans le topic d'évaluations et de classement.

[crealine]

Je suis totalement contre pour compté les ninjutsu dans la force physique d'un utilisateur, sa n'a rien a voir.

 

Que Madara ou Hashirama puisse détruire une montagne avec un golem ou susano, c'est pas de la force physique, sinon le jinton c'est de la force physique aussi ?

 

Sa reste du ninjutsu, faut pas tout mélangé.

 

La force c'est la force, les jutsu se sont les jutsu. Sinon on peut compter aussi la force physique du rinocéros qu'invoque Nagato et le mettre a sa propre force physique aussi. Voila Nagato tout maigre a 5/5 en force.

[Setna]

En fait, ça pose surtout le problème pour des personnages comme Aa et Sandaime Raikage, dont l'armure raiton est du ninjutsu, mais qui est spécifiquement utilisé pour améliorer le taijutsu. Il me semble que c'est également un élément retenu pour Nagato avec Shurado.

 

Si un personnage utilise du ninjutsu pour augmenter sa propre force physique (ex : armure raiton), alors c'est forcement à prendre en compte. Si il utilise quelque chose d'extérieur, ce n'est pas à prendre en compte (ex : incovation). Ce qui pose problème, c'est quant on en arrive à des trucs qui sont intermédiaires comme Shurado ou un Susanoo partiel... Là, c'est assez compliqué pour évaluer dans quelle mesure il faut les prendre en compte. Je pense que, puisque ça n'augmente pas la force propre à l'utilisateur, ce ne serait pas à prendre en compte ou alors très peu.

 

ps : très bonne signature crealine 

[Harvey Specter]

Majin Buu

 

Si Itachi a 92 en Edo-Tensei comme le montre le classement, de son vivant il a au moins 4% de moins et ça sera pareil pour Minato.

C'est faux mais l'inverse est vrai.

 

Créaline

Une force désigne, en physique, l'interaction entre deux objets ou systèmes.

Tu n'es pas d'accord 

 

Setna

 

Edo Madara > Hashirama à mon humble avis.

Pour Itachi le Susano partiel peut être utilisé aussi souvent qu'il le souhaite.

, et que parfois

Je penses que ça doit être partiellement pris en compte pour Sasuke et Itachi (moyenne entre le mode avec et sans Susano) mais totalement pour des ninjas comme Madara ou Hashirama.

 

Si un personnage utilise du ninjutsu pour augmenter sa propre force physique (ex : armure raiton), alors c'est forcement à prendre en compte. Si il utilise quelque chose d'extérieur, ce n'est pas à prendre en compte (ex : incovation). Ce qui pose problème, c'est quant on en arrive à des trucs qui sont intermédiaires comme Shurado ou un Susanoo partiel... Là, c'est assez compliqué pour évaluer dans quelle mesure il faut les prendre en compte. Je pense que, puisque ça n'augmente pas la force propre à l'utilisateur, ce ne serait pas à prendre en compte ou alors très peu.

Avis partagé

 

Bref en verra ce que vous ferez

[Silver Claw]

La force d'un personnage doit être déterminée par la force de son propre corps et non d'une entité extérieure. Le Susanoo ou le Boudha, sont pour moi à ranger dans la même catégorie que des invocations et ne sont donc pas à prendre en compte. Le Susanoo aussi fort sont ses coups, ce n'est pas la force de l'utilisateur, mais celle du Susanoo, sinon c'est trop facile, Itachi qui est plutôt mauvais en force devient une référence....

 

Même si ça prend l'apparence d'un poing, le Susanoo c'est un ninjutsu et rien d'autre !

[crealine]

@ Setna

 

Pour les Raikage ou les mode senin, leur force est augmenté via leur mode, donc aucun souci sa reste dans la logique.

 

Pour Shurado franchement c'est délicat, mais sa reste une extension de son physique une fois activé, sa reste dans la force physique.

 

Or pour Susanoo et Hashirama la il n'y a plus aucun rapport avec la force physique, les truk son contrôle par la pensé ( susanoo ) ou par du chakra ( mokuton ).

 

ps : très bonne signature crealine

 

Merci ^^

 

@ Harvey Specter

 

Une force désigne, en physique, l'interaction entre deux objets ou systèmes.

Tu n'es pas d'accord

 

Je vais aller a une compétition de force athlétique et levé les poids avec mon bulldozer.

 

C'est moi le plus fort ?

[Djangoo]

Force et ninjutsu sont a différencier pour ma part même si cela soulève quelques point, d’où vient la force de tsunade/saukra ? (technique?) La force des modes sennin doit elle être prise en compte?.

Shurado c'est lequel déjà? ma mémoire de pain et nagato flanche.

 

par contre je serais plus pour faire une catégorie "à part" sur les invocations, c'est un panel vraiment intéressant et diversifié chez les ninja, le ranger simplement dans une autre catégorie sans trop s'en préoccuper serait dommage.

 

Pour les personnages qui ont montré des choses en edo qu'ils n'avaient pas de leur vivant j'ai déjà donné mon avis. Ou on note les personnages de leur vivant avec les techniques qu'ils possédaient alors ou on note les edo tensei mais pas un mixte des deux parce qu'on aime bien le personnage (car c'est ça le fond du problème).

 

Je vais aller a une compétition de force athlétique et levé les poids avec mon bulldozer.

 

C'est moi le plus fort ?

 

Ben oui, regarde les cyclistes avec des moteurs dans le guidon  (joke)

[Itaru]

Mais si on part de ce principe, Tsunade à t-elle naturellement la force de ses poings ?

Naruto sans rien n'activer, peut-il casser un mur, j'ai cru que l'entraînement au mont Myûboku, était là pour ça ?

 

On va pas divaguer a droite ou à gauche, les personnes possèdent des pouvoirs surnaturelles, un tel peut utiliser sa force avec ses mains, d'autres le font avec une force qui est la leur, mais il utilise une autre bras que le leur, mais sa reste leur force, car c'est grâce à leur chakra qu'il génère ce pouvoir.

 

C'est comme dire que c'est pas Naruto qui a de la force, mais que c'est une entité "la force de la nature"

 

Idem, pour Tsunade n'utilise pas t-elle du chakra ou autre pour ses poings ?

En faite, elle je sais pas, les japonais ont toujours aimé donner de la force brute au femme, pour taper x.

 

J'illustre ma thèse avec Kaori, Chi-chi, etc...