Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Setna]

Hum, j'en viens finalement à proposer un nouveau personnage : Danzo. Il a très surement le Koto-Amatsukami (pourquoi ce ne serait pas ce genjutsu qu'il utilise sur Mifune ? Tout porte à la croire pourtant) qu'il peut réutiliser plusieurs fois par jour. Rien qu'en ça, c'est largement mieux que Shisui. Et Danzo peut aussi utiliser à de multiples reprises Izanagi, ainsi qu'une certaine résistances aux genjutsu quant il s'en rend compte.

Je le vois inférieur à Itachi comme Shisui dans le domaine du genjutsu (je lui mettrais probablement plus de 4), mais force est de constater qu'il fait très très fort tout de même et qu'il peut prétendre à être un top.

[Aewyngs]

Hum, j'en viens finalement à proposer un nouveau personnage : Danzo. Il a très surement le Koto-Amatsukami (pourquoi ce ne serait pas ce genjutsu qu'il utilise sur Mifune ? Tout porte à la croire pourtant) qu'il peut réutiliser plusieurs fois par jour. Rien qu'en ça, c'est largement mieux que Shisui. Et Danzo peut aussi utiliser à de multiples reprises Izanagi, ainsi qu'une certaine résistances aux genjutsu quant il s'en rend compte.

Je le vois inférieur à Itachi comme Shisui dans le domaine du genjutsu (je lui mettrais probablement plus de 4), mais force est de constater qu'il fait très très fort tout de même et qu'il peut prétendre à être un top.

 

Il est clair que Danzô est un personnage ultra ower-power quand on y réfléchit, seulement son combat contre Sasuke a amené a peu près tout le monde à le sous-estimer alors que en 1c1, s'il ne fait pas l'erreur de sous-estimer comme il l'a fait avec Sasuke, Danzô dispose de ressources formidables. Maintenant il n'a quand même pas le talent d'un Uchiwa dans la maîtrise des pupilles. C'est aussi ce pourquoi un Uchiwa l'a vaincu.

 

Quand à Shisui, si je persiste à répéter qu'il est le meilleur utilisateur de genjutsu, c'est simplement parce que je vois que des grand shinobi comme Itachi et même Bee l'affirmait dans le manga, il ne faut pas oubliez que c'est Kishi qui écrit son manga, s'il insiste sur sa (il le fait dire 2 fois de suite par 2 gros personnages) c'est qu'il faut le croire, c'est tout. Puis en effet, à par le Koto on ne connait pas vraiment les capacités de Shisui, mais vu son surnom, et surtout le fait qu'il soit qualifié de meilleur utilisateur de genjutsu du clan Uchiwa, pourquoi douter de cette affirmation sur laquelle Kishi a tout de même bien insisté pour le peu de passage ou on a entendu parler de Shisui ?

 

Puis comme le dit crealine, on a jamais vu le Rikudô on a seulement des infos pour autant sa toute-puissance n'est pas contestable c'est tout. Pour Shisui on a que des infos mais c'est le même principe. Si Bee et Itachi parle de lui comme meilleur utilisateur de genjutsu du clan Uchiwa, c'est pour une bonne raison. Peut importe les arguments que j'ai moi, ou d'autres, cités jusqu'à maintenant, la page de crealine, elle, n'est pas de la spéculation.

[Majin Bū]

Évaluer Danzo et son Kotoamatsukami sera bien plus représentatif que prendre Shisui qu'on a jamais vu combattre. A voir si Danzo sera évalué avec plus d'objectivité cette fois-ci ou s'il se fera lyncher une seconde fois pour sa mort minable contre Sasuke.

 

Comme l'a rappelé @Setna, le Koto de Danzo est utilisable plusieurs fois par jour grâce au pouvoir d'Hashirama.

 

Danzo l'avait-il vraiment lancé en 3 tomoes sur Mifune ou bien c'est comme pour Tobi d'où on ne voyait jamais le MS quand il utilisait son Kamui et on pensait tous à l'époque qu'il le faisait en 3 tomoes ?

 

Par contre, si vous pouviez arrêter de dire que Madara maitrise que deux Genjutsu parce que c'est faux.

Vous prenez les éléments du manga pour justifier la supériorité de Shisui, je vais refaire un rappel pour les Genjutsu de Madara pour clarifier les choses :

 

- Pour accéder au Susano, il faut maitriser à la fois le Mangekyo Sharingan dans l’œil gauche et droit ce qui revient à dire qu'il faut maîtriser le Tsukiyomi puis l'Amaterasu. Techniquement, Madara maîtrise le Tsukiyomi bien qu'il ne l'a jamais montré. Mais le manga dit clairement que pour utiliser Susano, il faut maîtriser le MS dans les deux yeux.

 

- Obito sait utiliser Izanagi mais de qui l'a t-il appris ? Madara, non ? A moins que Madara ait enseigné quelque chose que lui-même ne maîtrise pas ?

Exemple : "Obito, je vais t'apprendre à compter jusqu'à 10 mais moi-même je ne sais pas compter jusque là".

 

Cette histoire d'Izanagi avec Madara m'a fait comprendre comment il avait perdu son dernier Sharingan valide, j'y avais pas pensé avant. Il l'a tout simplement perdu lors d'une démonstration face à Obito et c'est pour ça qu'après son retour en Rinne Tensei, il avait perdu ses deux yeux puisqu'au moment de sa mort il n'avait plus rien.

 

Tsukiyomi, Izanagi, le Genjutsu qui manipule le plus puissant des 9 Bijuu + les Genjutsu basiques, ça fait plus que 2 Genjutsu donc oui on peut parler de diversité dans ce cas ce qui n'est pas le cas de Shisui, je suis désolé.

 

Pour le Rikudo, on ne le verra jamais c'est pourquoi Kishi a pris la peine de faire deux démonstrations significatives à travers Juubito et Madara dans cet arc.

 

Donc ne comparons pas les cas Shisui/Rikudo qui sont juste incomparables.

[crealine]

@ Setna

 

Danzo se fait piéger par un mini Tsuki de Sasuke, sa le fait moyen pour une référence 

 

Ce n'est pas le Koto qui est utilisé sur Mifune, sinon il en serait jamais sorti, juste une illusion classique ( comparé a l'illusion que Tobi applique sur le sandaime Mizukage ).

 

http://narutost.free.fr/Naruto-One/JapFlap/Naruto_ch459-FR-Japflap/ch459_FR_Page_15.png

 

Ao : " C'est le plus haut niveau de dojutsu "

 

Ici Ao parle de son dojutsu qui permet de manipulé sans qu'on s'en rend compte, il ne fait aucune allusion au MS. La différence entre l'illusion sur Mifune et celle sur Itachi, moi a ce que j'ai compris c'est que la première c'est une manipulation en temps réelle, quand Ao trouve sa bizard et regard avec son byakugan ( il reconnait le chakra de Shisui et déduit une manipulation car il connait sont pouvoir, il ne voit pas réellement Danzo manipulé Mifune ), mais des qu'il lui dit d'arreter, la manipulation cesse.

 

Or avec Itachi, le MS est sous forme d'ordre que rien ni personne ne peut enlever ( a part réécrire un sceaux comme voulait le faire Kabuto, en gros reprogrammé une personne )

 

 

@ Majin Bu

 

Techniquement, Madara maîtrise le Tsukiyomi.

 

Spéculation, chose que tu reproche a ceux qui défende Shisui. Madara a eu X occasion de montré amaterasu ou Tsuky.

 

La databook est pas du tout une référence, quand il parle de Kamui il ne parle que de la version de Kakashi par exemple, ou il apelle Tobi Madara.

 

Si un nouveau databook sort, il va parlé du Kamui de Tobi et Kakashi et écrire c'est vrai pouvoir, il va aussi parlé du susanoo de Madara etc etc. C'est un raisonnement un peu a l'ancienne de ce dire direct que Madara a Tsuki et Ama.

 

Obito sait utiliser Izanagi mais de qui l'a t-il appris ?

 

Encore spéculation, même si pour le coup je suis daccord, madara doit posseder Izanagi, mais sa ne fait pas de lui un uchiha exceptionel en genjutsu juste pour sa, car d'aprés Itachi beaucoup mais vraiment beaucoup d'Uchiha ont abusé d'Izanagi si bien qu'ils ont créer Izanami.

 

Le Izanagi je peut le donné a Shisui aussi.

 

En résumé, le Tsuki sa reste pour Itachi jusqu'a ce que Kishi nous montre le contraire, le Genjutsu pour Manipulé Kyubi c'est du basique Obito le fait aussi tout jeune, quand au "genjutsu basiques" je n'en ait vu aucun de Madara, comme j'en ai vu aucun de Shisui, donc soit les deux l'ont soit aucun des deux ne l'ont.

 

Et je te prend d'avance, pour rapport au Mugen Tsukyomi, il n'a aucun rapport avec le Tsukyomi, Obito voulait le lancé lui même pourtant il ne possède pas de Tsukyomi. Donc le fait que Madara veut le lancer ne prouve rien non plus.

[Aewyngs]

Donc ne comparons pas les cas Shisui/Rikudo qui sont juste incomparables.

 

C'est vrai, mais il ne faut pas non plus prendre à la légère les déclarations d'Itachi et de Bee à sont sujet qui me semble plutôt sérieuses, pourquoi les remettre en question ? Dans le cas d'Izanagi, certes je pense aussi qu'il vient de Madara qui l'a transmis à Obito, mais on ne peut pas non plus affirmer que Shisui ne pourrait pas l'utiliser. D'ailleurs il ne faut pas oublier Izanami, qui sait si Itachi ne le tiens pas de Shisui, ou simplement que les deux l'ait découvert ensemble. Le point faible d'un utilisateur d'Izanagi, c'est bien un utilisateur d'Izanami. Car à par en ayant le profil qu'a eu Kabuto qui faisait la cible, parfaite, personne d'autre ne peut être victime d'Izanami... sauf un utilisateur d'Izanagi. Inutile de rappelez les explications d'Itachi à ce sujet, Izanami a été crée pour contrer Izanagi. Ainsi un mec utilisant Izanagi se verrait enfermer dans une boucle et n'en sortirait que lorsqu'il acceptera ne de plus utiliser Izanagi pour modifier la réalité.

 

Shisui avec Izanami n'est que de la spéculation, tout comme Madara avec Tsuki et Ama car il nous a jamais montré leur utilisation. De plus, l'argumentation du Susanô = Tsuku + Ama n'est véritablement valable que pour Sasuke et Itachi, même si Madara utilise Susanô, c'est un Uchiwa mais pas de la même famille que les deux frère donc son cas et sensiblement différent. Etant donné qu'il ne les a jamais utilisé, on ne peut pas affirmer que Madara possède vraiment Tsuku et Ama. Dans le cas d'Itachi on peut dire que l'Izanami ne peut que lui donner des pts en plus dans le genjutsu, car permettant de contrer Izanagi, un des meilleurs genjutsu derrière Koto.

[Kranakor]

@ Crealine :

 

Tu as pris le mauvais exemple. Personne ne conteste la puissance de l'Ermite Rikudô mais personne ne le met en référence. Je ne conteste pas la puissance de Shisui au niveau des genjutsu et j'ai dis sur un post antérieur qu'il m'était égale de voir plusieurs ninjas à 5/5 par catégorie donc Shisui peut être considéré comme une référence si vous voulez !

 

Je trouve ça simplement peu judicieux car vous allez noté tous les ninjas en fonction des pouvoirs d'un ninja que vous ne connaissez que partiellement et ce partiellement est dû à une phrase que Killer Bee a dite et qu' Itachi Uchiwa n'a pas nié ! Après, ce qu'on voit au sommet des cinq Kages, c'est Danzô qui utilise l'oeil de Shisui et non Shisui lui même qui est en train de dormir paisiblement dans sa tombe. Il ne faut pas oublier que le MS est un dôjutsu, c'est une technique, c'est un pouvoir, c'est une arme. Rien ne prouve que le genjutsu de Danzô est égal au genjutsu de Shisui. Il peut être plus fort (progression) comme plus faible (régression). Je pense évidemment qu'il est plus faible que l'original.

 

Donc, si vous trouvez utile pour vos notations de mettre en référence Shisui sachant qu'on connaît son genjutsu ultime et une phrase de Killer B, ça me dérange pas puisqu'il se pourrait que ça soit le meilleur... Mais peut être pas ! Comme tu le vois, avec des "peut être", on peut faire ce que l'on veut mais c'est pas comme ça que la notation sera fiable. C'est tellement plus simple de mettre quelqu'un qu'on a vu combattre comme Itachi et qu'on sait de quoi il est capable (Koto compris bien sûr).   

 

Dernière chose, je pense qu'une notation doit rester quelque chose d'objectif pour pouvoir faire quelque chose d'intéressant et assez proche de la réalité. Rien que le fait ironiser certains propos comme "(j'adore madara)" sous entend qu'une partie de ton argumentation est basé sur l'affect' et donc, sur l'opinion que tu te fais du manga (au passage, ça montre que tu affectionnes Shisui). Dans ce cas là, laisses moi te dire que je pense également que Shisui est encore le meilleur utilisateur de genjutsu de tous les temps pour le moment mais ça ne change rien au fait que faire le choix de mettre un personnage anecdotique aux pouvoirs hypothétiques en référence est peu judicieux.

 

 

[Majin Bū]

@crealine : Je ne spécule en rien sur l'éventuel Tsukiyomi de Madara puisque le manga le dit noir sur blanc.

http://www.mangareader.net/93-397-3/naruto/chapter-392.html

 

"The third and final technique, along with Tsukiyomi and Amaterasu, that awoke within these eyes on that fateful day" (je vais pas faire la trad, je suis une quiche )

 

Mais Sasuke en reparle pendant le Conseil des Kages : http://i8.mangareader.net/naruto/464/naruto-783146.jpg

"Only those control the double Mangekyo can use this power...The third power...Susanoo"

 

Donc en partant de ces deux aveux, on peut plus ou moins affirmer que Madara maîtrise le Tsukiyomi et l'Amaterasu puisqu'il faut maîtriser les deux pouvoirs pour utiliser le Susanoo. Après pourquoi ne les a t-il pas montré ? Il faut demander à Kishimoto mais bon les choix douteux, c'est pas la première fois qu'on voit ça.

 

Je trouverai ça gros que Madara maîtrise le Susanoo sans passer par la case Ama/Tsuki mais bon vu comme il est cheaté, pourquoi pas...

 

Pour l'Izanagi je te l'accorde c'est de la spéculation mais elle est logique parce que je doute qu'Obito ait appris cette technique tout seul. Mais j'avoue que l'idée de la perte du second œil de Madara m'est venu comme ça et ça semble cohérent à mon avis en sachant que l'Izanagi bouffe un œil. Et donc on comprend mieux par ce procédé pourquoi Madara est devenu aveugle lorsqu'il a ressuscité avec le Rinne Tensei.

 

@Aewyngs : Je ne prends pas à la légère les déclarations d'Itachi et Bee mais comme je l'ai justifié à plusieurs reprises, j'ai juste du mal à qualifier une personne de "maître/référence" dans un domaine juste parce qu'elle maîtrise une seule technique.

[crealine]

@ Morna

 

Dans ce cas, que quelqu'un lance un vote, entre Shisui en unique référence, tout les autres ne peuvent avoir 5/5, comme le dit @Setna les note 4,9 sont possible, ou alors que Shisui et Itachi soit tout les deux des références tout les autres inférieurs, moi sa me gêne un peu car sa l'est met a égalité parfaite ce qui n'est pas réellement le cas.

 

La majorité aura parlé.

 

Et sinon c'était pas de l'ironie j'aime beaucoup Madara depuis son retour, et j'ai jubilé quand il a paralysé Hashirama 

 

@ Majin Bu

 

Certe, la théorie veut que Ama + Tsuky = Susanoo

 

Mais entre la théorie et la pratique chez Kishi...Pour moi ce n'est pas dans le domaine du sur et certain.

 

Pour Izanagi c'est sur et certain :

 

http://i12.mangareader.net/naruto/606/naruto-3647775.jpg

 

Je voulais pas donner cette page car sa allait contre mon argumentation ahah, Madara dit : "i will teach you the uchiha kinjutsu "

 

"Je vais t'apprendre la/les technique interdite Uchiha", donc Izanagi au minimum. Mais bon qu'il maitrise cette technique n'est pas vraiment un exploit puisque beaucoup d'Uchiha no name l'ont utilisé.

[Majin Bū]

@ Majin Bu

 

Certe, la théorie veut que Ama + Tsuky = Susanoo

 

Mais entre la théorie et la pratique chez Kishi...Pour moi ce n'est pas dans le domaine du sur et certain.

 

On est d'accord, il change les règles comme il change de chemise (depuis 3 ans en tout cas) donc c'est chaud d'avoir quelque chose de logique.

 

Pour Izanagi c'est sur et certain :

 

http://i12.mangareader.net/naruto/606/naruto-3647775.jpg

 

Ah voilà je savais plus c'était quelle page où il en parlait mais ça semblait logique qu'il le maîtrisait bien qu'il ne l'a jamais montré.

 

Je voulais pas donner cette page car sa allait contre mon argumentation ahah, Madara dit : "i will teach you the uchiha kinjutsu "

 

Ça aussi, je m'en doutais. ^^

 

Mais bon qu'il maitrise cette technique n'est pas vraiment un exploit puisque beaucoup d'Uchiha no name l'ont utilisé.

 

Oui ce n'est pas un exploit mais tu viens de soulever une incohérence parce que pour utiliser l'Izanagi, il fallait deux conditions :

http://i7.mangareader.net/naruto/510/naruto-1490028.jpg

 

"A technique that can only be used by someone possessing both the powers of the Uchiha and the Senju" (la traduction est un peu plus simple à faire ici, je vais tenter ^^)

"Une technique qui ne peut être utilisée que par quelqu'un qui possède à la fois le pouvoir des Senju et des Uchiha" (si ma trad est foireuse, je vous laisse en rire hahaha).

 

Alala Kishi et le changement des règles pour les besoins du scénario.

 

Ça me donne envie d'en rire et d'en danser comme le fait Kid Buu sur le gif.

 

Et je te prend d'avance, pour rapport au Mugen Tsukyomi, il n'a aucun rapport avec le Tsukyomi, Obito voulait le lancé lui même pourtant il ne possède pas de Tsukyomi. Donc le fait que Madara veut le lancer ne prouve rien non plus.

 

Non ça je le savais très bien d'ailleurs j'y avais jamais pensé.

 

Donc, si vous trouvez utile pour vos notations de mettre en référence Shisui sachant qu'on connaît son genjutsu ultime et une phrase de Killer B, ça me dérange pas puisqu'il se pourrait que ça soit le meilleur... Mais peut être pas ! Comme tu le vois, avec des "peut être", on peut faire ce que l'on veut mais c'est pas comme ça que la notation sera fiable. C'est tellement plus simple de mettre quelqu'un qu'on a vu combattre comme Itachi et qu'on sait de quoi il est capable (Koto compris bien sûr).   

 

Dernière chose, je pense qu'une notation doit rester quelque chose d'objectif pour pouvoir faire quelque chose d'intéressant et assez proche de la réalité.

 

Enfin quelqu'un qui pense comme moi, je commençais à me sentir bien seul ces dernières heures.

 

C'est pour ça que je disais "avoir la meilleure arme ne fait pas de toi le meilleur tireur" pour justifier que le Koto est peut-être le meilleur Genjutsu mais que ça ne faisait pas forcément de Shisui le meilleur dans ce domaine.

 

A mes yeux, Itachi et Madara sont bien plus compétents dans les Genjutsu et je vais pas ressortir tous mes propos, ils se trouvent sur les 2-3 dernières pages.

[Aewyngs]

 

Ça me donne envie d'en rire et d'en danser comme le fait Kid Buu sur le gif.

 

 

Là je ne peut que te rejoindre, c'est ce que nous devrions tous faire, une des seules choses où tout le monde peut tomber d'accord. La solution à tout nos problèmes. Merci.

[Setna]

Pour la possibilité ou non que Madara ai le Tsukuyomi, pour moi c'est assez secondaire sachant qu'on a déjà d'autres éléments pour évaluer son niveau en genjutsu.

 

La première des choses, c'est que le databook et le manga disent que celui qui a Susanoo a Tsukuyomi, donc normalement Madara l'a. Dans les faits, il ne nous l'a pas montré, ou alors il l'a utilisé sur Aa mais ça n'a ps été précisé. En tout cas, ce qu'on peut déjà en dire, c'est que ça ne semble pas être dans le style de Madara d'utiliser souvent des genjutsu, et particulièrement Tsukuyomi (au point qu'on en arrive même à se demander si il l'a).

 

De base, on sait que Madara a énormément de connaissances sur le clan Uchiha, c'est lui qui a tout appris à Obito. Izanami, Izanagi et autre, il les connait (mais on sait pas si il les maîtrise, et perso je le vois surement pas sacrifié un oeil pour ça). On sait aussi qu'il a contrôlé Kyuubi, ce qui pour moi est signe d'une excellente maîtrise, et qu'en plus il a placé un genjutsu sur Aa alors que ce dernier est censé avoir une très grosse résistance.

Donc finalement, qu'il ai Tsukuyomi ou pas, on s'en fiche, chacun jugera. En tout cas, il a un trés bon niveau en genjutsu même si il l'a pas, et il ne semble pas avoir dans ses habitudes d'utiliser Tsukuyomi. Un type qui a un très bon niveau en genjutsu mais qui ne les utilise presque pas, ça me semble normal de le mettre en dessous d'un type comme Itachi qui a aussi un très bon niveau en genjutsu (au dessus pour ma pars) et qui les utilise tout le temps.

 

Quant à savoir qui doit être placé en référence de genjutsu, oui, il y aura un sondage pour départager tout ça. Pour le moment, ceux qui peuvent être placés comme candidats sont :

- Itachi

- Shisui

- Danzo ?

- Madara ?

Vous êtes d'accord ?

 

 

Le débat tourne surtout autour de qui doit être placé comme le meilleur en genjutsu, mais ça m'intéresse aussi de connaître votre avis concernant le taijutsu (on en a un peu parler, avec la difficulté du poids des armes dans la note) ou encore concernant le ninjutsu.

Pour le ninjutsu, j'ai vu plusieurs avis plaçant Hashirama au top du top. Mérite-t'il vraiment d'être mis au même niveau qu'un Nagato ou même qu'un Madara war ?

[Majin Bū]

Pour le Taijutsu, la référence est Gai Maito. Ce mec est seul sur sa planète dans ce domaine et il nous a montré les techniques les plus puissantes de cet art, sauf la 8ème porte et j'espère qu'on la verra un jour.

 

"Taijutsu : Il s'agit d'une ancienne appellation générique aux méthodes de combat à mains nues"

 

Pour ce qui est des armes (épées et autres), elles ne sont pas à prendre en compte dans le Taijutsu puisque il repose essentiellement sur le combat au corps-à-corps.

 

A la rigueur,les armes de jets (Shuriken) peuvent s'y apparenter c'est vrai mais c'est particulier :

 

- la maîtrise des Shuriken d'Itachi et Sasuke est vraiment un cas à part puisque les deux ont fait une battle, je trouve que c'est même une catégorie à part pour eux (Shurikenjutsu ?). Je ne sais plus si ça a été dit dans le manga mais je ne suis pas trop pour li'dée d'inclure les armes dans le Taijutsu parce que Tenten qui utilise que des armes au combat aurait une très bonne note en Taijutsu (3,5/5 ? 4/5 ?).

[Itaru]

 

Je le dit moi même Shisui est le number one en genjutsu, mais dire cela c'est de la spéculation, il s'est pas montrer plus impressionnant que Itachi, car Kishi ne l'a pas encore développer, mais si il le fait, notre spéculation pourra être confirmer, maintenant on reste dans l'attente, donc on spécule, même si on est sûr à 99,99%.

 

 

Donc je le répète maintenant même Itachi à plus de scénario en sa faveur que Shisui, Koto est utilisable tout les 10ans, donc c'est à atténué...

@Aizen

Tu es toujours là a raconter n'importe quoi, tu écris, sans lire, tu la ramènes, sans argument, tu écris, mais en faite tu t'embrouille, tu fais un bordel pas possible, on s'y retrouve plus, tu comprends pas grand chose mais tu te permet de la ramener, tu me fatigues en claire, à toujours dire des inepties, la source de ses inepties est ton incompréhension, comprend puis écrit...

 

Je disais que dire que Shisui est le number one en Genjutsu est pure spéculation même si on est sûr a 100% de cela.

 

On a rien vu de Shisui à part Koto qui se recharge tout les dix ans, donc une utilisation, il a donner l'autre à Itachi, mais si tu veux, on lui donne 2 utilisation tout les dix ans.

 

Donc Shisui à 2 scénarios en sa faveur sur 10, et Itachi à 8 scénarios en sa faveur sur 10.

Shisui peut gagner 2 combat grâce à Koto.

Itachi le bat avec Tsukuyomi, puis il le fait avec Amaterasu, puis Totsuka etc...

 

On ne sait rien de Shisui, je vous le rappelle, bref...comprend...Aizen...puis répond, je le dis sérieusement, c'est pas méchant, mais j'essaie de te...

 

@Burbigo

Burbigo, à vrai dire, tu m'agaces sur le coup, tu parles, mais tu ne comprends pas grand chose, si tes pas capable de comprendre, je te conseille d'aller de te coucher, c'est la meilleur chose à faire, bonne nuit.

 

---

Setna ton argument est ahurissant là, j'ai rigolé, il est rare que je ne te suives  pas, je n'arrive pas à te suivre, Itachi avec un MSE n'existe pas, et vous même vous nous l'avez rabâcher, maintenant on devrait penser à une chose inexistante ?

Si Naruto s'était greffer le cerveau des Nara et de Itachi, il serait la base de l'intelligence.

 

Itachi est la base du Genjutsu, donc pourquoi créer une illusion pour lui retirer le 5 ?

@Burbigo

Ne confond pas mirage et genjutsu...

Je maîtrise bien le sujet, ne t'en fait pas, Kotoamatsuki, est utilisable tout les dix ans, donc avec les capacités qu'on a vu de Shisui maintenant, c'est a-dire un Kotoamatsuki rechargeable tout les dix ans, contre un Itachi maître en Genjutsu.

 

Shisui à 1/10 de gagner grâce à Kotoamatsuki, contre Itachi qui à 9/10, donc oui c'est de la spéculation.

 

@Daryl

C'est sûr, mais tout ce qu'on peut dire, mais je veux juste dire qu'on spécule, même si on est sûr à 99,99%.

Mais après si l'auteur ne nous montre pas qui est Shisui, son histoire, sa famille, ses genjutsus, etc...

---

Daryl, tu penses comme moi, alors, oui Minato KCM sa fait faux, en faite c'est un besoin scénaristique, au lieu que le mec donne la seconde partie de Kyûbi, il nous fait des runs, surtout qu'il n'en a pas besoin, donc en faite c'est même pas un besoin scénaristique, c'est du fan-service, il a pas besoin de ce mode, ça va rien changer sur lui, surtout que le mec est en ET, je pense pareil que toi Daryl, noté Minato KCM sa fait juste FAUX.

 

Bu c'est rare, mais je te suis parfaitement pour l'histoire de Shisui...

 

De plus, je sais plus où j'ai lu cela, mais il n'avait pas été dit qu'avec les cellules d'Hashirama Koto aurait pu être utiliser successivement ?

 

Bon si c'était Koto, c'est impressionnant, même si on parle de Mifune, cet oeil est extraordinaire, il peut contrôler les Jin's, sa personne le niera, je le place presque comme le boss des boss, mais il y a une donnée, Shisui ne peut utiliser le jutsu que 1 fois tout les dix ans, donc... donc ce pouvoir est à atténué, et je le répète, personne au jour d'aujourd'hui n'a fait plus que ce qu'à Itachi...

 

Prendre dans un genjutsu basique un jin parfait...

 

Ama + Tsuky = Susanoo

Je suis pas partisan de cet théorie, jamais Sasuke n'a développé le Tsukuyomi, en tout cas on n'a jamais vu utiliser Tsuky, il y a toujours marqué genjutsu sharingan.

 

 

 

[Setna]

@ Majin Bū

 

Ah ba je trouve au contraire que c'est les armes de jet qui s'éloignent les plus du style du taijutsu, et que les armes de contact (sabre, kunai...) trouve plutôt bien leur place dans le domaine.

Enfin de toute manière, c'est pas possible de créé de nouvelles catégories, bien que ça aurait pu s'y prêté notamment pour les armes et les invocations. Mais il y en a déjà trop, donc je vais pas complexifié d'avantage, et c'est de toute manière ainsi que Kishimoto lui même évalue ses personnages.

 

D'ou la question du poids des armes dans l'évaluation du domaine du taijutsu. Certains personnages sont forts quelque soit le critère qu'on prend en compte dans le taijutsu (Gai, KillerBee), d'autres dans pratiquement tous les critères (Itachi), mais d'autres sont clairement spécialisé (Ten-Ten). Il s'agit pas de sur-évalué un personnage juste parce qu'il est fort selon un critère spécifique, mais faut pas le descendre non plus. Ten-Ten, elle est spécialisé dans le maniement des armes, mais je l'ai jamais vu faire quelque chose de particulièrement impressionnant, et sinon elle a pas brillé dans du corps à corps. Alors je pense pas qu'elle puisse dépasser le 3, ce qui est déjà au dessus d'un personnage comme Shikamaru qui lui n'a rien de particulier dans le domaine.

[Kranakor]

@ Crealine :

 

Le seul problème, c'est que si Shisui devient la seule référence en genjutsu, alors 3 choix s'offrent à moi :

 

1) Je peux considérer que Shisui maîtrise le Tsukuyomi et une vaste étendue de genjutsu ainsi qu'une très bonne résistance à ce type de technique et cela même pour un Uchiwa.

=> Dans ce cas là, c'est admettre comme vrai des choses dont on est pas réellement certains.

 

2) Je peux noter en dehors des critères qui sont demandés par @ Setna, après tout, il y a quelques ninjas dont on a vu plus de techniques de genjutsu, plus diversifié, etc... qui seront plus bas.

=> Dans ce cas là, c'est accepter le fait d'avoir une classement final qui ne répondra pas a des critères spécifiques, qui sera donc "brouillon" et sans aucune ligne directrice sur cette branche du diagramme.

 

3) Je m'autorise le droit de mettre une note supérieur à 5 à certains personnages pour la bonne raison que j'ai suivis scrupuleusement les critères en espérant que ma note soit comptabilisée ce qui ne changera pas qu'au final, le classement sera sans doute dans le faux.

=> Dans ce cas là, c'est un non respect pur et dur de l'échelle établie par @Setna.

 

Bref, si je veux respecter les règles et les critères du tableau sans être obligé de donner à Shisui des techniques dont on est pas sûres qu'il les possèdent, je suis censé faire comment ? 

 

@Setna :

 

Gaï Maito doit sans aucun doute être la référence pour le taijutsu. Selon les critères du tableau, il est juste au-dessus. Certes il y a Killer B qui est excellent en Kenjutsu mais dans la globalité, Gaï est meilleur. En faite, on peut dire que les deux ont un excellent niveau aux maniements des armes (nunchaku et katana) mais en taijutsu pur, Gaï est meilleur. Du coup, ça me parait normal de le mettre comme référence pour le taijutsu !

 

Pour le ninjutsu, je ne sais pas mais je trouve que la référence est moins importante. Il y a une grande quantité de ninjas qui ont sensiblement un niveau titanesque dans ce domaine après tout les PU et je ne sais pas lesquelles feront parti de la notation et lesquels ne seront pas noté. Après, Nagato ou Hashirama, à peu près le même combat.

 

 

 

 

[Aewyngs]

Pour Gaï tout le monde semble d'accord, le reste est plus ambigüe mais après tout cela n'est pas gênant s'il y a plus qu'une référence par domaine, tant qu'il n'y en a pas 5 (2-3 max). Par exemple Nagato et Obito Jin dans le Ninjutsu. Le tableau de Setna il me semble en placait 2 par catégorie cela me semble pas gênant et même plutôt bien. Par exemple en vitesse je vois autant Minato que Naruto et Obito Jin en référence.

[Silver Claw]

Je pense que les armes doivent avoir autant d'importance que les autres critère (déjà que kes assimilé au Taijutsu n'est pas une bonne chose je trouve...) et surtout prendre en compte duex critère :

-1 : Le nombre d'armes maitrisées, là Tenten est la référence.

et 2 : Le niveaux de maitrise de chacune de ses armes, où là Itachi ou Sasuke sont les références.

 

Shizune (senbons), Haku (senbons), Zabuza (épée), Kisame (épée), Orochimaru (épée), Bee (épées), Asuma (poings américains), Hiruzen (Shurikens) sont spécialisé dans le maniement d'une seule arme ce qui les place en dessous de de ninjas ayant une excellentes maitrises d'un plus grand nombre d'armes tels qu'Itachi et Sasuke.

 

Référence en Taijutsu pur : Gai

Référence en Armes : Itachi et Sasuke

 

Pour moi Itachi doit être une référence, car en taijutsu il n'est que peu inférieur à Gai et meilleur en armes, donc au pire ça les place à égalité. Bee à aussi sa place en référence je pense.

 

[crealine]

Faire une catégorie d'arme ne sert, pour ma part, pas a grand chose vu qu'on ne sait pas ce que vaut la majorité des ninja avec une arme.

 

C'est rajouté une catégorie pour mettre au piff la majorité des ninja.

 

Ae maniement d'arme ? "Bah on sait pas donc je dirais 2/5 la moyenne c'est un kage"

 

Voila typiquement la phrase qui reviens tout le temps quand on sait pas. Et franchement c'est inutile.

 

 

[Djangoo]

par contre je serais plus pour faire une catégorie "à part" sur les invocations, c'est un panel vraiment intéressant et diversifié chez les ninja, le ranger simplement dans une autre catégorie sans trop s'en préoccuper serait dommage.

 

Je m'auto quote histoire de relancer ma demande.

[Kouza]

Une catégorie invocation serait totalement inutile, tout d'abord parce que c'est très rare les ninjas maitrisant plusieurs invocations (Nagato, Rikudo via le rinnegan donc probablement Madara) Sasuke avec les serpents et les faucons.

 

Une catégorie invocation serait totalement inutile et hors sujet surtout qu'au final les invocations tous les ninjas n'en n'ont pas et encore moins des "grosses" invocations.

[Setna]

@ djangoo

 

=>

Enfin de toute manière, c'est pas possible de créé de nouvelles catégories, bien que ça aurait pu s'y prêté notamment pour les armes et les invocations. Mais il y en a déjà trop, donc je vais pas complexifié d'avantage, et c'est de toute manière ainsi que Kishimoto lui même évalue ses personnages.

Je comprend bien qu'il y a des catégories qui s'éloignent pas mal des 8 définies jusqu'à présent, mais rendez vous compte que donner déjà 8 notes pour un seul personnage, c'est énorme. Imaginez qu'il y ai 3 personnages par groupe, ça fait 24 notes pour un seul groupe. Tout le monde n'aura pas nécessairement l'envie d'en faire autant, donc en rajouter c'est même pas la peine.

Du coup, on peut qu'essayer de les intégrer à d'autres catégories et de voir ce que ça donne. Et franchement, parfois c'est clairement judicieux. Par exemple, pour Zabuza, qui ne compterait pas sa maîtrise de son épée dans le domaine du taijutsu ?

 

Pour les invocations, voici comment je vois les choses :

- En soit, les invocations sont des alliés (même chose pour les Edo-Tensei). Si c'est à comptabilisé dans une notation global comme sur le topic de Daryl, quant on évalue les caractéristiques d'un personnages on va pas lui donner celles de son invocations. Par exemple, la vitesse de l'invocation ou sa force n'augmentera en rien celle du personnage.

- Là ou les invocations peuvent être comptés, c'est lorsqu'elles entrent directement en interaction avec le personnage. Par exemple, la palourde du Mizukage fait un genjutsu style mirage qui est complémentaire au style du kage : ça compte dans la catégorie "genjutsu". De même pour Genma de Sarutobi, qui compte dans la catégorie "taijutsu" lorsqu'il se transforme en baton. Ou même chose pour l'huile de Gamabunta qui se combine au katon de Jiraya, à mettre dans la catégorie "ninjutsu". Et on le cas particulier des jin' parfait, dont le bijuu peut aider dans la catégorie "intelligence". Le tout est de ne pas donner aux invocations une part trop importante.

En gros, les invocations peuvent se retrouver dans un peu toutes les catégories, mais elles ne sont pas à comptabilisées entièrement.

[Korydan]

Pour ma part, je crois que les armes doivent être inclues dans le taijutsu. Je sais pas si il y a un réel intérêt à distinguer CàC 'à mains nues' et CàC 'avec des armes', ou même 'armes à distance'. En plus, les personnages qui ont montré du taijutsu à mains nues n'ont souvent pas montré de maîtrise d'armes (autres que les kunai) et pareil pour les utilisateurs d'armes qui n'ont pas montré de taijutsu à mains nues. Franchement, à part pour des personnages comme Gai et Bee, et dans une moindre mesure des ninjas polyvalents tels que Kakashi, Itachi et Sasuke, quel est l'intérêt de séparer cette catégorie en deux catégories distinctes (CàC 'à mains nues' et 'maîtrise des armes') ?

 

Les ninjas auraient une bonne note dans l'une ou l'autres des catégories, mais souvent pas dans les deux, ce qui ne serait pas forcément représentatif de leur niveau de taijutsu global puisqu'il n'est pas nécessaire de maîtriser à la fois un tas d'armes et de connaître un tas de techniques à mains nues, pour être redoutable au taijutsu. L'un ou l'autre peuvent suffire pour être bon en taijutsu.

 

De plus, ça relèverait beaucoup de la 'spéculation', surtout pour noter des épéistes ; quelle note mettre en taijutsu à Hidan, Zabuza, Kisame, etc.. ? Ils sont certainement forts en taijutsu puisque ça a des points communs avec le kenjutsu, mais de manière générale ça resterait beaucoup basé sur des suppositions.

 

 

 

Il semble que d'après @Setna également, les armes de contact aient leur place dans le taijutsu. Du coup, @Setna, ce que tu voudrais savoir c'est s'il faut créer une catégorie pour les armes de jets tels que les kunai, aiguilles et shurikens ? Pour moi, il n'y a pas besoin, puisque ça concerne encore une fois peu de personnages. Séparer ces deux critères ('taijutsu' et 'armes de jets') aurait peu d’intérêt, dans le sens où tous les ninjas ou presque sont capables d'utiliser les armes de base, ça différencierait quasiment personne ; est-ce que Naruto doit avoir plus que Choji en 'lancer de kunai', ou même que Kiba, Shikamaru, etc.. ? Mis à part Itachi, Sasuke et Tenten, personne dans le manga n'a montré de quoi se démarquer réellement. C'est probablement peu pour créer une catégorie. C'est un peu le même cas pour les invocations d'animaux, peu de ninjas peuvent en réaliser.

[Kranakor]

Oui, je suis totalement d'accord avec @Setna pour les invocations. Il est préférable de les intégrer dans les autres parties.

 

Sinon, pour le taijutsu, je propose de procéder de la manière suivante :

 

Le taijutsu se divise en 4 catégories qui sont les suivantes :

 

Catégorie I : Combat à mains nues

Catégorie II : Combat avec des armes de contact

Catégorie III : Combat avec des armes de jet

Catégorie POWA : Vitesse, réflexes, esquives, résistances, puissance des coups

 

Je propose que 50% de la note finale soit celle de la catégorie POWA. Ensuite, pour exceller en taijutsu, il faudra maîtriser au moins 2 des 3 premières catégories parfaitement. Si un personnage maîtrise les 3 catégories à la fois, nous prendrons les deux catégories où il est le plus à l'aise et on donnera un "bonus" pour avoir maîtrisé les 3 catégories. Ce bonus dépendra bien sûr du niveau du ninja dans la catégorie où il est le plus faible. De plus, ce "bonus" ne pourra pas avoir d'influence sur la catégorie POWA. Par ailleurs, les deux catégories qui seront évaluées pour chaque ninja compteront pour 25% de la note finale.

 

Ainsi, si un ninja ne maîtrise aucune catégorie, sa note de taijutsu sera celle de la catégorie E (étudiant à l'académie). Si un ninja maîtrise une seul catégorie parmi les 3 premières catégories, cela activera alors la catégorie POWA qui fera alors 50% de la note. En revanche, 25% de la note sera considéré comme "défaillant" puisqu'il ne maîtrise qu'une seule catégorie. La seconde catégorie choisie par défaut sera alors celle des armes de jet où, s'il ne possède pas de talent particulier, récoltera une note de catégorie E qui est un simple lancer de kunais/shurikens du niveau d'un ninja sortant de l'académie.

 

Pour la catégorie POWA, chaque caractéristiques aura une importance égale, c'est-à-dire, de 10% chacune.

 

Ainsi, si je note la référence Gaï Maito :

 

Catégorie I : S+ (le corps à corps)

Catégorie II : S+ (le nunchaku)

Catégorie III : E (lancers d'armes de niveau académique)

 

Je retiens les deux parties où il est le plus fort : catégorie I et catégorie II. Son niveau est maximal, ce qui lui donne 25% pour la catégorie I et 25% pour la catégorie II. Ne possédant pas de talent particulier pour la catégorie III, il n'aura pas de bonus (ici, qu'importe puisqu'il obtient la note maximum dans les deux autres catégories). La catégorie III n'est donc pas prise en compte. 

 

Ensuite, je regarde dans la catégorie POWA où Gaï Maito excelle dans l'ensemble des critères. Il obtient donc 50 points sur 50 pour la catégorie POWA.

 

La note de Gaï : 25/25 pour la catégorie I, 25/25 pour la catégorie II et 50/50 pour la catégorie POWA soit un total de 100%. Cette note est ensuite divisée par 20 pour avoir une notation sur 5. Ici Gaï Maito obtient 5/5, ce qui le place comme la référence de cette catégorie.

 

Je suis conscient que tout le monde ne pourra pas se permettre de noter d'un façon semblable à celle-ci par manque de temps ou d'envie mais le plus important, c'est que vous compreniez ma proposition au niveau des proportionnalités et des catégories nécessaires et suffisantes que j'ai énoncé.   

 

 

 

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Par rapport aux références :

 

Taijutsu :

• Gai, sûr! C'est Mr. Taijutsu! Certains peuvent lui préférer Killer-Bee (voir Ae) mais depuis le début Méga-sourcils est présenté comme le Ip Man de la discipline, Rock-Lee son disciple (Bruce Lee) qui attend de dépasser le maître. Rien que le fait qu'on ignore de quoi est capable l'ultime porte, malgré ce qu'on a vu jusque là... Sans oublier les meilleurs Hyuga, les Sennin et autres excellents bretteurs (entre 5 et 4,5). Tobirama, Itachi, Minato... (4,5 - 4).
  

 

Genjutsu :

• Autant valoriser ceux qui l'emploient couramment en combat et efficacement, vivants de préférence : donc Itachi. Madara bien qu'il ait dompté Kurama et passé outre la résistance d'Ae ne s'en sert qu'avec parcimonie (entre 5 et 4,5)! Il privilégie la force brute, à l'instar de l'Uzumaki à qui il a confié ses yeux, Nagato, capable d'utiliser le genjutsu grâce au rinnegan mais ne s'en servant pas en combat. Danzô est aussi plutôt calé dans le domaine à la différence qu'il s'est fait avoir par une illusion de Sasuke, qui de son côté n'est pas la référence!
  

 

Ninjutsu :

• Dans cette catégorie la puissance est importante (cf. Hashirama, Naruto, Bee...) mais la diversité l'est davantage et dans ces conditions ceux alliant les 2 sur le terrain doivent sortir du lot : Madara/Nagato. Sans surprise ceux qui ont le rinnegan! Avec derrière eux (4,5 - 4) Kakuzu, Tobirama, Orochimaru/Kabuto, Kakashi, Mei, Mû/Ônoki, Hiruzen, Naruto, Itachi, Sasori, Sasuke, Gaara, Deidara...
  

    Comment procède-t-on avec le marionnettiste, Sasori, capable de reproduire les techniques des ninjas qu'il a battu et transformé en ses oeuvres (et donc disséqué)?

 

Intelligence :

• Shikaku est/était devant son fils (ce dernier n'a jamais battu son père au shogi, jeu de réflexion et de stratégie). Itachi, Tobirama et Madara sont de la même trempe. Eux 4 devancent Kakashi dans le domaine je pense. Et ne pas oublier les puis de savoir que sont Orochimaru/Kabuto et, dans des proportions moindres, Hiruzen, Obito, Nagato, Jiraya... (entre 5 et 4,5 pour ceux là peut-être)
  

 

Endurance :

• Les jin' sans conteste mais aussi ceux bien pourvus naturellement, Hashirama, Sandaime Raikage, Kisame. Suivent Nagato, Ae et les particuliers Kakuzu, Hidan et Sasori (4,5).
  

    Même question pour les particuliers tels que Kakuzu, Hidan et Sasori.

 

Sceaux :

• Les utilisateurs du rinnegan Madara/Nagato sont à l'honneur dans cette catégorie et ceux j'estime qui ont été formés/inspirés par les meilleurs experts (les Uzumaki), Minato/Tobirama, devraient en faire parti. Orochimaru et Kabuto sont aussi très bons dans le domaine, ainsi qu'Itachi à ses heures (5 - 4,5). D'autres bons éléments, Gaara, Tsunade, Jiraya... (autour de 4)
  

 

Force :

• Tsunade! Han, Naruto Sennin, Sandaime Raikage, Nagato/Shuradou, Killer-Bee... suivent (5 - 4,5)
  

 

Vitesse :

• Naruto mode manteau du bijû, Minato (avec ou sans téléportation, cf. son shunshin), Tobirama, Ae, même Obito (téléportation) puisqu'il basait son style de combat dessus, avec le père d'Ae (5 - 4,5).
  

[Setna]

Le message d'AxelM est un peu le message type qu'il serait intéressant d'avoir en plus grand nombre. Et il y aura un sondage pour chaque catégorie, à la suite de ça une décision définitive sera prise suivant la majorité.

 

@ Morna

Ta méthode est intéressante, en gros pour le taijutsu ça donne (si j'ai bien compris) :

- on regarde les caractéristiques de base du personnage (vitesse, réflexe, résistance, force...), noté sur 2,5.

- on regarde les deux catégories ou le personnage est le meilleur (combat à main nue / à armes de contact / à armes de jet), noté sur 2,5. Si le personnage est bon dans les 3, il a un bonus (dans la limite du 2,5).

Ca permet de contourner le problème des personnages qui méritent d'être des top dans le domaine, mais qui pourtant n'ont pas montré une maîtrise dans tous les critères retenus. Je pense que ça sera donné comme conseil de notation, bien que chacun fera après comme il l'entend.

Edit : ok, j'ai changé légèrement la règle

 

@ AxelM

Comment procède-t-on avec le marionnettiste, Sasori, capable de reproduire les techniques des ninjas qu'il a battu et transformé en ses oeuvres (et donc disséqué)?

Même problème que l'Edo-Tensei, sauf que les marionnettes de Sasori sont encore plus liés à lui. Les techniques ninjas qu'emploie Sasori à travers ses marionnettes doivent être retenues, mais partiellement. Il ne s'agit pas dire qu'un personnage est bon dans un domaine si il utilise uniquement les capacités des autres.

De toute manière, les marionnettistes sont ceux qui se prêtent le moins bien à une évaluation en diagramme.