Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Setna]

@ Blaze

Avant toute chose, je précise : les % désigne en fait plus la spéculation que la probabilité, 100% est la spéculation minimal (neutralité) et 0% la spéculation maximal, le mieux est donc de tendre vers 100%.

 

I) L'utilisation du ura shisho fuin provoque la mort

    Danzô active izanagi à t0

    Danzô active le ura shisho fuin à t1

    Kisame est scellé dans Danzô entre ]t1; t2[

    Danzô meurt à t2 et cette mort devient une illusion au même instant

Ok

 

I.1.a ) Le sceau est viable, Danzo meurt d'une autre raison que le sceau à t3 > 50% (grâce à un raisonnement fallacieux?)

          I.2.b ) Le sceau n'est pas viable, Danzo en meurt à t3 < 50% (grâce à un raisonnement fallacieux?)

Ce qui revient à dire que tu as peut être un raisonnement fallacieux :

[spoiler=Ma question]

Mais avant ça, est-on d'accord sur le fait que sans spéculation, la cause de la mort de Danzô ne peut reposer que sur l'utilisation de la technique et non sur le sceau ("la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique") ?

 

[spoiler=Ta réponse]

Oui, d'accord! J'aime bien dire ça, je trouve que ç'a été trop rare durant cette grosse semaine de débat. 

 

On est d'accord pour dire qu'à partir du moment ou l'assertion "I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2 ; t3[", la proposition "Le sceau est viable, Danzo meurt d'une autre raison que le sceau à t3" est moins spéculative que la proposition "Le sceau n'est pas viable, Danzo en meurt à t3", d'ou le >50% pour la première et le <50% pour la deuxième. A vrai dire, ça devrait carrément être 100% pour la première et 50% pour la deuxième, tu es d'accord avec ça ?

 

Déjà, sommes-nous d'accord que les événements A et B sont équiprobable?

Oui, d'ou le 50% pour l'une et le 50% pour l'autre, ce qui correspond à une spéculation égale pour chacune puisque rien ne permet de les départager.

 

Si oui, il faudrait aussi dire que les événements A et B sont les deux seules causes de mort possibles sachant que Danzô meurt nécessairement.

J'avais hésité à préciser une possibilité selon laquelle la mort ne serait due ni à l'événement A ni l'événement B, mais sincèrement je trouve pas ça très sérieux. On peut bien la rajouter si tu veux, mais dans la mesure ou ça ferait rentrer une cause inconnue, donc spéculative, alors qu'à côté on en a déjà deux qui elles sont connues, nécessairement la spéculation qui y est associée est maximale ou proche (donc ~0%). Si tu préfères, je considères cet événement "C" comme négligeable, il vient compliquer inutilement les choses et rajoutant (encore) des détails superflues. Quant on aura tirer au clair ce qu'on a déjà, on pourra y revenir.

 

Assertion : la cause de la mort de Danzô est soit la blessure au cœur soit l'utilisation de la technique.

=> A : l'utilisation de la technique cause la mort = 50%

=> B : la blessure au cœur cause la mort = 50%

Là, je pense que l'on est déjà d'accord?

Okay pour l'assertion, pas pour le reste, qui devrait être :

A : le sceau est la cause du décès de Danzo = 50%

B : la blessure au coeur est la cause du décès de Danzo = 50%

Et à partir de ça seulement, on peut déterminer les % associées aux possibilités "l'utilisation de la technique cause la mort" et "la blessure au coeur cause la mort". Il s'agit du passage d'une observation à une règle, hors toi tu pars directement de la règle sans passer par la case observation. En plus, tu étais d'accord il y a quelques messages pour dire que "la blessure au coeur cause la mort" avait une probabilité de 100%, et maintenant tu dis 50%.

[Blaze]

Ce qui revient à dire que tu as peut être un raisonnement fallacieux

Oui c'est le cas! Je crois que t'as pas compris le raisonnement et tu n'as pris qu'en compte la conclusion.

 

[spoiler=Tu te bases bien sur ce raisonnement pour mettre tes >50% ou <50% derrière les I1a et I1b?]

Raison inconnue de la mort à t3 :

R1 = étouffement avec une cacahuète

R2 = le sceau des anti-éléments

R3 = tomber dans sa baignoire

….

R n-1 = crache d'une une météorite

Rn = la  vieillesse

 

La raison inconnue R2 est une parmi n.

La chance que la raison de la mort ne soit pas le sceau des anti-éléments englobe (n-1) parmi n raisons.

En bilan, la chance que la raison de la mort ne soit pas le sceau des anti-éléments est plus importante que la chance que cette raison soit le sceau des anti-éléments.

 

 

Si oui, le reste de ton message n'a plus d'importance à mes yeux....je préfère donc une réponse de ta part avant de rentrer sur des longues dissertations qui n'auront finalement pas d'importance....

 

On est d'accord pour dire qu'à partir du moment ou l'assertion "I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2 ; t3[", la proposition "Le sceau est viable, Danzo meurt d'une autre raison que le sceau à t3" est moins spéculative que la proposition "Le sceau n'est pas viable, Danzo en meurt à t3", d'ou le >50% pour la première et le <50% pour la deuxième. A vrai dire, ça devrait carrément être 100% pour la première et 50% pour la deuxième, tu es d'accord avec ça ?

Oui, d'ou le 50% pour l'une et le 50% pour l'autre, ce qui correspond à une spéculation égale pour chacune puisque rien ne permet de les départager.

J'avais hésité à préciser une possibilité selon laquelle la mort ne serait due ni à l'événement A ni l'événement B, mais sincèrement je trouve pas ça très sérieux. On peut bien la rajouter si tu veux, mais dans la mesure ou ça ferait rentrer une cause inconnue, donc spéculative, alors qu'à côté on en a déjà deux qui elles sont connues, nécessairement la spéculation qui y est associée est maximale ou proche (donc ~0%). Si tu préfères, je considères cet événement "C" comme négligeable, il vient compliquer inutilement les choses et rajoutant (encore) des détails superflues. Quant on aura tirer au clair ce qu'on a déjà, on pourra y revenir.

Okay pour l'assertion, pas pour le reste, qui devrait être :

A : le sceau est la cause du décès de Danzo = 50%

B : la blessure au coeur est la cause du décès de Danzo = 50%

Et à partir de ça seulement, on peut déterminer les % associées aux possibilités "l'utilisation de la technique cause la mort" et "la blessure au coeur cause la mort". Il s'agit du passage d'une observation à une règle, hors toi tu pars directement de la règle sans passer par la case observation. En plus, tu étais d'accord il y a quelques messages pour dire que "la blessure au coeur cause la mort" avait une probabilité de 100%, et maintenant tu dis 50%.

[Setna]

@ Blaze

Tu te bases bien sur ce raisonnement pour mettre tes >50% ou <50% derrière les I1a et I1b?

Je me base sur ça :

A partir du moment ou le prix de la technique est payé -la mort-, je ne vois pas ce qui permet d'introduire que le sceau en lui même doit être annulé. La seule raison qui entraînerait ça, c'est de dire que le sceau = la mort de Danzô (le sceau étant "la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique"), hors tu penses toi même que l'utilisation = la mort (et peut être plus précisément le scellement = la mort), donc pas que le sceau = la mort.

Bon, ce n'est pas tout à fait la réponse à la bonne question, formulée de manière à répondre spécifiquement aux deux possibilités, toujours en partant des assertions I et I.1, ça donne :

A partir de ce qu'on a vu, on peut définir que l'utilisation (activation + scellement) = la mort de Danzô et pas que le sceau = la mort de Danzô (le sceau étant la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique), donc l'utilisation = la mort n'est pas spéculatif tandis que le sceau = la mort est spéculatif, d'ou les %.

[Blaze]

I) L'utilisation du ura shisho fuin provoque la mort

    Danzô active izanagi à t0

    Danzô active le ura shisho fuin à t1

    Kisame est scellé dans Danzô entre ]t1; t2[

    Danzô meurt à t2 et cette mort devient une illusion au même instant

    I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2; t3[

          I.1.a ) Le sceau est viable, Danzo meurt d'une autre raison que le sceau à t3

          I.2.b ) Le sceau n'est pas viable, Danzo en meurt à t3

    I.2) Kisame n'est pas scellé dans Danzô à ]t2; t3[

II) Le sceau des anti-élément ne provoque pas la mort

 

 

A partir de ce qu'on a vu, on peut définir que l'utilisation (activation + scellement) = la mort de Danzô et pas que le sceau = la mort de Danzô (le sceau étant la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique), donc l'utilisation = la mort n'est pas spéculatif tandis que le sceau = la mort est spéculatif, d'ou les %.

Je ne suis pas d'accord. L'origine de la mort à t2 est connue, c'est l'utilisation de la technique à [t1; t2[. La marque qui est présente à ]t2; t3[ et qui scelle Kisame dans le corps de Danzô, résultat de l'utilisation de la technique à [t1; t2[, n'existait tout simplement pas avant t2. Dire que cette marque n'a pas provoquée la mort avant t2, donc elle a peu de chances de provoquer la mort à t3 n'a aucun sens physique. Plus largement, savoir ce qu'est la mort à t3 est tout simplement être extralucide, tu vois des nuances qui n'existent tout simplement pas pour donner des "<50%" ou ">50%" qui sont clairement indéfinissables à mes yeux. 

 

Tu dois tout simplement oublier tes "<50%" ou ">50%", cela est de l'ordre de l'impossible.

 

Izanagi annule la cause de la mort, donc izanagi annule l'utilisation de la technique à [t1; t2[, donc Kisame ne peut tout simplement plus être scellé après t2, c'est aussi simple que ça.

[Setna]

@ Blaze

Dire que cette marque n'a pas provoquée la mort avant t2, donc elle a peu de chances de provoquer la mort à t3 n'a aucun sens physique.

Attend, je veux juste vérifier un truc avant : quant tu dis dans l'assertion I) que "L'utilisation du ura shisho fuin provoque la mort", le terme 'utilisation' fait référence à activation + scellement ou alors à utilisation + sceau ?

[Blaze]

@ BlazeAttend, je veux juste vérifier un truc avant : quant tu dis dans l'assertion I) que "L'utilisation du ura shisho fuin provoque la mort", le terme 'utilisation' fait référence à activation + scellement ou alors à utilisation + sceau ?

 

A ce qui se passe dans [t1; t2[...

    Danzô active le ura shisho fuin à t1

    Kisame est scellé dans Danzô entre ]t1; t2[

 

[Setna]

@ Blaze

A ce qui se passe dans [t1; t2[...

Wa, mais alors la proposition "le sceau n'est pas viable" me semble totalement tomber du ciel. Je l'avais pris dans le sens "la technique du sceau implique la mort", que c'était l'utilisation + le sceau, et donc qu'en déduisant que seule l'utilisation pouvait être mit en cause, ajouter le sceau était superflue. Le raisonnement permettait ainsi de se pencher sur les éléments fournis par le manga pour limiter au maximum la spéculation. Mais du coup, je comprend littéralement pas les propositions "Le sceau est viable, Danzo meurt d'une autre raison que le sceau à t3" et "Le sceau n'est pas viable, Danzo en meurt à t3", ça me semble être des phrases prisent au hasard parmi un spectre de possibilités infinies (ce que tu disais) juste parce qu'elles peuvent avoir un lien avec le débat, ça biaises tout simplement tout le raisonnement. Mettre "le sceau renforce Danzô" et "le sceau ne renforce pas Danzô", c'était l'une des nombreuses autres possibilités, et ça n'a pas plus de sens pour moi. C'est juste ridicule d'accoler des % de spéculation là dessus, elle est totale.

[Blaze]

Wa, mais alors la proposition "le sceau n'est pas viable" me semble totalement tomber du ciel. Je l'avais pris dans le sens "la technique du sceau implique la mort", que c'était l'utilisation + le sceau, et donc qu'en déduisant que seule l'utilisation pouvait être mit en cause, ajouter le sceau était superflue. Le raisonnement permettait ainsi de se pencher sur les éléments fournis par le manga pour limiter au maximum la spéculation. Mais du coup, je comprend littéralement pas les propositions "Le sceau est viable, Danzo meurt d'une autre raison que le sceau à t3" et "Le sceau n'est pas viable, Danzo en meurt à t3", ça me semble être des phrases prisent au hasard parmi un spectre de possibilités infinies (ce que tu disais) juste parce qu'elles peuvent avoir un lien avec le débat, ça biaises tout simplement tout le raisonnement. Mettre "le sceau renforce Danzô" et "le sceau ne renforce pas Danzô", c'était l'une des nombreuses autres possibilités, et ça n'a pas plus de sens pour moi. C'est juste ridicule d'accoler des % de spéculation là dessus, elle est totale.

Ouf, on s'est compris! En fait c'est ce que j'essayais de te dire déjà le 30 juin 

[spoiler=Notamment ici...]

[t1; t2[ = utilisation de la technique

 

 

Du coup, on en est là :

I) L'utilisation du ura shisho fuin provoque la mort

    Danzô active izanagi à t0

    Danzô active le ura shisho fuin à t1

    Kisame est scellé dans Danzô entre ]t1; t2[

    Danzô meurt à t2 et cette mort devient une illusion au même instant

    I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2; t3[ => cette ligne a-t-elle du sens? Parce que moi je n'en vois pas...

    I.2) Kisame n'est pas scellé dans Danzô à ]t2; t3[

II) L'utilisation du ura shisho fuin ne provoque pas la mort

[Setna]

@ Blaze

Ouf, on s'est compris! En fait c'est ce que j'essayais de te dire déjà le 30 juin 

En effet, mais comme tu me contredisais au début alors que je disais finalement à peu de chose près la même chose que toi, ben ça m'a pas encouragé à penser que notre opinion était identique :

 

 

Je ne dis pas directement que Kisame est scellé dans Danzô' date=' mais que l'origine de la mort de Danzô ne peut être étendu à autre chose que le scellement sauf si on spécule (mettons de côté la possibilité que le sceau ne soit pas l'origine de la mort de Danzô). [/quote']

Hum' date=' pas franchement d'accord. Le scellement et le sceau semblent être deux choses différentes pour toi. J'ajouterai que l'activation et l'utilisation du sceau peuvent être encore perçues comme des choses différentes. Au niveau du choix sur les mots, j'ai peur de te dire que je suis d'accord alors que c'est le contraire. C'est-à-dire qu'après toute cette (longue) discussion, je me méfie sur le choix des mots.[/quote']

[...]

Et c'est là que je ne suis plus d'accord' date=' il n'y a rien "d'obligatoire" puisque le sceau des anti-élément cause déjà la mort avant même de se pencher sur le temps ']t2 ; infini[, la définition du sceau des anti-éléments est donc déjà respectée (si on part du principe qu'il cause la mort) . D’où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2 ; infini[ soit pour moi une implication supplémentaire spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

Je pensais que tu avais compris que la "définition du ura shisho fuin" ou même la "définition d'Izanagi" étaient pour moi à la poubelle à ce stade du débat. Les définitions sont trop limitées pour démêler ce qui doit être démêlé' date=' elle n'ont quasiment plus aucun intérêt, seules les observations concrètes et le raisonnement logique va nous libérer! [/quote]

 

(surtout qu'en plus, c'est toi qui avait introduit les deux possibilités "Sceau non viable" et Sceau viable" au début du débat)

Bref, c'est réglé. (x pages pour en arriver à ça, il faut le faire)

 

I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2; t3[ => cette ligne a-t-elle du sens? Parce que moi je n'en vois pas...

Hé hé, quelque chose de nouveau, je préfère ça.

Annuler l'activation d'une technique revient-il à annuler ses effets ? Ca te parait peut être évident, la réponse est pour moi justement le contraire de cette évidence. Le problème de Danzô est sa mort, c'est ce qu'il veut annuler, et pour ça il s'en prend à l'origine du problème qui doit lui même être annulé.

-> Danzô se fait brûlé par Amaterasu ce qui le tue, il annule sa mort en annulant la cause de sa mort, à savoir la brûlure. Amaterasu n'est pas annulé.

-> Danzô se fait écrasé par Susanoo ce qui le tue, il annule sa mort en annulant la cause de sa mort, à savoir l'écrasement. Susanoo n'est pas annulé.

-> Danzô se fait coupé la tête par une épée ce qui le tue, il annule sa mort en annulant la cause de sa mort, à savoir la perte de sa tête. L'épée n'est pas annulé.

Tu as compris le principe. Le seul contre-exemple possible, c'est l'utilisation de Madara pour survivre au coup d'Hashirama, mais on s'en mis d'accord au début du débat pour le mettre de côté. J'en arrive au sceau :

-> Danzô utilise le sceau des anti-élément ce qui le tue, il annule sa mort en annulant la cause de sa mort, à savoir l'utilisation du sceau des anti-éléments. Le sceau n'est pas annulé.

Ca te semble être un contre sens absolue (je me doute un peu) ? Mais pour moi c'est d'une logique implacable : l'utilisation du sceau des anti-éléments n'est pas la même chose que le sceau (marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique). Je ne vois absolument pas Izanagi comme un "retour dans le temps" de la condition de Danzô, juste comme une création (et destruction simultanée si tu y tiens).

[Blaze]

Je ne vois absolument pas Izanagi comme un "retour dans le temps" de la condition de Danzô, juste comme une création (et destruction simultanée si tu y tiens).

Ce n'est en rien un retour dans le temps, c'est juste que le moment pendant lequel la technique a été utilisée est devenu une illusion. Faut bien comprendre que n'importe quoi pendant les quelques secondes d'activation d'izanagi peut devenir une illusion. Si tu veux, c'est comme si le Danzô qui utilisait la technique était déjà une illusion à part entière, c'est comme si l'utilisation en elle même n'avait jamais réellement existé.

 

Dans le manga il est évident qu'amaterasu et susano soient toujours là, car c'est Sasuke qui a lancé les techniques, je trouve normale de se demander si une technique lancée par Danzô lui-même et agissant en plus sur son propre corps jusqu'à provoquer sa mort peut devenir une illusion.

 

Bref, c'est réglé. (x pages pour en arriver à ça, il faut le faire)

Ce n'est pas encore réglé, et je prie pour que tu comprennes pourquoi (cf. ci-dessous)^^

 

Mais pour moi c'est d'une logique implacable : l'utilisation du sceau des anti-éléments n'est pas la même chose que le sceau (marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique).

 

Mais bien sûr que je te suis, c'était ma technique X du tout début :

[spoiler=C'est exactement ce que je voulais dire au niveau des choses soulignées en rouge...]

Peut-on croire à la combinaison Izanagi/Ura shishō fuin jutsu ?

 

I] Reformulation synthétique de mon point de vue :

 

1/ Fonctionnement du Ura shishō fuin

Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. C'est ainsi que le fonctionnement de la technique est défini, aussi grossière soit-elle, c'est la seule définition que nous avons sous la main, ni toi ni moi n'allons contredire cette définition.

 

2/ Fonctionnement de Izanagi

Danzô utilise Izanagi pour faire de ses blessures mortelles une illusion. De facto, Izanagi permet à Danzô de survivre à une mort certaine, Izanagi permet de transformer sa mort en illusion.

 

3/ Combinaison Izanagi/Ura shishō fuin

a) Premier lot de possibilités

Il faut prendre en compte le fonctionnement d'Izanagi avant le fonctionnement du Ura shishō fuin. Ainsi Izanagi fait disparaître la raison de la mort, à savoir, l'utilisation et/ou l'activation du Ura shishō fuin. Le fonctionnement d'Izanagi tel que défini permet trois possibilités :

    i. Kisame est libéré, car le sceau n'a jamais été utilisé

    ii. Le sceau est annihilé car il provoque une blessure mortelle

  iii. Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps

Je me contente de lister les deux premières possibilités dans la mesure où il n'y a strictement rien qui permet de choisir l'une plutôt que l'autre.

  b) Deuxième lot de possibilités dans le cas où aiii est la vérité

Dans le raisonnement, il faut tenir en compte le fonctionnement du Ura shishō fuin. La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause. En effet, à partir du moment où le Ura shishō fuin ne provoque plus la mort, la technique n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie. Cette nouvelle technique X n'est pas sans risque, nous ne savons rien d'elle : Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui?

    k. oui

  kk. non

Alors que j'étais dans le raisonnement logique, c'est là où rentre en jeu la haute spéculation. J'essaye comme je peux de redéfinir la technique X dont les conséquences au-delà de la mort grâce à Izanagi sont inconnues sur l'utilisateur. Pour redéfinir, je me base sur ce que je sais déjà : Ura shishō fuin est un sceau anti-élémentaire, contrairement aux sceaux apposés sur le ventre de Naruto qui est élémentaire. Si Ura shishō fuin est le contraire du shishō fuin, j'ai déduis que la technique pouvait avoir de grandes chances d'avoir des conséquences inverses aux conséquences du shishō fuin. Le shishō fuin permet à Naruto et Kurama de cohabiter en aussi bonne santé qu'il leur est permis d'être, a contrario, le ura shishō fuin pourrait impliquer que la cohabitation entre Kisame et Danzô est strictement impossible voire mortelle.

Au final, le raisonnement m'amène à penser que la possibilité kk. et plus forte que la k..

 

 

Dans la nature des choses, l'activation et le scellement à [t1; t2[ entraîne nécessairement la mort à t2. La combinaison ura shisho fuin / izanagi aurait en quelques sorte permis de créer une technique de scellement à part entière. Izanagi a déformé le mode de fonctionnement du ura shisho fuin pour créer une toute nouvelle technique dont on ne connait rien. Ce nouveau sceau au-delà de la mort créé grâce à Izanagi, nous ne savons tout simplement pas ce qu'il est et comment il fonctionne. A partir de là, j'émettais justement l'hypothèse qu'il cause la mort à "t2+0,001scd" directement après que la mort de Danzô à t2 soit devenu une illusion à cause de certaines incompatibilités qui ne sont pas improbables.

Dire que ce sceau soit mortel, c'est comme dire que Danzô serait réapparu dans les flammes d'amaterasu juste après qu'il y ait survécu à t2 grâce à Izanagi.

 

Du coup, je veux avoir ton avis final sur ceci :

I) L'utilisation du ura shisho fuin provoque la mort

    Danzô active izanagi à t0

    Danzô active le ura shisho fuin à t1

    Kisame est scellé dans Danzô entre ]t1; t2[

    Danzô meurt à t2 et cette mort devient une illusion au même instant

    I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2; t3[

          I.1.a) Le sceau (en tant que technique x) est nocif et provoque la mort de Danzô et Kisame à t3

          I.1.b) Le sceau  (en tant que technique x) n'est pas nocif et Kisame est définitivement scellé

    I.2) A ]t2; t3[, Kisame n'a jamais été scellé dans Danzô à [t1; t2[ car le Danzô qui a utilisé le ura shisho fuin était une illusion

    I.3) Le sceau est annihilé à t2 car il est une blessure mortelle pour Danzô

          I.3.a) Kisame est annihilé car il fait partie intégrante de cette blessure mortelle

          I.3.b) Kisame est libéré

II) L'utilisation du ura shisho fuin ne provoque pas la mort

    II.1) L'activation du ura shisho fuin à t1 provoque la mort

 

Que penses-tu des I.1.a et I.1.b? Et penses-tu que les I.2 et I.3 soient plus spéculatif que le I.1 d'un point de vue totalement neutre?

 

Secondairement, je me demandais si l'activation seule pouvait provoquer la mort. Certaines techniques, une fois activées, coûtent nécessairement la mort quoi qu'il se passe (ex : shiki fuujin).

[Setna]

@ Blaze

Dans le manga il est évident qu'amaterasu et susano soient toujours là, car c'est Sasuke qui a lancé les techniques, je trouve normale de se demander si une technique lancée par Danzô lui-même et agissant en plus sur son propre corps jusqu'à provoquer sa mort peut devenir une illusion.

C'est normal de se le demander, mais je trouve pas ça normal d'établir des règles différentes parce que la technique est utilisée par Danzô lui même. D’où le fait qu'il faille séparer la technique entre l'utilisation d'un côté et le sceau de l'autre, pour voir que c'est l'utilisation qui est annulée (origine de la mort) mais pas le sceau (pas l'origine de la mort, sauf si spéculation).

 

Mais bien sûr que je te suis, c'était ma technique X du tout début :

Et encore une fois, je ne te suis pas sur cette "nouvelle technique X". La technique, c'est le sceau des anti-éléments, pas une autre technique qui serait soumise à de nouvelles règles inconnues.

Danzo utilise le sceau des anti-élément -> l'utilisation s’arrête et forme un sceau au moment ou Danzô meurt, suivit directement par l'application d'Izanagi -> Danzô 'apparaît' à côté avec le sceau mais sans l'origine de sa mort -donc l'utilisation-. Ca ne veut pas dire que le sceau est lui même apparu sans que la technique ne soit utilisée parce que ce n'est pas un retour dans le temps.

 

Dire que ce sceau soit mortel, c'est comme dire que Danzô serait réapparu dans les flammes d'amaterasu juste après qu'il y ait survécu à t2 grâce à Izanagi.

Non, dire que le sceau est mortel, c'est de la spéculation, on en est tout les deux arrivé à cette conclusion. Ta comparaison avec Amaterasu tiendrait si Danzô faisait un retour dans le temps au moment ou il utilise la technique, ce qui là provoquerait de nouveau sa mort.

 

Que penses-tu des I.1.a et I.1.b? Et penses-tu que les I.2 et I.3 soient plus spéculatif que le I.1 d'un point de vue totalement neutre?

Admettons qu'il s'agit d'une nouvelle technique x. Ben je comprend toujours pas pourquoi tu parles de nocif ou non (cf la réponse juste au dessus).

Pour I.2, il va falloir qu'on discute un peu plus profondément du fonctionnement d'Izanagi pour tirer au clair la proposition la plus spéculative entre I.1 et I.2.

Pour l'organisation générale, je préfère ceci (en restant uniquement dans I) :

 

I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2; t3[.

      I.1.a) Le sceau est viable.

      I.1.b) Le sceau est aussi mortel pour Danzô que l'utilisation de la technique, il en meurt et Kisame aussi.

I.2) Kisame n'est pas scellé dans Danzô à ]t2 ; t3[

      I.2.a) L'utilisation de la technique devenant une illusion, le sceau est également devenue une illusion

              I.2.a.i) Kisame réapparaît tout comme Danzô

              I.2.a.ii) Kisame est annihilé car son existence est annulée en même temps que le sceau

    I.2.b) Le sceau est aussi mortel pour Danzô que l'utilisation de la technique, il a donc également été annulé.

              I.2.b.i) Kisame réapparaît tout comme Danzô

              I.2.b.ii) Kisame est annihilé car son existence est annulée en même temps que le sceau

 

Je mis les possibilités I.1.b) et I.2.b) pour te faire plaisir, comme ça tu t'y retrouves aussi dedans. Comme tu peux le voir, il ne s'agit plus d'un raisonnement chronologique (les possibilités I.2.a) et I.3.b) précédent temporellement la possibilité I.2)), mais je trouve ça plus lisible ainsi.

[spoiler=Pour moi, sans les possibilités I.1.b) et I.2.b)]

I.1) L'utilisation de la technique devient une illusion, pas le sceau. Kisame est scellé dans Danzô à ]t2; t3[.

I.2) L'utilisation de la technique devenant une illusion, le sceau devient également une illusion.

        I.2.a) Kisame réapparaît tout comme Danzô

        I.2.b) Kisame est annihilé car son existence est annulée en même temps que le sceau

Mais il reste à voir en quoi la possibilité I.2) est probable, et si il n'y en a pas d'autres.

 

 

 

II) L'utilisation du ura shisho fuin ne provoque pas la mort

    II.1) L'activation du ura shisho fuin à t1 provoque la mort

On avait pas dit que l'utilisation = activation + scellement ? Là, tu sépares désormais tel que technique = activation + utilisation + sceau. Il faut définitivement se mettre d'accord sur le vocabulaire, sinon on va pas s'en sortir.

Se demander si l'activation provoque la mort, c'est se demander par exemple si Danzô, en mettant le sceau sur quelqu'un d'autres, sera celui qui meurt. Pour le Shikki Fujin, c'est exactement la même chose : imaginons que Madara ai contrôlé Obito pour qu'il utilise cette technique, est-ce que Madara aurait été celui qui serait mort ? Pour moi, c'est très improbable, l'activation me semble sans risque, c'est "l'utilisation" / "le scellement" (suivant le mots qu'on choisira) qui entraîne le contre-coups. Ou alors, "l'activation" est encore subdivisable en deux catégories, et "l'activation" en elle même et la "mise en place", mais bon ça fait entrer dans du point de détail un peu lourd dont on a pas vraiment besoin.

[Yoyorguep]

Mon classement ANIME depuis l'épisode 369 nn

 

1) Sage des Six Chemins

2) Hashirama Senju

3) Shisui Uchiwa

4) Madara Uchiwa

5) Obito Uchiwa (Tobi)

6) Naruto (pour l'instant)

7) Onoki, Sasuke (pour l'instant)

9) Orochimaru

10) Hiruzen Sarutobi

11) Itachi, Kabuto

13) Pain, Minato, Bee, Kakashi

17) RaiKage A, Gaara

[Konan]

@Setna

 

Je te réponds ici pour ne pas polluer l'autre topic, ça me paraît plus sage que de mettre ce genre de pavé entre deux notations.

 

Du coup, le Naruto de la fin de la guerre, il vaudra 5/5 en intelligence parce que c'est la finalité qui compte ? Naruto a retourné le cerveau de Nagato, ce qui a permit la résurrection de tous les morts de Konoha, il a également retourné le cerveau d'Obito se qui a permit de récupérer Sasuke, et il est également celui qui a réussit à unifier l'ensemble des ninjas de la guerre autour d'un objectif humain, alors qu'Hashirama avait lui même échoué (dans ce cas, est-ce également la finalité qui compte ?).

Clairement dire que "c'est le résultat qui compte", c'est éluder tout ce qui a permit d'en arriver à se résultat. Si d'un côté il y a un type qui prévoit tout et prédit un événement grâce à ça, et que de l'autre côté on a un type qui dit la même chose mais par hasard, ben je vais pas leur accorder le même crédit en intelligence.

Ba excuse moi mais Naruto est en passe de devenir un ninja qui devra être noté excessivement haut dans l'échelle de l'intelligence.

C'est lui qui va sans doute sauvé puis réformé le monde, il aura des connaissances énormes vu tout ce qu'il a affronté (il connaît le Rikudo etc...) et au final il est évident que son but va se concrétiser, Naruto ne va pas échouer et ce parce qu'il a toujours cru en ses idéaux. Ajoutons à cela qu'au combat il fait preuve de plus de ruse que n'importe qui, Naruto a piégé Kakuzu, il a piégé Pain plusieurs fois sans aucun problème, c'est le seul à avoir compris le paradoxe du SDR, il a surpris Kaguya ... Bref, c'est la stratégie qui prime ? Et bien qui fait plus de stratagème que Naruto en combat ? Pas grand monde.

C'est aussi un ninja qui a une intelligence psychologique non négligeable, il comprend les gens et parvient à les changer. C'est le genre de chose qu'il manquait cruellement à des ninja comme Danzô, Hiruzen où même Itachi (qui a fini par regretter son comportement vis à vis de Sasuke), d'où le fiasco de l'affaire Uchiha. Les ninja comme Hashirama et Naruto eux auraient été capables de régler ce conflit, de la même manière qu'Hashirama avait réussi en son temps à allier les Uchiha et les Senju.

Non je suis désolé mais Naruto est loin d'être un abruti, ce n'est pas parce qu'il fait le pitre qu'il est bête, il ne faut pas s'arrêter à la coquille et regarder ce qu'il y a à l'intérieur (au passage, on y voit un ninja qui a appris le kage bunshin en quelques heures, qui a appris le rasengan à 12 ans , qui a inventé le FRS là où Kakashi était incapable d'améliorer le rasengan et qui appris le mode Sennin parfait les doigts dans le nez quand Jiraya n'a pas pu en faire autant en 53 ans).

Je ne vois rien qui empêche Naruto de pouvoir aller dans le 4/5 à la fin du manga personnellement si on regarde la globalité de tout ce qu'il aura accompli, que ce soit niveau invention (FRS, toutes les variantes du rasengan), apprentissage (KG, Rasengan, mode Sennin), stratégie et analyse (Kakuzu, Pain, SDR etc... ah oui aussi il voit tout de suite que les attaques Sennin fonctionnent sur l'onmyoudon, pas comme Minato entre autre), connaissances (Rikudo, Rinnegan, les bijuu, l'histoire de Zetsu ...) et bien sûr l'unification des gens, presque la renaissance du Ninshuu en somme.

Je suis désolé mais passer outre tout cela juste parce que Naruto fait le pitre, ça me semble terriblement réducteur.

Oui, Naruto est intelligent et Naruto est doué, et il devra indubitablement être placé au-dessus de Jiraya en intelligence si tu veux mon avis.

 

Madara a orienté la vie de Nagato dans le sens ou il lui a donné ses yeux, ça n'a rien à voir avec de l'intelligence. Je vois pas en quoi Madara a manipulé Nagato. En fait, tout ce que fais Obito, tu l'accordes à Madara, et je trouve ça aberrant. Obito a par lui même était un manipulateur, c'est pas Madara qui lui a indiqué ce qu'il fallait dire à Sasuke à propos d'Itachi, c'est pas Madara qui a manipulé Nagato pour orienter ses choix dans l'akatsuki... Pour moi, c'est un peu comme accorder au crédit du chef de chantier les calcules réalisés par le stagiaire encadré par un ingénieur.

Obito n'a fait que suivre les directives de Madara (aussi donnée à travers Zetsu qui jouait parfaitement son rôle de "volonté de Madara" sauf à 2 moments (l'ET et la trahison)) pour ce qui est de l'akatsuki et de Nagato.

Obito n'a pas pris de décision subsidiaire en ce qui concerne Nagato, il s'en est tenu au plan, à ce que Madara lui a dit de faire, rien de plus.

Dans death note on n'aurait pas idée de donner plus de crédit à Mikami qu'à Raito, et bien ici c'est pareil, Obito est un comédien qui suit le scripte de Madara c'est tout, du moins pour ce qui est de Nagato. Madara a pensé le plan et Obito n'a fait qu'appliquer, c'est Madara l'ingénieur dans l'histoire.

Pour Sasuke c'est différent, là c'est l'initiative d'Obito, mais en même temps Obito n'est pas non plus un idiot, justement, c'est un ninja qui s'est montré plus convainquant que Nagato intellectuellement parlant.

La hiérarchie du manga s'applique parfaitement dans le domaine de l'intelligence, je ne vois pas comment on peut justifier le contraire.

Je suis désolé mais Nagato > Obito > Madara en intelligence ce serait contresens absolu, on dirait ça à Kishi je pense sérieusement qu'il se demanderait comment on a lu son manga.

Madara > Obito > Nagato c'est juste la logique du manga, plus on remonte plus on trouve de connaissance, d'expérience, d'intelligence dans la planification etc...

 

Tu regardes uniquement le potentiel des personnages, mais avec le potentiel on peut faire ce qu'on veut. C'est de la réécriture, ce que tu dis est extrêmement proche de l'impossible, tant que Madara n'est pas sous forme de jin', jamais Zetsu noir ne se risquerait à se révéler réellement. Je rappelle qu'on ne note pas un personnage sous une forme mais durant une période, par définition Zetsu complet c'est celui qui l'on voit de la fin de la FG jusqu'à sa séparation en deux au début de la guerre.

On note bel et bien les personnages dans un contexte particulier. Quant on évalue un personnage, on regarde pas un truc abstrait que l'on peut torde pour le mettre dans des contextes imaginaires. Edo-Madara peut pas utiliser de Bijuu Bombe grâce à Kyuubi puisque ce dernier est dans Naruto à ce moment, pourtant on sait très bien qu'il en serait théoriquement capable. Edo-Minato peut pas utiliser le Shikki Fujin puisque ce sceau n'est pas utilisable pour un jin', pourtant on sait qu'il en est théoriquement capable.

En tout cas, j'ai l'impression que l'on est d'accord sur le fait que l'intelligence d'une "équipe" puisse être inférieur à l'intelligence de son membre le plus brillant.

Evidemment que je regarde le potentiel du personnage parce que c'est ça qui compte.

L'important ce n'est pas "vu qu'il joue la comédie je vais lui mettre un gros -2" mais bien ce qu'est réellement le personnage.

Obito et Tobi ont le même katon, je ne vais pas m'amuser à supprimer le katon de Tobi sous prétexte que du fait de sa couverture il ne peut pas enlever son masque vu que de toute manière l'important c'est qu'il maîtrise le katon, point barre.

D'ailleurs pour Zetsu, qu'il révèle son identité ou non ne change rien, ça ne l'empêche pas de réfléchir ni d'avoir ses connaissances, le ninja n'a pas besoin de réfléchir à voix haute jusqu'à preuve du contraire, il a des yeux et tout seul comme un grand dans ses pensées il peut reconnaître tout ce que fait l'adversaire grâce à ses siècles d'expérience etc...

Après oui, tu mets un débile profond avec un génie et ça peut être pénalisant si ce sont des humains avec une certaine morale et conscience, sauf que Zetsu blanc peut être sacrifié facilement on simplement manipulé pour se taire, bref, ce n'est pas du tout un problème.

Ce ne'st pas comme si une quelconque éthique et sympathie obligeait Zetsu noir à lui laisser la parole ou à le supporter dans une situation difficile et très sérieuse. Il ne va pas hésiter à la sacrifier et basta, ce-faisant il peut même instrumentaliser sa sacrifice pour prendre l'avantage, c'est très différent d'une équipe d'humains qui vont chercher à préserver leur vie, par exemple, je doute que Hiruzen laisse Konohamaru se faire trucider si jamais les deux combattent ensemble, la présence de son petit-fils serait alors pénalisante à tous les niveaux.

Zetsu noir n'a d'ailleurs pas hésité au fond à sacrifier Zetsu blanc au conseil des kage lors de l'apparition surprise dans la salle du conseil.

 

D'ailleurs au fond, vu ta réflexion concernant Pain, j'aurais même tendance à dire que tu devrais estimer Zetsu complet > Zetsu noir.

Car Zetsu complet, ça permet à Zetsu noir d'avoir à sa disposition des centaines de Zetsu blancs, de clones spores etc... à sacrifier pour mettre en place des pièges et pour prendre le dessus sur l'adversaire, il a donc plus de possibilités que s'il est tout seul.

 

Le jeu du foulard, c'est de la bêtise. Pourtant ça peut être de l'amusement. On est donc d'accord que ce n'est pas parce qu'un personnage s'amuse qu'il ne peut pas faire une idiotie ?

Madara aime s'amuser au combat. Ce que je dis, c'est que de cet amusement et de son écrasante arrogance, il a fait de monstrueuses bêtises. Faillir se faire sceller face au gokage (un peu plus et Madara se serait fait désintégré entièrement, hors c'est justement ce que voulaient faire les kage afin de le sceller sans soucis), faillir se faire complètement éclaté face à Gai, faillir se faire écrasé par les bijuus, ça faisait partie de son jeu et c'était une énorme bêtise. Là, il ne s'agit même pas d'un manque de bol, ce sont des choses que Madara pouvait éviter mais qu'il a choisit de faire.

Tu dis que ce sont des énormes bêtises car tu estimes ça comme totalement inconsidéré.

Sauf que voilà, contre le Gokage ça n'a rien d'inconsidéré, Madara a conscience de son niveau et n'avait absolument rien à craindre des petites manoeuvres de ses adversaires, c'est un fait.

Avec des "un peu plus" on peut refaire tout le manga aussi.

Un peu plus et Bee faisait un double Ko face à Minato, les deux mourant, Tobi réussissait à raser Konoha et à conserver le contrôle sur Kyuubi, l'akatsuki gagnait easy, le mugen Tsukuyomi était lancé dès le tome 1.

Madara choisit de vivre les dernières sensations de combat qu'il peut connaître vu qu'une fois le mugen tsukuyomi lancé il sera tout seul dans un monde totalement vide, c'est puéril c'est sûr, mais ça n'a rien d'incompréhensible bien au contraire.

S'il te restait 2 heures où tu peux t'amuser puis une éternité où tu ne pourras plus rien faire, tu en fais quoi de tes 2 heures ? Tu les passes à faire du tricot ?

Madara a une conduite qu'on peut juger irresponsable mais elle est naturelle, elle n'est pas totalement stupide, d'autant qu'elle n'a eu aucune conséquence sur le bon déroulement de son plan. Au final il a lancé le Mugen Tsukuyomi et s'est amusé en prime. C'est donc pour lui mieux que d'avoir simplement lancé le Mugen Tsukuyomi en ayant perdu l'occasion de livrer quelques derniers combats.

 

Tout ça pour dire que le fait qu'il prenne des risques n'est en rien la preuve qu'il soit plus bête qu'un autre, c'est un comportement somme toute assez normal et loin d'être unique dans le manga (Orochimaru ne fait pas mieux). D'autant que cela tient plus de son caractère et de sa nature que de son intellect.

 

Le fait de sous-estimer n'est qu'un cas particulier que Madara reconnait face au kage. Ce que je lui reproche, c'est que son arrogance qui le pousse à ce genre d’imbécillité. Il ne s'agit pas d'une anecdote ou un personnage en a sous-estimé un autre, l'arrogance de Madara l'a poussé à se mettre en danger inutilement. Ce n'est pas l'arrogance en soit qui est un malus, c'est ce que cela entraîne concrètement (car un personnage peu être arrogant sans se mettre volontairement dans des situations de grand danger). Et là, je ne parle même pas du brin de folie qu'il avait dans sa période MSE.

Quant à Orochimaru, sa note correspond à celui vue à son maximum (comme toujours), donc avec ses bras, donc celui de la guerre, donc celui qui est "reposé" et qui semble s'être pas mal calmé y comprit sur son ego. Pour Kabuto war, ben je suis d'accord et pas d'accord en même temps, il se voit trop beau et ricane comme un imbécile même lorsqu'il enchaîne les fails, il n’empêche que le coup d'Izanagi, il pouvait difficilement le voir venir, et il n'a jamais tenté de faire durer le combat.

Encore une fois je remplace Madara par Orochimaru c'est pareil :

Ce que je lui reproche, c'est que son arrogance qui le pousse à ce genre d’imbécillité. Il ne s'agit pas d'une anecdote ou un personnage en a sous-estimé un autre, l'arrogance de Orochimaru l'a poussé à se mettre en danger inutilement (coucou Itachi). Ce n'est pas l'arrogance en soit qui est un malus, c'est ce que cela entraîne concrètement (car un personnage peu être arrogant sans se mettre volontairement dans des situations de grand danger).

Madara n'est pas différent d'Orochimaru, je suis désolé.

Et l'excuse de "Orochimaru est devenu un grand sage" je suis désolé ça ne tient pas la route, le Orochimaru qu'on a noté est un Orochimaru global, et sa note, elle est justifiée qu'on parle de Oro FG ou Oro war. Orochimaru mérite son 4,60, même quand il se fait one-shot par Totsuka.

Tout simplement parce que l'arrogance ne veut pas dire la bêtise et que l'intelligence ne se résume pas aux ninja cyniques et placides, l'intelligence, en somme, ne se résume pas au caractère du personnage, mais bien à son potentiel intellectuel ce qui n'est pas la même chose. Orochimaru a été idiot de se faire transpercer bêtement par Totsuka, ça n'annule en rien son génie scientifique et ses grandes connaissances. C'est un génie avec un comportement qu'on peut trouver idiot par moment, exactement comme Madara, sauf que son caractère on s'en fiche pas mal, c'est ce qu'il y a dans sa tête qui importe.

 

Pour Kabuto c'est sûr qu'Izanami était imprévisible mais et alors ?

Le mec affronte Itachi et Sasuke qui a son nouveau MSE.

En gros, Kabuto fait face à :

1- Sasuke qui a vaincu Orochimaru (il y a belle lurette) en prouvant le pouvoir toujours plus imprévisible et immense du sharingan en retournant sa propre dimension contre lui.

2- Itachi qui a réussi à briser la manipulation de l'ET, ce qui a grandement surpris Kabuto qui a sorti une phrase du genre "Décidément il n'est pas comme les autres" etc...

Et malgré ça, il livre son combat comme il l'a livré ?

Et bien oui, Kabuto s'est inutilement mis en danger en sous-estimant drastiquement ses adversaires et le pouvoir du sharingan, en résulte sa défaite.

Si Kabuto avait pris ses adversaires au sérieux il aurait facilement pu gagner en invoquant quelques ET et en y allant à fond dès le début (pas en tapant la discussion et en lançant une technique de temps en temps), s'il avait pris ses adversaires au sérieux il n'aurait pas estimé être sûr de tout savoir sur le sharingan et de pouvoir contrer tout ce qu'il a à proposer, au fond, il n'aurait pas sous-estimé bêtement le pouvoir du sharingan.

Pourtant oui, Kabuto est l'un des ninja les plus intelligents du manga, malgré son énorme arrogance et la défaite qu'elle a provoquée.

 

Totalement, non. Lui reprocher, oui. La question inverse se pose tout autant : Peut-on lui accorder ce qu'on estime comme intelligent alors que le manga lui donne tord ? Je pense qu'à cette question, la réponse te paraîtra moins évidente qu'avec celle que tu poses. Ben pour moi c'est la même chose.

Tu te retrouves à juger de l'intelligence d'un personnage sur les règles morales que veut transmettre le manga. Kishimoto a donné tord à Obito et Madara sur leur envie de faire un monde de rêve, il a donné raison à Minato et Tsunade sur leur foi dans Naruto, il a donné tord à Nagato sur son équilibre de la terreur, etc etc etc....

Justement je pense qu'il faut un petit peu passer au-dessus de ça et pas se limiter à "Il prend des risques idiots --> je le mets sous Gaara".

Si le manga ne fait pas tomber le couperet sur ce qu'on estime être la bêtise d'un ninja c'est qu'il faut le relativiser d'une certaine façon et ne pas s'attarder dessus et accorder à tout cela une importance considérable. Kishi doit faire son petit scénario, sa petite histoire, tenter d'intéresser, de captiver, mais aussi de mettre des images sur certains points de son manga qu'il n'avait visiblement pas forcément prévu correctement (genre le FB avec Minato). Pour moi les coups que prend Madara, la bêtise apparente du plan de Minato, la folie de Tsunade quand elle envoie le Jin se jeter dans la gueule du loup, ce sont des détails car c'est sans importance, le manga ne donne jamais tort à ces ninja donc ça ne sert à rien de s'attarder là-dessus plus que sur le reste et d'en faire toute une histoire, en vérité tout cela n'existe que pour une question de scénario, pour rendre l'histoire plus intéressante.

Tu veux que je te dise, prenons Tobirama, et bien en insistant sur des détails comme sa grande assurance qui peut sonner comme arrogante (genre face à Sasuke MSE), le fait qu'il rabaisse les autres (traite Minato et Naruto d'imbécile, agresse son frère verbalement), son côté totalement irresponsable (j'invente l'ET, je laisse des traces de ce jutsu pour que d'autres puissent l'apprendre sans jamais me dire que ça pourra poser problème, pire encore, quand Madara est enfin vaincu après le carnage qu'il a provoqué en étant ramené par l'ET, ma première idée est de le ressusciter avec le même jutsu (WTF ?!) ), et bien on peut facilement le descendre.

Mais ça na change rien au fait que c'est en un sens le grand génie du manga. Au final on peut s'attarder sur ce qu'on veut, mais pour moi, l'amusement dont Madara fait preuve étant un comportement assez naturel que Kishi utilise pour allonger son histoire, c'est de l'ordre du détail, ça ne doit pas prendre le pas sur le reste de la même manière que les défauts de Tobirama ne doivent pas prendre le pas sur ses autres qualités ou qu'on ne doit pas descendre Orochimaru et Kabuto plus bas que terre pour être d'une arrogance incommensurable. Au fond, ce n'est pas parce qu'un ninja à sale caractère (ce qui peut le pousser à faire des erreurs) qu'il est pour autant idiot. Beaucoup de génies ont d'ailleurs un sale caractère, des autistes sur-intelligent peuvent se comporter de manière totalement absurde, idiote, inutile, inexplicable. Est-ce que le caractère est le reflet de l'intelligence ? Non, pas nécessairement, ça peut même être loin d'être le cas.

Au final, en donnant une telle importance à l'arrogance c'est plus le caractère que l'intelligence dont on discute. Mais si tu passes un test de QI, ce n'est pas ton caractère, ce n'est pas ton arrogance, ce ne'st pas que tu sois suicidaire ou non qui est noté, ça n'entre pas dans ce qui est évalué comme l'intelligence. A partir de là qu'on lui reproche oui, que ça prenne à ce point le pas sur le reste je trouve ça démesuré personnellement, notamment quand Madara se retrouve avec des notes le plaçant sous Obito par exemple. Ou alors à la rigueur mettons tout le monde dans le même panier et baissons drastiquement Orochimaru et Kabuto qui n'ont rien à envier à Madara à ce niveau là.

 

Mais bon de toute façon tout cela est passé, Madara n'a pas beaucoup bougé en intelligence donc de toute manière ça ne sert pas à grand chose d'en parler (cette note est cristallisée désormais, je doute que ça rebouge). Ce n'est pas un cas sur lequel il semble possible de mettre tout le monde d'accord et au final on a quand même un juste-milieu qui est loin d'être inacceptable, Madara restant dans le bas du très haut niveau.

 

Pour Pain / Nagato, je fais rapide, c'est évident que si il combat seul, il sera intellectuellement moins performant que si il combat à travers ses marionnettes. Nagato a développé un style de combat recherché qui lui permet divers stratégies en fonction de sa gestion des corps. En effet, retire soudainement le multi-clonage à Naruto, c'est sur que sa note en intelligence baisse.

Là pour le coup je ne suis pas du tout d'accord.

Tu enfermes le personnage dans une contrainte matérielle qui aurait une influence sur son intelligence à proprement parlé, ce n'est pas le cas.

C'est l'intelligence qui lui permet d'exploiter la matériel, intelligence qu'il possède toujours, qu'il ait 1 kunai en main où 6 pain à disposition.

L'intelligence d'un personnage ne dépend pas du matériel qu'il a à sa disposition, car l'important, c'est que si on lui donne il soit capable de l'exploiter, ce qui ne veut pas dire que soudainement, s'il ne l'a pas, il devient plus bête (Naruto n'aurait pas le KG il aurait trouvé autre chose pour ses stratagèmes imprévisibles).

Nagato a un potentiel intellectuel identique qu'il contrôle Pain ou non, je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

Shikamaru n'est pas plus intelligent si tu lui donnes une boule de fumée ou les armes d'Asuma, c'est son intelligence qui lui permet d'utiliser ces nouveaux éléments pour faire une stratégie et pas l'élément en question qui lui a ajouté comme par magie 10 points de QI.

Personnellement je trouve ça absurde qu'on puisse faire dépendre l'intelligence d'un personnage du matériel qu'il a à sa disposition, je ne trouve pas du tout ça crédible. Comme si par exemple on estimait le Shikamaru qui combat Hidan en ayant préparé le terrain plus intelligent que celui de la guerre qui fait face à Kakuzu car il n'a pas préparé de matériel, ba oui après tout, il sera intellectuellement plus performant en ayant préparé le terrain, et il sera bien plus à l'aise dans son combat et ses stratégies bien plus sûres ... Sauf que je suis désolé, mais c'est le même Shikamaru, le même cerveau, la même note. Shikamaru n'est pas plus intelligent dans la forêt de son clan qu'au bord de la plage.

De toute façon, que Nagato soit plus bête que ses marionnettes inanimées contrôlées de A à Z, ça n'a pas de sens. Je ne sais pas, c'est comme si on envisageait la possibilité qu'un ninja soit plus bête que son kage bunshin.

Que Pain lui permette éventuellement de mettre en place d'autres stratégies ne veut pas dire que Pain est plus intelligent vu que c'est Nagato qui les met en place, le même Nagato que Pain existe ou non, c'est son potentiel intellectuel qui lui permet de mettre tout ça en place.

L'important c'est que Nagato puisse le penser, qu'il ait le potentiel intellectuel pour le faire. Cette intelligence est la même que Pain soit là ou non, elle sera juste éventuellement utilisée d'une autre façon, ce qui ne change rien à sa note vu que c'est exactement la même intelligence.

Pain n'est que le matériel qui permet à Nagato de mettre en place telle ou telle stratégie, comme les armes de Asuma pour Shikamaru, ça s'arrête là.

De plus, je ne suis même pas convaincu de l'apport stratégique de Pain.

Diviser les pouvoirs rend les corps plus vulnérables (chaque corps a une faiblesse exploitable, Nagato avec les 6 pouvoirs en lui c'est tout de suite plus difficile de trouver la faille), on peut les séparer et individuellement ils ne sont pas tous très puissants, certains sont sans défense (Jigokudo, Chikushodo si on arrive à s'approcher de lui). Pain serait totalement dépassé face à un trio de niveau kage par exemple, pas Nagato qui concentre tous les pouvoirs et empêche toute division. D'ailleurs, devoir manipuler plusieurs corps en même temps demande une énorme concentration, une erreur est bien plus vite arrivée que s'il combattait lui-même, aussi, ça demande suivant l'intensité du combat de rapprocher plus ou moins les corps de l'original, par exemple, Tendô ne pouvait pas lancer le Chibaku Tensei sans se rapprocher de Nagato, c'est une contrainte gênante. Globalement, on a vu un Naruto Sennin tout à fait capable d'exploiter les failles dans le système Pain, quand il tue Chikushodo ou Jigokudo, je ne pense pas qu'il soit si simple d'atteindre Nagato qui est une défense largement plus absolue.

La vision partagée est un plus oui, mais Nagato fait pareil avec pleins d'invocations, il en a d'ailleurs plus que 6, ne serait-ce que le chien après division peut lui procurer plus d'une dizaine de points de vu.

Franchement, Pain peut apporter un plus, mais ça dépend de la situation, je ne trouve pas du tout ça nécessairement mieux que Nagato tout seul.

Nagato a accès à tellement de chose que tout cela réunit en un homme ça permet pas mal de fantaisie niveau combinaison et stratégie (dans les faits que ce soit avec ou sans Pain il n'a pas montré grand chose) sans qu'il n'ait le problème de la faiblesse individuelle des corps de Pain (la division est le point faible évident de Pain). Avec ses invocations il comble aisément son immobilité et peut exploiter la vision partagée, dès lors il n'a plus grand chose à envier à Pain.

Franchement, vu ce que Pain a montré niveau stratégie, pour moi les 6 corps ou Nagato tout seul ça se vaut, ça dépend juste de la situation.

Et puis il faut aussi voir que Nagato on l'a vu combattre comme un zombie mal manipulé par Kabuto, donc globalement plus bête que s'il était vivant.

[Setna]

@ Konan

C'est lui qui va sans doute sauvé puis réformé le monde, il aura des connaissances énormes vu tout ce qu'il a affronté (il connaît le Rikudo etc...) et au final il est évident que son but va se concrétiser, Naruto ne va pas échouer et ce parce qu'il a toujours cru en ses idéaux. Ajoutons à cela qu'au combat il fait preuve de plus de ruse que n'importe qui, Naruto a piégé Kakuzu, il a piégé Pain plusieurs fois sans aucun problème, c'est le seul à avoir compris le paradoxe du SDR, il a surpris Kaguya ... Bref, c'est la stratégie qui prime ? Et bien qui fait plus de stratagème que Naruto en combat ? Pas grand monde.

Hum, pourtant concernant Naruto KCM3, on a donné des notes très proches, toi 2,75 et moi 2,80 (qui forcement était de toute manière conditionnées un minimum par la note de Naruto Sennin). Et on dit plus ou moins la même chose d'ailleurs :

Intelligence très variable. Fondamentalement, il n'est pas plus malin que Naruto Sennin, cependant, il peut compter éventuellement sur l'aide de Kyuubi ce qui lui offre un plus.

Naruto admet pendant les derniers chapitres qu'il est toujours le moins intelligent de sa team' date=' il a des pics de lucidité supérieur à Sasuke et des précipices d'abrutissement dans des moments clés. A noter toutefois l'apport de Kyuubi, qui est une sorte de conseil intérieur lui donnant des connaissances et une expérience dont il ne dispose pas. [/quote']

Naruto a été véritablement génial comme le montre tes exemples, mais il a été incroyablement débile dans d'autres situations : contre Nagato full power, ça me restera en mémoire (niveau stratégie, on était en dessous du 0). On ne prendrait Naruto que sur ce combat là, il aurait surement des notes inférieurs à 1,5/5. On prendrait Naruto uniquement dans ses éclairs de génie, il pourrait effectivement atteindre voir dépasser le 4/5. Il faut prendre en compte les deux, et c'est ce qui explique les notes actuelles de Naruto. Si dans le prochain chapitre, Naruto réussit à remettre au jour le ninshu, ça va être un bonus dans sa note, mais ça va surement pas le propulser à 4/5, car justement il a une intelligence fluctuante.

 

Et je reviens d'ailleurs sur quelque chose que tu avais dis dans un précédent message, à savoir mettre Nagato bien en dessous de Pain en intelligence même si tu les vois à égalité car tu n'es pas d'accord avec l'échelle. Désormais, des réévaluations il ne devrait plus y en avoir, sauf pour des cas ultra particuliers (comme ça a été le cas pour l'incohérence de la force d'Obito). Donc des incohérences, il ne faut plus en fabriquer. Je dirais très clairement que les notes devront avant tout être cohérente avec l'évolution du personnage, il ne sera ainsi pas question de mettre des notes différentes en intelligence pour Nagato et Pain à envion 0,05 près (sauf si on pense qu'ils n'ont pas la même intelligence), et il en sera de même pour tous les personnages y compris pour Madara jin par exemple (qui n'aura pas à se retrouvé à 5 ou 3,5 en intelligence), etc etc...

Dans l'ordre de cohérence, ça sera ceci :

Priorité max : Les notes devront être absolument cohérentes avec l'évolution du personnage

Important : Les notes devront être cohérentes avec certains personnages spécifiques (par exemple, Lee / Néji, ou Ae / SDR, ce genre de chose)

Au mieux : Les notes devront être cohérentes avec le plus de personnages possibles

 

Obito n'a pas pris de décision subsidiaire en ce qui concerne Nagato, il s'en est tenu au plan, à ce que Madara lui a dit de faire, rien de plus.

Heu, Obito prétendait gentiment que Nagato devait ressusciter Madara quant Zetsu était à côté de lui, alors qu'en réalité il n'avait aucune intention de le faire. Ca déjà c'est une distinction énorme.

Mais surtout, tu ne répond pas à ce que j'ai dis. Madara lui a en gros montré ce qu'était le Mugen Tsukuyomi, et lui a dit qu'il devrait contrôler Nagato pour réussir son plan. Il lui a pas dit comment il fallait le contrôler, Obito s'est débrouiller tout seul. Le rôle de Zetsu, c'était de surveiller que tout se passer comme convenu, c'est pas lui qui a dit à Obito ce qu'il fallait raconter à Nagato, c'est pas lui qui lui a indiqué comment le manipuler, etc...

Madara n'a pas plus montré à Obito comment se lancer en guerre contre le monde ninja, comment manipuler le monde entier, comment manipuler Kiri (en espérant qu'on ai des précisions un jour mais c'est mal barré), etc...

 

Obito et Tobi ont le même katon, je ne vais pas m'amuser à supprimer le katon de Tobi sous prétexte que du fait de sa couverture il ne peut pas enlever son masque vu que de toute manière l'important c'est qu'il maîtrise le katon, point barre.

On peut séparer deux choses : le cas ou un personnage a les compétences pour réaliser une techniques mais que le contexte l’empêche de la faire quelle que soit la situation, et le cas ou un personnage pourra dans certaines conditions réaliser la technique mais qu'il choisira dans l'immense majorité des cas de ne pas la faire. Edo-Minato avec le Shikki Fujin, Edo-Madara avec les bijuu bombes, ou Orochimaru sans ses bras, c'est le premier cas, et je vois pas pourquoi je noterais un Orochimaru à 3,5/5 en ninjutsu si il peut pas en faire. Pour ça on est d'accord ?

Ensuite, on en arrive au second cas : lorsqu'un personnage est dans un contexte ou il se bride lui même dans l'immense majorité des cas. C'est ce qui se passe avec Obito masqué ou Zetsu noir avec le blanc. Sauf que déjà, je considère qu'Obito a plus de chance de briser une partie de son masque (il l'a fait contre Konan) que Zetsu noir a de chance de se montrer en tant que lui même avant que les conditions soient réunis (il a attendu plusieurs siècles). Le cas de Zetsu en intelligence est donc plus restrictif que Obito masqué en ninjutsu (auquel j'ai appliqué un malus lors de la notation). Je tiens à le préciser : ça n'a aucun rapport avec le fait que Zetsu blanc soit stupide, ça c'est encore autre chose.

En bref, je note un personnage selon son style, l'application de ses aptitudes, pas selon un potentiel qu'il n'utiliserait pas. Et on risque de rester en désaccord là dessus de toute manière.

[spoiler=Précision]

Car Zetsu complet, ça permet à Zetsu noir d'avoir à sa disposition des centaines de Zetsu blancs, de clones spores etc... à sacrifier pour mettre en place des pièges et pour prendre le dessus sur l'adversaire, il a donc plus de possibilités que s'il est tout seul.

Ben ça sa compte dans le ninjutsu, je vais pas du tout donner la même note à Zetsu noir qu'à Zetsu complet (mais on va d'abord attendre de voir ce qu'est Zetsu noir). Pour l'intelligence, ce n'est pas parce que Nagato a moins de capacités que la note baisse (d'ailleurs, il a les même en plus puissantes, donc c'est exactement l'inverse de Zetsu noir), c'est parce que son style change et qu'il n'est pas du tout l'habitude du premier, qui forcement sera moins poussé que le précédent du point de vue stratégique.

 

L'intelligence d'un personnage ne dépend pas du matériel qu'il a à sa disposition, car l'important, c'est que si on lui donne il soit capable de l'exploiter, ce qui ne veut pas dire que soudainement, s'il ne l'a pas, il devient plus bête (Naruto n'aurait pas le KG il aurait trouvé autre chose pour ses stratagèmes imprévisibles).

Ce qui est embêtant, c'est qu'on discute sur des cas imaginaires. Pour Naruto :

(1) celui qui peut utiliser le KG, disons qu'il vaut 2,5/5

(2) tout d'un coup, on lui retire le KB, Naruto perd son style, pour moi il vaut 2/5 (note au hasard juste pour dire que c'est en dessous)

(3) maintenant, disons que 10 ans ont passés, et Naruto a trouvé tout un tas d'alternatives et il est devenu aussi efficace qu'avec les KG, ben pour moi il vaut de nouveau 2,5.

Toi, tu parles des cas (1) et (3), et remarques que je leur donne les même notes. Le cas (2), ce n'est pas un Naruto d'un univers alternatif qui se serait effectivement développé comme le (3), c'est le même Naruto auquel on retire son style, et qui donc doit au minimum avoir un temps d'adaptation. Pour Nagato, c'est la même chose.

 

 

Sauf que voilà, contre le Gokage ça n'a rien d'inconsidéré, Madara a conscience de son niveau et n'avait absolument rien à craindre des petites manoeuvres de ses adversaires, c'est un fait.

Avec des "un peu plus" on peut refaire tout le manga aussi.

Là je comprend plus, tu veux dire que Madara a volontairement laissé son bras se faire désintégré par le jinton géant ?

Au contraire, la manœuvre des kage l'a surprit, ce qui ne serait pas important si ce n'était pas Madara lui même qui s'est mis en condition pour être surprit. Il a payé le prix de son arrogance, autrement dit son trait de caractère encourage à le mettre dans des situations inconsidérées. Pour toi ça n'a rien de négatif, en gros un Madara non arrogant expédiant ses combats sans accro, tu lui donnerais exactement la même note, et je trouve ça absurde.

 

Et l'excuse de "Orochimaru est devenu un grand sage" je suis désolé ça ne tient pas la route, le Orochimaru qu'on a noté est un Orochimaru global, et sa note, elle est justifiée qu'on parle de Oro FG ou Oro war. Orochimaru mérite son 4,60, même quand il se fait one-shot par Totsuka.

Et bien si pour toi, l'Orochimaru qui est de retour, c'est le même que celui fait le beau contre Itachi même après s'être prit une raclée la première fois, ben je vois pas comment tu peux trouver un 4,60 justifié. J'ai évalué Orochimaru sous sa forme la plus puissante, donc à son retour et avec ses bras, ça n'a rien d'une notation qui prendrait en compte tous les Orochimaru depuis le début, que ce soit celui sans bras, celui avec des bras, celui qui attaque bêtement Itachi ou celui qui reste en retrait vis à vis de Sasuke (car il estime justement ne pas avoir le niveau, si ça c'est pas une évolution concrète).

 

Et bien oui, Kabuto s'est inutilement mis en danger en sous-estimant drastiquement ses adversaires et le pouvoir du sharingan, en résulte sa défaite.

Kabuto s'était clairement préparer pour affronter des Uchiha, il avait théorisé les capacités des Susanoo même sans les avoir jamais vu (qu'ils laissent passer les genjutsu sonores), il s'était préparé contre les genjutsu,... Je demande pas à un personnage d'être omnipotent, Kabuto n'a en rien sous-estimé ses adversaires. Pour l'Edo-Tensei, on ne sait pas si il pouvait appeler d'autres corps, et il avait déjà vu Itachi sceller Nagato full power rapidement, donc il n'avait surement pas envie de perdre des zombies pour rien. Kabuto a toujours été arrogant, ça s'est empiré après ses greffes, mais contrairement à Madara il ne s'est pas du tout bridé durant son combat, il a fait ce qu'il pouvait (il n'a fait qu'essayer de gagner pendant tous le long, je vois pas comment tu peux dire le contraire).

[Konan]

Hum, pourtant concernant Naruto KCM3, on a donné des notes très proches, toi 2,75 et moi 2,80 (qui forcement était de toute manière conditionnées un minimum par la note de Naruto Sennin). Et on dit plus ou moins la même chose d'ailleurs :

Naruto a été véritablement génial comme le montre tes exemples, mais il a été incroyablement débile dans d'autres situations : contre Nagato full power, ça me restera en mémoire (niveau stratégie, on était en dessous du 0). On ne prendrait Naruto que sur ce combat là, il aurait surement des notes inférieurs à 1,5/5. On prendrait Naruto uniquement dans ses éclairs de génie, il pourrait effectivement atteindre voir dépasser le 4/5. Il faut prendre en compte les deux, et c'est ce qui explique les notes actuelles de Naruto. Si dans le prochain chapitre, Naruto réussit à remettre au jour le ninshu, ça va être un bonus dans sa note, mais ça va surement pas le propulser à 4/5, car justement il a une intelligence fluctuante. 

Naruto est un cas particulier car très contradictoire ...

En fait, c'est Kishimoto qui n'arrive pas à avoir une ligne claire avec ce personnage.

Il décide de le caractériser comme un idiot, il le répète souvent dans les conversations etc... et l'appuie par des scénettes comiques.

Cependant, en combat, il s'y tient rarement.

Mais à vrai dire l'important dans ce que je disais c'est le côté fin du manga. Depuis l'annonce du prochain film, j'imagine que Kishi ne va pas terminer son manga bêtement à la fin de la guerre mais qu'on aura peut être un avant-goût de ce que donnera un Naruto plus adulte.

Je pense qu'après la guerre, après tout ce qu'il aura vécu et appris, il aura emmagasiné une expérience du combat et des connaissances assez impressionnantes, et que combiné à son génie créatif dans les combats, ça ne peut que lui être très bénéfique.

En grandissant un petit peu, il deviendra sans doute un espèce de Jiraya, qui, tout en conservant son côté pitre, ne fera peut être plus de coup d'éclat aussi lamentable que face à Nagato (cependant ce combat est assez ridicule de bout à bout faut être honnête, Nagato qui one-shot Naruto + Bee franchement ce n'est pas crédible, on ferait la simulation de ce combat ce serait un no-match en faveur du duo).

J'imagine qu'un Naruto avec quelques années de plus, la guerre comme expérience, la paix apportée dans le monde, peut être son titre de Hokage en poche, lui, il devra sans doute dépasser Jiraya.

Mais bon après c'est toujours délicat avec Kishi de faire la part des choses entre ce qu'il dit (c'est un débile, un raté etc...) et ce qu'il dessine qui montre exactement le contraire (vas-y que j'apprends le mode Sennin parfait en quelques jours quand un Sannin n'y arrive pas en 53 ans, rien que ça, ou que j'invente le FRS en quelques jours quand Kakashi et Minato ont échoué).

Par moment j'ai vraiment l'impression que Naruto le crétin c'est un petit peu comme quand Kishi dit "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" alors que dans ce manga plus on remonte le temps plus les ninja sont puissants.

Cela dit évidemment on est obligé de tout prendre en compte et Naruto souffre naturellement de ses coups d'éclats négatifs et de son statut de cancre rabâché encore et encore, qui toutefois n'aura sans doute plus la même portée une fois qu'il sera hokage (je présume que ça va arriver vu l'intérêt que Kishi porte à son manga, je doute qu'on ait une fin ultra surprenante).

Un Naruto hokage, héros et réformateur du monde, avec quelques années de plus, je pense qu'on peut facilement lui pardonner le passage avec Nagato et dire qu'il devrait dépasser son sensei en théorie.

 

Et je reviens d'ailleurs sur quelque chose que tu avais dis dans un précédent message, à savoir mettre Nagato bien en dessous de Pain en intelligence même si tu les vois à égalité car tu n'es pas d'accord avec l'échelle. Désormais, des réévaluations il ne devrait plus y en avoir, sauf pour des cas ultra particuliers (comme ça a été le cas pour l'incohérence de la force d'Obito). Donc des incohérences, il ne faut plus en fabriquer. Je dirais très clairement que les notes devront avant tout être cohérente avec l'évolution du personnage, il ne sera ainsi pas question de mettre des notes différentes en intelligence pour Nagato et Pain à envion 0,05 près (sauf si on pense qu'ils n'ont pas la même intelligence), et il en sera de même pour tous les personnages y compris pour Madara jin par exemple (qui n'aura pas à se retrouvé à 5 ou 3,5 en intelligence), etc etc...

Dans l'ordre de cohérence, ça sera ceci :

Priorité max : Les notes devront être absolument cohérentes avec l'évolution du personnage

Important : Les notes devront être cohérentes avec certains personnages spécifiques (par exemple, Lee / Néji, ou Ae / SDR, ce genre de chose)

Au mieux : Les notes devront être cohérentes avec le plus de personnages possibles

Oui ça je le comprends tout à fait, si tu le demandes je donnerais bien sûr la même note à Nagato que l'actuelle note de Pain car toujours plus de réévaluations c'est assez embêtants, surtout en fin de vie du topic.

Ca me semble naturel qu'en temps que créateur du topic tu aies ce genre de directive, il suffit de le préciser et ça ne pose aucun problème.

A vrai dire, j'aurais dû évoquer le cas Pain plus tôt, pour les précédentes notations, mais je n'avais pas du tout vu ce cas, et ça n'a pas eu l'air de choquer grand monde vu que personnage ne l'avait évoqué. Cela dit, je me demande toujours comment on peut voir Nagato plus intelligent qu'Obito personnellement.

 

Heu, Obito prétendait gentiment que Nagato devait ressusciter Madara quant Zetsu était à côté de lui, alors qu'en réalité il n'avait aucune intention de le faire. Ca déjà c'est une distinction énorme.

Mais surtout, tu ne répond pas à ce que j'ai dis. Madara lui a en gros montré ce qu'était le Mugen Tsukuyomi, et lui a dit qu'il devrait contrôler Nagato pour réussir son plan. Il lui a pas dit comment il fallait le contrôler, Obito s'est débrouiller tout seul. Le rôle de Zetsu, c'était de surveiller que tout se passer comme convenu, c'est pas lui qui a dit à Obito ce qu'il fallait raconter à Nagato, c'est pas lui qui lui a indiqué comment le manipuler, etc...

Madara n'a pas plus montré à Obito comment se lancer en guerre contre le monde ninja, comment manipuler le monde entier, comment manipuler Kiri (en espérant qu'on ai des précisions un jour mais c'est mal barré), etc...

Madara a à mon avis donné beaucoup plus d'indications et de directives à Obito que ce qui nous a brièvement été montré.

Mais aussi, il faut bien se rendre compte que Zetsu avait le rôle de la volonté de Madara, ce-faisant, c'est bien Zetsu qui a donné des indications, des conseils, du savoir sans doute à Obito même si ce n'est pas montré dans le manga. En fait, Zetsu noir est là de base pour qu'Obito suive la volonté de Madara, et Zetsu n'est pas sorti de son rôle avant la fin, donc c'est qu'Obito n'a pas dévié de qu'il lui a été indiqué ou de la façon dont Madara aurait voulu que les choses se produisent.

Personnellement je ne doute pas que Zetsu ait grandement influencé Obito dans sa manoeuvre, au moins au début pour la mise en place de l'akatsuki etc...

Du reste Obito plus âgé s'est bien émancipé vu qu'il a tenté de prendre les devants, mais ça, il le cache à Zetsu, ce n'est pas pour rien, ça montre justement que Zetsu symbolise sa ligne directrice et qu'il ne doit pas allé à son encontre, à l'encontre de Madara ouvertement, et que si intérieurement il ne voulait pas le retour de Madara, jusqu'à la guerre il a fait ce qu'on attendait de lui.

Mais je ne vois pas en quoi il a plus de mérite que Madara je suis désolé, Obito reste un pion qui a fait ce qu'on lui a dit et qui a tenté de prendre l'avantage en vain.

Ce n'est pas parce qu'il a parfaitement réalisé ce qu'on attendait de lui, non sans y mettre du sien et en faisant preuve d'un certain mérite, qu'il mérite d'être au-dessus du maître qui de base à tout manigancé.

Si je reparle de Death Note, Mikami choisit de lui-même Takada comme intermédiaire pour contacter Kira qui est Raito, et c'était une décision plus que parfaite qu'il a prise de lui-même, une très bonne initiative qui a parfaitement servie Raito, mais Mikami n'en demeure pas moins quelqu'un qui faisait ce qu'on lui demandait et qui n'a pas autant de mérite que le véritable maître des opérations (il a même causé sa perte).

Pour moi Obito c'est pareil. Il ne démérite pas, mais il n'a pas autant de mérite que Madara, il a beau prendre de bonne décision il n'en demeure pas moins que de base c'est Madara qui a tout planifié pour son retour et qui a même créé le personnage d'Obito en le manipulant et en le formatant, c'est le formatage de Madara qui fait qu'Obito savait quoi dire à Nagato etc... ce ne'st pas un hasard. Qu'Obito réussisse ne fait que montrer que Madara ait parfaitement bien réussi son coup à la base. Madara a quand même fait d'un gamin particulièrement bête de 13 ans un homme qui le lendemain peut faire face à Minato ou Nagato en se faisant pour Madara de manière crédible, je suis désolé mais une transformation aussi radicale c'est unique.

Madara aurait pu prendre n'importe qui à la place d'Obito tant qu'il lui lave le cerveau et qu'il a beaucoup de potentiel (il dit même qu'il aurait préféré Sasuke finalement), Madara, aucun transmigrant à part lui n'a pas pu faire ce qu'il a fait malgré les siècles d'attente de Zetsu noir.

Ce qu'a fait Madara demande pour moi bien plus que ce qu'a fait Obito.

 

Le cas de Zetsu en intelligence est donc plus restrictif que Obito masqué en ninjutsu

Je ne vois pas en quoi son intelligence peut être restreinte.

Il n'a pas besoin d'hurler à voix haute "je suis le fils de Kaguya et le grand méchant" ou de se vanter d'avoir X siècles.

Il peut rester silencieux et même jouer un rôle et réfléchir intérieurement.

Qu'il se fasse passer pour Zetsu n'annule pas toute ses connaissances, ça n'annule pas son expérience, son âge ...

Ca ne change rien, ce n'est pas un jutsu qu'il ne peut pas utiliser ou exploiter, l'intelligence c'est avant-tout interne, je ne vois rien qui l'empêche de réfléchir quelque soit le rôle qu'il joue.

 

Là je comprend plus, tu veux dire que Madara a volontairement laissé son bras se faire désintégré par le jinton géant ?

Au contraire, la manœuvre des kage l'a surprit, ce qui ne serait pas important si ce n'était pas Madara lui même qui s'est mis en condition pour être surprit. Il a payé le prix de son arrogance, autrement dit son trait de caractère encourage à le mettre dans des situations inconsidérées. Pour toi ça n'a rien de négatif, en gros un Madara non arrogant expédiant ses combats sans accro, tu lui donnerais exactement la même note, et je trouve ça absurde.

Oui l'arrogance de Madara peut lui jouer des tours mais et alors ? Celle d'Orochimaru a fait exactement la même chose, enfin même pire vu qu'il a perdu.

Face aux kage, Madara a peut être été surpris mais ça ne change rien, il dominait tellement ses adversaires qu'il n'avait rien à craindre, du fait et de sa supériorité et de son immortalité.

Pour moi si Madara était un robot qui ne parle pas et one-shoterait tout le monde en sortant en Susazord au bout d'une seconde de combat, il ne serait pas vraiment plus intelligent, la différence ne serait pas grande.

L'intelligence ce n'est pas être arrogant, être trop sûr de soi ou au contraire d'être paranoïaque ou beaucoup trop prudent.

Les personnages ont leur caractère mais au fond, ce n'est pas le caractère qui fait l'intelligence.

On peut le reprocher et pénaliser un petit peu pour ça, mais le concernant je trouve que le caractère prend trop le pas sur son intelligence à proprement parlé.

Je ne crois pas qu'on juge l'intellect des gens par leur caractère personnellement.

Que Madara et Orochimaru aient des caractères qui les mettent en danger ne les rendent pas plus bête qu'un Itachi ou qu'un Minato en ce qui me concerne car eux-aussi ont des défauts et ils n'auraient pas forcément été capables de faire ce que Oro et Madara ont pu faire.

Mais bon de toute façon le principal problème c'est le mot intelligence en lui-même qui peut vouloir tout et rien dire et qui de base ne mettra jamais tout le monde d'accord qu'on parle d'un manga ou de la vraie vie.

 

Et bien si pour toi, l'Orochimaru qui est de retour, c'est le même que celui fait le beau contre Itachi même après s'être prit une raclée la première fois, ben je vois pas comment tu peux trouver un 4,60 justifié. J'ai évalué Orochimaru sous sa forme la plus puissante, donc à son retour et avec ses bras, ça n'a rien d'une notation qui prendrait en compte tous les Orochimaru depuis le début, que ce soit celui sans bras, celui avec des bras, celui qui attaque bêtement Itachi ou celui qui reste en retrait vis à vis de Sasuke (car il estime justement ne pas avoir le niveau, si ça c'est pas une évolution concrète).

Orochimaru s'est rendu compte de ses erreurs, ça ne le rend pas plus intelligent mais seulement plus terre à terre mais surtout beaucoup moins ambitieux ce qui n'est pas nécessairement un mieux.

Orochimaru FG / début NG s'est déjà le grand criminel ancien membre de l'aka qui a créé son propre village, lancé des expériences sur des milliers de cobayes, qui a provoqué la mort de 2 kage et qui, au final, a découvert tout ce que Kabuto s'est approprié.

Je ne vois pas en quoi le fait de s'être rendu compte de sa bêtise concernant les Uchiha après s'être fait dégommer 3 fois de suite le rend considérablement plus malin. A vrai dire, c'est s'il avait eu besoin d'une 4ème fois qu'il aurait fallu se demander s'il était vraiment intelligent, pas besoin d'être un génie pour se rendre compte qu'il n'avait pas le niveau face à Sasuke MSE. Son coup d'éclat face à Itachi vient du fait qu'il fait face à un Itachi à moitié mort, aveugle, quand lui est au mieux de sa forme, c'était complètement stupide mais il ne faisait pas non plus face à Itachi full power, et de cette expérience il est évident qu'il a appris que quelque soit l'état du frère Uchiha en face de lui il n'a pas aucun intérêt à tenter quoi que ce soit, rien d'extraordinaire en somme, ce ne'st pas une réflexion de haut vol. De même, avoir vu un Kabuto beaucoup plus fort que lui se faire dégommer par les frères et être devenu aussi taré ne l'a pas non plus encouragé à recommencer à se comporter comme avant.

Ce qui fait l'intelligence du personnage c'est son génie scientifique. Qu'il se croit capable de battre Itachi et Sasuke ou non ça ne change presque rien, qu'il veuille ou non détruire Konoha c'est purement anecdotique.

Personnellement je ne donnerais pas de grandes différences entre les différents Orochimaru. Compte tenu du fait qu'il est un scientifique on peut imaginer une progression globale au fil des ans du fait de ses expérimentations et découvertes, disons que s'il fallait marquer une différence ça donnerait quoi ? Orochimaru FG 4,50, Orochimaru NG 4,55 et Orochimaru war 4,60, et ce n'est purement que pour l'aspect symbolique, rien de plus (d'autant que ses plus grandes découvertes sont faites en FG, il a déjà le Kubiwa, la réincarnation, l'ET ... en fait il n'a pas fait grand chose après vu qu'il n'avait plus ses bras et qu'il a entraîné Sasuke).

Je trouverais ça douteux de voir le nouveau Orochimaru considérablement au-dessus des autres juste parce qu'il a changé de caractère. D'ailleurs, on peut même dire qu'il est devenu une sorte de loque, il ne fait que suivre Sasuke et lui on ne sait pas ce qu'il veut, il participe tout en étant détaché, fait des blagounettes ... sincèrement, je trouve limite que Kishi a tué le personnage, que ce retour n'apporte rien, est une grossière erreur et ne fait que du tort à Orochimaru. Son nouveau caractère ne le rend pas plus intelligent, il le rend tout simplement plus plat et considérablement moins intéressant et attachant.

Franchement, tu trouves que ça c'est la preuve qu'il est devenu plus malin ? :

 

 

Mouai ... quand je vois ça je me dis surtout que Kishi fait vraiment n'importe quoi durant cette guerre.

Dans tous les cas, on voit surtout juste qu'il a changé de caractère et de vision des choses, rien de plus, mais il n'a pas du tout la même prestance, le Orochimaru qui transpirait le vice apparaissait sans doute même naturellement comme plus malin.

 

Kabuto s'était clairement préparer pour affronter des Uchiha, il avait théorisé les capacités des Susanoo même sans les avoir jamais vu (qu'ils laissent passer les genjutsu sonores), il s'était préparé contre les genjutsu,... Je demande pas à un personnage d'être omnipotent, Kabuto n'a en rien sous-estimé ses adversaires. Pour l'Edo-Tensei, on ne sait pas si il pouvait appeler d'autres corps, et il avait déjà vu Itachi sceller Nagato full power rapidement, donc il n'avait surement pas envie de perdre des zombies pour rien. Kabuto a toujours été arrogant, ça s'est empiré après ses greffes, mais contrairement à Madara il ne s'est pas du tout bridé durant son combat, il a fait ce qu'il pouvait (il n'a fait qu'essayer de gagner pendant tous le long, je vois pas comment tu peux dire le contraire).

Kabuto s'est préparé à combattre le shiarngan oui, ça ne l'empêche pas d'avoir sous-estimé ses adversaires.

Justement, il a réduit Itachi à Sasuke à de simples pupilles et a un petit peu oublié le fait qu'il affrontait deux génies. Croire que pour mettre Itachi hors d'état de nuire il suffit de se préparer à combattre le sharingan c'est de la folie.

Je suis désolé mais c'est bel et bien son arrogance qui la conduit à sa perte, personnellement, tu me mets face à Itachi en mode immortel et Sasuke MSE, je ne vais pas me faire prier pour sortir l'ET.

Kabuto a beau avoir le mode Sennin et de quoi contrer en théorie le sharingan, il ne devait pas non plus oublier que Itachi et Sasuke ont tous les deux one-shot Orochimaru, le même Orochimaru qui je pense n'était pas un total ignare en ce qui concerne le sharingan.

Se préparer à combattre des caractéristiques c'est une chose, c'est différent de se préparer à combattre Itachi et Sasuke.

Ne pas avoir utiliser l'ET c'est une erreur lamentable tout simplement, d'autant qu'en définitive il aurait pu récupérer un zombie Itachi ce qui valait le coup de prendre le risque d'en sacrifier un autre (il aurait pu ramener n'importe qui du champ de bataille).

Et puis bon, oui il a tenté de gagner tout le long (ce qui ne veut pas dire qu'il y est vraiment allé à fond vu qu'il n'a pas utilisé de zombie, quoi qu'on dise, Orochimaru ou Kabuto y allant vraiment à fond ça implique l'utilisation de l'ET, c'est leur jutsu, leur invocation), mais dans une mise en scène kishimotesque, avec de grandes conversations philosophiques très profondes où Kabuto se perd dans les méandres de ses pensées ce qui fait que le combat est complètement haché. Kabuto lance un jutsu --> conversation --> réplique de Uchiha --> conversation --> Kabuto lance un jutsu --> conversation etc... Franchement je ne trouve pas ce combat très convainquant, il y a beaucoup plus de discours et de pause que d'affrontement, on est très loin de l'intensité qu'on a pu voir dans d'autres affrontements, mais ça vient peut être du fait que Kishi n'était pas du tout inspiré vu qu'il s'agit sans doute du pire combat important de tous le manga.

 

D'ailleurs quand on y pense, Kabuto connaissait forcément Izanagi vu que c'est Orochimaru qui a fait l'expérience sur Danzô et que Kabuto a les résultats. Du moment qu'il connaissait Izanagi, il aurait pu émettre l'hypothèse qu'Izanami pouvait potentiellement exister (sans connaître l'effet), dans tous les cas, que le sharingan pouvait avoir des capacités qu'il ne connaissait pas et qu'il fallait faire preuve d'un petit peu plus de finesse face à deux des possesseurs les plus puissants de dojutsu de l'histoire et pas croire qu'un simple combo je ferme les yeux + il ne faut pas me tuer suffirait à mettre Itachi et Sasuke dans une impasse absolue.

 

Mais bon de toute façon la vérité c'est que Kishi devait faire perdre Kabuto, et que Kabuto était beaucoup plus fort qu'Itachi, donc il a bien dû trouver un moyen de faire gagner le gentil, soit une sorte de demi-combat, un Itachi immortel, une technique improbable et pas d'ET.

 

Enfin bref dans tous les cas, je ne trouve pas la performance de Kabuto plus glorieuses que celles de Madara, pareil pour Orochimaru qui lui fait même pire. Toutefois ça reste des références en matière d'intelligence dans ce manga, tous autant qu'ils sont.

[Setna]

@ Konan

Un Naruto hokage, héros et réformateur du monde, avec quelques années de plus, je pense qu'on peut facilement lui pardonner le passage avec Nagato et dire qu'il devrait dépasser son sensei en théorie.

C'est parce que l'ellipse viendrait mettre un point d'interrogation sur la maturité / l'expérience acquise par Naruto. A mon avis, Kishimoto restera jusqu'à la fin sur l'idée que Naruto est un idiot, mais probablement plus lorsqu'il aura à faire à une situation réellement sérieuse. De base, l'élément comique autour de Naruto, c'était censé être ce qui le rendait imprévisible en combat, mais finalement ça a aussi été utilisé comme facilité afin de mettre en avant un adversaire / un collègue quant il le fallait (on peut aussi citer le mode Sennin qui permet de résister à de grandes chutes, sauf face à Juuby ou là l'épaule de Naruto se déboîte, nécessitant alors Hinata pour l'aider).

De base, je parlais d'un Naruto de fin de manga avant une ellipse, un Naruto tel qu'on le connait actuellement mais qui aurait juste, grâce à son don de talk no jutsu, permit au personnes de se comprendre et donc de cesser les guerres. En soit, ce Naruto ne serait pas plus intelligent puisqu'il n'y a pas besoin d'intelligence pour le faire, ce serait simplement un 'succès' qui ferait un peu monter la note mais pas énormément.

 

Madara a à mon avis donné beaucoup plus d'indications et de directives à Obito que ce qui nous a brièvement été montré. Mais aussi, il faut bien se rendre compte que Zetsu avait le rôle de la volonté de Madara, ce-faisant, c'est bien Zetsu qui a donné des indications, des conseils, du savoir sans doute à Obito même si ce n'est pas montré dans le manga.

Mais encore une fois, on parlait de manipulation : que ce soit Madara ou Zetsu qui donne les ordres et les conseils, la manière dont ça a été fait était celle d'Obito.

Par exemple, Madara manipule Obito pour que ce dernier se fasse passer pour lui. Mais après ça, Obito ne se contente pas juste de répondre à ce nom, il l'utilise afin de marquer la terreur et afin d'également manipuler d'autres personnages (que ce soit Itachi ou Danzo par exemple).

Autre exemple, Madara / Zetsu ont manipulé Obito afin qu'il utilise Nagato pour ressusciter l'Uchiha. Mais là encore, -en plus de n'avoir aucune envie de le ressusciter-, Obito a utilisé ses propres moyens pour manipuler Nagato, Madara lui avait pas fait une liste détaillée des choses à dire.

Ce que Madara et Zetsu ont fait, c'est donner la structure du plan à Obito, mais ce dernier à utiliser ses propres moyens pour le réaliser, et ce n'est pas à mettre sur le compte de Madara / Zetsu. Surtout que Zetsu n'est en réalité pas la volonté de Madara et on a aucune idée de ce que ça aurait donné si ça avait été le cas. Puisque tu vois toi même Zetsu noir > Madara, forcement ça veut dire que sa volonté aurait moins bien fait. Les résultats des manipulations d'Obito ne sont pas à mettre au crédit de Madara.

 

Madara aurait pu prendre n'importe qui à la place d'Obito tant qu'il lui lave le cerveau et qu'il a beaucoup de potentiel (il dit même qu'il aurait préféré Sasuke finalement)

Genre par exemple Nagato, celui qui a ses yeux, la capacité de le ressusciter, le seul à pouvoir utiliser le Gedo Mazo, celui qui peut prétendre être la réincarnation du Rikudo Sennin, et qui en plus est un personnage influençable (son changement de caractère face à Naruto est encore plus brutal que celui d'Obito). D'ailleurs, plus j'y réfléchie et plus je trouve absurde au plus haut point que Madara se soit embêté avec Obito, alors que Nagato était déjà celui qu'il lui fallait.

 

Qu'il se fasse passer pour Zetsu n'annule pas toute ses connaissances, ça n'annule pas son expérience, son âge ...

Ca ne change rien, ce n'est pas un jutsu qu'il ne peut pas utiliser ou exploiter, l'intelligence c'est avant-tout interne, je ne vois rien qui l'empêche de réfléchir quelque soit le rôle qu'il joue.

Ben pour moi, l'intelligence c'est pas seulement interne, c'est aussi dans les actes, si il y a capacité de raisonnements extrêmement élevée mais incapacité à s’adapter à des petits changements, je ne peux pas donner 5/5. Et justement, Zetsu noir limite cette adaptation pour sa couverture. Attention, ce n'est pas parce qu'un personnage fait semblant d'être stupide que je baisse sa note, c'est parce que dans les faits il se forcera à avoir des réactions stupides (c'est volontairement exagéré puisque Zetsu noir reste intelligent même lorsqu'il se limite, mais tu as saisi l'idée). En gros, je juge tout autant l'intelligence 'interne' que la mise en pratique de cette intelligence.

Et bon, il me semble avoir donné environ 4,20 à Zetsu complet en intelligence. Pour le moment, de ce qu'on sait de lui, je mettrais Zetsu noir ver 4,75-4,85, soit une différence d'environ 0,60. Et pour ça, il y a l'explication du dessus mais aussi le fait que Zetsu blanc soit de lui même pas une lumière, ce qui limite encore plus Zetsu noir (et ça joue plus que le premier point).

 

Je ne vois pas en quoi le fait de s'être rendu compte de sa bêtise concernant les Uchiha après s'être fait dégommer 3 fois de suite le rend considérablement plus malin.

Le changement me semble plus important que ça, Orochimaru s'était également mis en danger de manière inconsidéré face à Naruto 4 queues, alors qu'en plus son corps le rejetait. Le nouvel Orochimaru me plait pas des masses (mais l'ancien me plaisait pas plus), il fait un peu coquille vide pour le moment, un personnage ramené sans trop que je comprenne pourquoi, si ce n'est servir d'intermédiaire pour les Edo-kage. La perte d'une grande partie de sa 'folie' ne change rien à ses compétences scientifiques, ne changent rien à ses connaissances, ne changent probablement pas grand chose à ses capacités de manipulation, mais par contre ça change la manière dont il va choisir des régler les situations, et je le vois désormais bien plus efficace, donc compétent pour ça.

 

Justement, il a réduit Itachi à Sasuke à de simples pupilles et a un petit peu oublié le fait qu'il affrontait deux génies. Croire que pour mettre Itachi hors d'état de nuire il suffit de se préparer à combattre le sharingan c'est de la folie.

Ben en même temps, ce qui a vaincu Kabuto, c'est justement une techniques du sharingan. Itachi, tu lui retires ses yeux, il ne présente presque aucun danger pour Kabuto war. Et ça n’empêche pas que je vois Itachi plus intelligent que Kabuto (justement, si ce dernier n'avait pas son défaut d'ego, il serait pour moi peut être même supérieur).

Pour l'histoire de la méconnaissance de Kabuto concernant Izanami, je suis d'accord, logiquement il aurait du la connaître. C'est pour moi du même topo que la non utilisation de ET sur le Sandaime Kazekage, alors que Kabuto a fréquenté un certain Sasori, et à côté de ça il est allé cherché l'ADN d'un type comme Haku.

[Djangoo]

Je pense qu'on est bon pour une ré-évaluation de kakashi sur tous les topics ou il a été noté vu le dernier chapitre 

 

Double MS, susanoo ultime et probablement d'autres techniques d'obito. PU power (provisoire?).  ( coté cohérence par contre, il ne faut pas le MSE pour le mega susanoo?=

[Majin Bū]

Je pense qu'on est bon pour une ré-évaluation de kakashi sur tous les topics ou il a été noté vu le dernier chapitre 

 

Double MS, susanoo ultime et probablement d'autres techniques d'obito. PU power (provisoire?).  ( coté cohérence par contre, il ne faut pas le MSE pour le mega susanoo?=

 

Autant placer Kakashi au niveau de Nagato voir plus maintenant.

 

Sa réserve de chakra, qui est censée être faible, est devenue monstrueuse, double MS, double Susanoo, double Kamui (?), certainement les techniques d'Obito + celles de Kakashi copiées par le passé. Je pensais aussi qu'il fallait le MSE pour avoir le Perfect Susanoo mais apparemment il suffit d'avoir un chakra puissant pour le développer. A moins que Kakashi ait copié celui de Sasuke comme Naruto semble le penser dans ce scan ?

 

J'ai de la peine pour Itachi qui pouvait tourner en ridicule Kakashi facilement et qui avait également une faible réserve de chakra. Le maître Uchiha s'est fait complètement humilier dans ce scan...

[Kouza]

Autant, je trouvais Kakashi war déjà monstrueux après tout c'est le mec qui aspire en quelque secondes un des bras du GM, des bijuus et j'en passe c'était quand même du niveau Onoki/Jiraya et j'en passe. Maintenant ont lui rajoute le Susanoo ultime et les pouvoirs qui vont avec ainsi que la partie des pouvoirs d'Obito qui étaient eux aussi démentiel et on rend le (l’utilisation des techniques comme Kamui) beaucoup plus rapide et donc encore plus dangereux qu'Obito war et avec une belle réserve de chakra en plus et on obtient quelqu'un rivalisant avec Hashirama.

[Ike (mercenaire)]

C'était évident, Kishimoto avait quand même terriblement insisté sur cette fusion à travers plusieurs planches. Puis, l'auteur n'aurait jamais laissé Gai, un personnage qui reste secondaire, avoir le mot de la fin. Kakashi est un personnage central, important à l'intrigue et principal Sensei des héros, il fallait bien que ce dernier soit remis à jour et garde son statut de Jonin si spécial.

 

Les PU incessants de cette guerre deviennent frustrants, pour le coup, Kakashi en a un bien puissant. Il possède deux Mangekyo Sharingan, il peut donc utiliser Kamui à son plein potentiel, il récupère le chakra d'un Uchiha, de ce fait, sa réserve de chakra n'a donc plus rien à voir, mais en plus, il possède un Susanoo ultime, ce qui lui permet d'utiliser ce dernier sous x formes. Ajoutons à cela l'utilisation de ses techniques personnelles et c'est fini, Kakashi mérite amplement sa place dans la zone des 90%. N'exagérons rien en revanche, je le vois mal dans les 95%, il ne faut pas pousser le bouchon trop loin. Je pense qu'à proximité des Killabee, Itachi et Minato seraient suffisants et honnêtes. Pour son diagramme, il va être abusé, premier personnage ' normal' qui se verrait avoir une polyvalence de plus de 70% d'après-moi.

 

Par contre, aucune incohérence, Obito ne pouvait pas utiliser Susanoo auparavant, car il n'avait pas les deux Sharingan, on rappelle aussi que Madara avait déclaré à plusieurs reprises qu'un utilisateur du Sharingan n'avait accès à sa puissance qu'en ayant les deux pupilles activées, de ce côté, il n'y a absolument aucun souci et cela ne fait que confirmer que Shishui pouvait vraisemblablement l'utiliser.

 

Kakashi semble utiliser le même Susanoo que Sauke, c'est-à-dire en utilisant des ailes, on sait que Sasuke a pu le façonner avec son nouveau Rinnengan ... En revanche, même si cela peut paraître grotesque, Susanoo n'est pas classé comme étant un KK dans le databook certes, il faut un MS, donc un certain patrimoine génétique, mais seulement pour l'activer. En bref, la copie d'un Susanoo n'est pas forcément impossible par la suite.

 

Pour ma part, aucune incohérence, mais la facilité scénaristique est vraiment grotesque, cela se confirmait il y a déjà plusieurs chapitres, mais Kishimoto n'a plus du tout la même ambition qu'auparavant. Quand un manga tourne de cette façon, il est inutile de le continuer très longtemps, mention spécial pour l'espèce de brouillon servant de dessin et illustrant les Bijuu chez Kaguya.

 

Déçu, mais heureux à la fois, Kakashi étant mon personnage phare depuis Shippuuden. De toutes les façons, cette guerre tourne en fan-service depuis la réincarnation de certains ninjas et clairement, j'ai l'impression d'y lire une fan-fiction par moment, plus rien ne me surprend.

 

Obito war reste à mes yeux plus impressionnants, je ne crois pas Kakashi capable de tenir en échec Gai+Killabee+ un ninja de 84-85%. Sachant que de base, Kakashi était bien moins noté que le jeune Uchiha, je ne pense pas que l'acquisition d'un Kamui Full Powa et d'un Susanoo soient suffisamment puissants pour le mettre aussi haut. Il devrait avoir une note comparable à celle de son ami, justement.

 

N'empêche, Kakashi avec un Susanoo FP, ça fait vraiment fan-fic.

[GTA]

Bon en tant que fan de Kakashi, je suis plutôt heureusement surpris 

 

J'avais toujours trouvé regrettable que le double MS du Kamui ne donne pas de power-up à Obito et donc très heureux de voir que comme je le pensai, il est capable d'invoquer Susanoo aussi

 

Ce chapitre prouve aussi que t'as pas besoin du MSE pour invoquer le Perfect Susanoo. Tout dépendrait donc du potentiel de la personne

 

Cela prouve le génie/potentiel de Kakashi a réussir direct un perfect Susanoo(en plus avec des ailes comme celui d'Indra ou Sasuke), quelque chose que ni Madara, ni Itachi, ni Sasuke, ni Obito n'ont pu invoquer de leur vivant. D'autant plus qu'on parle d'un non-Uchiha.

 

Cependant l'issue c'est niveau réserve de chakra. Je sais pas trop comment Kakashi peut invoquer une telle monstruosité de chakra sans soucis. Peut-être que c'est grâce à Obito qui a fait un truc? Difficile à savoir

[Kouza]

Il faudra voir plus en détail dans le prochain chapitre, mais j'ai vraiment l'impression d'être comme tu le dis Uzu dans une fanfic.

 

Kakashi gagne une réserve de chakra d'Uchiha qu'il gardera, par exemple il pourra désactiver et activer les sharingan, faut se rendre à l'évidence c'est un PU définitif et Obito le prouve, il veut que Kakashi soit hokage et lui en donne les moyens.

 

Je vois le ninja copieur plus dangereux qu'un Bee ou Obito war, Tobirama, Minato maintenant, de l'avis de tout le monde le seul point faible de Kakashi c'était sa réserve de chakra totalement ridicule (problème pallier), de plus il peut se targuer d'avoir retrouver son MS et avoir celui d'Obito étant de surcroit bien plus intelligent qu'Obito, je le vois plus dangereux que ce dernier avec le MS. Il peut se rendre intangible, aspirer au corps à corps, à distance, des masses énormes (GM, Bijuu) très rapidement (une/deux secondes) tout en obtenant (à voir si c'est temporaire, mais j'en doute) le Susanoo ultime comme celui de Madara/Sasuke, il peut donc voler et avoir une "meilleur" attaque, il suffit de voir la prestation de Sasuke contre les météorites.

 

C'est l'un des personnages obtenant un des meilleurs PU de la guerre, il gagne quand même une réserve de chakra, l'intangibilité, la téléportation, la vitesse d’exécution du MS et le Susanoo ultime. Pour moi Kakashi représente maintenant le pont entre le niveau des divinités et celui des ninjas puissants, il est entre les deux et fait le lien.

 

Rien ne me gêne dans le PU de Kakashi après mûre réflexion et un peu de temps de compréhension, après tout Obito revient comme le Rikudo et il avait des "restes" du Rikudo en lui surtout qu'il a un lien avec Kakashi, pour le MS rien de choquant aussi, Tobirama le dit lui même, un Uchiha développe le MS avec son chakra qui est "spécial" et va dans les yeux. On voit bien Obito donner son chakra à Kakashi comme Dan avec Tsunade, le seul hic pour moi reste quand même le Susanoo ultime.

[Ike (mercenaire)]

Le point faible de Kakashi était sa réserve de chakra, oui, mais Kouza, n'oublie pas que les aptitudes de base de Kakashi restent quand même en deçà d'un Minato ou Tobirama, il ne faut pas être uniquement focalise sur l'obtention de ce Susanoo. Il a accès à un pouvoir de destruction ahurissant et j'en passe, il n'empêche que je ne vois pas ce qui le place au-dessus des ninjas qui de base, ont des capacités monstrueuses et bien plus élevées que Kakashi (Killabee, MUu, Itachi etc).

 

Pour ma part, Kakashi ne pourra jamais être dans les 95%, c'est-à-dire au niveau de Pain, qui représente bien mieux l'entre-deux entre le niveau d'un top mondial se classant entre la cinquième positon et la première position d'un top tier pouvant aller jusqu'à la 10ieme position. En effet, je vois toujours Itachi capable de le vaincre ou alors au cours d'un combat très serré, ceci est principale dû à la différence qui existait entre les deux et qui était conséquente avant l'obtention de ce PU qui pour moi, n'est pas suffisamment important pour lui faire grappiller plus de 10% dans le classement ! On ne va pas se mentir, Itachi pouvait matcher Kakashi sans nécessairement être dans l'obligation d'utiliser Amaterasu ou Susanoo par exemple, ou alors pas forcément sous forme parfaite.

 

Sasuke est passé de 84% à 94%, on parle pourtant d'un type qui est lui aussi capable d'invoquer un Susanoo FP, qu'il peut combiner à son Enton avec un nombre incalculable de combinaison, pour ma part, ça reste là-aussi en dessous.

 

Le principal défaut de Kakashi, c'est qu'en dehors de ce Sharingan, il reste inchangé. Sasuke a vraisemblablement connu une hausse dans plusieurs domaines. Le mettre au-dessus de ces ninjas pour un Kamui et un Susanoo, ça me semble un petit peu disproportionné.

 

Je trouve que ce qui es montré dans le dernier chapitre est actuellement à la portée d'un Itachi MS.

 

Il vaut mieux attendre de voir ce que cache réellement son PU. Ce qui est assure, c'est que ça va le placer dans les 90%. Mais il faut faire attention, à plus de 95%, on trouve des ninjas comme Madara MSE, Kabuto, qui restent largement supérieurs.

[Blaze]

Le principal défaut de Kakashi, c'est qu'en dehors de ce Sharingan, il reste inchangé.

 

Obito a transmis le sharingan à Kakashi, nous ne savons pas comment il a réussi une telle prouesse, il a très bien pu devoir transmettre une grosse quantité d'énergie à son ami pour transmettre ledit dojutsu. Ce que je veux dire, c'est que Kakashi a peut-être une endurance démesurée à présent. A ce stade du manga, Kakashi pourrait avoir son endurance d'origine (qui s'était déjà bien améliorée dernièrement) avec l'endurance d'Obito, les endurances des personnages se seraient additionnées. J'imagine bien un Kakashi qui n'a plus de limite de chakra, capable de devenir intangible, de se téléporter sans marquage, capable de faire des susanoo complet, tout ça sans limite, ce serait mieux que tout ce que les Uchiha ont montré pour moi. Dans un tel cas de figure, Kakashi serait bien au-dessus de Pain pour ma part.

 

En fin, Obito dit tout de même que le présent transmis "peut expirer"... en fait je me dis qu'il faudrait attendre les prochains chapitres pour savoir ce qui a changé chez Kakashi, ce qui a exactement changé et si cela est définitif ou pas.

[hb.11.23]

Wow ,kakashi avec les 2 MS d'Obito ,

 

En y réfléchissant de plus près rien n'est totalement incohérent , Black Zetsu a déja expliqué qu'un uchiwa possédant le MS pouvait utiliser des jutsu après la mort , et vu qu'itachi a scéllé amaterasu dans son frère ,pourquoi obito ne pourrait pas transférer tout son chakra à kakashi ? Peut-être que c'est même le principe des réincarnation d'ashura et indra ,toutefois il y a un truc qui me gène vraiment  c'est la maîtrise du perfect susano'o d'un seul coup là où les itachi ,sasuke et madara ont chié pour l'avoir

 

Sinon concernant le niveau actuel du Neo uchiha kakashi ,pour moi il surpasse edo madara ,tout simplement car la réserve de chakra d'Obito n'a rien à envier à celle de madara MSE ,et qu'en plus Kakashi n sera plus limité à 6/7 utilisations de kamui mais à des dizaines de fois et il sera tout simplement imprenable défensivement avec le kamui+susano'o ,et il n'aura qu'à kamuiser les monstres d'Hashirama et madara pour les vaincres