Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Setna]

@ ☆Pandead☆

 

Toi, tu prends le passage d'Hagoromo a propos de ses fils et tu fais un raccourcit pour dire que les senju n'ont aucun héritage génétique de leur père fondateur. Là, tu interprètes et extrapoles une phrase.

Tu te rends bien compte que ce "raccourcit", c'est pas moi qui l'ai fait mais Kishimoto ? Et que c'est sur ce même passage que tu te reposes pour dire que les Senju ont un corps supérieur à la normale ? Ca c'est ce que disais Obito à l'époque :

[spoiler=Et c'est apparemment le passage sur lequel tu te reposes]

 

Traduction : "Le plus jeune est né avec le 'corps' du sage ... et a été béni de sa force vitale et de son énergie physique."

Maintenant, je te remet ce que Hagoromo dit lui même :

 

 

Traduction : "L'un d'eux a hérité de mes gènes de chakra puissant et l'autre non" "Quel que soit la supériorité ou l'excellence de ses parents, leur pouvoir ne sera pas forcement transmit à leur enfant" "Grâce à un entrainement difficile, le chakra dans son corps s'est épanouit et il a obtenu un pouvoir au même niveau que celui de son frère. Il a également comprit que c'est grâce à une aide collective qu'il a pu devenir fort"

 

Je sais vraiment pas comment t'expliquer le truc si tu le vois pas, là. Le second passage récuse tout simplement le premier, ni plus ni moins... Je vois pas ce que "faire des liens" viens faire là dedans, le seul lien qu'on peut faire, c'est de dire que le premier passage est faux (ce que je dis depuis le début).

 

Après où Hagoromo dit que les senju n'ont pas d'héritage et que seul les uchiha en ont ?

Hagoromo dit qu'Ashura n'a pas de dons innés donnés par la génétique, que le lien génétique père fils ne lui a pas donné d'avantage particulier contrairement à Indra. J'imagine que jusqu'ici on est d'accord, non ?

 

Rien ne dit que les senju ne peuvent pas avoir acquis le chakra physique d'Ashura et encore moins qu'ils n'ont rien de spécial.

Mais là, encore une fois, tu es d'accord qu'on rentre dans quelque chose de complètement nouveau qui n'a rien à voir avec ni le passage sur lequel je me repose ni celui sur lequel toi tu te reposes ?

[Kouza]

Le databook précise aussi que les Senju sont nés avec le corps du Rikudo bien sur les dernières paroles des derniers chapitres parlent d'Asura comme un raté (globalement), mais faut prendre ça avec des grosses pincettes sur la fin l'auteur à surtout voulu faire une ressemblance Naruto/Asura et Indra/Sasuke la preuve la plus simple et qu'Hashirama est loin d'être un raté puisqu'il est née avec la meilleur des dispositions génétiques, le KK le plus puissant au monde et des cellules régénérantes en partant de la, les paroles des derniers chapitres sont encore plus floues surtout quand on sait que les Uzumaki les cousins des Senju ont eu même des prédispositions génétiques (forte endurance, forte volonté, puissant chakra, et j'en passe) rien que les deux exemples des Uzumaki et d'Hashirama ça biaise totalement le rapport sur Asura qui est née comme un "raté" se qui d'ailleurs n'éloigne en rien les possibilités que les Senju ont hérités des capacités physiques du Rikudo.

 

De plus au delà des capacités visibles pour les Uchiha (sharingan, MS), les Senju étaient doués dans tous les domaines, alors certes c'est moins visible qu'un MS, mais ça à fait ses preuves, le clan Senju était réputé pour être le clan aux mille talents, pour avoir des ninjas qui étaient doués dans n'importe quel domaine ninja et on la plus ou moins vu dans le manga.

 

Tsunade véritable experte en soin, en contrôle du chakra, en fuinjutsu, en taijutsu, en genjutsu qui maitrise très bien son ninjutsu (plusieurs affinités) qui a du talent dans de nombreux domaines et qui est connu comme la plus grande soigneuse du monde ninja.

 

Tobirama inventeur dans de nombreux fuinjutsu, expert en ninjutsu avec les cinq affinités, expert en suiton, expert en vitesse shinobi le plus rapide de son époque doué en taijutsu et l'un des plus si ce n'est le plus intelligent des ninjas, créateur de nombreuses techniques qui ont marqués le monde ninja, des connaissances dans le domaine médical puisqu'il aide Kabuto pour sauver Sasuke.

 

Hashirama véritable expert en ninjutsu, expert en genjutsu puisqu'il pouvait lancer des genjutsu de rang A avec seulement le quart de sa puissance, expert en sceau possédant le mode ermite, excellent taijutsu et maitrise des armes.

 

Même Toka une Senju lambda très peu développer et à peine montrer était réputé dans le troisième databook pour être une proche collaboratrice d'Hashirama et elle était renommée dans le monde entier pour ses prouesses en genjutsu, à une époque ou les Uchiha foisonnaient.

 

Il faut faire la part des choses, Indra le transmigrant ne choisit qu'un "élu" par exemple Madara, mais ça n'empêche pas les autres Uchiha de débloquaient le MS, le sharingan et j'en passe puisqu'ils l'ont génétiquement sans aucun rapport avec Indra même si c'est un transmigrant, c'est la même chose pour les Senju/Uzumaki même si Asura est un "raté" ils n'empêche pas aux clans d'hérités des capacités du Rikudo en l’occurrence le corps et on la suffisamment vu durant le manga.

[Mandja]

@Setna

L'explication  de Hagoromo ne contredit pas celle de Obito, elle est juste plus complète. Par : "Ashura n'a rien hérité de moi", il faut simplement comprendre cela comme "il n'y avait aucune manifestation particulière de don chez le jeune frêre". Par la suite "Grâce à un entrainement difficile, le chakra dans son corps s'est épanouit et il a obtenu un pouvoir au même niveau que celui de son frère.". La première partie en gras sonne clair comme la manifestation d'un pouvoir qui ne faisait que sommeiller, si le simple entrainement enrichissait le chakra, Kakashi aurait profité de cette possibilité, et Gai et Lee auraient été les boss en quantité ou qualité de chakra. Et la deuxième confirme encore plus, le résultat d'aucun simple  entrainement, aussi efficace soit-il, n'aurait pu permettre à Ashura "d'avoir le même pouvoir que son frère" qui " a hérité des gènes du Rikoudou", encore une fois Gai et Lee auraient été les boss (ces deux le sont d'ailleurs final , mais dans le domaine physique, or le Rikoudou parle ici de chakra, ça doit faire penser à un truc comme les gènes ça, non?). En plus le Rikoudou compare Naruto a Ashura quand il le traite de raté, mais oserais-tu dire que Naruto aussi est un vrai raté et qu'il n'a rien reçu des ses parents?

 

Après tu es libre d'interpréter le manga de la façon qui te semble la plus cohérente

 

[☆Pandead☆]

Dernière fois, juste pour montrer où tu bloques selon moi.

" "Grâce à un entrainement difficile, le chakra dans son corps s'est épanouit et il a obtenu un pouvoir au même niveau que celui de son frère. Il a également comprit que c'est grâce à une aide collective qu'il a pu devenir fort"

Tu bloques vraiment sur un mot, c'est dingue.

Lit la suite de ta phrase en gras et que comprends tu dans dans son corps le chakra s'est épanouit ?

le chakra dans son corps s'est épanouit et il a obtenu un pouvoir au même niveau que celui de son frère

C'est dans son corps que le chakra s'est épanoui, il a donc réussit à l'éveiller donc c'est en lui et ne provient pas d'une source extérieur.

Que ca passe par l'entrainement et le fait de n'être pas seul, je suis d'accord. D'ailleurs si tu n'as pas encore tilté sur le fait que Naruto et Asura ont exactement eu le même parcours, ca commence à faire tard. lol

 

C'est comme le sport. Je peux être nul au foot, mais si je m’entraîne, je progresserai, sauf que si j'ai aucun don, je n'arriverai jamais à être professionnelle. L'entrainement ne fait pas tout.

Si je m’entraîne et que je deviens le meilleur du monde, c'est que j'avais ça en moi. J'avais des prédispositions.

 

Il a également comprit que c'est grâce à une aide collective qu'il a pu devenir fort

Naruto aussi grâce à une aide collective a pu devenir ce qu'il est. Ici, on a davantage l'idée que c'est ensemble que les maux du monde seront résolu. C'est le ninshu ça, ce qu'enseigne Hagoromo. On comprend mieux d'ailleurs pourquoi il choisit le cadet.

 

Bon sur ce sujet, c'était vraiment la dernière fois. Pas très passionnant et une seul personne qui ne semble pas vouloir faire le lien c'est trop peu pour se lancer dans une lecture analytique. 

 

Je fais le fainéant et quote le message de @Kouza qui répète pas mal de chose déjà dite mais qui montre exactement ce que le manga à voulu dire a ce sujet.

Le databook précise aussi que les Senju sont nés avec le corps du Rikudo bien sur les dernières paroles des derniers chapitres parlent d'Asura comme un raté (globalement), mais faut prendre ça avec des grosses pincettes sur la fin l'auteur à surtout voulu faire une ressemblance Naruto/Asura et Indra/Sasuke la preuve la plus simple et qu'Hashirama est loin d'être un raté puisqu'il est née avec la meilleur des dispositions génétiques, le KK le plus puissant au monde et des cellules régénérantes en partant de la, les paroles des derniers chapitres sont encore plus floues surtout quand on sait que les Uzumaki les cousins des Senju ont eu même des prédispositions génétiques (forte endurance, forte volonté, puissant chakra, et j'en passe) rien que les deux exemples des Uzumaki et d'Hashirama ça biaise totalement le rapport sur Asura qui est née comme un "raté" se qui d'ailleurs n'éloigne en rien les possibilités que les Senju ont hérités des capacités physiques du Rikudo.

 

De plus au delà des capacités visibles pour les Uchiha (sharingan, MS), les Senju étaient doués dans tous les domaines, alors certes c'est moins visible qu'un MS, mais ça à fait ses preuves, le clan Senju était réputé pour être le clan aux mille talents, pour avoir des ninjas qui étaient doués dans n'importe quel domaine ninja et on la plus ou moins vu dans le manga.

 

Tsunade véritable experte en soin, en contrôle du chakra, en fuinjutsu, en taijutsu, en genjutsu qui maitrise très bien son ninjutsu (plusieurs affinités) qui a du talent dans de nombreux domaines et qui est connu comme la plus grande soigneuse du monde ninja.

 

Tobirama inventeur dans de nombreux fuinjutsu, expert en ninjutsu avec les cinq affinités, expert en suiton, expert en vitesse shinobi le plus rapide de son époque doué en taijutsu et l'un des plus si ce n'est le plus intelligent des ninjas, créateur de nombreuses techniques qui ont marqués le monde ninja, des connaissances dans le domaine médical puisqu'il aide Kabuto pour sauver Sasuke.

 

Hashirama véritable expert en ninjutsu, expert en genjutsu puisqu'il pouvait lancer des genjutsu de rang A avec seulement le quart de sa puissance, expert en sceau possédant le mode ermite, excellent taijutsu et maitrise des armes.

 

Même Toka une Senju lambda très peu développer et à peine montrer était réputé dans le troisième databook pour être une proche collaboratrice d'Hashirama et elle était renommée dans le monde entier pour ses prouesses en genjutsu, à une époque ou les Uchiha foisonnaient.

 

Il faut faire la part des choses, Indra le transmigrant ne choisit qu'un "élu" par exemple Madara, mais ça n'empêche pas les autres Uchiha de débloquaient le MS, le sharingan et j'en passe puisqu'ils l'ont génétiquement sans aucun rapport avec Indra même si c'est un transmigrant, c'est la même chose pour les Senju/Uzumaki même si Asura est un "raté" ils n'empêche pas aux clans d'hérités des capacités du Rikudo en l’occurrence le corps et on la suffisamment vu durant le manga.

X10.

[hb.11.23]

C'est dit noir sur blanc qu'Ashura a "éveillé" son chakra après de longues années d'entrainement ,du coup il avait un grand potentiel enfuis en lui ,la seule différence entre lui et son frère aîné Indra c'est le talent ,l'un a rapidement éveillé et maîtrisé son pouvoir l'autre non c'est aussi simple que ça ,sinon Kakashi ,Lee et Gai et tout les ninja peuvent avoir le niveau rikudou ,et apparemment c'est loin d'être le cas

 

Pour ce qui est d'Hashirama il a à la fois un grand pouvoir et du talent pour le maîtriser rapidement ,c'est pour ça qu'il est considéré comme un prodige depuis son plus jeune age

 

Sinon ce qui me gène c'est de dire que tout les Uchiha et les Senju ont hérité de la quasi totalité du pouvoir de leurs ancêtres ,et là c'est du n'importe quoi ,oui les Senju ont un puissant physique ,(une grande quantité de chakra ,corps résistant...) mais est-il au même niveau que le rikudou ? La réponse est non ,donc oui chacun d'eux a hérité d'un fragment du corps du rikudou ,mais dire qu'ils ont quasiment le corps c'est se foutre de la logique du manga

 

La même chose pour les Uchiha ,ils ont tous hérité d'un fragment de la puissance des yeux d'Indra ,mais ont-t-il tous le potentiel d'éveiller le MS ? La réponse est non ,ils on beau subir les plus gros choc de leurs vie ,s'ils ne l'ont pas génétiquement ils ne l'éveilleraient pas ils seront toutjours limités au simple sharingan ,et cela va dans le ses des paroles de Fugaku et Itachi  "Dans toute l'histoire des Uchiha seuls quelques membres du clan ont réussis à éveiller le MS" ,"Madara Uchiha ,l'un des fondateur de Konoha ,et le premier membre des Uchiha à avoir éveillé le MS"

[☆Pandead☆]

Ahhh même @The boss est d'accord sur le fait qu'Asura avait un potentiel enfui.

Il va pleuvoir, ah bin c'est déjà le cas. lol

 

Sinon ce qui me gène c'est de dire que tout les Uchiha et les Senju ont hérité de la quasi totalité du pouvoir de leurs ancêtres ,et là c'est du n'importe quoi ,oui les Senju ont un puissant physique ,(une grande quantité de chakra ,corps résistant...) mais est-il au même niveau que le rikudou ? La réponse est non ,donc oui chacun d'eux a hérité d'un fragment du corps du rikudou ,mais dire qu'ils ont quasiment le corps c'est se foutre de la logique du manga

Ils n'ont pas hérité de tous les pouvoirs de leur ancêtre. Personne ne dit que les senju avait le corps identique à celui du rikodou ou les uchiha un dojutsu identique. Jon bull t'a d'ailleurs notifié la nuance.

Même le wiki rappel bien cette nuance à faire :

De plus, il avait un corps plus résistant que celui d'un Senju et ses yeux étaient infiniment plus puissants et performants que ceux d'un Uchiwa.

 

La même chose pour les Uchiha ,ils ont tous hérité d'un fragment de la puissance des yeux d'Indra ,mais ont-t-il tous le potentiel d'éveiller le MS ? La réponse est non ,ils on beau subir les plus gros choc de leurs vie ,s'ils ne l'ont pas génétiquement ils ne l'éveilleraient pas ils seront toutjours limités au simple sharingan ,et cela va dans le ses des paroles de Fugaku et Itachi  "Dans toute l'histoire des Uchiha seuls quelques membres du clan ont réussis à éveiller le MS" ,"Madara Uchiha ,l'un des fondateur de Konoha ,et le premier membre des Uchiha à avoir éveillé le MS"

Personne ne t'a dit que tous les Uchiha pouvaient tous éveiller le MS.

D'ailleurs dès la fg, on sait que tous les uchiha ne sont pas forcément capable d'éveiller leur sharingan et encore moins d'obtenir les trois tomoes. Donc de là à avoir le MS, c.est quasi unique.

Par chance, on a dû voir tous les possesseurs de MS de l'histoire des Uchiha. lol

 

N'empêche, je reste déçu de l'abandon du sharingan originel.

D'ailleurs peut être que cette pupile tourbillon qui rappel le symbol Uzumaki peut être vu aujourd'hui comme le MS d'Indra et non plus comme le sharingan originel.

Ca serait cool que la question soit posée à Kishi.

La pupile d'Indra MS ou sharingan originel ??

[hb.11.23]

La source de tout le débat tourne la dessus ,certains forumerus disent que les MS pleuvaient à l'époque d'Hashirama et Madara et que le Senju lambda pouvaient les vaincre,or ce n'est pas le cas et c'est dit noir sur blanc que les seuls qui l'on éveillé à cette époque étaient Madara et Izuna

[☆Pandead☆]

La source de tout le débat tourne la dessus ,certains forumerus disent que les MS pleuvaient à l'époque d'Hashirama et Madara ,or ce n'est pas le cas et c'est dit noir sur blanc que les seuls qui l'on éveillé à cette époque étaient Madara et Izuna

Ah, le précédent débat. Là, on était pas sur le MS, mais senju.

Pour ca que je ne comprenais pas ton com'.

 

On peut imaginer qu'après Madara et Izuna d'autres uchiha ont pu acquérir le MS, mais rien d'après mes souvenirs, dans le manga prouve que le ms était légion.

Qu'un ou deux Uchiha inconnu ont pu l'éveiller pourquoi pas. Mais c'est de la spéculation. 

 

Sinon pour Indra sharingan originel ou MS ?

 

 

[hb.11.23]

Pour le dojutsu d'Indra je pense que c'est le sharingan originel ,il ressemble plus à un rinnegan qu'à un MS ,c'est peut-être pour ça qu'il pouvait utiliser la flèche qu'à utilisé sasuke lors de son combat face à naruto

[☆Pandead☆]

En effet le symbole se rapproche davantage des spirales du rinnegan mais on remarque aussi qu'il est semblable au symbole Uzumaki qu'est le tourbillon.

 

 

Je me demande si Kishi n'aurait pas eu l'idée de faire le lien entre Uzumaki et Hagoromo via ce symbole. Puis Kishi aurait abandonné l'idée comme plein d'autres faits non expliqué dans le manga.

Les Uzumaki cousins des senju mais qui ne semblent n'avoir aucun lien avec Hamura. Donc cela voudrait dire qu'ils proviennent davantage d'Hagoromo et donc peut être un mixte entre Senju et Uchiha.

Nagato qui a le corps pour supporter le rinnegan et qui peut l'utiliser comme personne laisse planer le doute. Les Uzumaki sont naturellement bon pour utiliser les dojutsu ?

 

Au passage, la prophétie des crapauds visait réellement qui ?

Nagato, Sasuké, Tobi, Madara ou Kayuga ?

Car une personne avec des yeux puissants, on a eu que cela dans le manga. lol

[hb.11.23]

Pour ma part ,les Senju et les Uzumaki sont le même clan ,et il n'y a presque aucune différence entre les deux ,ils ont tous un corps résistant ,une grande énergie vitale ,et une grande réserve de chakra ,je pense que Ashura a eu 2 fils l'un est devenue l'ancêtre du clan Senju et il haissait les Uchiha ,l'autre aux cheveux rouge est l'ancêtre du clan Uzumaki avec la particularité d'avoir des chaînes de chakra similaires à ceux de Kushina et il était plutôt neutre

 

Pour ce qui est de la maîtrise des pupilles ,je ne pense pas que les Senju/Uzumaki et plus généralement les non Uchiha ont une affinité avec les Dojutsu ,surtout quand on voit qu'il a fallu à Nagato des décennies pour maîtriser le rinnegan ,et Kakashi l'un ninja les plus talentueux de l'histoire avait besoin d'une bonne vingtaine d'année pour s'apercevoir qu'il  a un MS

 

Sinon ,les descendant d'Ashura doivent sont mieux placés que les autres pour supporter les pupilles ,c'est le cas de Nagato là où Obito a une limite d'un seul rinnegan

[Setna]

@ Mandja

La première partie en gras sonne clair comme la manifestation d'un pouvoir qui ne faisait que sommeiller, si le simple entrainement enrichissait le chakra, Kakashi aurait profité de cette possibilité, et Gai et Lee auraient été les boss en quantité ou qualité de chakra. Et la deuxième confirme encore plus, le résultat d'aucun simple  entrainement, aussi efficace soit-il, n'aurait pu permettre à Ashura "d'avoir le même pouvoir que son frère" qui " a hérité des gènes du Rikoudou", encore une fois Gai et Lee auraient été les boss

Hagoromo dit lui même que ce qui a permet au chakra d'Asura de s'épanouir, c'est un entrainement dur et l'aide des autres. Hagoromo dit également qu'Ashura n'a rien hérité génétiquement de lui. Alors pourquoi chercher à dire que le chakra d'Ashura s'est épanouit grâce à un héritage génétique ? C'est de ça dont il est question.

Parce que là, tu me dis qu'il s'agit forcement d'un héritage génétique parce que ce serait pas possible autrement. Mais le possible et l'impossible, c'est Kishi qui le décide. En plus, tu prends des exemples extrêmes, Lee & Gai & Kakashi sont bien en dessous de la moyenne niveau chakra, et Asura a quant à lui une philosophie de vie qui lui donne une méga marge de progression. Si tu voulais faire une comparaison, ce serait plutôt entre Asura et Hiruzen par exemple, même si Asura est une version bien supérieur à Hiruzen.

 

En plus le Rikoudou compare Naruto a Ashura quand il le traite de raté, mais oserais-tu dire que Naruto aussi est un vrai raté et qu'il n'a rien reçu des ses parents?

Nan, j'ai déjà dit que les Uzumaki transmettent leur vitalité et que ça rend l'explication sur les Senju absurde vu que les deux clans sont liés. Note quand même que seul les Uzumaki peuvent survivre un temps à l'extraction d'un bijuu, que quant un ninja avait montré une grosse vitalité ça a toujours été rapproché de son statut d'Uzumaki et qu'aucun Senju n'y a droit.

Maintenant, je fais une différenciation entre Uzumaki et Senju, les premiers ont un avantage génétique commun (vitalité exceptionnelle), les second n'en ont pas (mais ont une plus grosse marge de progression que tous les autres clans surtout et sont liés au yang).

 

@ Kouza

Il faut faire la part des choses, Indra le transmigrant ne choisit qu'un "élu" par exemple Madara, mais ça n'empêche pas les autres Uchiha de débloquaient le MS, le sharingan et j'en passe puisqu'ils l'ont génétiquement sans aucun rapport avec Indra même si c'est un transmigrant, c'est la même chose pour les Senju/Uzumaki même si Asura est un "raté" ils n'empêche pas aux clans d'hérités des capacités du Rikudo en l’occurrence le corps et on la suffisamment vu durant le manga.

Asura n'a pas eu son chakra qui a 'bloomed' parce qu'il était avantagé génétiquement. C'est quand même incroyable que je suis celui qui passe pour refaire le manga, alors que dire que Asura = dons génétiques, c'est aller à l'encontre de ce que disait le manga dans ses révélations finales. Asura a 'éveillé' son chakra, pas parce que génétiquement il était programmé pour ça, mais parce que au cours de sa vie il a bataillé pour y arriver.

Et les Senju sont surement à l'image d'Asura, des types sont avantages génétiques particuliers, mais avec une philosophie de vie qui peut les faire monter aussi haut que les Uchiha. Après, ils ont bel et bien un lien avec le yang, tout comme les Sarutobi ont un lien avec le katon, les Yamanaka avec le yin, etc...

[☆Pandead☆]

Maintenant, je fais une différenciation entre Uzumaki et Senju, les premiers ont un avantage génétique commun (vitalité exceptionnelle)

Le manga ne semble par faire de différence sur ce point. Les deux clans possèdent une vitalité exceptionnelle.

 

mais ont une plus grosse marge de progression que tous les autres clans surtout et sont liés au yang).

Le yang c'est l'énergie physique. Le yin l'énergie spirituelle.

 

. Asura a 'éveillé' son chakra, pas parce que génétiquement il était programmé pour ça, mais parce que au cours de sa vie il a bataillé pour y arriver

Il était programmé pour batailler et obtenir cette puissance. Il a reçu la volonté de son père. Cette volonté passe par le ninshu qui est l'amour d'autrui et la persévérance. Bref, cela montre qu'il y a bien une transmission père/fils.

 

Quand on voit cette image comment dire qu'Asura n'était prédestiné à rien ?

L'un représente bien la lune et l'autre le soleil et cela depuis tout petit. Seulement l'un était doué pour le ninjutsu et l'autre non. Mais le plus jeune était doué pour le ninshu. 

C'est pourquoi il fut choisit par son père.

 

Note quand même que seul les Uzumaki peuvent survivre un temps à l'extraction d'un bijuu, que quant un ninja avait montré une grosse vitalité ça a toujours été rapproché de son statut d'Uzumaki et qu'aucun Senju n'y a droit.

On a déjà eu un senju jinchuruki ?

Le manga rapproche Uzumaki et Senju sur leur vitalité pourquoi vouloir omettre ceci ?

 

Hagoromo dit également qu'Ashura n'a rien hérité génétiquement de lui

Non il ne le dit pas. En tout cas pas dans la version francaise. Il dit juste que l'un a hérité d'un puissant chakra et l'autre non. (Chapitre 672 p2). Mais rien ne réfute que les senju puissent avoir obtenu un puissante énergie physique qui donne un corps résistant et vitalité, tout comme rien ne dit le contraire sur le fait qu'Asura reçut de son père la même énergie physique.

[Mandja]

Asura a 'éveillé' son chakra, pas parce que génétiquement il était programmé pour ça, mais parce que au cours de sa vie il a bataillé pour y arriver.

Je n'en demanderais pas plus, le simple fait tu emploies le verbe "éveiller" clos le débat, je ne sais pas tu t'en rends compte 

[Kouza]

@Kranakor

 

Je tiens juste à dire que je n'ai jamais dis qu'Asuma était mauvais (non au contraire) pour moi on a les jônins (faible, moyen, bon, élite) et ne plaçais pas dans la catégorie faible, mais "bonne" pour moi Asuma est loin d'être mauvais, après c'est vrai que mes paroles ont pu faire croire cela.

 

D'ailleurs je veux bien admettre qu'Asuma est du niveau élite, (oui on peut être convaincu lors d'un débat ! Asuma a quand même un beau CV), c'est vrai que la pensée de l'arc ne joue pas en sa faveur et qu'il fallait mettre en avant Hidan et j'ai relu des passages sur lui (globalement il excelle dans tous les domaines et sa prestation durant la guerre est pas trop mal je trouve, son futon), néanmoins je vois quand même Kitsuchi/Darui d'un cran au dessus d'Asuma et je pense qu'ils s'en sauraient mieux sortit que lui, même si se sont tous les trois des jônins d'élites Kitsuchi et Darui sont plus puissant.

 

Je trouve aussi que certains des gardes du corps auraient pu mieux s'en sortir contre Hidan que lui Kankuro avec ses marionnettes je pense aurait pu faire quelque chose de sympas, Temari aussi elle n'aurait pas eu de mal à repousser Hidan hors de cercle et il aurait eu du mal ) avoir son sang, Darui aussi globalement il est bien supérieur à Hidan en taijutsu, vitesse et il a une bonne intelligence, Kurotsuchi aussi avec du yoton, elle aurait pu totalement le bloquer même dans le cercle sans ne rien craindre (après ça dépend aussi du style de combat).

[Setna]

@ Kranakor

Ah, mais il est complètement HS, je le conçois. D'ailleurs, ça sera mon dernier message à mon propos. Juste pour dire que le manga et l'auteur donne des preuves tangibles du niveau des combattants et que ce n'est certainement pas en évoquant le topic de @Daryl comme une bible que tu pourras changer quoi ce soit. Rien que le fait que Chôjûrô (63,19%) soit au-dessus de Zabuza (61,72%) montre bien à quel point on ne peut se résoudre à ce genre de facilité. Le démon de Kiri, seul survivant (et bourreau!) de sa promotion dépassé par ce petit jônin inexpérimenté qui n'a aucune confiance en lui ? Et tout ça juste pour la simple raison que la belle Mei Terumi aime le voir rougir ? Absurde.

Chojuro a été évalué en tant que personnage spéculatif pour la bonne raison qu'on n'a rien vu ou presque de lui. Le simple fait que tu te bases sur son caractères pour dire qu'il est nul prouve qu'on a pas grand chose de tangible pour l'évaluer. Sauf que justement, tu prends le mauvais raisonnement : Chojuro a été choisis comme garde du corps de kage malgré son caractère donc c'est bien qu'il compense quelque par (et j'imagine que c'est par la puissance).  Il me semble que j'avais placé Chojuro en dessous de Zabuza lors de sa notation, mais les voir plus ou moins du même niveau n'a rien d'absurde.

 

M'enfin, à la base j'avais répondu surtout parce que tu mettais au même niveau des personnages comme Asuma et Darui. Tu es attaché à la logique interne à la FG et aux informations qu'a donné Kishimoto à l'époque, donc c'est difficile de comparer les deux personnages, sauf qu'on a bel et bien un moyen et c'est la force militaire (2) attribué à chaque village à l'époque :

[spoiler=Konoha : 3/6]

 

[spoiler=Kumo : 5/6]

 

(on parle bien de stat FG, c'est évident que durant la guerre c'est Konoha qui a la plus grande force militaire)

Darui est le second reconnu par Ae dans son village, ce même village qui a une force militaire largement supérieur à Konoha, et tu penses que Darui et Asuma sont dans la même catégorie ? Darui aurait eu son diagramme en FG, il aurait été du niveau de celui de Kakashi minimum et non d'Asuma.

 

Kakashi                            Asuma                            Darui

(celui de Darui est évidemment fictif, c'est celui que je pense qu'il aurait eu)

[Konan]

@Kouza

 

Les statistiques du databook n'indique clairement en rien le niveau d'un bon ninja ! C'était un prétexte classique que font tous les auteurs de manga style Naruto/Bleach dans un databook, mais ça ne veut en rien dire qu'Asuma fait partie de l'élite, l'auteur à mal gérer ses statistiques c'est même pour ça qu'il en a pas fait pour le quatrième data et a préféré faire un diagramme des éléments qu'il gère tout aussi mal, il donnait les points à l'aveugle sans vraiment réfléchir ou en tenir compte dans le manga, c'est comme le fait de lui mettre 4,5 en intelligence, alors qu'il ne comprend même pas la technique d'Hidan après l'avoir vu en action sur son propre corps (qui est pourtant très facile à comprendre surtout pour un ninja avec une telle intelligence).

 

Toujours le même argument des stats qui ne veulent rien dire, c'est tellement simple de dire ça, le meilleur moyen de justifier n'importe quoi sans tenir compte une seconde de ce que l'auteur a pensé dans l'élaboration de son personnage.

Les stats du databook n'indiquent pas la puissance mais donne une idée du calibre du ninja auquel on fait face, de même, elles permettent de remettre certaines choses à leur place et, en un sens, de créer une hiérarchie au sein de certaines catégories. Par ailleurs, tu peux être sûr que si Kishi avait donné les stats de Chojuro, Kurotsuchi & co, ils n'auraient pas du tout eu d'aussi bons diagrammes que Asuma.

C'est quand même aberrant de voir qu'on ressort toujours l'argument du "ouai le databook et ses diagrammes c'est n'importe quoi" mais qu'à côté de ça, pour une simple phrase du genre "Akatsuchi a une force inégalée ! C'est une force de la nature !" dans un databook justement, on va lui donner un 4/5 en force dans ce topic (en gros juste pour une phrase on le place au-dessus de Jiraya, Kisame en force, c'est sûr que c'est vachement mieux que de jeter un coup d'oeil aux diagrammes !), j'appelle ça du 2 poids 2 mesures.

Il faut savoir faire la part des choses et simplement poser un regard intelligent sur les diagrammes ce qui veut dire à la fois ne pas tout prendre au premier degré mais aussi ne pas bêtement tout balayer sans raison.

Ces diagrammes n'ont pas moins de valeur que les phrases balancées sur Akatsuchi où je ne sais quel autre personnage de la guerre qui a droit, désormais, à des réévaluations uniquement à cause d'elles. Les deux peuvent être utilisés et interprétés avec intelligence et modération pour avoir une vision plus juste du manga.

 

Après le contexte est différent pour la garde durant la guerre, tu n'as pas un seigneur à protéger, mais tous les seigneurs en temps de guerre, la preuve en est Zetsu noir attaque c'est le même principe que la montée des grades durant une guerre pour Obito/génération Kakashi, entre protéger un seigneur en temps de paix et plusieurs seigneurs directement viser en temps de guerre, c'est totalement différent.

 

Tu fais une interprétation totalement subjective et orientée des 12 ninja gardiens juste pour justifier ton propos.

Qu'est-ce qui te dit que, si le seigneur de pays a choisi à un moment t de créer ce groupe de ninja alors qu'il n'existe plus aujourd'hui cela s'est passé dans une période de calme absolu ? Le chef de pays s'est dit "oh ba allé j'ai envie de dépenser mon fric, je vais engager 12 ninja au pif pour faire une garde stylée " puis, 2 mois après, il s'est dit "bof j'en ai marre de gaspiller mon argent allé rentrez chez vous " ?

Si cette organisation a été créée pour une période spécifique c'est pour une raison précise et ça implique certainement que le seigneur était en danger.

Cette organisation est par ailleurs très réputée, en attestent les propos de Kakuzu auxquels tu ne fais absolument pas attention. Tu transformes totalement le manga là, Kakuzu dit textuellement que les 12 ninja gardiens sont des ninja très puissants qui pourraient venir à bout de Hidan s'il en sous-estime un, et toi tu arrives à dire que ouai, c'était justes des bons ninja sans plus parce que ça a été créé en période de paix (alors qu'on n'en sait rien et que ce n'est certainement pas vrai car Konoha a été en guerre avec Kumo jusqu'à la mort de Hizashi quand Hinata avait, me semble-t-il, 3 ans).

Tu balayes beaucoup de choses bien facilement pour uniquement te fier à une impression totalement subjective qu'un garde du corps est forcément au-dessus d'Asuma ce qui n'a pas réellement de fondement, c'est juste un vague ressenti.

 

Et encore pour Kakuzu ça reste discutable sur la valeur de Dan et Asuma ça dépend des interprétations, il peut aussi parler de la valeur sentimental que représente les deux combattants sur le champs de bataille directement avec Tsunade l'Hokage et même le trio Ino-Shika-Cho je ne vois pas en quoi c'est être placer sur un piédestal.

 

Non la comparaison avec les frères Kin-Gin est directe du moment qu'il reprend les qualificatifs de ces-derniers et la métaphore de Shikamaru.

Kakuzu fait l'éloge de Asuma et Dan, c'est tout, c'est un fait, faut arrêter de nier tous les propos.

Ce n'est pas non plus pour rien que l'alliance n'accorde pas plus d'importance au zombie de Kakuzu qu'à ces deux là (au début c'est "tout le monde sur Kin Gin" mais après il est où le "tout le monde sur Kakuzu" ? Nul part, Asuma et Dan sont considérés comme aussi dangereux et importants à arrêter que lui).

De même, si Kakuzu ne parlait que de l'aspect sentimental, il aurait aussi cité Hizashi Hyuuga qui au même moment combattait son frère.

 

C'est vrai que c'est facile à dire qu'Asuma ne tient pas cinq minutes, mais c'est de la spéculation, je vais pas m'amuser à dire que tel personnage se fait battre en cinq minutes, alors que l'on a quasiment rien vu de lui (en comparaison d'un Asuma) qui se fait totalement dominer. Yugito était en combat contre Hidan et Kakuzu on a strictement rien vu du combat, j'ai du mal à croire que Kakuzu ne soit pas intervenu, alors qu'il est directement impliquer dedans en se prenant un coup de papatte ça le force à entrer dans le jeu.

 

Kakuzu n'a visiblement même pas retiré sa veste ni perdu un seul coeur, Yugito s'est faite massacrer et ce combat, c'est selon toute vraisemblance majoritairement Hidan qui l'a mené mais bon, il est clair que ce combat reste mystérieux.

Reste que si tu ne veux pas dire qu'un tel ninja pas développé se ferait battre en 5 minutes, alors dans ce cas, ne dis pas non plus que ce même ninja pas développé est bien plus fort qu'Asuma et qu'il est d'un tout autre standing. Du moment que tu peux les comparer à Asuma, alors tu peux les comparer à Hidan, mais je ne vois pas pourquoi tu te permettrais l'un en refusant forcément l'autre pour "manque de développement".

C'est beaucoup trop facile de dire "il n'est pas développé mais il aurait forcément fait mieux !" puis après de dire "je ne vais pas dire qu'il se ferait battre en 5 minutes, après tout, ce ninja n'est pas assez développé". En gros, l'argument du manque de développement ne sert ici qu'à grossir le niveau des personnages, ça permet de placer au-dessus d'Asuma mais jamais de donner une quelconque limite, je ne trouve pas ça juste.

 

Hidan ne tue pas directement un combattant, il le torture et même avant il doit faire son cercle et se placer dedans, un ninja intelligent comme Darui et même Kitsuchi de base n'auraient pas laisser Hidan aller dans le cercle et même faire le cercle et même encore dans cette optique, ils ont des techniques pour empêcher Hidan de les tuer malgré le cercle (en comprenant le rituel) Kitsuchi peut facilement changer le panorama du sol avec du doton pour défaire le symbole du rituel au sol, Darui avec un suiton pour repousser Hidan hors du cercle (il le montre contre Sasuke) de quoi tenir bien plus que cinq minutes. Après faut voir si Darui et Kitsuchi se feront prendre une goute de sang (bah oui) ils sont au corps à corps, mais ça ne veut pas dire que prendre du sang est une chose aisée, Darui esquive bien contre KinGin et Kitsuchi est expert au corps à corps, il fait même une montagne de zetsu et prend de vitesse Kinkaku et sauve Darui du GM faut arrêter de croire qu'Hidan pourra prendre une goute de sang comme ça.

 

Oui bien sûr, Darui et Kitsuchi vont instantanément comprendre une technique que Shikamaru en position d'observateur a mis plusieurs chapitres à comprendre.

Du moment qu'Hidan a le sang et qu'il est dans le cercle il a gagné, il ne laissera jamais son adversaire lancer un ninjutsu, et du moment que SHikamaru met plusieurs chapitres à comprendre alors qu'il observe le combat (donc qu'il remarque bien plus de détails que dans le feu de l'action) il est clair que Darui ou Kitsuchi ne ferait pas mieux.

Reste que Hidan a justement des armes spécifiquement pensées et construites pour prendre du sang à l'adversaire, du moment que l'adversaire ne se doute de rien et vient de lui-même au corps à corps il a toutes les chances de se faire avoir bêtement. Darui et Kitsuchi n'ont rien montré ni n'ont quoi que ce soit qui pourrait faire penser qu'ils soient tellement supérieur à Hidan au taijutsu que l'idée même de se faire effleurer soit impossible : c'est un fait, les ninja se blessent tout le temps dans leur combat, une goutte de sang c'est monnaie courante à moins d'avoir une domination considérable et totale sur son adversaire.

Quand on connaît Hidan on peut adapter sa technique de combat au taijutsu pour avoir un style plus défensif et sécurisé (ce que fera Kakashi) mais quand on ne le connaît pas c'est une autre histoire car on est vite surpris.

 

Le niveau de Hidan est terni parce que, d'un point de vu extérieur, tout paraît toujours plus simple.

Ba oui, Hidan il se fait dégommer, suffit de connaître son jutsu, de détruire son cercle spontanément et de savoir qu'il ne faut pas perdre de sang et l'empêcher de s'approcher avec sa faux, donc forcément, on imagine que tout ninja qui l'affronte va avoir un comportement parfait, sauf que ce n'est pas le cas.

C'est très facile de spontanément voir un scénario très favorable quand on connaît les faiblesses du personnages alors que l'adversaire lui, ne les connaît en vérité absolument pas. Croire que Darui ou Kitsuchi réagira spontanément mieux que Shikamaru + Asuma, c'est totalement fantaisiste, de même, croire qu'ils domineraient facilement Hidan au taijutsu l'est tout autant à mes yeux (Darui met 2 chapitres à venir à bout de Suigetsu au taijutsu). Et quand bien même, le simple effet de surprise peut être fatal, vu qu'ils ne savent pas qu'il est immortel, Hidan peut foncer dans le tas, se prendre un coup de sabre dans le bide sans souci et en profiter pour prendre une goutte de sang en surprenant son adversaire, stratégie qui fonctionne très bien, Tsunade fait la même chose à Madara.

Bref, personnellement je vois clairement Hidan battre Darui et Kitsuchi si ces derniers n'ont pas d'informations sur lui car il est bien trop facile de notre point de vu extérieur de donner des scénarios ultra favorables à des ninja totalement ignorants des capacités de Hidan alors que leur style de combat les rend très vulnérables. Avec les connaissances en revanche ils le dégommeraient (d'où le fait que, sur les forum anglais, il soit toujours précisé le niveau de connaissances des ninja qui combattent).

 

Oui je pense que Kitsuchi et Darui auraient pu faire bien mieux qu'Asuma qui est complétement dépasser, laisse le temps à Hidan de faire son cercle c'est déjà pas très intelligent, même Shikamaru dit que le gros point faible d'Hidan c'est qu'il doit préparer son cercle (HS Chikara) et c'est vrai, mais Asuma n'en profite pas au contraire. C'est clair qu'un garde du corps qui n'est pas spécialiser en combat, mais en soutien (soin, détection, etc) comme Fu, Ao, Cee ne tiennent pas énormément, mais des personnes comme Torune qui en touchant simplement Hidan le "neutralisera" (sans le tuer) et je pense qu'il en est largement capable surtout si Hidan doit faire son cercle, ou encore l'immobiliser dans du yoton (quand je vois la faible quantité qu'il faut pour piéger totalement Aoba au point qu'Onoki doit le délivrer) et quand je vois qu'avec sa "stratégie" Kurotsuchi "surprend" Kabuto, alors un idiot comme Hidan se fera immobiliser et ça sera la fin.

 

Et au moment où Shikamaru rencontre Hidan pour la première fois, il le dit que c'est stupide de le laisser faire son cercle ? Non ?

Bon ba les gardes du corps ne feront pas mieux alors, à moins qu'ils soient plus intelligents, observateurs et omniscients que Shikamaru.

Et puis se baser sur de pareils HS ne me semble pas non plus être la meilleure des idées : on est loin de la référence absolue.

Dans le manga Hidan met moins d'une page pour faire son cercle, c'est loin de prendre 3 plombes, il le fait plus vite que Shikamaru ne se relève, quand on voit le temps que perdent sans cesse les ninja en parlotte et autre dans leur combat je ne vois pas trop comment on pourrait l'en empêcher, ni Darui ni Kitsuchi ni les autres gardes du corps ne sont, à ma connaissance, A4 ou même Mifune.

 

Tu prends l'exemple de Torune, je ne vois pas en quoi il pourrait faire quoi que ce soit à Hidan.

Il va lui foncer dessus, venir au corps à corps et là il se fera bêtement prendre du sang car au taijutsu il n'a rien montré d'aussi convainquant qu'Hidan et rien ne permet de penser qu'il soit plus agile et doué que lui en la matière.

 

 

 

 

Franchement, pourquoi partir du principe qu'il serait meilleur au taijutsu qu'un membre de l'akatsuki spécialisé en taijutsu ? Parce qu'il est garde du corps ? Ah bon ? Parce que maintenant c'est plus glorieux que d'être membre de l'akatsuki

Pour moi c'est une évidence que Torune se fait éclater sans problème par Hidan, parmi les gardes du corps il est d'ailleurs l'un des moins bien taillé pour le combattre, le combat serait un affrontement éclair.

 

Kurotsuchi elle pourrait peut être le piéger à condition de le toucher, Hidan peut esquiver les attaques de Asuma et de Shikamaru en même temps, je ne vois pas en quoi c'est plus simple à éviter que les assauts grossiers de Kurotsuchi que Kabuto a volontairement encaissé pour pouvoir surprendre et piéger ses adversaires.

La technique de Kurotsuchi n'est pas particulièrement difficile à esquiver, et son caractère tête brûlée (donc inconsciemment sur Kabuto par exemple) ainsi que la portée de son jutsu (courte portée donc 5 mètres maximum) et l'unité à laquelle elle appartient (combat rapproché) en font une cible en un sens plutôt bien taillée pour le personnage de Hidan.

 

Les gardes du corps qui sont bien taillés pour le combattre sont Temari et Kankuro, Temari est résolument plus faible mais pourrait facilement le tenir à distance tout le long et le charcuter (après quand on voit que Hidan résiste à un Atsugai sans souci je me dis qu'il pourrait sans doute foncer dans le tas et l'atteindre) quant à Kankuro son style le rend difficile à atteindre au corps à corps néanmoins même eux, naturellement taillés pour le combattre, sont loin d'être sûrs de gagner à cause encore une fois de la surprise indéniable que procure un combat contre Hidan.

Au final, Kurotsuchi n'étant pas du tout le ninja le plus prudent et réfléchi de la création (elle manque de jeunesse et de jugeote) je donne l'avantage au membre de l'akatsuki. Je doute en effet que Kurotsuchi réagisse spontanément mieux que Asuma et avec plus de cran et d'intuition que lui.

 

Cela étant, il serait très intéressant à mon avis de faire un certains nombres de combats autour des gardes du corps et jounin de renoms.

Avec des ninja comme Kurotsuchi, Torune, Chojuro, Zabuza, Mifune, Hidan, Darui, Kakashi FG, Asuma, Yamato, Temari, Kankuro.

Il y a de quoi dire et de quoi faire avec eux.

 

---

 

Edit :

@Setna

La puissance militaire d'un village est certainement évalué au nombre de ninja.

Que Kumo ait une plus grande puissance militaire ne veut pas dire que N°1 Kumo > N°1 Konoha, N°2 Kumo > N°2 Konoha etc...

Ca n'indique même pas que N°3 Kumo > N°6 de Konoha ou autre.

Par ailleurs, c'est faux de dire que Darui est le N°2 car en vérité Bee et Yugito faussent tout, les jin sont à part oui, mais ils sont pour beaucoup dans la puissance des villages. Malgré cela (avec Bee comme jin parfait et Yugito comme très bon jin), Kumo a la même puissance que Iwa ce qui me fait penser que ça parle en effet du nombre de ninja.

Et puis tu sembles oublier l'âge de Darui qui n'a que 26 ans durant la guerre donc il n'avait que 22 ans en FG, il n'est pas de la même génération que Kakashi et Asuma et on ne peut être sûr qu'à cet âge il avait déjà la même importance. Kakashi FG a 27 ans et il est encore loin de son apogée, je doute que Darui soit largement plus précoce que lui (Kakashi étant un génie précoce).

 

Reste que je ne suis pas d'accord avec ton diagramme.

Darui n'aurait jamais, ô grand jamais eu 5/5 en intelligence quand des personnages comme Jiraya (4,5), Kakuzu (4,5) ou Gaara NG (4/5 en étant Kazekage) a n'ont pas cette note !

Darui aurait plutôt eu 4/5 dans ce domaine, après tout, il a moins de connaissance que Samui sur les objets de son village et n'a rien montré en matière de stratégie, de même, il est moins expérimenté que quelqu'un comme Asuma par exemple.

Pareillement, il n'aurait jamais eu une note si élevée en endurance, Tsunade n'a que 4/5 dans ce domaine, Darui aurait eu 3,5/5 ou 4/5 (comme Zabuza), jamais 4,5/5.

Même en ninjutsu le 5/5 est loin d'être une évidence : Yamato par exemple n'a pas 5/5 (Kisame non plus entre autre). N'oublie pas que Darui n'a aucune attaque de rang supérieur à B même avec le Raiton noir, en cela, son ninjutsu n'est pas meilleur que celui de Yamato. Par ailleurs, il n'a que 3 affinités dans le dernier databook (sans Inton ni Yoton), ce n'est pas exceptionnel par rapport à bien des ninja.

Personnellement je donnerais plutôt ces notes à Darui war :

Nin : 4,5/5

Tai : 4,5/5

Gen : 3,5/5

Int : 4/5

For : 4/5

Vit : 4,5/5

End : 4/5

Mudra : 3,5/5 ou 4/5

Total : 32,5 ou 33

Darui FG lui, à 22 ans, devait être très loin du niveau de Kakashi FG et même de Asuma NG ou de Zabuza ça me semble être une évidence.

[Ike (mercenaire)]

Kranakor

 

Quel est le problème avec zabuza ? pourquoi trouves-tu qu'il y ait un problème sur la note de Chojuro en ce qui concerne la comparaison avec le démon (et chipoter pour 2% voilà quoi) ^^ ? Le ninja devient mizukage au final, en terme de potentialité, ça prouve qu'il vaut beaucoup mieux que Zabuza au même âge, sachant qu'à cet âge-là, Zabua pouvait pas franchir le palier qu'était Kakashi FG, alors que Chojuro, en étant adolescent, est choisi comme garde d'élite pour,au final, finir Kage. En réalité, la fin du manga rassure bien la note des forumeurs. ^^

 

Chojuro > Zabua, y a rien de surprenant, c'est même logique. Tu te bases sur son caractère, mais en attendant, on a rien vu de lui, si ce n'est qu'il a fait voltiger Sasuke et son Susanoo, qu'il a découpé Zetsu en un seul slash et qu'il a impressionné un Ninja du niveau de Naruto et que dans la même tranche d'âge, il termine Mizukage. Comme pour Kistuchi, si tu lis la description des purates étant à 60-65% sur notre topix, t'aurais envie de leur mettre plus et Zabuza à côté parait ridicule.

 

Pour les statistiques Data, les gars, avec votre expérience, vous savez très bien ce que cela signifie l'abandon de ce système de notation : il valait rien du tout. On peut pas continuer à parler de la vision obsolète de l'auteur pour essayer de la comparer maintenant, le niveau est différent, les repères aussi. Asuma était un Ninja d'élite dans le Databook sorti il y a six ans de cela, aujourd'hui, il ne serait pas traité de la même façon car les nouveaux personnages et les nouveaux jutsu sont d'un niveau plus élevé. Je vais pas dire que c'était prévu, mais on était quand meme nombreux à se douter d'un changement voire de la surpression totale compte tenu des conneries qui pouvaient figurer dans le Data précédent (en réalité, j'étais le premier à l'affirmer haut et fort et que cela expliquerait le temps d'attente anormalement aussi long, au final, ce Databook a été bâclé à souhait et a été très certainement fait rapidement). Notre topic n'a rien d'officiel, il n'empêche que nous avons tous realisé un gros travail de recherche et le gros a été fait par vous : comparaison, preuve, échelle, vision subjective, vision objective, combats, hiérarchie etc. Sans prétention, contrairement à l'auteur, c'était pas juste du pifomètre (comme pour attribuer 5 affinités à tout le monde et le faire juste pour assurer le rôle de fan-service, qui, rappelons-le, est le rôle premier des statistiques chiffrées dans un Databook, là que pour faire 'plaisir' aux forumeurs comme nous.

[Kouza]

@Konan

 

@Kouza

 

Toujours le même argument des stats qui ne veulent rien dire, c'est tellement simple de dire ça, le meilleur moyen de justifier n'importe quoi sans tenir compte une seconde de ce que l'auteur a pensé dans l'élaboration de son personnage.

Les stats du databook n'indiquent pas la puissance mais donne une idée du calibre du ninja auquel on fait face, de même, elles permettent de remettre certaines choses à leur place et, en un sens, de créer une hiérarchie au sein de certaines catégories. Par ailleurs, tu peux être sûr que si Kishi avait donné les stats de Chojuro, Kurotsuchi & co, ils n'auraient pas du tout eu d'aussi bons diagrammes que Asuma.

C'est quand même aberrant de voir qu'on ressort toujours l'argument du "ouai le databook et ses diagrammes c'est n'importe quoi" mais qu'à côté de ça, pour une simple phrase du genre "Akatsuchi a une force inégalée ! C'est une force de la nature !" dans un databook justement, on va lui donner un 4/5 en force dans ce topic (en gros juste pour une phrase on le place au-dessus de Jiraya, Kisame en force, c'est sûr que c'est vachement mieux que de jeter un coup d'oeil aux diagrammes !), j'appelle ça du 2 poids 2 mesures.

Il faut savoir faire la part des choses et simplement poser un regard intelligent sur les diagrammes ce qui veut dire à la fois ne pas tout prendre au premier degré mais aussi ne pas bêtement tout balayer sans raison.

Ces diagrammes n'ont pas moins de valeur que les phrases balancées sur Akatsuchi où je ne sais quel autre personnage de la guerre qui a droit, désormais, à des réévaluations uniquement à cause d'elles. Les deux peuvent être utilisés et interprétés avec intelligence et modération pour avoir une vision plus juste du manga.

 

C'est peut-être vu comme un argument facile, mais pour moi c'est le cas, j'ai du mal à prendre en compte les statistiques du data quand l'auteur lui même n'en tient plus compte et qu'il n'en fait plus ! Et on sait tous pourquoi ! Quand je vois le diagramme de Hiruzen vieux et celui de Tsunade par exemple (qui ont des fortes notes) ça sera quoi pour un ninja comme Madara/Hashirama/Tobirama/Mû qui sont de loin supérieurs ? Donc oui j'ai du mal à tenir compte des statistiques en voyant ça alors qu'avant je le faisais, mais force de constater que même l'auteur n'en tient plus compte, j'espérais une réactualisation, une remise à zéro mais l'auteur à préféré ne rien faire et claquer des diagrammes des affinités pour nous mettre quelque chose sur la dent ! En tout cas je suis certain d'une chose si l'auteur n'avait jamais fait les stat avant et qu'il devrait en faire maintenant à la fin du manga ça serait totalement différent et Asuma n'aurait certainement plus la même note.

 

Et puis après il y a une différence entre un data sortit il y a un mois (la force d'Akatsuchi) et un databook qui date de plusieurs années avec des informations incohérentes ! Présentant Yashamaru comme un chuunin alors qu'il était ANBU et bras droit du YDK ou Izuna qui était mort après avoir perdu son MS mort aveugle sur le champs de bataille on apprend récemment qu'il est mort à cause de Tobirama ! 

 

C'est le même principe pour les stat quand je vois Kurenai une jônin faible avoir 29,5 et Yashamaru un ANBU et bras droit du Kazekage avoir 22,5 on réalise que les statistiques l'auteur les as en rien gérer et que je préfère prendre en compte des données récentes de quelques mois que sur un databook de plus de quatre ans avec des incohérences. Je sais que Suna a une puissance décroissante et que le YDK est pas l'un des Kage les plus fort, mais de la à avoir un second qui a des stat comme ça c'est affligeant. 

 

Tu fais une interprétation totalement subjective et orientée des 12 ninja gardiens juste pour justifier ton propos.

Qu'est-ce qui te dit que, si le seigneur de pays a choisi à un moment t de créer ce groupe de ninja alors qu'il n'existe plus aujourd'hui cela s'est passé dans une période de calme absolu ? Le chef de pays s'est dit "oh ba allé j'ai envie de dépenser mon fric, je vais engager 12 ninja au pif pour faire une garde stylée " puis, 2 mois après, il s'est dit "bof j'en ai marre de gaspiller mon argent allé rentrez chez vous " ?

Si cette organisation a été créée pour une période spécifique c'est pour une raison précise et ça implique certainement que le seigneur était en danger.

Cette organisation est par ailleurs très réputée, en attestent les propos de Kakuzu auxquels tu ne fais absolument pas attention. Tu transformes totalement le manga là, Kakuzu dit textuellement que les 12 ninja gardiens sont des ninja très puissants qui pourraient venir à bout de Hidan s'il en sous-estime un, et toi tu arrives à dire que ouai, c'était justes des bons ninja sans plus parce que ça a été créé en période de paix (alors qu'on n'en sait rien et que ce n'est certainement pas vrai car Konoha a été en guerre avec Kumo jusqu'à la mort de Hizashi quand Hinata avait, me semble-t-il, 3 ans).

Tu balayes beaucoup de choses bien facilement pour uniquement te fier à une impression totalement subjective qu'un garde du corps est forcément au-dessus d'Asuma ce qui n'a pas réellement de fondement, c'est juste un vague ressenti.

 

Non la comparaison avec les frères Kin-Gin est directe du moment qu'il reprend les qualificatifs de ces-derniers et la métaphore de Shikamaru.

Kakuzu fait l'éloge de Asuma et Dan, c'est tout, c'est un fait, faut arrêter de nier tous les propos.

Ce n'est pas non plus pour rien que l'alliance n'accorde pas plus d'importance au zombie de Kakuzu qu'à ces deux là (au début c'est "tout le monde sur Kin Gin" mais après il est où le "tout le monde sur Kakuzu" ? Nul part, Asuma et Dan sont considérés comme aussi dangereux et importants à arrêter que lui).

De même, si Kakuzu ne parlait que de l'aspect sentimental, il aurait aussi cité Hizashi Hyuuga qui au même moment combattait son frère.

 

J'avais finalement reconnu qu'Asuma était bien un ninja d'élite, mon ressentit à probablement jouer, mais oui je conçois qu'Asuma a une très forte réputation et un bon niveau dans l'ensemble, je vais pas plus détailler car je l'ai fait plus haut.

 

Kakuzu n'a visiblement même pas retiré sa veste ni perdu un seul coeur, Yugito s'est faite massacrer et ce combat, c'est selon toute vraisemblance majoritairement Hidan qui l'a mené mais bon, il est clair que ce combat reste mystérieux.

Reste que si tu ne veux pas dire qu'un tel ninja pas développé se ferait battre en 5 minutes, alors dans ce cas, ne dis pas non plus que ce même ninja pas développé est bien plus fort qu'Asuma et qu'il est d'un tout autre standing. Du moment que tu peux les comparer à Asuma, alors tu peux les comparer à Hidan, mais je ne vois pas pourquoi tu te permettrais l'un en refusant forcément l'autre pour "manque de développement".

C'est beaucoup trop facile de dire "il n'est pas développé mais il aurait forcément fait mieux !" puis après de dire "je ne vais pas dire qu'il se ferait battre en 5 minutes, après tout, ce ninja n'est pas assez développé". En gros, l'argument du manque de développement ne sert ici qu'à grossir le niveau des personnages, ça permet de placer au-dessus d'Asuma mais jamais de donner une quelconque limite, je ne trouve pas ça juste.

 

Justement on en sait rien, il me semble que lorsque Zetsu arrive, il se plaint de la longueur du rituel (ça fait déjà une demi heure d'après mes souvenirs) et Kakuzu regarde tranquillement une carte, en une demi heure il a largement le temps de s'habiller et de faire une pause le temps qu'Hidan termine son rituel. Je ne vois pas comment Hidan aurait pu prendre du sang sur Yugito en partant du principe qu'elle était en forme de démon et en plus avec une fourrure de flamme c'est encore plus dur, je pense que Kakuzu a du participer de X manière que se soit avec les cœurs ou sans (même seulement avec son corps de "diamant") surtout que comme je l'ai dis il était directement impliquer.

 

Après je ne dis pas ça, mais je dis que dans un cadre de contexte ou on a vu Asuma se battre à fond et ou on a tout vu de lui et un personnage spéculatif dont on a vu que des capacités globales ont peut difficilement dire "Il aurait pas fait mieux que Asuma, Hidan l'aurait torché en dix secondes !" j'ai du mal surtout que ce n'est pas de la spéculation sur un ninja lambda, un chuunin, mais un jônin d'élite qui a la confiance de son Kage et son respect c'est déjà pas mal.

 

 

Oui bien sûr, Darui et Kitsuchi vont instantanément comprendre une technique que Shikamaru en position d'observateur a mis plusieurs chapitres à comprendre.

Du moment qu'Hidan a le sang et qu'il est dans le cercle il a gagné, il ne laissera jamais son adversaire lancer un ninjutsu, et du moment que SHikamaru met plusieurs chapitres à comprendre alors qu'il observe le combat (donc qu'il remarque bien plus de détails que dans le feu de l'action) il est clair que Darui ou Kitsuchi ne ferait pas mieux.

Reste que Hidan a justement des armes spécifiquement pensées et construites pour prendre du sang à l'adversaire, du moment que l'adversaire ne se doute de rien et vient de lui-même au corps à corps il a toutes les chances de se faire avoir bêtement. Darui et Kitsuchi n'ont rien montré ni n'ont quoi que ce soit qui pourrait faire penser qu'ils soient tellement supérieur à Hidan au taijutsu que l'idée même de se faire effleurer soit impossible : c'est un fait, les ninja se blessent tout le temps dans leur combat, une goutte de sang c'est monnaie courante à moins d'avoir une domination considérable et totale sur son adversaire.

Quand on connaît Hidan on peut adapter sa technique de combat au taijutsu pour avoir un style plus défensif et sécurisé (ce que fera Kakashi) mais quand on ne le connaît pas c'est une autre histoire car on est vite surpris.

 

Le niveau de Hidan est terni parce que, d'un point de vu extérieur, tout paraît toujours plus simple.

Ba oui, Hidan il se fait dégommer, suffit de connaître son jutsu, de détruire son cercle spontanément et de savoir qu'il ne faut pas perdre de sang et l'empêcher de s'approcher avec sa faux, donc forcément, on imagine que tout ninja qui l'affronte va avoir un comportement parfait, sauf que ce n'est pas le cas.

C'est très facile de spontanément voir un scénario très favorable quand on connaît les faiblesses du personnages alors que l'adversaire lui, ne les connaît en vérité absolument pas. Croire que Darui ou Kitsuchi réagira spontanément mieux que Shikamaru + Asuma, c'est totalement fantaisiste, de même, croire qu'ils domineraient facilement Hidan au taijutsu l'est tout autant à mes yeux (Darui met 2 chapitres à venir à bout de Suigetsu au taijutsu). Et quand bien même, le simple effet de surprise peut être fatal, vu qu'ils ne savent pas qu'il est immortel, Hidan peut foncer dans le tas, se prendre un coup de sabre dans le bide sans souci et en profiter pour prendre une goutte de sang en surprenant son adversaire, stratégie qui fonctionne très bien, Tsunade fait la même chose à Madara.

Bref, personnellement je vois clairement Hidan battre Darui et Kitsuchi si ces derniers n'ont pas d'informations sur lui car il est bien trop facile de notre point de vu extérieur de donner des scénarios ultra favorables à des ninja totalement ignorants des capacités de Hidan alors que leur style de combat les rend très vulnérables. Avec les connaissances en revanche ils le dégommeraient (d'où le fait que, sur les forum anglais, il soit toujours précisé le niveau de connaissances des ninja qui combattent).

 

C'est trop simpliste aussi, si on part du principe que parce que Shikamaru a mit plusieurs chapitres à comprendre alors forcément plus de 80% des ninjas se feront avoir par la technique ou ne la comprendront pas parce qu'ils sont moins intelligent que l'ananas c'est facile (surtout qu'il a faillit être une référence en intelligence le Nara).

 

De plus je n'ai jamais dis que Darui et Kitsuchi comprendraient la technique, mais qu'ils avaient suffisamment d'intelligence pour s'en méfier et en partant de la comprendre la technique n'est pas nécessaire pour la "contrer" (je met entre guillemets) personnellement je suis Darui, je vois Hidan dessiner un cercle de sang et même après (si il a réussi à le faire), je le vois aller sur le cercle de sang je me doute qu'il y a quelque chose de louche "même" si je ne comprend pas la technique, je me doute que si Hidan fait un cercle de sang et qu'il se met dedans ça va barder pour mes fesses, alors j'agis en conséquences et je pense que Darui et Kitsuchi sont suffisamment intelligent pour s'en méfier et même agir en conséquence.

 

En partant de la quand je vois la maitrise du doton de Kitsuchi et comment il peut changer le panorama (des montées de terre, etc) modifier le symbole du rituel en faisant bouger la terre ça serait un jeu d'enfant.

 

Même dans l'optique (je le conçois) ou Kitsuchi se fait prendre une goute de sang, Hidan est un sadique, il ne tue pas "directement" Asuma ça laisse une belle marge de manœuvre surtout pour des ninjas avec des attaques à "distance" Kitsuchi peut modifier la terre à distance il le fait contre Juubi pour le faire dévier une attaque.

 

Mais bon, je ne suis pas vraiment fan du prétexte Shikamaru mais du temps à comprendre, alors personne ne comprendra surtout qu'il n'y a pas forcément besoin de comprendre, comme je l'ai dis une bonne dose de méfiance suffit, je vois mon ennemi faire un cercle de sang, je le vois vouloir aller dedans, je me "doute" qu'il y a quelque chose, je connais pas les conséquences (je connais pas la technique), mais je veux pas les voir donc je l'empêche de le faire et ça suffit pour moi pour essayer de réagir de la bonne manière.

 

 

 

 

 

Pour moi Darui a toujours eu une bonne vitesse et un bon talent au taijutsu même supérieur à Asuma et je le vois mieux résister à Hidan, il esquive plusieurs fois des coups d'épées à des situations critiques et même une attaque élémentaire, je pense qu'il peut gérer un mec comme Hidan avec des attaques lentes, Kitsuchi aussi me semble rapide, il prend de vitesse Kinkaku et GM pour sauver deux fois Darui, il est général des experts au corps à corps (division ou tu as Hiashi), il trône sur une montagne de zetsu, oui je vois les deux ninjas avec des bons réflexes, une bonne vitesse et un très bon taijutsu de quoi "vaincre" Hidan ne pas se faire dominer comme Asuma durant le combat.

 

Et au moment où Shikamaru rencontre Hidan pour la première fois, il le dit que c'est stupide de le laisser faire son cercle ? Non ?

Bon ba les gardes du corps ne feront pas mieux alors, à moins qu'ils soient plus intelligents, observateurs et omniscients que Shikamaru.

Et puis se baser sur de pareils HS ne me semble pas non plus être la meilleure des idées : on est loin de la référence absolue.

Dans le manga Hidan met moins d'une page pour faire son cercle, c'est loin de prendre 3 plombes, il le fait plus vite que Shikamaru ne se relève, quand on voit le temps que perdent sans cesse les ninja en parlotte et autre dans leur combat je ne vois pas trop comment on pourrait l'en empêcher, ni Darui ni Kitsuchi ni les autres gardes du corps ne sont, à ma connaissance, A4 ou même Mifune.

 

Tu prends l'exemple de Torune, je ne vois pas en quoi il pourrait faire quoi que ce soit à Hidan.

Il va lui foncer dessus, venir au corps à corps et là il se fera bêtement prendre du sang car au taijutsu il n'a rien montré d'aussi convainquant qu'Hidan et rien ne permet de penser qu'il soit plus agile et doué que lui en la matière.

 

 

 

 

Franchement, pourquoi partir du principe qu'il serait meilleur au taijutsu qu'un membre de l'akatsuki spécialisé en taijutsu ? Parce qu'il est garde du corps ? Ah bon ? Parce que maintenant c'est plus glorieux que d'être membre de l'akatsuki

Pour moi c'est une évidence que Torune se fait éclater sans problème par Hidan, parmi les gardes du corps il est d'ailleurs l'un des moins bien taillé pour le combattre, le combat serait un affrontement éclair.

 

Kurotsuchi elle pourrait peut être le piéger à condition de le toucher, Hidan peut esquiver les attaques de Asuma et de Shikamaru en même temps, je ne vois pas en quoi c'est plus simple à éviter que les assauts grossiers de Kurotsuchi que Kabuto a volontairement encaissé pour pouvoir surprendre et piéger ses adversaires.

La technique de Kurotsuchi n'est pas particulièrement difficile à esquiver, et son caractère tête brûlée (donc inconsciemment sur Kabuto par exemple) ainsi que la portée de son jutsu (courte portée donc 5 mètres maximum) et l'unité à laquelle elle appartient (combat rapproché) en font une cible en un sens plutôt bien taillée pour le personnage de Hidan.

 

Les gardes du corps qui sont bien taillés pour le combattre sont Temari et Kankuro, Temari est résolument plus faible mais pourrait facilement le tenir à distance tout le long et le charcuter (après quand on voit que Hidan résiste à un Atsugai sans souci je me dis qu'il pourrait sans doute foncer dans le tas et l'atteindre) quant à Kankuro son style le rend difficile à atteindre au corps à corps néanmoins même eux, naturellement taillés pour le combattre, sont loin d'être sûrs de gagner à cause encore une fois de la surprise indéniable que procure un combat contre Hidan.

Au final, Kurotsuchi n'étant pas du tout le ninja le plus prudent et réfléchi de la création (elle manque de jeunesse et de jugeote) je donne l'avantage au membre de l'akatsuki. Je doute en effet que Kurotsuchi réagisse spontanément mieux que Asuma et avec plus de cran et d'intuition que lui.

 

Cela étant, il serait très intéressant à mon avis de faire un certains nombres de combats autour des gardes du corps et jounin de renoms.

Avec des ninja comme Kurotsuchi, Torune, Chojuro, Zabuza, Mifune, Hidan, Darui, Kakashi FG, Asuma, Yamato, Temari, Kankuro.

Il y a de quoi dire et de quoi faire avec eux.

 

Dire que les gardes du corps et les généraux sont moins intelligents que Shikamaru et donc se feront avoir c'est l'argument facile, je n'ai jamais prétendu que les ninjas comprendraient forcément la technique (certains pourraient même ne pas la comprendre comme Akatsuchi d'autres plus longtemps c'est logique) mais comme je l'ai dis avant, la "méfiance" c'est largement suffisant, je vais pas répète se que j'ai dis plus haut.

 

Pour Torune, je ne parlais pas forcément d'esquive au contraire, mais la ou Hidan lui prendra du sang pour moi Torune le touchera indéniablement ça sera la technique d'Hidan comme tu la dis, il fonce dans le tas et se fout des dégâts et bien après je vois la défaite d'Hidan. Il n'aura pas le temps de faire son cercle, si il est déjà fait il n'aura pas le temps de le rejoindre ou d'avaler le sang.

 

Un simple contact et les insectes se dispersent comme de la gangrène on le voit avec Fu qui est un ANBU de la racine (dénué d'émotion) je doute qu'il se mette à hurler de douleur comme ça au vu de son entrainement et pourtant il hurle et n'arrive même plus à se tenir debout alors que les insectes se propagent et en plus c'est des insectes qui détruisent les cellules. En partant de la et même si Hidan se moque de la douleur puisqu'il semble être masochiste est-ce qu'il supportera une telle douleur (au niveau cellulaire et constante ?) est-ce qu'il pourra réussir à bouger ?

 

Je ne dis pas qu'Hidan meurt, il est immortel mais en prenant le sang de Torune, il se fera forcément toucher, je vois Torune avec une blessure superficiel (pas de quoi le tuer en tout cas) et Hidan avec des insectes qui se répandent sur son corps (on voit avec Fu).

 

 

 

 

Le problème c'est que c'est de la pure spéculation sur la réaction d'Hidan (qui est masochiste) néanmoins je le vois se faire toucher à cause de son style de combat et en partant de la, de la destruction au niveau cellulaire, je le vois être à terre soit sous la douleur ou en orgasme total ( ) totalement "violet" je ne parlais pas forcément d’esquive pour Torune, mais plutôt qu'il tire profit du côté bourrin d'Hidan.

 

Pour Kurotsuchi, oui Hidan peut esquiver la technique, mais elle ne joue pas que sur la technique de base, elle fait des "pièges" avec elle a un comportement assez "fourbe/trompeur" qu'elle tient de son grand père visiblement. 

 

 

 

 

Elle montre un semblant de stratégie, elle fait un piège à Kabuto (certes il l'avait prévu), mais on parle de Kabuto quand même, elle pensait déjà a combiner le yoton et suiton pour le faire avoir une plus grande zone d'impact et sécher plus rapidement tactique que le père de Shikamaru reprendre. Juste pour dire que c'est pas une vulgaire "attaque" à esquiver, mais un piège qu'elle prépare même si elle est tête brûlée elle utilise un minimum son cerveau et n'hésite pas à tromper l'adversaire. Donc pour moi elle ne fera pas que des attaques directes comme Asuma et Shikamaru. Alors certes c'est pas la stratégie du siècle, mais c'est pas trop mal quand on prend en compte le contexte et tout le reste.

 

Et elle en a de la chance Hidan est complétement débile, tête brûlée, il ne réfléchit pas il a toute les qualités pour être prit dedans et pour ne pas comprendre la technique rapidement quand même des ninjas comme Aoba, Motoi et Yamato sont "surpris, ne comprennent pas la technique" quand on voit leurs réactions, je pense qu'Hidan pu largement être prit dans une technique/stratégie qu'elle ferait avec la combinaison de son suiton et yoton, d'ailleurs ça ne m'étonnerai même pas qu'elle fasse du yoton devant elle en faisant semblant de rater Hidan et pareillement avec le suiton pour faire une large zone de ciment face à elle et Hidan foncerait quand même droit sur elle pour l'avoir en se basant sur son immortalité et se ferait bêtement avoir surtout quand je vois ça.

 

 

 

 

Aoba a carrément besoin de l'aide du Tsuchikage (à sa place si je peux m'en sortir sans l'aide d'un Kage surtout d'un autre village et surtout comme Onoki je le fais, je demande son aide en dernier recours question de logique) et pourtant il est totalement bloquer, alors qu'il "légèrement" sur le ciment.

 

Donc oui pour moi, elle a toute ses chances de le bloquer, elle sait faire des "stratégies" elle use intelligemment de son yoton/suiton pour faire des combinaisons et elle est très loin d'être idiote malgré son comportement tête brûlée, un "idiot" c'est Akatsuchi qui ne comprend pas pourquoi Onoki doit porter la tortue.

 

Et c'était aussi pour répondre à l'affirmation.

 

Reste que ce que tu dis sur Hidan ne prouve rien.

C'est facile de dire qu'il n'aurait pas tenu 5 minutes seul contre lui, mais qu'est-ce qui te fait croire que les gardes du corps de kage auraient fait mieux

 

J'avais jamais dis que tel ou tel garde du corps peut battre Hidan (je parle de Temari, Kankuro, Kurotsuchi, Akatsuchi, Chojuro, etc), je tiens juste à le préciser, mais qu'ils peuvent tenir un certain temps contre Hidan et plus que cinq minutes se que Asuma ne peut pas faire.

 

Après oui je pense comme je l'ai dis plus haut que Temari, Kankuro et Kurotsuchi, Torune ont des chances de battre Hidan. Temari et Kankuro ont la chance d'être parfaitement tailler.

 

Je suis d'accord des combats entre des ninjas de renoms/gardes du corps comme ceux que tu as cité ça peut vraiment être sympas  et intéressant et surtout que c'est jamais fait (les combats de spéculations sont surtout sur le même groupe/style de personnage) j'ai jamais vu un combat impliquant Temari/Kankuro/etc contre quelqu'un de son niveau, mais bon après c'est logique ça attirera pas des masses malheureusement.

 

 

[Setna]

@ Konan

 

Tu te leurres quant à la signification de la puissance militaire d'un pays. La définition a été donné directement par Hiruzen, je ne dirais pas mieux :

« La puissance d'un pays se mesure à celle de son village, la puissance d'un village à celle de ses ninjas. »

L'intérêt de l'examen chunin consistait surtout dans le fait de prouver que le village a de la puissance, donc que nombre de ses ninjas sont de qualité. La puissance militaire d'un pays, c'est aussi bien le nombre de ninja que la qualité de ceux-ci. On ne peut pas réduire ça au simple nombre de ninja,10 KillerBee c'est pas la même puissance militaire que 10 Mizuki.

 

Toi comme Kranakor, vous vous penchez sur les intentions de l'auteur afin de tenir compte des rapports de force implicites qui ont été introduit en FG, et qui en théorie tiennent toujours en NG malgré l'explosion des rapports de force. D’où ma remarque : Kumo était déclaré dès la FG comme le village ayant la plus grande puissance militaire (devant Iwa, ils ne sont pas à égalité).

Bien sur que ça ne veut pas dire que n°1 Kumo > n°1 Konoha, n°2 Kumo > n°2 Konoha, etc... Le simple fait qu'Hiruzen ai été déclaré comme le plus puissant des kage prouve le contraire. Mais ça indique une tendance. Darui, c'est le haut du haut du panier, il a été introduit comme l’élite de l'élite du village, celui qui devient général de guerre (le seul de son pays à un grade aussi élevé lié à la puissance, à l'exception d'Ae), c'est celui sur lequel se repose le kage et celui qui devient plus tard lui même le kage. On a ce ninja qui, malgré un temps d'exposition inférieur à Asuma, à une réputation au moins équivalente, sauf qu'il est dans un village ninja qui a tendance à avoir des ninjas meilleurs que ceux de Konoha.

Je dirais même que Darui a été placé, à l'intérieur même de son village (garde de kage, bras gauche du kage, général de guerre), dans une position plus prestigieuse que celle d'Asuma à l'intérieur de Konoha (sensei, ninja gardien). Et Darui a gagné cette place dans un village ou la compétition est surement plus acharnée.

 

Quant au diagramme, j'ai pris le Darui tel qu'on l'a vu durant la guerre, en enlevant l'effet "explosion des rapports de force" pour se resituer en FG. Mais j'ai pas pris un Darui auquel on enlève l'âge requis. Ce que j'ai évalué, c'est un Darui de la guerre selon une vision de la FG si tu préfères.

Et je te trouve bien strict avec ce ninja, que tu compares exclusivement à des personnages qui ont été beaucoup plus montré et donc dont les capacités ont été plus dévoilé. Pour évaluer Darui, tu procèdes exactement de la manière que tu critiques, à savoir sans tenir compte de ce qu'à voulu dire l'auteur. En se basant sur ce qu'on a vu, et je suis sur que tu t'en es rendu compte, Asuma n'aurait jamais eu un 4,5/5 en intelligence par exemple.

Après, on peut débattre du fait que Darui mérite un 4,5 ou 5 en intelligence / ninjutsu, j'imagine que de toute manière on peut aussi bien dire l'un que l'autre sans élément tangible. Mais le fait est que le résultat final de ton diagramme, selon ta logique du diagramme = intentions de l'auteur ce qui me semble plus ou moins exact, sauf que les stats viennent s'écraser vers le 5 donc que des ninjas de niveau très différent se retrouve très proches voir égaux sans raison, et bien cette logique implique que Darui aurait des stats plus élevées qu'un 'simple' Asuma.

[Kouza]

L'auteur avait déjà donner les ordres de puissance des différents villages militairement et Kumo et Iwa avaient la même note (4/5) Konoha comme Kiri (3/5) et Suna bien en dessous (2/5) et c'était à l'époque de l'attaque de Pain, Konoha n'avait donc perdu aucun ninjas avec la résurrection de Nagato hormis Jiraya.

 

Il y a plusieurs critères sur la puissance d'un village au niveau militaire, la puissance des ninjas, le nombre et j'en passe, Kurotsuchi voulait tuer Bee et Naruto pour faire baisser la puissance militaire de Konoha et Kumo, un biju ça compte énormément dedans (logique), après c'est pas parce que en moyenne Konoha avait des meilleurs ninjas que Kumo ou Iwa hors Kage (Kakashi, Gai, Naruto, etc) que forcément c'est faux, les rapports de force et l'implosion de ses derniers biaisent tout, mais sur un village de dix mille shinobi c'est à prendre en compte, il y avait déjà eu des guerres avant et c'était bien stratégique et moins BDZesque avec la destruction du pont de Kannabi et pourtant à l'époque ils avaient Minato, les sannins et c'était pas un viol des autres village.

 

Après c'est évident que si en moyenne les ninjas de Kumo/Iwa lambda sont plus forts que les ninjas lambda de Konoha (sur des milliers de shinobi) forcément ça a son impact en attendant à l'époque militairement Iwa et Kumo étaient bien supérieurs à Konoha.

[byb]

L'auteur avait déjà donner les ordres de puissance des différents villages militairement et Kumo et Iwa avaient la même note (4/5) Konoha comme Kiri (3/5) et Suna bien en dessous (2/5) et c'était à l'époque de l'attaque de Pain, Konoha n'avait donc perdu aucun ninjas avec la résurrection de Nagato hormis Jiraya.

C'est pas avant en fin de FG ce classement???

Pour ma part j'avais compris la note de konoha comme post massacre clan uchiha. Avant le massacre, konoha était la première force militaire, avec 5/5, ce qui est cohérent avec l'appport des uchiha.

 

Quant à Darui j'avais personnellement compris le personnage comme le kakashi de Kumo. C'est à dire ce qui se fait de mieux dans le monde ninja ou presque.

[hb.11.23]

Pour ma part ,je vais développer mon point suivant les époques

 

Création des 5 Grandes nations

 

Konoha était largement au dessus ,ils avaient à la fois les Uchiha et les Senju Aka les 2 clan les plus puissants de l'histoire ,ils avaient Senju Hashirama comme Hokage qui à mon avis peut se farcir à lui tout seul les 4 autres Kage et même facilement ,lui ne plus de Tobirama qui est le plus fort Kage de sa génération ,donc plus fort que les autres futurs Nidaime ,sans parler du fair que c'est eux qui ont tout les Bijuu

 

Ensuite je pense à Kumo/Kiri/Iwa ,l'un avait un style de combat se reposant sur la vitesse et le taijutsu l'autre se reposait plus sur les attaques à distance et la puissance destructrice des Jutsu Doton et ça joue forcément ,et Iwa est plus un mixte entre les deux

 

En dernière position ,Suna ,les Kazekage sont plutôt faibles par rapport aux autres Kage ,ça en plus des problèmes économiques dus au manque de ressources naturels

 

Epoque des Nidaime

 

Konoha est toujours au dessus ,Tobirama étant le plus fort des shinobis à l'époque ,la naissances de ninjas talentueux comme Hiruzen ,Danzo et co ,il en est de même pour Kumo qui a des Kin/Gin ,le futur SDR dans leur rang ,et apparemment c'était une période de paix ,le clan Uchiha avait du mal à avoir beaucoup de sharingan ,ça en plus de la mort d'Hashirama ,Madara ,la disparition du clan Senju ,il n'y a plus autant de différence avec les autres villages

 

 

2ème grande guerre shinobis

 

4 grandes nations y ont participé ,tout les 4 doivent avoir reçu de lourdes pertes ,y compris Konoha ,le clan Uchiha qui n'est plus que l'ombre de lui même

 

En même temps contre Kumo s'est vraiment fortifié en trouvant les objets du rikudo au lieu de faire la guerre ,ils ont vraiment pris le dessus sur les autres mais je ne crois pas qu'ils ont déjà dépassé Konoha ,en même temps ce village connaît aussi la naissance de beaucoup de talents tels que les sannin ,Sakumo et co

 

3ème grande guerre shinobi

 

On dit que Konoha a perdu une grande partie de sa puissance militaire ,à tel point que des gamins  comme Obito ,Rin ,Azuma,Kurenai sont rapidement reçu le grade Chunin et Kakashi était même Jonin ,en même temps ils ont gagné la guerre ,c'est que les autres villages ont aussi reçu de lourdes pertes ,en même temps Konoha avait à ses rangs Minato ,aka ,le shinobis le plus fort de l'époque ,je dirais qu'ils sont toujours les plus forts ,mais l'écart est devenu très minime

 

Le massacre des Uchiha

 

Konoha a encore une fois perdu une immense partie de sa puissance militaire ,le clan Uchiha n'est plus ,et c'est là que Kumo, Iwa et Kiri ont pris le dessus ,

Je dirais aussi que Kumo est devant les autres ,ils ont un Jin parfait et un autre presque ,suivi de Kiri qui ont aussi un Jin parfait ,en 3ème place ,je dirai Iwa qu'Iwa a un léger avantage sur Konoha grâce à Roushi qui a une certaine maîtrise de son Bijuu

 

Et enfin Suna toujours en dernière position

 

Le début du manga ,l'instant zero

 

Le 4ème Mizukage n'est plus ,le Databook met Iwa et Kumo à la même position ,suivi de près par Konoha et Kiri et enfin Suna à la dernière place (il faut dire que Konoha n'est plus que l'ombre de lui même )

[Setna]

Tout le monde dit que Kumo = Iwa en force militaire, je ne trouve pas cela :

Konoha

- Population : 5

- Puissance militaire : 3

- Puissance économique : 2

Kumo

- Population : 3

- Puissance militaire : 5

- Puissance économique : 5

Iwa

- Population : 4

- Puissance militaire : 4

- Puissance économique : 2

Kiri

- Population : 2

- Puissance militaire : 3

- Puissance économique : 2

Suna

- Population : 2

- Puissance militaire : 2

- Puissance économique : 2

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique_du_monde_de_Naruto

[Kouza]

@byb

 

Non le fanbook fut fait au environ du début du conseil des Kage, il a servit à l'auteur à donner des informations sur les Kage, les gardes du corps et les villages, après oui la perte du clan Uchiha fut une sacré perte pour Konoha, mais pas de la à leur faire perdre deux étoiles, Konoha devait avoir la même puissance militaire Kumo et Iwa (4/5).

 

@Setna

 

 

 

 

 

Kumo n'a pas 5/5 militairement, mais seulement économiquement il possède la même puissance militaire qu'Iwa après pour mieux voir le deuxième fanbook, Kumo domine totalement du point de vu économique et quand on voit en comparaison des autres villages c'est impressionnant Iwa et Konoha sont les seuls à avoir 5/5 sur la population et Suna est décidément le plus faible des villages se qui est logique avec se que l'on a vu.