Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Setna]

Donc c'est encore une erreur de wikipedia...

 

Le lien que tu as donné est bloqué par le forum, c'est sur quel site qu'on peut voir ces fanbook ? (parce que c'est super intéressant)

[Kouza]

Pour le deuxième fanbook je l'ai sur mangalecture tu devrais rapidement trouver ça a était fait pour le dixième anniversaire de Naruto visiblement et c'est vrai qu'il y a des informations sympas.

 

Sinon pour les trad tu en as une partie sur la plupart des forums de Naruto.

 

https://mangahelpers.com/forum/archive/index.php/t-55797.html?s=51314e83137ccad347a3cb75d9d2cbbf

 

[Setna]

Merci ! C'est quoi la différence entre un fanbook et un databook ? Les deux sont officiels, non ?

 

Parce que du coup, grâce à ton lien, j'ai trouvé des infos intéressantes :

Ao

Text: His clothing looks an awful lot like Haku's. To tell the truth I wanted to go even further and give him a mask, but I dropped the idea halfway. Then, since he isn't a hand-to-had fighting type, I added the long sleeves as a finishing touch, giving him an air of tranquility.

Ao n'est pas un combattant de corps à corps, donc l'argument byakugan = technicité des Hyuuga était faux à l'époque. La note de Ao dans le domaine (2,35) est probablement trop élevée.

 

-His calmness and composure puts this Jounin in stark contrast with the Raikage. He specializes in Raiton genjutsu!!

C'est une description de Cee, et on a la confirmation qu'il mélange genjutsu et raiton. C'est quelque chose d'unique.

Du coup, je trouve ça vraiment dommage que Kishimoto se soit exclusivement concentré sur les genjutsu du sharingan, il y avait beaucoup plus à faire avec ce domaine

 

 

 

Après Hiruzen et Hashirama, on apprend que le Rikudo était également surnommé le Dieu des Shinobis.

[Silver Claw]

Ao n'est pas un combattant de corps à corps, donc l'argument byakugan = technicité des Hyuuga était faux à l'époque. La note de Ao dans le domaine (2,35) est probablement trop élevée.

Que c'est juissif de voir que le Databook me donne raison. J'avais bien raison d'affirmer que le Byakugan n'étais pas suffisant en lui même pour faire d'Ao un combattant au CàC.....

[Kouza]

@Setna

 

Oui les deux sont officiels puisque c'est l'auteur qui la fait, le deuxième fanbook était nommer Kai no Sho. Je ne connais pas vraiment la différence, mais la ou un data donne globalement des informations sur tous les personnages, un fanbook en contient largement moins, ça se concentre surtout sur la conception et des informations complémentaires enfin je le vois comme ça (ça parle surtout de la conception des Kages et de leurs gardes des nouveaux personnages) mais oui les deux sont officiels.

 

http://naruto.wikia.com/wiki/Kai_no_Sho

 

C'est surtout intéressant pour Cee voir des genjutsu sur le raiton comme tu la dis c'est dommage de voir exclusivement des gen avec le sharingan (déjà qu'il y en as pas des masses), mais des gen fait par rapport aux affinités ça aurait vraiment pu être sympas.

 

Pour Ao et bien le byakugan ne fait pas tout, il n'a pas la maitrise et les techniques de tai des Hyuga même si à l'époque on pensaient qu'il avait fait un substitut en terme de taijutsu.

[byb]

Non le fanbook fut fait au environ du début du conseil des Kage, il a servit à l'auteur à donner des informations sur les Kage, les gardes du corps et les villages, après oui la perte du clan Uchiha fut une sacré perte pour Konoha, mais pas de la à leur faire perdre deux étoiles, Konoha devait avoir la même puissance militaire Kumo et Iwa (4/5).

Ben je voyais ça plus vieux, genre fin de FG.

 

Sinon concernant la puissance militaire, on a des 5 en économie et population mais aucun en militaire et le seul village qui a connu un déclassement important à ce niveau est konoha avec la perte du clan le plus fort du monde ninja.

 

La référence militaire c'est konoha avec les uchiha qui aurait 5/5. Mais bon chacun son avis vu qu'on a pas d'info sure.

[Kouza]

Ben je voyais ça plus vieux, genre fin de FG.

 

Sinon concernant la puissance militaire, on a des 5 en économie et population mais aucun en militaire et le seul village qui a connu un déclassement important à ce niveau est konoha avec la perte du clan le plus fort du monde ninja.

 

La référence militaire c'est konoha avec les uchiha qui aurait 5/5. Mais bon chacun son avis vu qu'on a pas d'info sure.

 

On en sait strictement rien et puis la puissance du clan Uchiha est loin de celle de jadis, ils ne devaient même pas être une centaine en comptant les femmes et les hommes n'étant pas ninjas, les enfants, les personnes âgées. En soit c'est pas une le massacre d'une cinquantaine de shinobi qui a fait perdre toute sa puissance militaire à Konoha, on va pas me faire croire que la perte des Uchiha à fait perdre autant de puissance à Konoha (passer de cinq étoiles à trois) sur des rapports de force ou les shinobi se compte en millier de militaires.

 

Et puis c'est un manque de développement des autres villages, mais rien n'indique que les autres villages n'ont pas eu des pertes dans leurs histoires comparable à Konoha avec les Uchiha et en revenir ça biaise tout par exemple Kiri avec la perte successif des épéistes. L'exemple le plus marquant c'est Iwa qui était à 4/5 en puissance militaire alors qu'à cet époque, ils ont eu la perte de Han et Rôshi leurs jinchuriki (se qui pèse énormément dans la balance) on sait que les bijus sont les "armes nucléaires" des villages se qui pèse énormément dans la puissance d'un village, Iwa devait vraiment avoir 5/5 en puissance militaire si on y rajoute les deux jinchuriki et donc par conséquent Gobi et Yonbi à Iwa.

[hb.11.23]

@Kouza

 

Les Uchiha s'estimaient assez puissants pour rivaliser à eux seuls avec le reste de Konoha ,ce n'est pas une cinquantaines de shinobis qui pour la plupart n'ont pas de sharingan vont le faire ,mais au moins quelques milliers ,le clan Uchiha a bien perdu de sa puissance militaire ,mais on oublie rapidement quelle était sa place au sein du monde Ninja

 

Pour ce qui est du massacre du clan ,il a eu en pleine nuit ,avec la participation d'Obito qui a les cellules d'Hashirama ,une énorme réserve de chakra et un pouvoir MS ultra cheat ,et Itachi le génie du clan utilisateur du MS et très doué au taijutsu ,le massacre s'est fait dans un silence total ,c'est que tout les Uchiha sont morts avec des techniques d'assassinat silencieuse ,après tout Kamui est parfait pour ce genre de mission et Itachi était le chef des anbu

 

Pour ce qui est des autres villages ,aucun d'entre eux ne possède un clan qui possède ne serait-ce qu'un quart de la puissance militaire des Uchiha ,c'est vrai que Kiri a perdu ses 7 épéistes ,mais une centaine de Jonin lambdas est largement suffisante pour les remplacer ,on a vu le niveau de Zabuza ,ce n'est vraiment pas fameux .

 

 

[byb]

On en sait strictement rien

ça d'accord.

 

et puis la puissance du clan Uchiha est loin de celle de jadis, ils ne devaient même pas être une centaine en comptant les femmes et les hommes n'étant pas ninjas, les enfants, les personnes âgées.

Ca non plus on en sait rien non?

 

En soit c'est pas une le massacre d'une cinquantaine de shinobi qui a fait perdre toute sa puissance militaire à Konoha, on va pas me faire croire que la perte des Uchiha à fait perdre autant de puissance à Konoha (passer de cinq étoiles à trois) sur des rapports de force ou les shinobi se compte en millier de militaires.

Là dessus pas d'accord, sans prendre en exemple cette guerre qui est un peu n'importe quoi niveau rapport de force mais en s'appuyant sur le kakashi gaiden par exemple, on voit bien comment un ninja de très haut niveau peut faire basculer le cours d'une bataille à lui seul.

 

Alors quand tu mets ça en perspective avec le niveau du uchiha moyen, c'est à dire un ninja de très haut niveau, sans compter que dans le tas y'a des mecs hyper doués à la Itachi, Sasuke, Obito ou encore Shisui, j'ai tendance à me dire qu'en effet le clan uchiha était très important dans la puissance militaire de konoha et que 2 étoiles c'est pas n'importe quoi.

 

Et puis c'est un manque de développement des autres villages, mais rien n'indique que les autres villages n'ont pas eu des pertes dans leurs histoires comparable à Konoha avec les Uchiha et en revenir ça biaise tout par exemple Kiri avec la perte successif des épéistes.

Ca aussi d'accord mais quel clan peut se comparer aux uchiha en terme de niveau de combat? Aucun!

Les épéistes sont balèzes certes, mais ne sont que 7, et les jin sont 2 et on ne connait absolument rien du niveau de maitrise de leur bijuu de ceux-ci, à part qu'on est sur qu'ils ne sont pas des jin parfaits et qu'ils se sont fait battre par des membres de l'akatsuki. Donc niveau poids dans la balance pour Iwa par rapport aux uchiha pour konoha l'écart est flagrant.

[Kouza]

Le fanbook et les informations sur les puissances des villages datent à l'époque de la destruction de Konoha, donc la puissance militaire de Konoha n'a pas baisser grâce à Nagato.

 

Et sa surestime sévère les Uchiha ici, oui ils voulaient faire un coup d'état, mais ça ne veut rien dire sur leurs rapports de force, un coup d'état peut-être fait (et c'est même souvent le cas) par une minorité, il suffit quand pleine nuit tous les Uchiha attaquent le manoir du Hokage et on a un exemple de coup d'état ça veut pas dire que les forces sont équivalentes.

 

Je n'ai jamais dis que le clan Uchiha n'était pas craint ou inquiéter et je suis d'accord sur le fait qu'à un moment Konoha avec 5/5 en puissance militaire à l'époque de Hashirama et de Tobirama puis ça va en décroissant (bah oui Sarutobi doit même envoyer des gamins sur le champs de bataille ça veut tout dire).

 

Mais dire qu'avec les Uchiha Konoha aurait eu 5/5 en puissance militaire c'est du délire, seul un biju donc un jinchuriki peut faire augmenter aussi considérablement la note puisqu'il s'agit d'une arme "nucléaire" sans Bee je pense que l'on peut dire que Kumo perd une étoile par exemple.

 

Après oui Konoha a les Uchiha, mais les autres villages ont aussi des KK je prend l'exemple de Kumo qui a le ranton et même le jiton avec Torai, Darui et des ninjas lambda, Iwa qui a le yoton et le bakuton et quand je vois Gari one shot avec un coup de poing grâce au bakuton c'est flippant ou encore Suna avec le Shakuton, les autres villages ont aussi leurs propres KK.

 

Je suis d'accord pour dire que les Uchiha des ninjas très puissants, mais je ne vois pas en quoi ils désarment tant les autres pays en sachant que chaque villages à ses particularités, quand plus les Uchiha sont largement moins forts qu'à l'époque de Madara, donc non pour moi à l'époque ou il y avait les Uchiha Konoha n'avait pas 5/5 en puissance militaire, d'ailleurs fait ironique Kabuto ne ressuscite aucun Uchiha à part Madara et Itachi, alors qu'il ressuscite Haku, Zabuza, Asuma et j'en passe (à titre d'exemple) mais pas de Uchiha lambda ou de Fugaku, etc.

[☆Pandead☆]

Il est aussi a rappeler que la force de konoha ne sont pas seulement les Uchiha et Senju. Même si avec ces deux clans nous avons les deux plus puissants, cela ne rendait pas le village le plus fort de l'univers de Naruto.

 

Si Konoha était au dessus des autres villages c'était avant tout pour avoir réunis des clans d'exceptions qui chacun étaient réputés et devaient un minimum rivaliser avec le haut gratin. La force de konoha c'est avant tout la chance d'avoir regrouper des clans d'exceptions qui aujourd'hui même sans Senju et Uchiha arrivent à garder la tête hors de l'eau et non perdant lors des guerres.

 

Les Hyuga clan aux byakugan et réputé pour être l'un des plus puissants de Konoha.

 

Les Nara réputés pour leurs techniques des Ombres et leur collaboration avec le clan Akimichi et Yamanaka.

 

Les clans Sarutobi et Shimaru qui réjouissent carrément madara et Hashirama lors de leur intégration. A noter que le clan Sarutobi représente fidèlement le pays du feu comme les Uchiha en ayant une affinité naturelle avec Katon.

 

Les Aburamé clan spécial et réputé. Le clan Inuzuka et le clan Uzumaki qui complètent cette polyvalence de techniques. Rajoutons qu'il y a eu autant de génie et d'inventeur qu'ailleurs, on voit tout de suite la légitimé que Konoha a eu par le passé.

 

Pour moi, la perte des étoiles de Konoha en tant que village le plus fort est dû à la disparition des Senju, Uchiha et l'attaque de Nagato ainsi que la perte de trois Kage à la suite (+ haut ninja de talent Jiraya, Sakumo, Oro, Shisui, etc). Au fil du temps Konoha a perdu de la force mais a su rester debout grâce aux talents cachés qui y restaient mais étaient cachés par les génies... Ay lors de la guerre a d'ailleurs fait la remarque à Tsunadé.

[byb]

Et sa surestime sévère les Uchiha ici

Ca surestime le meilleur clan (d'assez loin en plus) de l'univers du manga?

 

Mais dire qu'avec les Uchiha Konoha aurait eu 5/5 en puissance militaire c'est du délire, seul un biju donc un jinchuriki peut faire augmenter aussi considérablement la note puisqu'il s'agit d'une arme "nucléaire" sans Bee je pense que l'on peut dire que Kumo perd une étoile par exemple.

Pourquoi seul un bijuu???

Bee est un mauvais exemple c'est un des seuls jin parfait a avoir existé. On voit l'écart entre Bee et tous les jin dans leur affrontement contre l'aka. Si Bee est peut être le ninja le plus fort de Kumo, il est loin d'en être de même pour les autres!

 

quand plus les Uchiha sont largement moins forts qu'à l'époque de Madara

tu t'appuies sur quoi pour dire ça? Parce que niveau jeune, juste avant le massacre, parmi eux y'a Shisui et Itachi par exemple.

 

d'ailleurs fait ironique Kabuto ne ressuscite aucun Uchiha à part Madara et Itachi, alors qu'il ressuscite Haku, Zabuza, Asuma et j'en passe (à titre d'exemple) mais pas de Uchiha lambda ou de Fugaku, etc.

Ahahah!!! comme si les résurrections de Kabuto avaient quelque sens logique!!!

 

De toute façon chacun son avis, il n'y a pas d'info sure, en tout cas moi c'est ma vision.

[Jon Bull]

tu t'appuies sur quoi pour dire ça? Parce que niveau jeune, juste avant le massacre, parmi eux y'a Shisui et Itachi par exemple.

 

Ça c'est la période qui le veut. Les Uchiha sont un clan maudit qui tire leur puissance de leurs émotions, notamment la perte d'un être cher et vu que durant la période de Madara les clans étaient constamment en guerre (enfants compris), ben ils perdaient plus de leurs proches. Il y a eu des progrès considérables depuis, si tu regardes les genin qui n'ont plus le droit de partir en guerre par exemple et même de faire des missions de rang supérieur.

[Djangoo]

La puissance du clan uchiwa équivalente du temps d'itachi à celle de Madara?

 

La question est intéressante. D'un coté on a quand même shisui MS et itachi MS, ça doit bien valoir Izuna MS et Madara MS (réserve pour madara qui avait déja du katon très puissant). Mais on voit que le sharingan n'a pas disparu pour autant (tous les mecs qui viennent accuser itachi du suicide de shisui l'ont) et itachi lui même ne pouvait se faire toutes les forces de police. Il a eu besoin de tobi (mais shisui était mort).

 

Après je donnerais un léger avantage pour le temps madara ou ils étaient en guerre constamment, donc les sacrifices devaient effectivement éveiller le sharingan assez souvent (encore fallait il survivre assez longtemps pour l'avoir). ça ne se joue pas à grand chose. Après Lorsque qu'izuna meurt et que Mad MSE arrive le rapport de force est assez clair. (Madara MSE est largement plus fort qu'itachi).

 

Ahahah!!! comme si les résurrections de Kabuto avaient quelque sens logique!!!

 

c'est clair 

[Konan]

La question est intéressante. D'un coté on a quand même shisui MS et itachi MS, ça doit bien valoir Izuna MS et Madara MS

Itachi a obtenu le MS quand Shisui est mort, il n'y a donc jamais eu de Shisui MS + Itachi MS.

De plus, Madara MS rivalisait déjà avec Hashirama qui était considéré, en tant que leader du clan Senju, comme le ninja le plus puissant de sa génération, rien à voir avec le niveau de Itachi qu'importe comment on tourne la chose. Surtout qu'on parle d'un Itachi de 13 ans (genre Itachi à 13 ans a le niveau de Hashirama approchant de la trentaine )

Shisui on ne connaît pas son niveau : serait-il un digne rival de Tobirama (j'imagine qu'il a l'âge de Izuna soit 24 ans au moment de la mort de ce-dernier) à quoi, 14 ans ? J'en doute très fortement pour ne pas le nier catégoriquement.

 

La question n'a pas lieu d'être : Madara + Izuna >>> Itachi + Shisui.

J'imagine aussi, compte tenu de la carrure des ninja de cette génération (Hashirama, Tobirama, Muu, NDM) que globalement le niveau était plus élevé à l'époque et que les Uchiha, en situation de guerre, subissant de grands bouleversements sentimentaux, devaient être plus puissants de manière générale (après évidemment un Uchiha de base ne sera jamais comparable à Itachi, Sasuke ou Shisui qu'importe l'époque).

 

---

 

Reste que globalement les villages ont quand même tous connus des pertes.

On le voit très bien durant la guerre, quand un KG est toujours présent dans un village on voit souvent des unités entières l'utiliser (le Ranton de Kumo, le Yoton de Iwa par exemple), or on se rend compte de plein de choses pendant le conflit :

 

- À Iwa on parle d'une unité bakuton (Deidara, Gari), ils sont où durant la guerre ? Visiblement cette unité (voire ce KG) n'existe plus dans le village, si elle existait encore, il me semble clair que des utilisateurs du Bakuton auraient constitués l'unité Kankuro.

 

- Le Shakuton à Suna, on en voit pendant la guerre ? Non, encore un KG disparu visiblement.

Le Jiton des Kazekage ? Plus personne ne le possède, même les enfants de Rasa n'en ont pas hérité, en l'état il semble que ce KG aussi ait disparu.

L'unité des marionnettistes que Chiyo dirigeait étant plus jeune, je n'en ai pas non plus vu la trace durant la guerre soit dit en passant alors qu'en comparaison on voit des éventails et des unités de scellement à foison.

 

- Kiri a subit d'énormes pertes de son côté, les 7 épéistes ne sont qu'une partie de ce qu'ils ont bêtement gâché, dans ce village, les KG ont été chassé (ça se passe de commentaire -.-') et au final le clan Yuki a disparu, pareillement, le clan Kaguya a aussi été exterminé pour sa bêtise. Durant la guerre, on ne voit aucun ninja de Kiri avoir les KG de Mei : elle est peut être (certainement vu le passé du village) la seule survivante.

Kiri était un village avec un potentiel énorme : un clan pour le Yoton, un clan pour le Futton, un clan pour le Hyoton, un clan pour le Shikotsumyaku, les 7 épéistes, c'est globalement très riche et ça devait être, à l'origine, redoutable.

 

- À Kumo, on a vu un / des utilisateurs du Yoton / Ranton, mais visiblement plus personne ne possède le Jiton de Toroi.

Ils ont aussi perdu la plupart des armes du Rikudo ce qui est loin d'être négligeable.

Il y a aussi toujours le mystère de l'unité Kinkaku si réputée et crainte (assez pour chasser des kage) mais qui clairement n'existe plus.

 

Alors clairement, la puissance militaire de Konoha a connu un creux (disparition des Senju et des Uchiha c'est juste énorme comme perte, bien plus que tout ce que les autres contrées ont vécu, début FG Konoha est faible (Kage diminué, Sannin disparu)), mais les autres villages aussi ont souffert : à l'époque où Konoha était bien plus fort, les autres villages aussi étaient considérablement plus puissants que durant la guerre.

Je note aussi que Konoha, bien qu'ayant créé de nombreuses légendes sur le champ de bataille, n'est pas forcément connu pour avoir particulièrement remporté les guerres ni pour avoir écrasé ses adversaires à chaque confrontation.

Dans tous les cas, visiblement, de nombreux KG ont disparu, de plus, les villages ont aussi promis et entamer leur désarmement (sauf Kumo) il ne faut pas l'oublier.

 

Après bien sûr, rien ne peut être comparé à Konoha objectivement ... C'est d'ailleurs l'un des aspects le plus ridicule du manga de Kishi.

De Naruto à Hashirama en passant par Sasuke, Itachi, Shisui, Kakashi, Gai, Sakumo, Tsunade, Jiraya, Orochimaru, Danzô, Hiruzen, Tobirama ... quel village peut prétendre rivaliser ? Il est flagrant qu'aucun autre pays n'a donné autant de ninja d'un tel niveau à chaque génération. Et ça c'est sans même évoquer toutes les spécificités des clans de Konoha (il y a aussi les Hyuuga qui ne sont pas les plus nuls a priori, le trio Ino-Shika-Cho, les clan Aburame, Inuzuka ...).

Après pour les notes faut quand même les relativiser, c'est certainement grandement (pour ne pas dire uniquement) basé sur le nombre de ninja et au final il est fort probable qu'en effet, Kumo et Iwa aient bien plus de ninja que Konoha (dans le Kakashi gaiden entre Iwa et Konoha ça finit avec un 50 vs 4).

Et au final ça ne me choquerait absolument pas que les notes soient données ainsi : ce serait ridicule par exemple de donner à Ame une puissance de 4/5 ou 5/5 sous prétexte que Pain peut raser n'importe quel village.

Ame aurait sûrement une force militaire de 1/5 (voire moins, c'est une force totalement négligeable par rapport à un grand village) et c'est logique, ce serait totalement insensé que Ame, petit village, soit noté au-dessus de Suna, pourtant, on lâche Pain à Suna et on sait tous ce qui se passerait.

C'est pareil pour Konoha : ils n'ont peut être pas plus de ninja que Kiri mais franchement, balançons Naruto Sennin, Danzô, Kakashi MS, Gai 8 portes dans un village qui n'a qu'un seul bon ninja, Mei, une faible kage, et ce sera vite réglé.

Konoha a visiblement toujours eu la meilleure élite et les meilleurs clans, pour autant, il n'a jamais été dit qu'il a toujours été le village ayant le plus de ninja, c'est sûrement là que se fait la différence.

Reste que parfois le nombre ça paie à défaut de la qualité : l'exemple du SDR en est une bonne illustration.

[Djangoo]

Itachi a obtenu le MS quand Shisui est mort, il n'y a donc jamais eu de Shisui MS + Itachi MS.

 

Pouah la bourde  Honte sur moi

[Aewyngs]

Concernant Itachi qui a demandé l'aide de Tobi pour se faire les forces de police, cela reste ouvert. Peut être qu'il ne pouvait pas les battre tous en solo, mais peut être que si.

 

Je pense que ça reste ouvert parce qu'il aurait très bien pu demander l'aide de Tobi parce qu'il ne pouvait battre les forces de possibles tout en restant discret, mais moi personnellement, je trouve qu'un Uchiha qui s'éveille rien qu'au Mangekyô, s'élève déjà à un niveau bien supérieur à n'importe quel Uchiha, qui même déjà maîtriserait parfaitement le sharingan basique. Après certes il y a l'histoire du nombre, mais vu déjà le niveau d'Itachi supérieur à la moyenne Uchiha sans Mangekyô (il étale les 3 Uchiha qui viennent enquêter chez lui en un mouvement), si on ajoute à ça le Mangekyô (même si à l'époque il utilise que Tsukuyomi), à part Shisui, Itachi était de loin supérieur à tous les autres Uchiha, même les membres d'élites des forces de police.

 

Donc je pense que s'il a demandé l'aide de Tobi, c'est plus pour augmenté ses chances d'accomplir sa mission car combattre et mettre out les forces de polices, ça n'aurait pas passé inaperçu. Mais en réalité je pense réellement qu'Itachi n'a pas demandé l'aide de Tobi parce que c'était trop pour lui. Après chacun son opinion et la question reste ouverte puisqu'il n'y a pas de précision sur ça.

 

Mais la différence de niveau entre un Uchiha éveillé au mangekyô et un autre sans vu dans le manga me laisse penser que ce n'était pas le cas, et qu'en plus du talent naturel d'Itachi qui en faisait de lui un génie même parmis les Uchiha. Ce qui me laisse penser ça peut être prouvé par le combat Itachi/Sasuke par exemple. Si on regarde le combat dans l'ensemble sans chercher, c'était serré. Mais pourtant avec les explications de Tobi de l'après combat, on sait tous qu'Itachi déjà était diminué par sa maladie, et en plus ne voulait pas faire de mal à Sasuke (pire même, il voulait mourir de sa main au final). Tobi le dit, s'il l'avait voulu, Itachi aurait pu tué facilement Sasuke. Et c'est carrément logique, quand on voit ce qu'est capable Susanô, un coup de Totsuka et c'est finis, alors que là Itachi n'a pas cherché à tuer Sasuke on le sait depuis longtemps je n'ai même pas à le dire.

 

Mais dans un combat à mort, Sasuke était clairement loin du niveau d'Itachi à l'époque, ce même sans regarder les capacités globales (endurance, vitesse, taijutsu, intelligence) dont les 3 derniers que j'évoque où Itachi était de toute façon supérieur à Sasuke. Mais les pouvoirs du Mangekyô sont un gouffre énorme entre un Uchiha basique et un Uchiha éveillé. Itachi et Shisui étant à l'époque les seuls éveillés au Mangekyô (avec Tobi mais lui était en dehors de tout ça), aucun des membres du clan n'était de taille face à Itachi, et je pense pas que même les meilleurs Uchiha aurait pu contrer Itachi, qui était dans la fleur de sa puissance (aucun problème de santé, vue encore non diminué). Et dans tout ça, on ne sait pas si Itachi pouvait déjà utilisé Amaterasu et Sasunô (bien que l'on pense que non, on est pas sûr).

 

Il y a 2 points de vue : - Itachi a demandé l'aide de Tobi car pas assez puissant pour s'occuper des forces de police Uchiha.

- Itachi assez puissant mais préfère rester discret et augmenter les chances de réussite de la mission.

 

Puis de la réussite de la mission dépendait la paix de Konoha, Itachi n'avait pas le droit à l'erreur alors autant avoir une aide en plus si possible. S'il avait du affronter tout tout seul, il aurait peut être réussis mais il y aurait eu trop de grabuge.

 

Sinon pour finir sur un autre sujet du clan Uchiha, pour moi Itachi et Shisui n'avait rien à envier à Madara et Izuna, les premiers détenteurs du Mangekyô. Même si Izuna et surtout Madara paraissait plus taillé pour le combat bourrin, Itachi et Shisui étaient de plus fin stratège, plus taillé dans l'art du Genjutsu. Le Susanô de Madara est plus dantesque mais niveau Genjutsu Shisui et Itachi sont loin devant Madara. Quand on pense grandeur des Uchiha on pense à Madara, pourtant moi quand je repense à ce qu'a accomplis Itachi et le peu qu'on a vu de Shisui, je me dis qu'ils ont eux, encore plus marqués l'histoire du clan, que ce soit pour leur idéaux, mentalité, génie et capacité.

 

Surtout Itachi qui était le seul Uchiha à être sortit de la vision dogmatique du clan, a avoir eu un raisonnement de Hokage excentrique, envers le bien du village et non juste du clan comme les autres Uchiha. Et il semblait que Shisui était sur la même longueur d'onde.

 

Madara a été un grand qui a pensé à l'avenir du monde, une solution pour mettre fin aux guerres (son plan du tsukuyomi infini) mais au final il ne pensait qu'au clan quand même, là où Itachi et Shisui pensaient au village, au monde shinobi dans son ensemble. Ils étaient plus ouvert d'esprit. Bref pour moi Itachi a été encore plus grand que Madara ne le fut d'un certain point de vue, et même à la fin du manga, il reste l'un des personnage les plus héroïque, charismatique et attachant du manga.

[byb]

Ça c'est la période qui le veut. Les Uchiha sont un clan maudit qui tire leur puissance de leurs émotions, notamment la perte d'un être cher et vu que durant la période de Madara les clans étaient constamment en guerre (enfants compris), ben ils perdaient plus de leurs proches. Il y a eu des progrès considérables depuis, si tu regardes les genin qui n'ont plus le droit de partir en guerre par exemple et même de faire des missions de rang supérieur.

Ouais bof parce que plus de perte = moins de membre donc je vois pas en quoi ça augmente la puissance.

 

Puis y'a ça:

http://www.mangareader.net/93-391-9/naruto/chapter-386.html

où Itachi explique qu'après Madara, nombre de Uchiha se sont entretués pour avoir les yeux, et là dessus c'est pas une question d'époque, donc on peut facilement penser qu'après le départ de Madara de Konoha, donc sous Tobirama et sous Sarutobi les uchihas continuaient à s'entretuer pour obtenir le MS et qu'il y avait plusieurs possesseur du MS à Konoha.

[Kouza]

Difficile de prendre en compte ton lien, en sachant qu'Itachi mentait à se moment à Sasuke comme il dit que Madara avait arracher les yeux de son petit frère, alors quand réalité se dernier les lui avait donner avant de mourir, Itachi jouer la comédie.

 

C'était évident qu'avant le clan Uchiha était plus puissant, tu prend le clan Uchiha à l'époque de Madara et celui à l'époque du Sandaime/attaque de Kyubi, il y a une différence flagrante et les raisons sont nombreuses.

 

Les Uchiha faisaient la guerre très tôt en étant des enfants, alors que par exemple à l'époque du Sandaime, ils allaient à l'académie comme on peut le voir avec Mikoto qui prépare son gouter à Sasuke pour la journée, alors que d'un autre des enfants Uchiha devaient se battre en pleine guerre contre des adultes.

 

Malgré les guerres (la troisième guerre) "globalement" c'est une période de paix qu'on connus le clan Uchiha, alors que d'un autre côté à l'époque de Madara le clan était constamment en guerre et en plus contre les Senju, alors entre un clan qui affronte constamment des Senju en guerre, et un autre clan qui alterne entre des périodes de paix et de combat contre des ninjas des autres villages.

 

Et oui d'un autre côté les Uchiha à l'époque avaient plus de pertes, donc ils s'éveillaient plus facilement au sharingan, alors que le troisième databook indique clairement que tous les Uchiha ne s'éveillaient pas au sharingan et maintenant on sait pourquoi.

 

Donc oui les Uchiha à l'époque de Madara étaient de loin supérieurs à leurs descendants.

[byb]

Difficile de prendre en compte ton lien, en sachant qu'Itachi mentait à se moment à Sasuke comme il dit que Madara avait arracher les yeux de son petit frère, alors quand réalité se dernier les lui avait donner avant de mourir, Itachi jouer la comédie.

Il s'appuie sur ces faits pour illustrer et donner de la crédibilité à son mensonge donc moi je pense qu'il dit la vérité sur cet aspect de l'histoire.

 

Les Uchiha faisaient la guerre très tôt en étant des enfants, alors que par exemple à l'époque du Sandaime, ils allaient à l'académie

 

Malgré les guerres (la troisième guerre) "globalement" c'est une période de paix qu'on connus le clan Uchiha, alors que d'un autre côté à l'époque de Madara le clan était constamment en guerre et en plus contre les Senju, alors entre un clan qui affronte constamment des Senju en guerre, et un autre clan qui alterne entre des périodes de paix et de combat contre des ninjas des autres villages.

 

Donc oui les Uchiha à l'époque de Madara étaient de loin supérieurs à leurs descendants.

Chacun sa perception mais a priori t'es moins fort quand t'es gosse que quand t'es adulte donc plus y'a de vieux uchiha plus le clan est fort.

 

Plus tu t'entraines, notamment avec des gens ayant des capacités variées, plus tu progresses, plus t'es fort. Donc globalement passer de l'état de guerre clanique perpétuelle à celui de guerre occasionnelle de village permets aux ninjas de se perfectionner et donc d'être plus fort.

 

En fait je ne vois pas comment on peut dire qu'à l'époque de Madara les mecs étaient plus forts. Plus cruels ok mais plus fort?

 

Et oui d'un autre côté les Uchiha à l'époque avaient plus de pertes, donc ils s'éveillaient plus facilement au sharingan, alors que le troisième databook indique clairement que tous les Uchiha ne s'éveillaient pas au sharingan et maintenant on sait pourquoi.

Je lis pas en détail les databook ils écrivent quoi dedans?

 

[hb.11.23]

C'est Madara ,le génie du clan Uchiha ,c'est normal qu'il soit déjà plus fort qu'un ninja adulte ,c'était aussi le cas pour naruto et sasuke FG

[hb.11.23]

Un Uchiha adulte lambdas ,se fait OS par Itachi qui n'utilise que ses poings ,en fait c'est même 3 ,donc oui un naruto FG en mode 1 queue et sasuke FG les battent ,il ne faut pas trop sur-estimer les Uchiha ,et Fugaku c'est un top Uchiha pas un quelconque membre du clan

[hb.11.23]

Il y a plusieurs facettes à exploiter chez un bijuu, grâce par exemple au sommeil du Tanuki, Gaara FG peut contrôler Shukaku sans avoir la V2 ni même avoir une réelle maîtrise de la V1 (il fait une sorte de transformation partielle).

Le sommeil de Tanuki n'a rien d'un contrôle du Bijuu ,c'est plutôt le contraire , c'est Shukaku qui prend le contrôle ,naruto en Kyubi 4 queues était exactement dans la même situation ,on ne va quand même pas lui compter un pouvoir qu'il ne maîtrise pas ,d'un autre côté il est dit noir sur blanc que Yugito peut passer au mode Bijuu (pour ma part je la vois pas rester plus que quelques secondes sous ce mode ) ,d'ailleurs aucun Jin ne prend prendre la forme complète d'un Bijuu aussi rapidement ,sauf s'il a une très grand contrôle de sa bête

 

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J'ai envie de dire il sort d'où ce "donc" ? C'est dit que Roshi a une maîtrise parfaite ? C'est dit qu'il a la V2 ? Non, donc pourquoi aller lui accorder si facilement ?

Roushi est un personnage totalement spéculatif ,on a pas beaucoup d'infos sur lui ,c'est vrai ,mais quelle est la preuve qu'il n'en a pas ? Pour ma part ,je m'appuie sur le niveau de maîtrise de naruto FG ,il peut déjà contrôler une queue ,et aussi sur quelques infos du Databook qui disent qu'il a une grande maîtrise du chakra "très chaud " de son Bijuu ,ça en plus des dizaines d'années d'entrainement spécifié pour ça

 

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A côté de ça, juste à cause de la présence de Jiraya, l'akatsuki n'ose pas s'en prendre à Naruto, mais bon, j'imagine malgré ça que des Roshi, Yugito ou autre jin maîtrisant un minimum son bijuu doivent avoir le niveau d'un Sannin.

Yugito ne maîtrise pas un minimum son Bijuu ,c'est une Jin presque parfaite ,et selon mon raisonnement au dessus Roushi possède la V2 ,et selon toi quelqu'un qui maîtrise la V2 n'a pas le niveau Kage...

 

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Mais bon faut se rendre à l'évidence, le databook n'exagère jamais rien : quiconque approche à moins de 3 mètres de Roshi va fondre instantanément sans même pouvoir lever le petit doigt. Et puis le rasengan, cette technique bas de gamme ? Ba si elle ne fond pas c'est la main de Jiraya qui va instantanément se désintégrer même si elle ne le touche pas et qu'elle est juste à proximité. Pareillement aucune technique ne pourra jamais l'atteindre car son Yoton est une défense absolue.

Ce que je dit c'est que si Jiraya essaye de placer un rasengan ,il se prendra de lave de plein net ,le chakra d'un Bijuu augmente drastiquement la vitesse

 

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Bee s'est sacrifié pour sauver Sabu et Punta, faut peut être pas l'oublier non plus.

Globalement Bee V2 s'est montré largement plus puissant que Kisame.

Pour te répondre j'aimerais te poser une question :

En supposant que Sabu et Punta n'étaient pas là ,par quel miracle ,Bee aurait pu s'en sortir à l'intérieur de la bulle d'eau géante ? (ne me sort pas le mode Bijuu car dans notre débat on le limité à la V2 pour mieux le comparer à Roushi)

 

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Non car face à Roshi Kisame n'a même pas eu à enlever sa veste, donc n'a même pas eu à fusionner / à utiliser sa bulle d'eau et n'en ressort avec aucune cicatrice quand Bee, avec tous les désavantages qu'il avait, lui a éclaté le thorax tout en le poussant à utiliser ses meilleures attaques dans un combat par ailleurs si épique qu'il a été perçu des kilomètres à la ronde de façon à attirer le Raikage.

Il peut enfiler sa veste à la fin du combat ,non ?

 

Pour le combat Mei vs Jiraya :

face au Yomi Numa :la MK peut créer un dragon d'eau qui fait plusieurs fois la taille du susano'o classique ,elle peut l'utiliser pour se sortir du gouffre

face au Katon géant : en forme ,elle peut facilement le contrer avec une barrière d'eau ,c'était le cas face à Madara ,voir même contre-attaquer avec le dragon

 

Pour ce qui est de la faiblesse injuste qu'on accorde à Mei :

face aux 5 boules de feu de Madara :tout comme les autres Kage ,elle est très épuisée ,et ça diminue largement sa vitesse d’exécution

Face au premier Katon de l'Uchiwa :elle à moitié endormie ,c'est normal qu'elle ne puisse pas utiliser de jutsu 

 

Pour la résistance de Gama Bunta (il est comparé à un Bijuu  ,rien que ça )

Je compare d'abord à naruto sennin

http://mangafox.me/manga/naruto/v47/c434/6.html naruto sennin se fait repoussé par un ST mais sans il n'a aucun dégât

 

Gama Bunta se fait OS

http://mangafox.me/manga/naruto/v47/c434/9.html

 

Face à Kyubi miniature de taille humaine

http://mangafox.me/manga/naruto/v47/c438/5.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v47/c438/6.html

Il renvoie la BD à Tendo ,et le pire c'est qu'il n'a aucun dommage

 

D'un autre côté on sait qu'un Bijuu peut résister à des Bijuu Dama (cf:Hachibi vs Juubi)

 

Donc en fin de compte en terme de résistance

Gama Bunta<naruto sennin<Kyubi miniature de taille humaine<<<<Hachibi<Kyubi

 

De là à comparer une vulgaire invocation à un Bijuu ,il faut le faire ,donc oui ,si Hachibi a quelques brûlures mineurs à cause du Youton ,Bunta se fait facilement OS

 

[hb.11.23]

On ne sous estime pas Mei c'est toi qui prend Jiraya normal pour un naze , dire que Mei bat Jiraya c'est une mauvaise blague 

A te lire on dirait que Jiji en mode normal fait partie des 90+ et en mode sennin il raivaliserait avec Kabuto et Nagato FP , il peut même battre un niveau Kage sans utiliser son atout....

 

Mei sera en position de faiblesse , face a un Jiraya percher sur une invocation géante ,elle doit arriver a la hauteur des pieds de la grenouille  Jiraya aura un avantage indéniable , il pourra canarder (Katon Géant , Technique Doton ,Suiton , technique capillaire) comme il veut Mei alors qu'elle ne fera que s'épuiser à se défendre .. Et si elle monte sur Gama Bunta , et qu'elle vient au contact de Jiraya ce dernier peut sortir son armure capillaire et la One Shot avec un Rasengan ..

Gama Bunta est loin d'être aussi fort que tu le crois ,dès qu'il fait face à un adversaire un minimum fort ,il se fait OS

http://mangafox.me/manga/naruto/v47/c434/8.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v47/c434/9.html

Le pire c'est qu'il se fait OS en présence de 2 crapauds qui ont la même taille

Il ne peut même pas retenir de vulgaires animaux

http://mangafox.me/manga/naruto/v46/c432/10.htm

 

Rivaliser avec un Shukaku qui n'a même pas le 1/10 de sa puissance ne veut rein dire

 

En comparaison , Mei arrive facilement à concorder ses attaques avec Ae en armure Raiton et oblige Madara à sortir le susano'o

http://mangafox.me/manga/naruto/v59/c563/3.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v59/c563/4.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v59/c563/5.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v59/c563/6.html

 

Sinon pour la résistance , ton exemple est bidon un ST pourrait surement envoyer valser Hachibi sous forme Bijuu , si tu remarques dans l'image Kyuubi 6 queue enragé encore une fois (Hachibi << Kyuubi 6queue ) plante ses queues dans le sol pour renvoyer le ST sur Tendo ..Enfin je vois pas le rapport entre Mei et le ST , elle n'a aucune attaque de cette puissance , tu compares Tendo a Mei maintenant 

Le Kyubi qui attrape le ST est un Kyubi de taille humaine rien à voir un Kyubi complet ,la diffrence entre les deux est comparable à celle entre le susano'o classique et le perfect susano'o ,il se situe dans la même catégorie de puissance qu'un Bee en V2 et vu que Kyubi>Hachibi ,alors Kyubi 6 queues>Bee en V2

http://mangafox.me/manga/naruto/v50/c471/11.html Bee en V2

http://mangafox.me/manga/naruto/v47/c438/1.html Kyubi 6 queues

 

En somme les différentes versions du susano'o et des Jin parfaits sont comprables

1er niveau

Susano'o partiel,Bee en V1 ,Kyubi en mode 3 queues

 

2è niveau

susano'o classique ,Kyubi 6 queues ,Bee en V2

 

3ème niveau il y a un fossé entre ce niveau et les 2 précédants

Perfect susano'o ,mode KCM 2 ,mode full Hachibi

 

[hb.11.23]

Non pour moi Jiraya en Mode Normal doit valoir un peu plus que le Kakashi qui se bat contre Kakuzu et Hidan , si je fais une comparaison les deux sont au même niveau avec un avantage pour l'ermite .. A te lire Mei n'est pas la Kage la plus faible qu'on est pu voir dans le manga , même Hiruzen vieux m'a plus impressionné c'est pour te dire (elle galère contre Zetsu , sert a rien face a Madara et elle a aucune technique notable) ^^' Jiraya Mode Sennin c'est une autre catégorie que les Kage actuelle pour moi , il peut rivaliser avec les Z-Kage quand il est en Mode Sennin ..

ça ,c'est ton interprétation ,d'ailleurs comment il fait l'ermite pour repérer Muu ? Et il n'a pas l'Hiraishin lui pour espérer l'attaquer dès qu'il se fait toucher ,et Jiraya a été présenté comme l'égal de Tsunade et Oro ,du coup en mode normal ,il vaut Tsuande normal ,en mode sennin il vaut Tsunade Baykogou ,c'est aussi simple que ça

 

Non il fait face a Tendo nuance , un type capable de poutrer Mei ... De vulgaire animaux , on parle de la chimère , un truc que certains Kage ne serait pas en mesure de vaincre, même Naruto KCM1 n'arrive pas a l'abattre quand il fait face a Nagato et Itachi ..

OUi ,Tendo gagnera sûrement contre Mei ,mais il va galérer pour la battre ,la brume acide ,et la lave sont difficiles à gérer en même temps

 

Comment tu expliques que Kyuubi 6 queue est capable de faire autant de dégât qu'Hachibi Mode Bijuu , si il est tout juste supérieur a la V2 de Bee (la V2 ne Bee ne fait rien a Nagato squelettique , la ou Kyuubi 6 tails renvoie un ST de Tendo sans broncher) ..

Tout simplement car Nagato a Gakidou ,et Tendou non ,ci ce dernier pouvait absorber le chakra le Kyubi 6 queues se fera vaincre très rapidement ,et jusqu'aux dernière nouvelles Bee en V2 a fait face à Gakidou ,pas un ST ,c'est facile de dire Nagato squelettique le bat donc il est faible

 

La différence entre Kyuubi et Hachibi est énorme pour moi , Naruto KCM2 arrive a faire face au 7 bijuu en même temps (que se soit au CAC ou Biuu Dama) , la ou Hachibi subie de lourd dégât ..

Kyubi est bien plus puissant que Hachibi ,mais n'empêche ils jouent dans la même catégorie ,Gyuki perdra sûrement s'il y a combat entre eux ,mais il poussera Kurama dans ses retranchements ,puis naruto KCM2 ne bat pas 5 Bijuu en même temps ,mais il leur retire simplement le pieux du rinnegan ,et en terme de puissance ,on a vu que la BD de naruto est un poil inférieure à celle des autres Bijuu