Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic

[AxelM]

 

 

 

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,75[/shadow]/5

Je ne tiendrai pas compte des 5 affinités montré par Zetsu via son Golem de bois (bah parce que c'est Zetsu + un inconnu à l'intérieur qui a réalisé la perf'), lui même n'a montré "que" le Mokuton, et donc par extension je lui accorde les affinités qui le composent.

Pour la puissance, OK. La diversité de même. Pareil pour la facilité.

Et il a d'autres jutsus (ninjutsu/sceaux), donc du lourd!

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4[/shadow]/5

Hashirama ne combattait pas Madara à mains nus! Par ailleurs son rival avait l'anticipation du Sharingan et lui tenait la distance (probablement avec des clones à la manière de Naruto).

Un 4 lui va bien je trouve faute de démo' concrète dans ce domaine.

 

[shadow=grey,right]Genjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3,5[/shadow]/5

Il a eu à faire à l'un des meilleurs Uchiha (le plus complet) et en FG a lancé un gen' convaincant, davantage que celui de Kabuto que même des genin et piètre Jounin dans ce domaine (Gai) peuvent rompre.

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5

Présenté moins idiot que Naruto durant son enfance je suppose qu'il a le niveau suffisant pour la fonction tels Mei et Ae.

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5

Parce qu'il est Senju (puissance du corps) et que son frère est plutôt pas banal dans son genre, donc lui un minimum au moins.

Par contre pas convaincu que le mode Sennin du Shodaime fonctionne sur le même principe que celui des grenouilles (fc. le mode Sennin des serpents qui n'apporte pas une force herculéenne).

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]3,25[/shadow]/5

J'ignore si son Senjutsu lui procure des dons de senseurs auquel cas je l'aurais mis à hauteur de Naruto Sennin (3,5 chez moi, même en cas de nouvelle notation il aurait cette note). Du reste ses affrontements contre Madara n'impliquent pas nécessairement une vitesse comparable (cf. Nagato vs Naruto mode chakra et Bee, on est d'accord je suppose).

Mais pour avoir survécu à tous il entre par nécessité dans la catégorie haut niveau (3 et >).

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]4,85[/shadow]/5

Il m'a semblé l'être moins que le père d'Ae. Je ne l'imagine pas encaisser un FRS à dire vrai!

D'autres par il a montré ses limites à la vallée de la fin après 1 nuit de combat. Possible que les quantités de chakra dépensées étaient plus importantes et plus constantes que SRK vs 10 000, cependant on a pas d'éléments disant que ce dernier se serait retenu.

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

Je le mets à cette place car pour ce qui est du scellement et du contrôle des bijûu ses capacités sont adaptées, ses barrières efficaces...

Par contre il ne semble pas pouvoir sceller des edo-tensei, ce que d'autres à ce niveau feraient aisément!

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]3,85[/shadow]/5

 

---

 

 

[shadow=grey,right]Uzu'[/shadow]

 

Ta moyenne : 3,7625. (à toi d'arrondir comme tu l'entends)

[Harvey Specter]

C'est quoi cette histoire de senju =fort?

Les senjus dans Konoha il doit y en avoir à foison et pourtant aucun (Tsunade?) n'a été mis en avant preuve que leur force n'est pas dans leurs gènes.

[Setna]

Je comprend pas plus cette histoire de force de la part de Tobirama.

Rien que la position de Tobirama à côté du mur : il est tout droit, aucun effet de mouvement indiquant qu'il utiliserait sa force, surtout avec un appuie non stable sur le sol (jambe pliée). Je vois bien plus une démonstration de chakra, surtout qu'on a eu Hashirama dans le même chapitre, et surtout que ça a exactement les mêmes effets.

[spoiler=Hashirama fissure l'ensemble de la pièce, sol et murs comprit, dans tous les sens]

http://z.mfcdn.net/store/manga/8/65-620.0/compressed/u007.jpg

 

[spoiler=Tobirama se concentre l'extériorisation de chakra sur sa main, ça a de l'effet sur le mur ou elle est posée]

 

Pour moi quant on l'a vu fissurer le mur, c'était justement pour faire le parallèle avec Hashirama : une forte extériorisation de chakra qui a des effets visibles car ce sont des monstres de chakra. Et on voyait au passage la différence considérable entre les deux frères, Hashirama fissurant l'ensemble de la pièce là ou Tobirama le fait sur un seul mur, même si au final ça les a mit en avant tout les deux.

[Jon Bull]

Je crois que c'est le centre du désaccord, on a pas la même définition de la politique

Hashirama a eu l'idée d'une alliance entre les deux clans les plus puissants car ça aurait mit un coup de frein aux attaques et ça aurait pu permettre la paix, ça en fait quelqu'un de conscient qui a réfléchie a une solution pour la paix. Pein a également réfléchie a une solution pour la paix avec son histoire de bombe atomique. Là, tu me dis qu'Hashirama est un bon politicien parce qu'il est populaire, mais ça c'est bien pour les affiches (je sais qu'Hashirama ne se résume pas qu'à ça). A vrai dire il suffit de comparer à la politique de nos cher pays : t'as les politiques qui font des discours dans lesquels ils sont pas toujours compétents, et derrière t'as tout un tas de conseillers qui sont là pour réfléchir avec eux et pour eux. Je pousse pas la comparaison plus loin parce que ce serait absurde, mais là on peut facilement reconnaître le rôle d'Hashirama et celui de Tobirama (qui est ni plus ni moins que le fondateur d'un système démocratique, rien que ça, avant que ce soit déformé).

 

Pour moi un homme d'état, c'est un personnage charismatique, capable d'unifier le peuple et œuvrant pour l'intérêt général et de la meilleure manière qu'il soit. Pain recherche la paix tout comme Hashirama, mais il l'impose par la force et règne finalement en dictateur, pour moi, ce genre de personnage est un très mauvais politicien (je pourrais comparer Pain a un personnage historique célèbre, mais bon, ce serait pas très approprié); certes Hashirama est idéaliste et utopiste, et dans la vraie vie ça ne ce serait surement pas passé comme ça, mais dans l'univers de Naruto, il a radicalement changé le monde Shinobi. Et la différence avec les politiciens de nos cher pays, c'est qu'eux ne tiennent pas une bonne partie de leurs promesses, bon par contre c'est partir vraiment loin, donc je vais pas développer dans cette lignée  Je suis d'accord concernant les conseillers, Hashirama se chargeait probablement de l'idée générale et Tobirama de la mise en œuvre de celle-ci, et Tobirama est plus intelligent que son frère, ça c'est indéniable et c'est pas pour rien qu'il a été désigné comme référence.

 

Je ne suis absolument pas d'accord pour la suite, vous cherchez à placer un ninja comme Hashirama au même niveau d'intelligence qu'un gamin de 16 ans tel que Naruto sous prétexte qu'il ait "le même profile". Déjà leur profile diverge comme je l'ai déjà expliqué, Naruto était cancre enfant et présenté comme un incapable, tandis qu'Hashirama était déjà mature (l'époque l'oblige) et était un génie dés son plus jeune âge (il aura été plus fort que Madara toute sa vie finalement, ce dernier ne l'aura surpassé que dans sa mort ..  ), ensuite Naruto a 16 ans, Hashirama a quel âge ? 40/50 ans ? Plus ? Aucune idée. Mais il a du vécu derrière lui, bien plus d'expérience que Naruto et plus de connaissances que Naruto; et en combat il sait se montrer rusé et faire preuve de stratégie ...

 

D'ailleurs en faisant une autre parallèle, comment expliques-tu le 3.91/5 en intelligence de Jiraya (note avec laquelle je suis tout à fait d'accord, je précise) alors qu'il reprend exactement le même profile que Naruto, à un niveau bien plus proche qu'Hashirama à vrai dire (fait l'idiot étant enfant, il était présenté comme un incapable, etc.) et donc qu'il y ait un si grand écart entre Jiraya et Hashirama en terme d'intelligence d'après certaines notations ?

 

Et ça a de toute manière était dis dans le manga par Shikamaru : Tobirama était le conseiller de Hashirama tout comme Shikamaru le sera pour Naruto.

 

Oui, et alors ? En quoi ça veut dire qu'ils aient la même intelligence ou soient ? Tout les Kage ont besoin de conseillers intelligents, ça ne veut pas dire qu'ils sont stupides ...

 

Je reviens sur la notion de leader parce que c'est important. Hashirama en est un, c'est certain, même pour un kage.

[spoiler=Caractéristiques made in wikipedia du leader, impressionnant comme on y retrouve bien Hashirama pour plusieurs]

- un fort désir de prendre des responsabilités et de mener des projets à terme ;

- de la vigueur et de la persévérance dans la poursuite des objectifs ;

- une originalité, voire une importante prise de risques, dans la résolution des problèmes ;

- de l'initiative dans ses relations avec autrui ;

- un sens d'un apport personnel au monde ;

- une indéfectible confiance en lui-même ;

- une aptitude à faire face au stress ;

- une opiniâtreté et une volonté de poursuivre sa tâche malgré les aléas et les difficultés rencontrées ;

- une capacité à agir sur l'environnement pour ne pas subir les diverses évolutions de cet environnement ;

- une volonté d'être responsable de ses actes.

 

 

Mais la note d'intelligence n'est pas une note de personnalité, un leader c'est un orateur charismatique, il n'y a besoin d'aucune réflexion ni d'aucune connaissance. A la limite, ça ajoute des points en intelligence car on peut considérer ça comme de l'intelligence social innée, ça m’apparaît néanmoins clairement pas comme un critère déterminant. C'est sur les décisions qu'on peut juger de l'intelligence, et c'est la tout l'intérêt du parallèle entre les deux frères et Naruto / Shikamaru. Ca ma parait assez évident que Hashirama et Tobirama sont complémentaires, le premier par son leadership et sa bonté et le second par sa réflexion et sa créativité.

 

Être un bon leader, ça implique aussi prendre de bonnes décisions. Le rôle d'Hashirama ne se limite pas à motiver ses troupes, il lead aussi le front (on le voit durant le combat face à Juubito) et il lead aussi son clan, forcément il doit être capable de prendre de bonnes décisions; il est au top en terme de connaissances aussi vu l'expérience qu'il a.

Tu as l'air d''y tenir à ta comparaison Frère Senju / Naruto et Shika, je te propose de faire une autre comparaison: une entre Jiraya et Naruto. Attribuerais-tu la même note à Naruto et à Jiraya en terme d'intelligence ? Pour moi il est évident que non, Jiraya est comme Naruto niveau profile mais avec pratiquement 40 ans de plus. A ce stade, il est tout simplement impossible que les deux aient la même intelligence, car vous ne tenez pas compte du poids des années !!

 

Ok pour la réserve de Kyuubi, même si je considère toujours pas ça comme un fait. Par contre concernant le Bouddha, si ça devait effectivemment représenter une grosse consommation de chakra, Hashirama n'a pas perdu son mode Sennin en l'invoquant alors que pendant la guerre il l'a perdu, ce qui implique qu'il ai utilisé plus de chakra durant celle-ci. A partir de là, on peut considérer sans trop se mouiller que le Bouddha est très loin de représenter une grande part de la réserve d'Hashirama, et donc le bonus accordé par Kyuubi n'a lui même pas été immense proportionnellement à l'endurance de Madara.

 

Qu'est-ce qu'il se passe durant la guerre ? D'abord on a Hashirama qui sort l'artillerie lourde contre Juubi et ensuite Juubito, qui fait plein de clones pour aider l'Alliance et qui parallèlement affronte un Madara bien plus puissant que sa version MSE sans Kyubi !

 

De plus, je vois pas comment on peut dire qu'Hashirama puisse se retrouver devant Naruto KCM2 + Sennin en endurance, alors que ce dernier a une source de chakra identique, a également le mode Sennin, a également une grosse volonté, a également la régénération de Kyuubi, sauf qu'en plus Kyuubi peut régénérer sa réserve de chakra -ce qui est très très loin d'être négligeable-.

 

Impliquait-il son monde Sennin lorsqu'il fait la comparaison ? De mémoire, il me semble que non. Pour le reste tu as raison, il est vrai que Kyuubi peut régénérer son chakra, mais son chakra se gaspille bien plus rapidement aussi, avec un mode Bijuu limité dans le temps.

 

Tu peux pas nier que les techniques d'Hashirama consomment probablement pas mal de chakra, si ce n'était pas le cas il aurait pu tenir 3 jours en étant à fond tout comme SDR. Et Hashirama s'est tout de même à moitié écroulé de fatigue et était proche de la fin de son endurance après une nuit de combat.

Je me doute que tu considères les cas SDR vs 10000 et Hashirama vs Madara différents du fait du niveau des adversaires, et c'est pour ça que j'ai précisé que SDR tout comme Hashirama étaient à fond, ce qui est l'important.

 

S'il est à fond, il doit quand même pouvoir tenir une bonne journée (ce qui est déjà énorme hein), mais en dehors des dieux du manga, personne (de mon point de vue) ne l'obligerait à être à fond; regarde juste la version miniature du Bouddha qui fout une raclée à l'Alliance, pour moi le Shodaime se serait débarrassé des 10 000 Shinobi contrairement au SDR et aurait survécu (si on parle bien de 10 000 randoms).

[Setna]

@ Jon Bull

 

Sur l'intelligence

Pour moi un homme d'état, c'est un personnage charismatique, capable d'unifier le peuple et œuvrant pour l'intérêt général et de la meilleure manière qu'il soit. Pain recherche la paix tout comme Hashirama, mais il l'impose par la force et règne finalement en dictateur, pour moi, ce genre de personnage est un très mauvais politicien (je pourrais comparer Pain a un personnage historique célèbre, mais bon, ce serait pas très approprié)

Concrètement, ce qu'a fait Hashirama, c'est faire une alliance avec Madara et chercher un lieu pour résider, ce qui a suivit n'est pas une de ses créations mais quelque chose d'imprévus (autres clans qui veulent venir à Konoha, formation d'autres villages, réunion des kage,...). En terme de politique, ce qu'on peut clairement mettre sur le compte d'Hashirama, c'est la création du poste de kage et de ses responsabilités (et leur têtes sur le rochet ). Le reste, j'y vois l'apport non négligeable de Tobirama. Hashirama et Tobirama ont eu l'idée du partage des bijuus (pourquoi dis-tu que ce serait l'idée d'Hashirama ? C'est lui qui les a contrôlé, mais la décision est forcement venue des deux frères), ça a mené à pas mal de malheurs et ce fut la cause de guerres il me semble, mais en soit ça aurait pu être une bonne idée. Par contre, Hashirama aurait été un 'tyran gentil' sans son frère, qui prend les décisions seul mais sans imposé la peur, il suffit de voir qu'il avait dans l'idée d'imposer Madara au commande si son frère ne l'avait pas convaincu du contraire, qui propose au passage une démocratie.

On ne peut pas nier qu'Hashirama a échoué dans son rêve de paix, certes il y a eu un mieux, mais comme lui dit Madara, aux guerres de clan ont succédé les guerres de villages. Ca aurait été exactement la même chose avec Pein, des périodes de paix entrecoupés d'une courte période de guerre, sauf que lui l'avait prévu, il me parait par là même plus prévoyant.

Ce qui est embêtant, c'est qu'hormis la réunion entre les kage des villages, on sait absolument pas ce qui est arrivé pendant qu'Hashirama était kage, ça aurait été bien de savoir pourquoi Tobirama a reprit le poste aussi rapidement par exemple. Le plus gros point noir étant que le 'Dieu des shinobis' est mort dans sa jeunesse. Est-ce qu'on va avoir droit à l'excuse magique de la maladie ? Aller, je pris pour un truc original genre un empoisonnement monté par Madara ou le type inconnu de la réunion des kage. C'est peut être optimiste, mais comme on attend toujours le mystère de la survie de Madara, il y a toujours moyen d'espérer.

 

Je ne suis absolument pas d'accord pour la suite, vous cherchez à placer un ninja comme Hashirama au même niveau d'intelligence qu'un gamin de 16 ans tel que Naruto sous prétexte qu'il ait "le même profile".

En effet, Tobirama précise même que Naruto est plus bête que son frère, ce qui semble être une sorte d'exploit.

 

Oui, et alors ? En quoi ça veut dire qu'ils aient la même intelligence ou soient ? Tout les Kage ont besoin de conseillers intelligents, ça ne veut pas dire qu'ils sont stupides ...

Quant c'est ce même conseillé qui le dit, et qu'en plus il se trouve que c'est le frère du kage, on a quand même quelque moyen de suspecter qu'Hashirama est loin d'être un pro de la réflexion, ou qu'au minimum il a des périodes de total abrutissement (moins prononcé que Naruto).

 

D'ailleurs en faisant une autre parallèle, comment expliques-tu le 3.91/5 en intelligence de Jiraya (note avec laquelle je suis tout à fait d'accord, je précise) alors qu'il reprend exactement le même profile que Naruto, à un niveau bien plus proche qu'Hashirama à vrai dire (fait l'idiot étant enfant, il était présenté comme un incapable, etc.) et donc qu'il y ait un si grand écart entre Jiraya et Hashirama en terme d'intelligence d'après certaines notations ?

J'ai pas particulièrement de souvenirs de Jiraya enfant, on l'a pas beaucoup vu je crois, mais si il est bien aussi bête que ça, soit sur qu'il obtiendrait une note proche de celle de Naruto. Après, ça n'a pas de rapport avec le Jiraya adulte, et c'est lui qu'on a noté. Hashirama adulte est quant à lui comparé plusieurs fois avec Naruto.

 

Le rôle d'Hashirama ne se limite pas à motiver ses troupes, il lead aussi le front (on le voit durant le combat face à Juubito) et il lead aussi son clan, forcément il doit être capable de prendre de bonnes décisions; il est au top en terme de connaissances aussi vu l'expérience qu'il a.

Hum, être le leader d'un clan ou sur le front, c'est la même chose qu'être un leader de troupes. Après, je suis totalement d'accord avec la corrélation leader -> bonnes décisions, ou sinon il aurait été viré et n'aurait pas eu cette réputation, mais là je te renvois à tout ce que j'ai dis auparavant, à savoir le rôle de Tobirama. Vraiment, je comprend pas pourquoi cette relation entre les frères t'échappe, ça me parait tellement clair.

En ce qui concerne l'expérience et les connaissances, ça me parait évident qu'il en a pas mal, surtout pour un enfant de la guerre, je le mettrais dans le même panier que  Jiraya puisque tu les as comparés. A vrai dire, si il n'avait pas était caractérisé comme un double en moins stupide de Naruto, j'aurais probablement accordé à Hashirama une note en intelligence pas très loin de Jiraya.

Et note que même en tenant compte de la comparaison avec Naruto, je place Hashirama largement devant lui (Naruto Sennin = 2,47, Hashirama = 3,3). Même avec toute l'expérience et les connaissances de Kyuubi (qui représente non pas 40 ans mais plusieurs centaines d'années), je compte pas faire atteindre le 3,3 à Naruto, même si il s'en rapprochera pas mal (~ 3 je pense).

 

Sur l'endurance

Qu'est-ce qu'il se passe durant la guerre ? D'abord on a Hashirama qui sort l'artillerie lourde contre Juubi et ensuite Juubito, qui fait plein de clones pour aider l'Alliance et qui parallèlement affronte un Madara bien plus puissant que sa version MSE sans Kyubi !

Les clones ne sont pas en mode Sennin, j'en déduis donc qu'il n'a pas utilisé de chakra Sennin pour les faire (car ceux de Naruto sont directement en mode Sennin).

Reste Hashirama qui fait les portes du grand Dieu sur Juubi et Juubito (l'artillerie lourde t'y va fort, je suis pas convaincu que ça représentait tellement pour lui) et qui a affronté pendant un temps Madara. Ca peut représenter une certaine quantité de chakra, il n’empêche qu'il perd le mode relativement vite pour quelqu'un capable de se battre une bonne partie de la nuit. Et franchement, pendant cette période, de ce qu'on a vu, qu'a t'il fait de plus face à Edo-Madara que face à Madara MSE ? Je doute pas que Bouddha représente une très grosse quantité de chakra, vu la taille du truc ça fait même aucun doute, je dis juste que proportionnellement à la quantité dont dispose Hashirama (Kyuubi complet + mode Sennin), ça me parait pas tellement.

 

Impliquait-il son monde Sennin lorsqu'il fait la comparaison ? De mémoire, il me semble que non. Pour le reste tu as raison, il est vrai que Kyuubi peut régénérer son chakra, mais son chakra se gaspille bien plus rapidement aussi, avec un mode Bijuu limité dans le temps.

Son mode Sennin n'était pas impliqué normalement, ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dis non plus : Hashirama = chakra Kyuubi complet + mode Sennin + grosse volonté + régénération, et Naruto = chakra demi Kyuubi régénérable + mode Sennin + grosse volonté + régénération. Quant au gaspillage de chakra, je vois pas pourquoi celui de Kyuubi aurait une prédisposition pour ça. Après, le mode bijuu est bien limité dans le temps, mais ça ne change rien à la quantité de chakra, je vois pas le rapport, que Naruto ai le mode bijuu ou non la quantité est toujours la même.

 

S'il est à fond, il doit quand même pouvoir tenir une bonne journée (ce qui est déjà énorme hein), mais en dehors des dieux du manga, personne (de mon point de vue) ne l'obligerait à être à fond; regarde juste la version miniature du Bouddha qui fout une raclée à l'Alliance, pour moi le Shodaime se serait débarrassé des 10 000 Shinobi contrairement au SDR et aurait survécu (si on parle bien de 10 000 randoms).

Oui mais là tu mélanges le niveau du personnage et son endurance, bien sur qu'Hashirama se serait débarrassé des 10000 ninjas (normalement) puisqu'il a un ninjutsu bien plus adapté pour ça et qu'il est bien plus fort que SDR. Pour mesurer l'endurance, je met des ninjas dans des conditions similaires, à savoir face à des adversaires qui les oblige à être à fond, parce que c'est là qu'on mesure leurs limites (si ils sont pas à fond, ça présente aucun intérêt, je vais pas regardé un combat Kakashi FG vs Sakura FG pour en conclure que Kakashi est super endurant). Et SDR face aux 10000 ninjas, c'est forcé qu'il était à fond puisqu'il devait laisser passer personne et qu'il en est mort, pareil pour Hashirama qui est loin de s'être retenu contre Madara.

 

Voilà, pavé écrit, désolé... 

[Kouza]

Hashirama et quand même plus intelligent que Naruto même si ils se ressemblent énormément, mais je pense toujours à la manière dont Hashirama a deviner que Madara était un shinobi en voyant qu'il lançait ses cailloux pour les ricochets comme des shurikens c'est un bon sens de l'analyse, mais c'est évident que niveau intelligence et même gestion du village même si Hashirama était hokage c'était Tobirama la tête je trouve.

 

Je rappel que c'est Tobirama qui a inventer l'académie, les principales institutions de Konoha et l'examen chuunin que les autres villages ont copiés, il est montrer comem quelqu'un qui s'investit dans la vie politique du village, mais au niveau des décisions puisqu'il en impose à sont frère d'ailleurs l'idée du partage des bijuus semble venir de Tobirama puisque Hashirama ne le savait même pas enfin c'est sous entendu. D'ailleurs en relisant le passage un fait intéressant c'est que Tobirama et le seul et unique conseiller a prendre la parole, alors qu'aucun conseillers ne le fait, mais en plus il prend la parole pour répondre aux différents Kages donc il répond a la place de sont frère.

 

Enfin le meilleur exemple et d'un côté le parallèle que l'auteur fait entre Hashirama/Tobirama et Naruto/Shikamaru comme conseiller alors que se dernier était sur le point de mourir, il dit vouloir être la pour conseiller Naruto car il n'avait pas un frère avisé comme Hashirama tout est clair. Au final je vois plutôt Hashirama avoir un 3 pour le sens de l'analyse  et la stratégie sur les batailles comme Naruto qui doit être bonne, mais il est loin d'être un Itachi, Kakashi et j'en passe.

[Jon Bull]

@Setna

 

Je vais tenter de faire court ... 

 

Edite: Bon ben c'est raté ... 

 

Pour le partage des Bijuu: je pars du principe que c'est l'idée d'Hashirama car c'est plus dans son caractère de faire une telle démarche, j'imagine facilement Tobirama garder les Bijuu pour lui tout seul par exemple, s'il avait pu 

 

Pour Hashirama voulant faire de Madara l'Hokage en place: je ne vois pas en quoi ça fait de lui un "gentil tyran", son but était de mettre Madara en hokage pour le remettre en confiance et certainement régner avec lui ... Je doute que Madara rechigne à partager le pouvoir avec lui. Certes la voie du peuple a voulu désigner Hashirama comme Hokage, et c'est ce qui s'est fait malheureusement (Hashi' n'a donc pas imposé sa volonté), malheureusement car l'histoire aurait pu prendre une toute autre histoire avec Madara en Hokage régnant avec Hashirama.

Quant à la gestion du village, je trouve qu'Hashirama que pour certains aspects a fait un meilleur taff que Tobirama, même si Tobirama est présenté comme "le cerveau", il est responsable indirectement du grand merdier qu'a été le génocide Uchiwa, Hashirama aurait très certainement pu unifier le clan Uchiwa, et ne les aurait pas fait vivre dans une cage (raison de leur rébellion).

 

Ensuite tu dis que son rêve était un échec, et qu'il n'a amélioré qu'un peu la situation, c'est faux dans la mesure où les enfants au lieu de partir en guerre, vont à l'école ... C'est un énorme bon en avant.

 

Ce qui est embêtant, c'est qu'hormis la réunion entre les kage des villages, on sait absolument pas ce qui est arrivé pendant qu'Hashirama était kage, ça aurait été bien de savoir pourquoi Tobirama a reprit le poste aussi rapidement par exemple. Le plus gros point noir étant que le 'Dieu des shinobis' est mort dans sa jeunesse. Est-ce qu'on va avoir droit à l'excuse magique de la maladie ? Aller, je pris pour un truc original genre un empoisonnement monté par Madara ou le type inconnu de la réunion des kage. C'est peut être optimiste, mais comme on attend toujours le mystère de la survie de Madara, il y a toujours moyen d'espérer.

 

Si tu savais à quel point j'attends que ce passage soit abordé, ce flash back m'intéresse plus que le combat Sasuke / Naruto contre Madara à vrai dire ... Pour l'empoisonnement, ça me semble peu probable, surtout fait par Madara car c'est en total contradiction avec sa personnalité, un homme ayant sa fierté et avec le respect qu'il a envers Hashirama, je ne pense pas une seconde qu'il puisse s'abaisser à l'usage d'une arme aussi lâche que du poison !

On ne sait pas s'il est mort jeune ou pas d'ailleurs, assez dur de déterminer son âge ainsi que celui de Tobirama, mais concernant sa mort je pense qu'il est mort d'une maladie incurable (le comble vu ses capacités), je ne vois pas d'autres explications, il y a aussi la thèse du sacrifice dans l'intérêt général (à la manière du père de Neiji), mais j'ai du mal à voir des raisons qui l'auraient poussé à cela.

 

Quant c'est ce même conseillé qui le dit, et qu'en plus il se trouve que c'est le frère du kage, on a quand même quelque moyen de suspecter qu'Hashirama est loin d'être un pro de la réflexion, ou qu'au minimum il a des périodes de total abrutissement (moins prononcé que Naruto).

 

Je suis pas du tout d'accord avec les moments d'abrutissements comparables à ceux de Naruto, les moments d'abrutissement font pour moi référence à son "bon cœur" et sa naïveté, mais le personnage n'a jamais été montré comme agissant comme un cancre, dans sa jeunesse ou pas.

 

J'ai pas particulièrement de souvenirs de Jiraya enfant, on l'a pas beaucoup vu je crois, mais si il est bien aussi bête que ça, soit sur qu'il obtiendrait une note proche de celle de Naruto. Après, ça n'a pas de rapport avec le Jiraya adulte, et c'est lui qu'on a noté. Hashirama adulte est quant à lui comparé plusieurs fois avec Naruto.

 

Ici: http://www.mangareader.net/93-171-16/naruto/chapter-166.html (j'en ai d'autres en tête, mais j'ai aucune envie de les rechercher !)

 

Là, je ne trouve pas la logique dans ton raisonnement, on a une parallèle entre Naruto et Jiraya, et on a pu voir comme un "Naruto like" a pu évoluer dans le temps, avec les années Naruto finira surement comme Jiraya ... Faut arrêter de mettre Hashirama sur le même plan qu'un gosse en terme d'intelligence, la comparaison s'arrête au niveau du caractère, rien de plus. Le passage avec Shikamaru ne prouve absolument rien hein, il ne dit pas que "parce que Naruto est con comme le 1er il est besoin de quelqu'un pour penser à sa place", mais que Naruto n'a pas de frère intelligent pour le conseiller comme l'avait le Shodaime. Depuis quand avoir besoin d'un conseiller intelligent est synonyme de débilité profonde ? (comme tu sembles le sous-entendre), tout Kage qui se respect à besoin de conseiller.

 

Hum, être le leader d'un clan ou sur le front, c'est la même chose qu'être un leader de troupes. Après, je suis totalement d'accord avec la corrélation leader -> bonnes décisions, ou sinon il aurait été viré et n'aurait pas eu cette réputation, mais là je te renvois à tout ce que j'ai dis auparavant, à savoir le rôle de Tobirama. Vraiment, je comprend pas pourquoi cette relation entre les frères t'échappe, ça me parait tellement clair.

 

Mais il n'y a rien qu'y m'échappe, il y aura un écart considérable en intelligence entre Tobirama et Hashirama, mais ce n'est pas pour ça qu'Hashirama doit être aussi stupide que Naruto ou n'aurait pas le droit d'être intelligent. Tu as la vision du frère malin et du frère débile (pour résumer), et ça je ne suis pas.

 

En ce qui concerne l'expérience et les connaissances, ça me parait évident qu'il en a pas mal, surtout pour un enfant de la guerre, je le mettrais dans le même panier que  Jiraya puisque tu les as comparés. A vrai dire, si il n'avait pas était caractérisé comme un double en moins stupide de Naruto, j'aurais probablement accordé à Hashirama une note en intelligence pas très loin de Jiraya.

 

Il y a beaucoup plus de points communs entre Jiraya et Naruto qu'entre Naruto et Hashirama, et ça, c'est indéniable. J'ai déjà parlé de la différence de maturité, époque oblige, Hashirama déjà gosse était en guerre alors que Jiraya et Naruto faisaient les clowns au même âge ! Ainsi que du fait qu'Hashirama était un génie dés son plus jeune âge alors que Naruto / Jiraya étaient des ratés dés leur plus jeune âge !

Le seul point commun que ces trois personnages partagent est qu'ils ont un caractère / personnalité (hormis le côté pervers) similaire !

 

Et puis d'ailleurs, quand Naruto vieillira (quand il aura passé la 50e comme Jiraya), avec toute l'expérience et le vécut qu'il aura, je le verrais nettement au même stade d'intelligence que Jiraya et Hashirama ont !

 

Pour l'endurance:

 

Son mode Sennin n'était pas impliqué normalement, ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dis non plus : Hashirama = chakra Kyuubi complet + mode Sennin + grosse volonté + régénération, et Naruto = chakra demi Kyuubi régénérable + mode Sennin + grosse volonté + régénération. Quant au gaspillage de chakra, je vois pas pourquoi celui de Kyuubi aurait une prédisposition pour ça. Après, le mode bijuu est bien limité dans le temps, mais ça ne change rien à la quantité de chakra, je vois pas le rapport, que Naruto ai le mode bijuu ou non la quantité est toujours la même.

 

Je fais surtout référence aux fois où Naruto se retrouvent à court de chakra, et a besoin de recharger, Naruto tombe plus vite à court de chakra qu'Hashirama et a un style bien plus dépensier, même s'il est vrai qu'il possède le moyen de recharger son chakra.

 

Concernant le SDR et les limites d'Hashirama: Le SDR Raikage a sans doute un style moins dépensier, ça doit être pour ça qu'il a pu combattre si longtemps en étant à fond, mais de toute manière ce n'est pas parce qu'un tel a style très couteux qu'il doit perdre des points, Naruto a sous aucun doute un style très dépensier par exemple, mais ça ne l'a pas empêché d'avoir été choisi comme référence (ce avec quoi je n'ai rien contre) ...

[Dio]

 

 

Ninjutsu :4,8/5

L'un des meilleurs du manga. Cependant je laisse une petite marge avec la note maximale (4,9 Madara Sennin, 4,95 Obito Jin et 5 Madara Jin )

 

Taijutsu :4,5/5

Je le vois meilleur que tout ceux que l'on a déjà noté en Taijutsu. Il est moins bon que Madara Sennin mais je le vois meilleur que Madara MSE et je le vois également battre des Naruto Sennin, Kimimaro ou encore Lee War s'il se sert du mode sennin contre eux.

Cependant, il est bien loin du niveau d'un Gai ou d'un Jin de Juubi dans ce domaine. Je pense qu'un écart d'au moins 0,5 avec Gai est pas mal.

 

Genjutsu :3,5/5

Très puissant dans ce domaine également. Il possède un genjutsu puissant et semble capable de se protéger de la grande majorité des genjutsus.

 

Intelligence :3,3/5

Il n'a pas un sens de la politique très développé (Tobirama le remet régulièrement sur le droit chemin) mais il n'est pas non plus forcément un parfait abruti^^

Il est le fondateur de Konoha et dispose d'une connaissance énorme du monde shinobi. Néanmoins je ne peux le mettre plus haut que Tsunade.

 

Force :3,9/5

Un senju qui maitrise le senjutsu.

 

Vitesse :3,6/5

On a rien vu de lui qui puisse réellement nous faire comprendre son niveau dans ce domaine. Je le vois assez rapide, peut être légèrement plus qu'un Naruto Sennin.

 

Endurance :4,8/5

Le meilleur après les jins de Juubi et Madara Sennin (qui sera normalement meilleur qu'hashirama dans à peu près tous les domaines d'ailleurs)

 

Sceau :4,9/5

Le meilleur après Madara Sennin. Capable de sceller tous les bijuu, d'utiliser des invocations de psychopathe (le dragon de bois, le bouddha , ... ), des barrières extrèmement efficaces, etc.

 

Moyenne : 4,1625/5

 

Bon choix que Hashirama au passage. Vivement Tobirama

[Harvey Specter]

D'où viens votre Histoire de senju = fort.

De base ils sont censés avoir une grande quantité de chakra. Fin

Pas de force surhumaine lorsque vous utilisez cette arguments vous dites n'importe quoi.

[Draco]

En fait c'est Senju= Tobirama et Tobirama=fort, donc Senju=Fort, CQFD Faut-il nier que Tobirama est  fort

 

Tobirama a une force digne de Tsunade, je pourrais presque dire. Au chap' 620 il fissure un mur en posant sa main dessus. La force semble être l'apanage des Senju

 

Donc Hashirama, le big brother en mode Sennin, je pense que ça peut en envoyer question force.

 

Bon choix que Hashirama au passage. Vivement Tobirama

Idem pour moi, étonnant qu'il soit pas encore tombé

[Kouza]

En fait c'est Senju= Tobirama et Tobirama=fort, donc Senju=Fort, CQFD Faut-il nier que Tobirama est  fort

 

Tobirama a une force digne de Tsunade, je pourrais presque dire. Au chap' 620 il fissure un mur en posant sa main dessus. La force semble être l'apanage des Senju

 

Donc Hashirama, le big brother en mode Sennin, je pense que ça peut en envoyer question force.

Idem pour moi, étonnant qu'il soit pas encore tombé

 

Le meilleur pour la fin ! En attendant c'est vrai que j'ai hâte de voir personnellement la différence de force et de taijutsu entre Hashirama et Tobirama la ou Tobirama montre plus de "valeur" notamment en force en fracturant un mur, alors que Hashirama ne montre rien même si en taijutsu c'est largement discutable cf le combat contre Madara et Kyubi.

 

 

 

Ninjutsu : 4,9/5

C'est vraiment un monstre dans sont domaine et le domaine ou il excelle le plus pour combattre et j'aimerai le mettre à 5 néanmoins en me référant à l'échelle Madara war qui possède les même attributs et techniques que Hashirama et au dessus de lui même si il ne possède pas le mode ermite ou la régénération, il possède le rinnegan, et ses capacités et celle de Hashirama, mais il reste un véritable monstre avec le Mokuton, le rendant redoutable et très polyvalent.

 

Taijutsu : 3.8/5

Il semble être un pratiquant du taijutsu même si au fur et a mesure de sont évolution, il utilise principalement le ninjutsu et j'ai même tendance a croire qu'il utilise de moins en moins le taijutsu, on le voit quand même utiliser du taijutsu étant jeune, mais aussi contre Madara après on ne le voit pas comment s'en servir puisqu'il utilise constamment le Mokuton donc sans bonne démonstration, je ne peux pas mettre trop.

 

Genjutsu : 3.7/5

Il possède une excellente résistance je pense puisqu'il et habituer au combat avec des Uchiha et quand plus il doit probablement avoir plus de résistance avec le mode ermite, mais le plus intéressant c'est qu'il utilise un genjutsu vraiment très puissant de rang A bloquant un hokage et ses clones alors qu'il n'avait pas toute sa puissance et la vraiment chapeau ! En plus c'est un des rares ninjas qui utilise du genjutsu sans être grandement spécialiser dedans ou avoir un sharingan.

 

Intelligence : 2.8/5

Il est intelligent, enfin surtout au niveau du sens de l'analyse, mais après il tient beaucoup de Naruto et même si je pense qu'il doit être imaginatif en combat contre Naruto, il est loin d'être intelligent comme Tsunade, Kakashi et des monstres en intelligence comme Tobirama, Shikamaru et Orochomaru. C'est clairement sont frère qui est responsable de la quasi totalité des actions au sein du village cf le databook avec l'académie, l'examen chuunin et la réunion des Kage la première.

 

Force : 3/5

J'ai vraiment hésiter, mais énormément et au final je me suis baser sur se que l'on a vu uniquement et non pas sur de la spéculation, d'ailleurs Tobirama montre plus de force que lui, alors certes c'est qu'un seul exemple celui du mur, mais en fin de compte, on prend se que nous donne l'auteur et on fait avec alors je ne vois pas pourquoi Hashirama devrait avoir une force "très grande" juste parce que Tobirama semble avoir une "bonne force" il a beau être le grand frère et le dieu des shinobi cela ne prouve rien après tout Tobirama et le petit frère, mais il est loin d'avoir sont endurance, Tsunade et loin d'avoir l'endurance de sont grand père et le Mokuton. Donc je suppose qu'il doit avoir une bonne force de part la stature, mais après rien ne fut montrer clairement.

 

Vitesse : 3,8/5

Je suis en plus assez généreux car Hashirama a un style de combat assez statique au final comme Gaara même si il lui arrive de se déplacer et de courir c'est pas du déplacement comme Kakashi qui tue Kakuzu dans le dos ou Sasuke au début de Shippuden, néanmoins il doit avoir une bonne vitesse, des bons réflexes et des bonnes aptitudes sans pour autant être un véritable monstre, je le vois quand même un peu lent.

 

Endurance : 5/5

Il possède une excellente réserve de chakra plus grande que celle de Kyubi (d'après ses dires après la traduction peut-être mauvaise, mais en attendant je fais comme ça) et on rajoute a cela le mode ermite qui lui offre un apport conséquent en chakra et la régénération comme celle de Tsunade plus ou moins et c'est un véritable monstre dans le domaine. Sans être faire preuve de mauvaise foie j'ai du mal a voir Hashirama avec moins de chakra que Naruto war.

 

Sceau : 4,2/5

Il possède tous les sceaux de Yamato mais en largement mieux et en plus puissant d'après Yamato au début de Shippuden, il maitrise la barrière permettant de retenir Juubi, mais gros point négatif il a besoin de l'aide de Sai pour sceller Madara.

 

Moyenne : 3,9/5

 

 

[Draco]

je ne vois pas pourquoi Hashirama devrait avoir une force "très grande" juste parce que Tobirama semble avoir une "bonne force" il a beau être le grand frère et le dieu des shinobi cela ne prouve rien après tout Tobirama et le petit frère

Pour Hashirama, je viens d'y penser...à un argument un peu plus sérieux.

 

Les Zetsu sont des pitoyables clones de Hashirama, pourtant on voit que en se greffant ces pitoyables tissus provenant de Shodaime, que des ninjas assez frêle comme Obito obtiennent une bien meilleur force physique grâce à eux. Cf le moment ou il bloque l'épée de Suigetsu avec ce bras, pas étonnant aussi qu'il manie bien son puissant éventail avec son bras droit, celui qui est greffé.

 

Je pense que tout ceci, témoigne de la force d'Hashirama. En même temps faut pas qu'il soit trop largué par Tobirama, sinon on va se demander si y a pas eu usurpation de titre de dieu des shinobis

 

j'attend toujours le moment ou Tobirama sera révélé comme l'inventeur du hachimon tonkou no jin et aussi qu'on apprenne qu'il est celui ayant enseigné dans l'ombre le Mokuton à son frère ainé

[Kouza]

Pour Hashirama, je viens d'y penser...à un argument un peu plus sérieux.

 

Les Zetsu sont des pitoyables clones de Hashirama, pourtant on voit que en se greffant ces pitoyables tissus provenant de Shodaime, que des ninjas assez frêle comme Obito obtiennent une bien meilleur force physique grâce à eux. Cf le moment ou il bloque l'épée de Suigetsu avec ce bras, pas étonnant aussi qu'il manie bien son puissant éventail avec son bras droit, celui qui est greffé.

 

Je pense que tout ceci, témoigne de la force d'Hashirama. En même temps faut pas qu'il soit trop largué par Tobirama, sinon on va se demander si y a pas eu usurpation de titre de dieu des shinobis

 

j'attend toujours le moment ou Tobirama sera révélé comme l'inventeur du hachimon tonkou no jin et aussi qu'on apprenne qu'il est celui ayant enseigné dans l'ombre le Mokuton à son frère ainé

 

Ha ha toujours cette rancœur avec le Nidaime a se que je vois !

 

J'avais plutôt l'impression que lorsque Obito bloque l'épée de Suigetsu le côté tranchant en plus ce n'est pas avec une force physique sinon le bras serait trancher, mais j'ai l'impression qu'il durcit sont corps comme Kakuzu le fait avec le Doton.

 

De plus le bras droit d'Obito et comparable aux corps des Zetsu et si c'était le cas, je pense qu'une armée de plus de 8000 zetsu avec une bonne force surhumaine aurait fait bien plus de ravage dans l'Alliance que se que l'on a vu.

[Ike (mercenaire)]

Draco

 

Cela n'a rien à voir. Les cellules du Shodaime, de ce qu'on a vu, apportent une certaine vitalité au ninja. Par contre, si Obito bénéficie d'une force accrue c'est parce qu'il combine les cellules Uchiha + Senju, par conséquent, l'apport est extrêmement important et son pouvoir s'en trouve amélioré sur tous les points, car c'est une sorte de fusion.

 

Setna a déjà argumenté pour l'image où Tobirama froisse un mur, le sfx n'indique pas un contact, mais une pression. D'ailleurs, si tu analyses les fissures du mur, tu constateras que le papier de Kakashi lors de l'entraînement pour le FRS réagi presque de la même manière. C'est plus une émanation de chakra plutôt qu'un effort quelconque pour détruire physiquement un mur, d'autant plus qu'il n'y avait aucun intérêt à présenter la scène de cette façon, si l'auteur voulait nous montrer que le personnage était doté d'une telle force physique, il aurait fait comme pour Tsunade : une simple pichenette et on ne serait pas entrain de tergiverser longtemps.

 

Pour ceux qui estiment que Tobirama et Hashirama doivent avoir une force physique monumentale, c'est du n'importe quoi et ça se base uniquement sur un ressenti subjectif, il n'est indiqué nul part que les Senju possédaient de tels attributs et surtout, cela ferait passer Tsunade et Sakura pour des faibles, si Tobirama a juste besoin de poser sa paume pour défoncer un mur, qu'est-ce qu'il peut faire avec une concentration de chakra ou de la force physique ? Pour moi, il est évident que c'est autre chose que la force physique.

 

http://i.stack.imgur.com/UIf70.png

 

 

Si on fait un zoom, on voit bien que les débris ne sont pas entrain de tomber normalement. Soit Tobirama a utilisé une de ces affinités, je tablerai, personnellement, sur le Suiton qui irait 'désagréger' le mur, ou alors le raiton, bien que les fissures présentes autour y étaient déjà. Cette scène ne fera qu'amorcer ce qui suit après, ici, Kishimoto reste bien dans une démontration de base ciblée autour du chakra des deux personnages. Ce n'est pas maintenant qu'il souhaite montrer leurs habilités.  Sur les autres forums anglophones etc. on ne parle pas non plus de force physique et encore une fois, le SFX utilisé ici n'est pas celui employ& quand un ninja use de sa force.

 

Le seul personnage redoutait pour sa force, c'est Tsunade et personne ne frappe aussi fort qu'elle, si Hashirama connaissait une personne de son entourage qui frappait de la même sorte, cela aurait été signalé, mais ce n'est pas le cas. De toutes les façons, Hashirama avec des notes > à 4 sur tous les domaines pratiquement est tout sauf objectif. Les notes vont se baser uniquement sur le statut du personnage et on ne cherche plus à creuser les capacités de ce dernier. Après tout, Hashirama avec un 3 en intelligence, c'est impossible, c'est le 'dieu' des Shinobi et c'est un fondateur. Moins de 4 en vitesse, pareillement, ça ferait trop tâche pour un personnage de son calibre. Mais Naruto, en dehors de son immunité en Genjutsu, sera toujours faible dans ce domaine, car ce n'est pas spécialité et que son intellectuel ne lui permet pas de s'y consacrer pleinement.

 

Jon Bull, si on devait évaluer BB de la même sorte, tu pourrais lui mettre combien en vitesse et en intelligence ? En se basant sur les mêmes critères, évidemment. Ce n'est pas méchant, mais ayant déjà eu des débats avec toi sur le topic des rapports de force à propos d'une éventuelle évaluation, je savais que tu attribuerais ces notes et que tu te baserai (d'après moi) uniquement sur la légende du personnage. Mais encore une fois, être le plus puissant ne signifie pas être le plus polyvalent. Assurément, Hashirama est un ninja polyvalent, très, mais il n'est pas parfait sur tous les points, lui accorder le très haut niveau pour chaque domaine sonne faux et me paraît, encore une fois, vraiment disproportionné.

 

Quant à l'intelligence, d'ailleurs, Hashirama est seulement plus mûr que Naruto à son âge et est déjà un Shinobi plus ou moins accompli, cela ne veut rien dire, il est peut-être plus précoce, il n'empêche que la parallèle a été voulue et montrée plus d'une fois dans cette guerre, principalement lorsque Tobirama dit que Naruto est aussi débile que son frère et qui est une phrase introduite au moment où Naruto passait à l'action et avait oublié une information : cela veut donc dire que Shodaime devait à son tour émettre certaines informations importantes dans un combat, sinon, pourquoi vouloir faire une comparaison à ce stade ? Cela ne change rien au fait que Hashirama devait être une sorte de génie du combat, au même titre que Naruto, puisque Nidaime ira ici aussi faire une comparaison avec son frère quand il dit que cela lui rappelle le temps où il combattait aux côtés de son frère. Naruto et Jiraiya, la similitude sur leur débilité etc. est pratiquement inexistante en comparaison.

 

Je crois savoir d'où vient le problème, c'est que pour vous, Hashirama 12y et Madara 12y devaient déjà valoir un 90% si je vous suis. Mais rien n'indique qu'à cet âge, Itachi, Sasuke, Minato et les autres génies n'étaient pas aussi doués qu'eux ! Mettez-donc Itachi en période de guerre à la même période, il avait déjà le MS et c'était au même âge, voire peut-être même moins !

[Hazarkin]

s.

 

Ninjutsu : 4,7/5

Mokuton et dérivé

Taijutsu : 3,3/5

 

Genjutsu : 2.5/5

il a montré un gen en fg et encore je suis gentil pour la note.

Intelligence :3 /5

perso il a l'air pas très malin je ne  peu pas le rapproché de jiraiya

 

Force : 3.2/5

 

Vitesse :3 /5

 

Endurance :4,85 /5

 

Sceau :4,9 /5

un gros monstre en gros

hs:j'ai envie de dire vive la hype vu certaine note (itachi et bientôt tobirama)

 

bon re edit bon il est vrai que niveau force j'ai un peu abusé je le monte a 3.2 et vitesse 3 car comme tu dit un bon taijutsu dit bonne vitesse.(la plupart du temps)

[Kranakor]

Euh... Il me semble que le clan Senju est celui qui descend d'Asura et qui a reçu la force, l'énergie physique et la volonté du Rikudô Sennin. Hashirama a donc une force naturelle plus élevée tout comme Tobirama ou Tsunade d'ailleurs. Il y a bel et bien un lien entre Senju et force naturelle ! Cela ne le place sûrement pas dans le très haut niveau car une énorme partie de la force de Tsunade provient de la concentration de chakra dans ses poings (lié au ninjutsu médicale) mais je le vois mal à 2/5, vraiment. Pour moi, sachant qu'il a un mode sennin et qu'il fait partie du clan Senju, il est obligatoirement entre 3/5 et 4/5 dans ce domaine. 

[Jon Bull]

 

Jon Bull, si on devait évaluer BB de la même sorte, tu pourrais lui mettre combien en vitesse et en intelligence ? En se basant sur les mêmes critères, évidemment.

 

Difficile à dire combien je lui mettrais, déjà parce que je trouve que One Piece est devenu chiant à mourir depuis un moment (faudrait que je change mon kit d'ailleurs), mais surtout car d'autres personnages n'ont pas été notés (enfin je crois, j'ai pas vérifié) et que je n'ai pas vraiment de point de comparaison. Sa note devrait malgré tout être proche de personnages tels que Kizaru et les autres amiraux en vitesse, car sinon il ne pourrait pas les suivre, bref ça tournerait autour du 4 de toute manière. En intelligence, je ne comprends pas pourquoi tu cites ça, depuis quand il est censé être stupide ? Il m'a toujours paru être sage et est doté d'une très grande expérience, difficile à dire combien je lui mettrais sans avoir de base, mais je le noterais proche de Sengoku de toute manière.

 

Ce n'est pas méchant, mais ayant déjà eu des débats avec toi sur le topic des rapports de force à propos d'une éventuelle évaluation, je savais que tu attribuerais ces notes et que tu te baserai (d'après moi) uniquement sur la légende du personnage. Mais encore une fois, être le plus puissant ne signifie pas être le plus polyvalent. Assurément, Hashirama est un ninja polyvalent, très, mais il n'est pas parfait sur tous les points, lui accorder le très haut niveau pour chaque domaine sonne faux et me paraît, encore une fois, vraiment disproportionné.

 

Ah non, je ne note jamais uniquement en fonction de la réputation (même si ça rentre en compte pour certains points évidement), sauf quand il n'y a pas le choix (Shishui, Dan et Fugaku récemment dont on ne connait presque rien), je fais toujours des comparaisons. La comparaison que j'ai fait est la différence de niveau entre Sasuke et Madara en taijutsu, Madara aveugle domine aisément Sasuke en taijutsu, il y a un énorme fossé entre les deux, et Sasuke est à 3.5 (il me semble). Madara un Rinnegan (avec le senjutsu certes, même si tu considères l'apport comme pratiquement inexistant) fout la raclée de sa vie à Tobirama, une sommité en vitesse qui l'attaque par surprise. C'est sur ces éléments que je me base (et non pas le hype) pour dire que Madara est un dieu en taijutsu, et si je base mon argumentation sur Madara, c'est simple, c'est car il a été très développé contrairement à Hashirama et sur tous les plans, et comme on a vu qu'Hashirama rivalisait avec lui au corps à corps, la note d'Hashirama doit suivre celle de Madara (à vrai, j'estime Hashirama > Madara MSE en taijutsu, mais Madara avec elles du Shodaime et senjutsu > Hashirama en taijutsu), il est par exemple impossible qu'Hashirama ait le même niveau en taijutsu que Sasuke, sinon il lui aurait été impossible d'aller se frotter à Madara au corps à corps.

 

On en a déjà discuté (et on ne tombera pas d'accord vraisemblablement), mais Hashirama avec son senjutsu, le fait qu'il tienne Madara en respect au taijutsu, et qu'il ait une régénération complètement pétée (que pour faire simple, le rend insensible aux attaques physiques classiques, hors décapitation et coups de Tsunade / Sakura, bien sûr), il est pour moi inenvisageable de le voir se faire dominer par Jiraya, Kimimaro, Lee (même en porte) en taijutsu, et un bon taijutsu implique une bonne vitesse.

 

Quant à l'intelligence, d'ailleurs, Hashirama est seulement plus mûr que Naruto à son âge et est déjà un Shinobi plus ou moins accompli, cela ne veut rien dire, il est peut-être plus précoce, il n'empêche que la parallèle a été voulue et montrée plus d'une fois dans cette guerre, principalement lorsque Tobirama dit que Naruto est aussi débile que son frère et qui est une phrase introduite au moment où Naruto passait à l'action et avait oublié une information : cela veut donc dire que Shodaime devait à son tour émettre certaines informations importantes dans un combat, sinon, pourquoi vouloir faire une comparaison à ce stade ?

 

La notion de débilité est vague, déjà cette phrase était plus à vocation comique qu'autre chose et surtout, a-t-on déjà vu Hashirama faire le cancre ou l'idiot comme Naruto ? Jamais. La seule forme de débilité que nous a montré Hashirama est une trop grande naïveté et bonté (comme la fois où il veut donner les Bijuu gratuitement ou quant il est prêt à se suicider pour faire plaisir à Madara, etc.) On a jamais vu Hashirama faire l'idiot comme Naruto, la similitude entre ces deux personnages se limitent au caractère et nindo, pour moi, rien de plus.

 

Cela ne change rien au fait que Hashirama devait être une sorte de génie du combat, au même titre que Naruto, puisque Nidaime ira ici aussi faire une comparaison avec son frère quand il dit que cela lui rappelle le temps où il combattait aux côtés de son frère. Naruto et Jiraiya, la similitude sur leur débilité etc. est pratiquement inexistante en comparaison.

 

Pour Naruto est Jiraya, quand ils sont gosses, ils faisaient tous les deux le clown à leur manière, et Naruto est présenté comme quelqu'un ressemblant à Jiraya pour le côté incapable (par Orochimaru). Jiraya était sans doute comme Naruto étant jeune, pervers dés son plus jeune âge, il était indiscipliné et je doute fortement qu'il ait été brillant à l'école (d'ailleurs il finit ligoté sur le piquet comme Naruto, durant le test des clochettes) et est devenu plus intelligent avec l'âge (ce qui est tout à fait logique), normalement, Naruto devrait être bien plus intelligent quand il aura 40 ans de plus ... Ça me semble assez logique. Dés lord, je ne verrais pas de problème à l'estimer aussi intelligent que Jiraya (il aura vécu une guerre, vu le Rikudo, gagné en maturité en vieillissant, bref). En attendant, vous semblez persistez à vouloir qu'Hashirama ait le même QI, ou très proche que Naruto, gamin de 16 ans et cancre depuis son enfance, malgré tout le background du personnage (que j'ai déjà expliqué) ...

 

Je crois savoir d'où vient le problème, c'est que pour vous, Hashirama 12y et Madara 12y devaient déjà valoir un 90% si je vous suis. Mais rien n'indique qu'à cet âge, Itachi, Sasuke, Minato et les autres génies n'étaient pas aussi doués qu'eux ! Mettez-donc Itachi en période de guerre à la même période, il avait déjà le MS et c'était au même âge, voire peut-être même moins !

 

Au même âge peut-être (même si je ne pense pas), mais on cherche pas à noter Hashi / Madara au même âge qu'Itachi, Sasuke et co. En attendant, on a vu Sasuke se prendre une rouste par un Madara aveugle au taijutsu, Itachi n'étant pas beaucoup plus fort que Sasuke au taijutsu, il en aurait été de même pour lui, je pense. Minato sert de ballon de foot à Madara jin', j'ai du mal à lui accorder de la crédibilité, même s'il est vrai, qu'il y a un gros fossé entre Madara MSE et Madara jin'.

 

Dernière chose, il y a peut-être un "hype" conscient ou pas du à la stature du personnage, mais également un contre-hype, notamment la note du dessus (pour ne citer que celle-là), je trouve ça très fort d'accord un 2/5 en force à Hashirama, l'estimant par la même occasion moins fort physiquement que Tayuya, Itachi et Minato 

[Draco]

J'avais plutôt l'impression que lorsque Obito bloque l'épée de Suigetsu le côté tranchant en plus ce n'est pas avec une force physique sinon le bras serait trancher, mais j'ai l'impression qu'il durcit sont corps comme Kakuzu le fait avec le Doton.

Ca reste quand même dans le domaine de la force. Si il a durcit son corps c'est pour le rendre plus costaud et plus résistant donc plus fort, c'est un peu de la musculation, après qu'il résiste au coup d'épée de Suigetsu côté tranchant... c'est un manga, donc pas forcément très réaliste.

C'est comme Kakuzu peut être en effet, mais c'est grâce à ça que Kakuzu a eu 3,63 en force dans ce topic. Donc je pense qu'on peut compter ça comme de la force.

 

De plus le bras droit d'Obito et comparable aux corps des Zetsu et si c'était le cas, je pense qu'une armée de plus de 8000 zetsu avec une bonne force surhumaine aurait fait bien plus de ravage dans l'Alliance que se que l'on a vu.

On oublie que c'est surtout les Zetsu qui ont fait le plus de ravage dans la guerre (avec les quelques ET bisounours de Kabuto aussi, oui je le reconnais).

A la fin de la première journée, la moitié de l'alliance a périt. 40000 sur 80000, et ils ont fait une boucherie pendant la nuit et ont un peu continué le lendemain, donc étrangement les Zetsu ont été bien plus dévastateurs que Obito/Madara/Juubi

 

De toutes façon quand on voit la force physique du Zetsu Spiral provenant du Mazô, on se dit que les Zetsu ne sont pas de si grosses brêles que ça en force.

---

 

Pour ceux qui estiment que Tobirama et Hashirama doivent avoir une force physique monumentale' date=' c'est du n'importe quoi et ça se base uniquement sur un ressenti subjectif, il n'est indiqué nul part que les Senju possédaient de tels attributs et surtout, cela ferait passer Tsunade et Sakura pour des faibles, si Tobirama a juste besoin de poser sa paume pour défoncer un mur, qu'est-ce qu'il peut faire avec une concentration de chakra ou de la force physique ? Pour moi, il est évident que c'est autre chose que la force physique.[/quote']

Ashura hérité du corps du Sennin et de l'énergie physique donc ces descendant aussi normalement vu que les descendants d'Indra ont bien hérité de ces capacités occulaires.

 

 

 

Mais pour Tobirama en effet ça serait plus logique que ça soit une émanation de son chakra qui ait fait ça au mur car si juste en posant sa paume avec délicatesse sur le mur il le défonce pauvre Sakura et Tsunade, dans le domaine ou elles pouvaient prétendre servir à quelque chose....

 

Quoique... Kishimoto aime bien nous révéler les nouveaux pouvoirs cheat de Tobirama au compte-goutte. Senseur dans le flashback de Danzô puis Edo Tensei quand Kabuto invoque l'Akatsuki puis Hiraishin quand Minato en parle contre Tobi puis l'intellect quand il ressucitte puis le Kage Bunshin pendant le combat de l'alliance et enfin une espèce de technique comme celle de Dan pour soi-disant sauver Sasuke, donc surprise il peut encore nous en sortir de nouvelles. De quoi encore plus rendre sa mort contre les KinGin incohérente.

 

D'ailleurs, j'ai jamais su lequel des deux a fait ces craquelures mais j'espère bien que c'était un truc comme des émanations de chakra:

 

 

 

Pour l'instant en sachant qu'ils sont les plus puissants du clan ayant hérité de la force du RS, je pense qu'on peut les placer entre 3 et 4.

 

Et pour Obito, en effet l'apport des cellules Uchiha ont du le renforcer encore plus, elles ont du encore plus booster la force de base Senjuesque qu'il est quand même censé avoir dans la partie droite de son corps. C'est beau l'alchimie.

[Kouza]

Ca reste quand même dans le domaine de la force. Si il a durcit son corps c'est pour le rendre plus costaud et plus résistant donc plus fort, c'est un peu de la musculation, après qu'il résiste au coup d'épée de Suigetsu côté tranchant... c'est un manga, donc pas forcément très réaliste.

C'est comme Kakuzu peut être en effet, mais c'est grâce à ça que Kakuzu a eu 3,63 en force dans ce topic. Donc je pense qu'on peut compter ça comme de la force.

On oublie que c'est surtout les Zetsu qui ont fait le plus de ravage dans la guerre (avec les quelques ET bisounours de Kabuto aussi, oui je le reconnais).

A la fin de la première journée, la moitié de l'alliance a périt. 40000 sur 80000, et ils ont fait une boucherie pendant la nuit et ont un peu continué le lendemain, donc étrangement les Zetsu ont été bien plus dévastateurs que Obito/Madara/Juubi

 

Oui on en vient au même débat, mais de base pour moi la force de Obito ne vient pas des cellules d'Hashirama sans preuve du contraire et je pensais justement plus a un pouvoir style Kakuzu voir même un pouvoir que l'auteur aurait par la suite abandonner ou oublier. En plus comme je l'ai dit même si Obito et très fort physiquement le voir résiste à l'épée d'un des sept épéistes en résistant au côté tranchant de la lame même si c'est un manga ça passe moyen c'est nécessairement un pouvoir, une protection et non pas un arrêt du bras "uniquement".

 

Mais bon c'est évident que les Senju ont hérités de la force physique supérieur à la moyenne, sinon sérieusement quand je vois se que les Uchiha ont hérités et les Senju je commence a croire que l'auteur a drastiquement favoriser un clan et que l'on ne me sorte pas l'histoire de Indra et Ashura car l'une des bases du manga c'est quand même les Senju qui héritent du corps donc en moyenne d'une meilleur endurance et force et les Uchiha du chakra et les pouvoirs oculaires même si au final le chakra c'est la même chose puisqu'il permet l'obtention du sharingan.

 

Donc une note entre 3 et 4 pour les frères Senju c'est déjà très bon je trouve en prenant en compte que se sont les meilleurs Senju et que le fameux clan hérite du corps du Rikudo et c'est déjà pas mal pour deux personnes qui ne font quasiment pas de démonstration ou encore moins que des Gai, Suigetsu, Juugo et j'en passe même si la fissure du mur de la part de Tobirama restera encore un "débat" comme sur l'endurance d'Hashirama qui est supérieur ou pas à Kyubi.

[Korydan]

 

 

Ninjutsu : 4.75/5

C'est l'un des meilleurs personnages du manga dans ce domaine. Il possède le Mokuton, un élément avec lequel il est très polyvalent. Et il a un mode sennin améliorant l'efficacité de son ninjutsu, et lui permettant de se soigner.

 

Taijutsu : 4/5

Il semble plutôt bon dans ce domaine, même s'il utilise surtout le ninjutsu pour combattre.

 

Genjutsu : 3.25/5

Il a montré un genjutsu dans la première partie du manga, et il a surement un 'kai' efficace, étant donné sa quantité de chakra élevée.

 

Intelligence : 3.5/5

Il est à l'origine de la création des villages, et il a pris des initiatives dans le but d'instaurer la paix -la répartition des Bijuu, par exemple-. Il est plutôt naïf, mais il a une grande expérience, acquise notamment après avoir été sur le champs de bataille pendant longtemps.

 

Force : 3/5

Il semble posséder tout un tas d'armes dans le même genre que l'épée de Zabuza, il doit donc avoir une certaine force. Et je lui accorde un léger bonus étant donné qu'il maîtrise le senjutsu, même si on ne connaît pas toutes les caractéristiques de son mode sennin.

 

Vitesse : 3.25/5

Il n'a pas montré grand-chose dans ce domaine, néanmoins il pouvait échanger des coups avec Madara au taijutsu, il doit surement être rapide pour pouvoir faire cela. Certes, ce n'est qu'une supposition, mais de toutes les façons, on n'a pas beaucoup d'éléments pour juger de la vitesse de Hashirama.

 

Endurance : 4.75/5

L'une des références du manga dans ce domaine. Il cumule quantité de chakra exceptionnelle, mode sennin et capacités de soin.

 

Sceaux : 4.25/5

Il peut maîtriser l'ensemble des Bijuu, possède un sceau qui a pu maintenir Juubi au sol, et peut faire la barrière des Hokage. Il peut également invoquer cinq remparts comme ceux qu'Orochimaru invoque. C'est du haut niveau, mais ça manque peut-être de techniques de scellement à proprement parler -Hashirama peut 'seulement' bloquer son adversaire ou les Bijuu, pas les sceller-.

 

 

Moyenne : 3.84375/5

 

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Sinon, j'ai une question ; est-ce que Hashirama peut se déplacer lorsqu'il utilise le mode sennin ? Je crois qu'il est toujours statique dans ce mode, les mains 'collées' les unes contre les autres, si je ne me trompe pas. Du coup, je me demandais s'il pouvait combattre au taijutsu avec ce mode, ou s'il ne peut s'en servir 'que' pour son ninjutsu et ses techniques de soin.

[Draco]

Oui on en vient au même débat' date=' mais de base pour moi la force de Obito ne vient pas des cellules d'Hashirama sans preuve du contraire et je pensais justement plus a un pouvoir style Kakuzu voir même un pouvoir que l'auteur aurait par la suite abandonner ou oublier. [/quote']

Sa force vient de son bras. Le bras greffé. On le voit quand il se prend un Rasengan de Naruto au chapitre 596, il n'a quasiment rien , preuve d'un bras bien endurci, puis après les cellules Senju soignent la blessure. Tout ça semble lié au pouvoir d'Hashirama (boosté peut être encore plus par la fusion de ce pouvoir avec des cellules Uchiha). Et Kishimoto le rappelle.

 

Et il ne faut pas surtout oublier la force incroyable de Zetsu Spiral qui brise un mur hyper solide d'un coup de poing au chap' 604 et lui il est composé à 1000 % des cellules de Shodaime.

 

Après un pouvoir à la Kakuzu, oui pourquoi pas, ça peut être sympa (surtout si Kakuzu a pu aider Madara à soigner Obito (les fils noirs sur son corps)) mais j'y crois pas trop trop pour l'instant, surtout que le bras de Obito ne s'ait pas durcit en mode peau de Kakuzu/ Haki quand le Rasengan de Naruto l'avait touché.

Pour les coups d'épées, je vais voir si d'autres personnages ayant une très bonne force physique ont pu parer rien qu'avec leur force des attaques tranchantes.

 

Pour ça aussi que j'ai toujours trouvé Obito War sous-évalué en force, alors qu'il manie super bien son gunbai (il l'envoie en l'air à grande vitesse, il brise des rochers avec) et qu'il a un bras très solide (Zetsu Spiral ne peut pas être vraiment compté). Rien qui ne devrait le mettre sous Zabuza/Sasuke Hebi ou l'éloigner beaucoup de Kakuzu.

 

Sinon' date=' j'ai une question ; est-ce que Hashirama peut se déplacer lorsqu'il utilise le mode sennin ? Je crois qu'il est toujours statique dans ce mode, les mains 'collées' les unes contre les autres, si je ne me trompe pas. Du coup, je me demandais s'il pouvait combattre au taijutsu avec ce mode, ou s'il ne peut s'en servir 'que' pour son ninjutsu et ses techniques de soin.[/quote']

Je me souviens de ce passage ou il a bougé en mode Sennin, c'est là et de celui-là ou il se bat avec mais je sais pas si il est totalement statique ou pas sur cette dernière.

[Setna]

Hashirama devient le deuxième personnage le plus complet vu jusqu'ici, derrière Kabuto war (81,35) et devant Pein (77,65).

[Setna]

 

Histogramme :

 

Écarts à la moyenne :

1 ) Foene : 0,02

2 ) Draco : 0,03

2 ) Jiraya : 0,03

4 ) Hordure : 0,04

5 ) Morna : 0,06

5 ) djangoo : 0,06

7 ) Kouza : 0,07

8 ) AxelM : 0,12

9 ) Korydan : 0,13

10 ) Shisui : 0,16

10 ) Shadow : 0,16

12 ) Konan : 0,17

13 ) Yûhi Sarutobi : 0,18

14 ) Dio le cannibale : 0,19

15 ) Setna : 0,31

16 ) Jon Bull : 0,53

[Setna]

Pour Tenten war, voyez dans quelle mesure vous comptabilisez l’éventail du bananier. Elle sera peut être réévaluée dans certain domaine suivant ce qu'elle montre concernant les armes de Rikudou qu'elle a obtenue récemment. En attendant, vous pouvez vous reposer sur sa fiche de FG :

[spoiler=Tenten FG]

 

Pour Chiza, vous pouvez comparer avec Choji war :

[spoiler=Choji war]

 

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

[Men]

J'aurais vu Hashirama avec un meilleur diagramme.

Pas assez en intelligence, en sceau et en genjutsu. Mais bon, faudra encore faire avec. Je l'aurais plus vu dans la classe 8.

 

Au passage, je n'est jamais été aussi loin de la moyenne  .

 

Encore un groupe avec des persos de Konoha, ça commence à devenir chiant. Pourtant, il reste encore Kinkaku, Ginkaku, Kankuro FG, Temari FG, Yagura, Sakon et Ukon, Kin et Zaku, Ao, Ae, Killer Bee, Shee pour ne citer qu'eux.

Bref, mes notes viendront plus tard.