Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic

[Kranakor]

@Konan

Pour montrer qu'Hashirama est bien un épéiste, on peut aussi rajouter qu'il porte une armure de samurai.

 

Armure samurai, invocation d'épées, corps senju et contrôle de tous les biju.

C'est sur, son taijutsu et ses sceaux sont au même niveau que Sasuké et Naruto. lol

 

Ouai mais il faut avouer qu'on dirait que la hype sur le contrôle des bijûs est assez changeante ! Si, à la seule aide de la jarre de l'Ermite Rikudô (rien que ça), on arrive à sceller un démon avec un mudra, il est tout à fait normal qu'Hashirama ait le même niveau que Sasuke en sceau. Bref, tout est logique ! It's seems clear !  

 

@versātĭlis :

 

Lors de la notation de Naruto senin en taijutsu, on n'a pas pris en compte le fait que Naruto soit Uzumaki et réincarnation d'Ashura. Pour Hashirama, c'est pareil. Pour moi, il n'y a aucun fait direct ou indirect qui permet d'évaluer raisonnablement le niveau de Hashirama en taijutsu. Les seules données concernant Hashirama qui peuvent peut-être aider sont ses notes dans les autres domaines. Hashirama voit sa note en taijutsu être augmentée grâce à sa grosse endurance, sa force et sa vitesse. Mais au final, Hashirama n'a rien de spécifique à l'instar de l'élite en taijutsu, il n'a pas de kata de crapauds ou samehada ou l'ouverture des portes. Hashirama n'a rien à faire dans la classe des très hauts niveaux. Hashirama devrait plutôt se trouver à coté de sa petite-fille, ils sont tous les deux comparables. Tsunade a une bonne note en taijutsu grâce à sa note parfaite en force et grâce à sa bonne note en endurance. Hashirama devrait être a coté de Tsunade grâce à son énorme endurance et ses bonnes notes en force et vitesse.

 

Tu es absolument sûr qu'on a pris en compte lors de la notation de Naruto sennin qu'il soit la réincarnation d'Adhura ?! Vraiment ? Sinon, je suis assez d'accord pour le reste mais c'est un peu tard pour différencier taijutsu du corps à corps, tu ne crois pas ?

[Jon Bull]

Bah oui, c'est toi qui remets ça sur le tapis, je trouve ton raisonnement principal bancal. Pendant le combat dans la vallé de la fin, Indra n'avait pas encore totalement transmigré dans Madara, Hagoromo le précise bien. Pendant le combat dans la vallé de la fin, Madara n'était même pas encore la réincarnation d'Indra dans la mesure où ce dernier n'avait pas encore totalement transmigré. Durant la guerre, Madara réssuscite avec un corps parfait, il est l'héritié par la force des choses du pouvoir du Rikoudu. Certes Madara est aveugle, c'est clair. Mais le Madara aveugle a tout de même les pouvoirs du rikoudu, ce qui donne un booste inquantifiable au personnage. Madara aveugle utilise notamment sans problème Gakido et susano, il n'y a plus rien de logique. Madara aveugle rigole presque de la "petite quantité du chakra senjutsu d'Hashirama" relativement à sa puissance intrinsèque.

 

Désolé, mais ce sont tes arguments qui sont "bancals" (je n'aime pas ce mot pour tout dire, je le trouve très provocant) pour le coup, (re)lis là première partie du message de @Konan, qui explique tout, rien à voir avec une histoire de transmigrant ou quoi que ce soit ...

 

A mon avis Uzu tu fais une grave erreur de jugement sur Madara pour le coup.

Madara aveugle n'est pas plus rapide ou fort physiquement que Madara MSE, Hashirama dit clairement le contraire, pour lui, Edo-Madara n'était visiblement pas au mieux de ce qu'il pouvait faire, et quand Madara devient sérieux, Hashirama précise qu'il a retrouvé son pouvoir d'antan :

 

 

Hashirama ne dit pas "Madara est plus fort que de son vivant" mais bien qu'il a regagné la puissance qu'il avait dans le passé.

Ce qui rend Madara plus impressionnant ce n'est pas d'avoir les cellules d'Hashirama, c'est d'avoir récupéré son corps ni plus ni moins.

D'ailleurs ça laisse penser qu'un ninja en ET ne sera jamais à 100% de la puissance qu'il avait de son vivant.

Edo-Madara a gagné en matière de ninjutsu c'est sûr, en revanche, il est visiblement montré dans le manga que physiquement il n'était pas au mieux de ce qu'il pouvait faire. A moins que Hashirama ne raconte n'improte quoi bien sûr, pourtant j'aurais tendance à lui donner du crédit vu qu'il a affronté Madara MSE.

 

EDIT: C'est pour ça que j'ai mis bancal entre guillemet, et oui, je trouve que ça a une connotation péjorative (mais bon, je suis sans doute le seul dans le cas). Quant à "somehow" ça veut dire d'une manière ou d'une autre, je vois pas quel est ton problème sur ce mot ni même pourquoi je devrais le noter.

[Blaze]

@Morna

Tu es absolument sûr qu'on a pris en compte lors de la notation de Naruto sennin qu'il soit la réincarnation d'Adhura ?! Vraiment ?

Oui, et j'ai trouvé ça tout seul..

 

Sinon, je suis assez d'accord pour le reste mais c'est un peu tard pour différencier taijutsu du corps à corps, tu ne crois pas ?

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire dans la mesure où le taijutsu est le corps-à-corps?? Dans mon message précédent, je ne fais aucune différenciation, je fais juste un parallèle entre Tsunade et Hashirama. 

 

@Jon Bull

Désolé, mais ce sont tes arguments qui sont "bancals" (je n'aime pas ce mot pour tout dire, je le trouve très provocant) pour le coup, (re)lis là première partie du message de @Konan, qui explique tout, rien à voir avec une histoire de transmigrant ou quoi que ce soit ...

"bancal" est pour moi un mot comme un autre. Ce que je note, c'est que tu trouves ce mot très provocant mais que tu le réutilises tout de même contre moi sans même essayer de comprendre mon argumentation...mais puisque konan a déjà donné la réponse, c'est sûr qu'on va pas s'ennuyer à chercher plus loin, on (i.e. tu) ne va même pas se poser de question sur la présence du "somehow" ajouté à la suite des évennements.

[Kranakor]

@versātĭlis :

 

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire dans la mesure où le taijutsu est le corps-à-corps?? Dans mon message précédent, je ne fais aucune différenciation, je fais juste un parallèle entre Tsunade et Hashirama.

 

Mince, alors oublies, j'ai dû me tromper... J'ai cru que dans ce merveilleux petit passage,

 

[spoiler=Le petit passage]

Hashirama voit sa note en taijutsu être augmentée grâce à sa grosse endurance, sa force et sa vitesse. Mais au final, Hashirama n'a rien de spécifique à l'instar de l'élite en taijutsu, il n'a pas de kata de crapauds ou samehada ou l'ouverture des portes. Hashirama n'a rien à faire dans la classe des très hauts niveaux. Hashirama devrait plutôt se trouver à coté de sa petite-fille, ils sont tous les deux comparables. Tsunade a une bonne note en taijutsu grâce à sa note parfaite en force et grâce à sa bonne note en endurance. Hashirama devrait être a coté de Tsunade grâce à son énorme endurance et ses bonnes notes en force et vitesse.

 

 

tu parlais du fait que la note de taijutsu d'Hashirama a été augmenté car il avait une grosse endurance, une grande force et une vitesse plus que correcte. Du coup, je me suis dis qu'en voulant différencier le taijutsu de ces autres domaines (ce que je trouve très pertinent), tu faisais une différence entre le simple corps à corps et le taijutsu dans lequel le taijutsu serait "les techniques de corps" (les katas, les jutsus, les épéistes, etc...). Ici, le corps à corps serait un regroupement de divers domaines comme la force, les réflexes du domaine de la vitesse, le taijutsu (bien évidemment), la résistance physique du corps et même certaines techniques de ninjutsu comme le chidori ou le rasengan. De cet analyse qui me paraît pertinente, alors Hashirama serait noté bien trop haut en taijutsu tout comme Tsunade, qui, même si elle a montré une grosse dangerosité au corps à corps, n'est pas forcément très forte en "taijutsu" tel que je viens de le définir plus haut.

De cet analyse, je répondais donc qu'il était sans doute peut être trop tard (à la vue des notes de Tsunade, du SDR & co) pour faire une différenciation entre ces 2 termes malgré le fait que ça soit très pertinent. Bref, tu peux oublier !

[Ike (mercenaire)]

 

A mon avis Uzu tu fais une grave erreur de jugement sur Madara pour le coup.

Madara aveugle n'est pas plus rapide ou fort physiquement que Madara MSE, Hashirama dit clairement le contraire, pour lui, Edo-Madara n'était visiblement pas au mieux de ce qu'il pouvait faire, et quand Madara devient sérieux, Hashirama précise qu'il a retrouvé son pouvoir d'antan :

 

 

Hashirama ne dit pas "Madara est plus fort que de son vivant" mais bien qu'il a regagné la puissance qu'il avait dans le passé.

Ce qui rend Madara plus impressionnant ce n'est pas d'avoir les cellules d'Hashirama, c'est d'avoir récupéré son corps ni plus ni moins.

D'ailleurs ça laisse penser qu'un ninja en ET ne sera jamais à 100% de la puissance qu'il avait de son vivant.

Edo-Madara a gagné en matière de ninjutsu c'est sûr, en revanche, il est visiblement montré dans le manga que physiquement il n'était pas au mieux de ce qu'il pouvait faire. A moins que Hashirama ne raconte n'improte quoi bien sûr, pourtant j'aurais tendance à lui donner du crédit vu qu'il a affronté Madara MSE.

 

Cette phrase ne veut strictement rien dire et il y a X interprétations que l'on peut faire de celle-ci. Orochimaru arrive à ramener les ET à 100% d'après Tobirama et là, subitement, Madara n'aura pas été ramené à pleine puissance dès sa résurrection alors que cela a été fait par l'intermédiaire d'une personne qui a poussé la maîtrise de l'ET à son paroxysme ? Pour cette partie du post, je te renvoie au post de Versatilis que je partage totalement. Comme pour la partie où Hashirama aurait la même réserve de chakra que Kurama, c'est un problème de traduction ou alors une ânerie de l'auteur et ça ne sera pas la première fois.

 

Au passage je ne vois pas en quoi être dépassé par le duo Ae + Onoki en vitesse fait du tort à Madara.

Je te signale que Minato passe à un millième de seconde de se faire one-shot par un Ae "gaiden".

 

Il n'a jamais été question de faire du tort. Si c'est le cas, retrouve-moi le post où j'ai marqué quelque chose comme ça. Il est peut-être passé à un millième de seconde, il n'empêche qu'il ne l'a pas été.

 

Or, Onoki rend Ae NG (des chances de progressions notamment en matière de vitesse vu que c'est la spécialité du Raikage) encore bien plus rapide qu'il ne l'est naturellement.

]En gros, le duo Ae + Onoki est assez rapide pour toucher des ninja comme Tobirama ou Minato avant qu'ils ne puissent utiliser l'hiranshin ...

A partir de là je ne vois pas trop ce que ça prouve, Minato lui-même ne pourrait éviter le duo Ae + Onoki.

 

Mais rien, je ne comprends même pas cette comparaison puisque je la partage totalement !

 

Malgré ça Madara semble avoir survécu à une telle combinaison et ce malgré un Susanoo qui tombe en miette face aux coups de Tsunade ou Ae. Donc bon, il faut aussi se dire qu'on n'a pas tout vu du combat, il est clairement sous-entendu qu'au final rien de ce que fait le Gokag n'est assez bien pour prendre réellement le dessus, que ce soit une vitesse suffisante pour one-shot Minato, le jinton, la force de Tsunade ...

 

Seulement que la puissance globale de ce nouveau Madara est démesurée. Madara qui, encore une fois, n'a rien à voir avec celui d'antan. C'est stupide que de penser que le Madara ramené soit moins puissant ou du même acabit que celui qui a déjà été défait. Je vais sauter toute la partie du 5 vs 1 parce qu'il n'a jamais été question de ça dans mon post.

 

Tu m'expliques alors pourquoi Hashirama se promène avec un rouleau géant dans son dos qui lui permet d'invoquer des épées ?

C'est juste pour décorer ?

 

 

Inutile de rappeler qu'on voit des échanges entre Madara et Hashirama à l'épée :

 

 

Et que Hashirama a vaincu Madara avec une épée :

 

 

 

C'est quand même assez clair, le taijutsu et le maniement des armes fait partie intégrante du style de combat d'Hashirama et oui il rivalisait bien avec un Madara qui met Naruto Sennin au tapis en étant aveugle et qui esquive facilement Sasuke alors qu'il a retrouvé "ses anciens pouvoirs".

 

Qu'il met Naruto Sennin au tapis, c'est pas un peu trop gros ? Il le prend de vitesse et lui administre un coup de pied, est-ce que c'est suffisant pour tout de suite penser qu'il lui est incommensurablement supérieur ? Son parchemin, rien n'indique que ce soit pour sceller des armes, d'ailleurs, cette image date de bien longtemps et à l'époque, le parchemin semblait plutôt indiquer une technique de Fûuin servant à sceller Kurama. Au final, quelques années plus tard, cela a changé et on a appris que Mito avait aidé Hashirama à sceller Kurama en-elle. Ce n'est pas de l'acharnement,; mais vouloir le placer au-dessus d'un personnage qui va le clouer au sol avec six bâtons dans le dos et qui est presenté plus d'une fois par l'auteur comme le Shinobi le plus puissant et ayant dépassé ce qu'il cherchait, ça commence à être irritant. Je ne vois aucun sérieux de la part de Madara quand il affronte à nouveau Hashirama, il est excité à l'idée de l'affronter, mais lorsqu'il doit le faire, il passe son temps à surveiller les mouvements d'Obito et utilise principalement et uniquement son Susanoo, par ailleurs, avec l'intervention de Zetsu Noir, on sait maintenant que son but n'était absolument pas de combattre Hashirama, mais de gagner du temps. Quant aux capacités de Kenjutsu, ça ne change rien, pour moi ce n'est pas un spécialiste comme peut l'être Killabee et ce n'est pas suffisant pour le placer aussi près d'un Gai ou supérieur à un SDR.

 

Le mec affronte un MSE et Kyuubi, malgré ça il prend encore le temps d'invoquer et d'utiliser des épées, ça me semble assez révélateur de l'improtance qu'il accorde au taijutsu.

 

Des épées qui vont se planter aux arbres toutes seules ? Arrêtez un peu, la mise en scène de l'époque était là pour impressionner, quand on regarde le FB, tout tourne autour de Bijûu Dama et d'explosions DBZesque.

 

Pour moi c'est clair, Madara et Hashirama sont au-dessus du lot en matière de taijutsu et ils ne sont rejoints que par Gai et probablement Naruto et Sasuke qui deviennent de plus en plus cheatés. Les autres sont clairement en-dessous.

 

Je ne vois absolument pas Madara MSE résister comme il a fait à Tobirama, sinon, ça serait nié l'apport, normalement phénoménale, de puissance procurée par la fusion des cellules. Il le dit lui-même d'ailleurs qu'il ne joue plus dans la même cours.

 

Tu crois vraiment que Kimimaro ou Kisame pourraient tenir au taijutsu contre un mec qui aveugle dépasse clairement Naruto Sennin ou gère Sasuke avec facilité ? Ce Madara qui d'après Hashirama "retrouve ses anciens pouvoirs" ... Moi pas très clairement.

 

On s'en tape qu'il soit aveugle, c'est pas un argument, il peut utiliser ses jutsu, Gakido, Susanoo, à ce rythme, Madara n'a pas besoin de ses yeux pour voir, le fait qu'il soit devenu l'association du chakra d'Ashura et d'Indra lui procurent les deux capacités, par conséquent et comme on l'a vu pour Naruto, il peut sentir avec précision son adversaire et éviter ses attaques, il n'a pas besoin de ses yeux, outre le fait de récupérer un arsenal offensif bien plus grand, cela ne change pas grand-chose à ses capacités physiques pures.

 

D'ailleurs je ne vois rien de choquant à imaginer Hashirama meilleur que Tobiama au taijutsu car si Hashirama a montré qu'il rivalisait directement avec Madara, Tobirama lui n'utilise que des attaques en traitre, ce n'est pas vraiment du face à face.

 

Faudra que tu m'expliques où tu vois un échange de fou-malade entre Madara et Hashirama au niveau du Taijutsu, car ne serait-ce que l'échange entre Madara War et Tobirama est suffisant pour montrer une technicité, une aisance, une gestuelle et une précision bien supérieure.

 

Vraiment quand j'y réfléchis je me dis que oui, pour moi Hashirama > Tobirama en matière de taijutsu, je ne suis pas sûr que Tobirama puisse rivaliser longtemps en face à face avec Madara dans ce domaine, il est beaucoup trop dépendant de l'hinrahin à l'instar de Minato et du coup on sort un petit peu du taijutsu à proprement parlé.

 

L'Hiraishin va de paire avec le Taijutsu. Cela ne sert à rien de vouloir le différencier, si tu accordes l'invocation des épées et du Kenjutsu, tu n'as pas à enlever le Hiraishingiri à Tobirama.

 

 

C'est absolument faux, il y a des échanges entre eux avant cela ! Des échanges qu'il n'y a pas eu entre lui et Naruto Sennin par exemple !

 

Des échanges ? Tu arrives à dire que Madara n'était pas sérieux contre le Gokage, alors qu'il utilise 3x plus de technique contre-eux, mais d'après-toi, combattre en esquivant les branches d'arbres tout en plantant Hashirama, c'est faire preuve de plus de sérieux ? Que ce soit contre lui ou le Gokage, il n'était pas sérieux une seule seconde. La finalité reste qu'actuellement, Madara a cloué Hashirama quand il a arrêté d'utiliser Susanoo et qu'ils se sont affrontés au corps à corps.

 

 

Aussi facilement ? Est-ce qu'il s'est fait battre en deux secondes ? La réponse est non. C'est celui qui a tenu le plus longtemps (sans même utiliser sa plus puissante technique ... Kishimoto

 

Technique qui peut être reproduite par Madara. De plus, tu compares l’incomparable. Madara se devait d'esquiver l'arbre en même temps et on le voit quand il explique son plan à Hashirama.  Ce que je retiens, c'est que quand il y a eu affrontement entre lui et Madara, il s'est retrouvé dans la même position que son frère, la seule chose qu'il a de plus, c'est que cela ne s'est absolument pas déroulé dans les mêmes conditions, Hashirama pouvant garder une certaine distance avec son Mokuton et son dragon de bois, ce qui, encore une fois, n'a rien à voir avec le Taijutsu. Quant au fait de se faire battre, ce n'est pas parce qu'il administre un coup de pied à Naruto Sennin qu'il le cloue sur place, on aurait un Naruto incapable de se relever etc. je ne dirai rien, mais clairement, cela n'a pas été le cas. Oui, je maintiens, la façon dont il a été immobilisé et dont son Senjutsu a été subtilisé est révélatrice.

 

Bah non, je le compare à Madara MSE et Madara aveugle principalement (oui, j'estime que Madara MSE > Madara aveugle) ... C'est Madara aveugle qui laisse sur plan Naruto Sennin et le domine complètement, pour ensuite faire joujou avec Sasuke.

 

Madara MSE se serait fait OS par l'Amaterasu de Sasuke War. 

Madara MSE n'aurait pas pu se permettre de se faire perforer par Sasuke. 

 

Tu compares un Madara aveugle, qui peut utiliser, visiblement, les mêmes jutsu que Madara MSE, mais qui allie, en plus de ça, les capacités du Shodaime. Y a que moi qui trouve ça incohérent ? Pourquoi vous ne voulez pas comprendre que la greffe du Shodaime l'a fait s'éveiller à une nouvelle source de pouvoir, que ce soit physiquement parlant ou autre, ce Madara est là est BEAUCOUP plus fort que sa version MSE !

 

 

Je t'ai déjà explique sur cette partie, non ? Ils vont se frotter tous les deux au corps à corps, c'est témoigne qu'il n'y a pas de grande disparité entre leur niveau.

C'est beaucoup plus logique de le noter en le comparant à Madara (en relativisant), que de jouer à l'aveugle et le décréter nul sous prétexte qu'il n'a pas fait énormément de démonstration.

 

Nul ? Non, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dis. Ils vont se battre au corps à corps ? Arrêtez un peu avec ces raccourcis, ils se lancent directement Susanoo dessus et le Mokuton pour y faire face, la suite de l'affrontement est une longue et chiante discussion à propos de l'arbre divin, où les deux esquivent les branches pour éviter de se faire aspirer. Ensuite, il y a une ellipse et on voit qu'Hashirama a été planté à plusieurs reprises et à utiliser son Mokuton une nouvelle fois.

 

 

Ça n'a rien de minable, et il n'y aurait même pas de mots pour qualifier les genjutsu de Kakashi dans ce cas-là. Il a fait quoi depuis le début ? Il s'est fait prendre par un Tsukuyomi et tout ce qu'il a fait, c'est piéger deux Ambu minables et berner Zabuza au début du manga. Pas la peine de citer la pseudo confrontation avec Obito, car il n'en ressort rien.

 

Prendre un vieux papi au Kai fragilisé et au bord de la mort qui ne cherche même pas à rompre l'illusion, c'est un facteur plus impressionnant peut-être ? Il en ressort que l'illusion d'Obito a été rompu par Kakashi.

 

 

Je crois qu'il y a erreur depuis le début, j'estime déjà Madara MSE bien supérieur à Sasuke et Itachi en taijutsu et vitesse par exemple (puisqu'en version aveugle, ils les surclasse, je vois pas pourquoi il en serait autrement avec ses yeux), le Madara un Rinnegan avec le senjutsu, je le noterai bien plus proche du 5 que du 4 (pratiquement partout sauf en force).

 

Version aveugle où le type a donc les pouvoirs Senju, Uchiha et Senjutsu + Susanoo+Gakidô etc, c'est sûr que c'est comparable.

[Blaze]

@Jon Bull

Quant à "somehow" ça veut dire d'une manière ou d'une autre, je vois pas quel est ton problème sur ce mot ni même pourquoi je devrais le noter.

Je pense que tu sous-estimes l'utilité de "somehow". Hashirama ne dit pas "Madara a récupéré ses pouvoirs d'antan" mais "Madara a d'une manière ou d'une autre récupéré ses pouvoirs d'antan". Puis Madara aveugle vient tout juste d'utiliser Gakido, de montrer son tout nouveau corps parfait et de voler l'énergie naturelle, c'est plus que douteux de conclure après ça que Madara est finalement redevenu le même qu'avant. La fameuse phrase n'est pas une affirmation claire sur les rapports de forces, sinon ce serait totalement incohérent. A mon avis, cette phrase a surtout pour objectif de souligner l'arrivée de Madara au sommet après avoir pourtant connu la mort.

 

Même en commençant par aller dans ton sens, même en adoptant le point de vue le plus objectif possible, j'arrive finalement à la même conclusion.

Faisons l'hypothèse que cette phrase soit juste là pour donner un aperçu des rapports de forces. Faisons ainsi l'hypothèse que Madara aveugle est aussi puissant que le Madara MSE de la vallée de la fin (c'est ton point de vue). Sachant que Kabuto a ramené Madara plus puissant qu'il n'était de son vivant à son apogée, Madara régresse en puissance en étant ressuscité. Mais cette conclusion est contradictoire avec les événements! Lorsque cette phrase apparait, Madara vient clairement de monter en puissance.

La phrase mène vers des incohérences lorsqu'on l'interprète à ta manière Jon Bull et à la manière de konan. Il faudrait en conclusion prendre plutôt cette phrase au sens large si l'on souhaite minimiser les incohérences. Avec cette phrase, il faut à mon avis bien comprendre que Madara a survécu à la mort et a enfin écrasé son éternel rivale, il ne faut surtout pas se prendre la tête sur des considérations de puissances.

 

Au final, je rejoins complètement Daryl sur ce point (ainsi que sur tous les autres d'ailleurs à propos d'Hashirama)!

 

@Morna

Bref, tu peux oublier !

Ok, bref! 

[Jon Bull]

@versatilis

 

Je vois pas en quoi ton interprétation est objective, c'est justement tout le contraire car tu fais une interprétation complètement subjective d'une phrase très simple.

Que vois-t-on ? Madara faire un Katon et ensuite Hashirama dire qu'il a retrouvé d'une manière ou d'une autre sa puissance passée. L'interprétation objective est que ses Katon sont plus puissants que ceux de sa version Edo. Il n'y a aucune incohérence la-dedans (sauf si Hashirama dit des bêtises, mais j'aurais tendance à lui accorder de la crédibilité vu qu'il a affronté Madara et Edo Madara), c'est vous qui en créez, Madara a de nouveaux ninjutsu (Rinnegan et Mokuton), mais ça n'implique pas qu'il ait sa puissance du passée (comme le dit la phrase) et soit nécessairement aussi puissant que sa version MSE sur tous les plans; aucune incohérence en vue et les deux se concilient très bien.

 

Il n'y a a rien qui indique qu'un Edo Tensei est ramené à 100%, il y a des traductions contradictoires et vous ne pouvez pas en choisir une pour l'élever en vérité absolue; surtout quand on tient compte de la phrase du dessus.

 

On a même le Rinnegan qui sert d'exemple, un Rinnegan utilisé par un vivant est plus puissant qu'un Rinnegan utilisé par un mort (cf les paroles des Bijuu).

---

 

@Daryl

 

Je crois qu'on est d'accord sur à peu près rien, tu vois Madara aveugle plus fort que Madara MSE et l'apport des yeux anodins ...    Pour moi, ça défie toute logique.

 

Tu nous répètes que la fusion entre Uchiwa et Senju débloquerait une vitesse et un taijutsu hors norme, sans jamais apporter la moindre source, je serais très intéressé par ce passage, d'ailleurs, car à ma connaissance, ça ne débloque "que" le Rinnegan. D'ailleurs c'est complètement illogique car Danzo est un mélange de cellules Uchiwa en tout genre et celles du Shodaime, mais il ne s'appelle pas Flash Gordon pour autant (2.75 en vitesse); de même pour Obito qui, sans être mauvais, n'est qu'à 3.60, ce qui est loin d'être le témoignage d'une vitesse exceptionnelle (je suis plus ou moins d'accord avec cette note, je précise).

 

Tu qualifies le genjutsu de rang A d'Hashirama bridé complètement minable, d'accord donc le Rasengan aussi est sans doute minable d'après ton raisonnement vu qu'il est seulement de rang A (tout les jutsu de rang A sont sans doutes minables), et pour rappel, les genjutsu de Tayuya sont de rang B, les mêmes genjutsu avec lequel Kabuto prend Itachi et Sasuke dans un genjutsu en utilisant le mode Sennin (preuve du boost que ce mode apporte, même si tu me dirais que le Senjutsu d'Hashirama sert à rien en dehors d'augmenter sans ninjutsu  ); et non je ne dis pas qu'il prend Sasuke ou Itachi dans un genjutsu (car c'est de type visuel), mais quelqu'un sans Sharingan, ou grande résistance (comme un Raikage ou Jin') est à priori mal barrés car il perd la vue.

 

Bref quelqu'un qui maitrise un genjutsu de rang A est un spécialiste dans le domaine (qu'il peut amplifier avec son senjutsu) il a montré un niveau plus élevé que des experts en genjutsu comme Kurenei et Tayuya.

 

Je ne reprend pas tout, car on en a assez discuté je crois, on reverra ça à la notation de Madara MSE, où la disparité de notes dans certaines catégories entre les personnages (si disparité il y a) serait une grosse incohérence.

[Blaze]

Je vois pas en quoi ton interprétation est objective, c'est justement tout le contraire car tu fais une interprétation complètement subjective d'une phrase très simple.

J'ai tenté d'être le plus objectif possible dans la mesure où j'ai utilisé un véritable raisonnement : une première hypothèse mène à une première conclusion, un fait concret résulte sur une deuxième conclusion, deux conclusions contradictoires en bilan. C’est après ce premier raisonnement que je fais ma propre interprétation de la phrase. En définitif, j’ai bien tenté d’adopter le point de vue le plus objectif possible.

 

Que vois-t-on ? Madara faire un Katon et ensuite Hashirama dire qu'il a retrouvé d'une manière ou d'une autre sa puissance passée. L'interprétation objective est que ses Katon sont plus puissants que ceux de sa version Edo.

Tu penses sincèrement qu’énoncer les faits en une seule ligne puis dire "interprétation objective" rend l’interprétation objective?

T'as bien regardé la taille du katon dans le chapitre 560? Le katon du chapitre 560 fait partie des techniques singulièrement puissantes du manga. Le katon du chapitre 657 semble tout de même beaucoup moins destructeur et puissant. Et ce n’est pas qu’une histoire de katon, ton interprétation "objective" ne parle pas de tout le reste, tu ne prends en compte qu’une page sans prendre en compte le reste du manga.

 

Il n'y a aucune incohérence la-dedans (sauf si Hashirama dit des bêtises, mais j'aurais tendance à lui accorder de la crédibilité vu qu'il a affronté Madara et Edo Madara), c'est vous qui en créez, Madara a de nouveaux ninjutsu (Rinnegan et Mokuton), mais ça n'implique pas qu'il ait sa puissance du passée (comme le dit la phrase) et soit nécessairement aussi puissant que sa version MSE sur tous les plans; aucune incohérence en vue et les deux se concilient très bien.

Tu balances deux possibilités que je trouve peu travaillées :

- si Hashirama dit des bêtises alors incohérence

- si Hashirama ne dit pas des bêtises alors Madara aveugle=Madara MSE

Tu élimines la première possibilité parce que Hashirama a combattu maintes fois Madara il y a longtemps. Au final, tu valides la deuxième possibilité et base toute ton argumentation là-dessus.

 

Alors je ne suis pas sûr que se soit Hashirama qui parle, j’ai l’impression que c’est plutôt l’auteur qui fait monter la pression afin de donner envie aux lecteurs de lire le prochain chapitre. La fameuse phrase qui fait tant polémique semble dans la continuité de la toute dernière phrase "Madara starts his bijuu hunt".

 

Si c'est effectivement Hashirama qui parle, tu ne prends pas en compte que ce dernier avait également comparé la force actuelle de Sakura avec la force de Tsunade en couche. Hashirama dit certaines choses qui ne doivent pas être pris à la lettre, c'est une évidence après ça. Tu n'envisages pas une seule seconde que la phrase doit être prise au sens large, tu n'envisages pas une seule seconde que la phrase pourrait juste indiquer que Madara a vaincu la mort et rien d'autre, cela fait défaut dans tes messages.

 

Il n'y a a rien qui indique qu'un Edo Tensei est ramené à 100%, il y a des traductions contradictoires et vous ne pouvez pas en choisir une pour l'élever en vérité absolue; surtout quand on tient compte de la phrase du dessus.

 

On a même le Rinnegan qui sert d'exemple, un Rinnegan utilisé par un vivant est plus puissant qu'un Rinnegan utilisé par un mort (cf les paroles des Bijuu).

Ah ! Je suis surpris que tu admettes maintenant qu’il y a effectivement des traductions contradictoires puisque tu ne te gênes pas d’interpréter une phrase sans trop te poser de questions tant que cette phrase va dans le sens de tes conclusions, c’est n’importe quoi. S’il existe effectivement des phrases contradictoires sur le fait qu’un Edo Tensei est ramené ou non à 100%, il existe possiblement d’autres phrases contradictoires sur le fait que Madara aveugle soit du même gabarit qu’un Madara MSE, surtout qu'Hashirama a déjà dit n'importe quoi en comparant la force de sa petite-fille avec celle de Sakura. Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant la première (minuscule) phrase qui arrive sans chercher plus loin que le bout de son nez, il faut également regarder les faits avant et après ladite phrase.

 

Il y a quelques chapitres, Kabuto dit que Madara a été ramené par l'edo tensei plus fort qu'à son apogée. Je n'invente rien, c'est écrit dans le chapitre 560.

Alors évidemment, tu pourrais être tenté de dire que Kabuto n'y connait rien à l'âge d'or de Madara. Cependant, dire une telle chose serait du déni au vu de ce qui a été montré par Madara (rinnegan, gakido, météorite, katon monstrueux, susano géant, forêt toxique, mokuton).

 

Dans les faits, Hashirama n'a même pas connu l'âge d'or de Madara, le shodaime a juste connu Madara à son époque MSE. L'âge d'or de Madara vient forcément juste après son combat contre Hashirama dans la vallée de la fin, sachant qu'il est alors encore jeune et qu'il s'est inséré des cellules Senju dans le corps.

 

Dans les faits, Madara est aujourd’hui la réincarnation (par la force) du rikoudu, Hagoromo le dit lui-même. Cela a un poids, ce n’est pas négligeable quand on voit à quel point Naruto et Sasuke ont fait un bon techniquement parlant en obtenant chacun la moitié du pouvoir du Rikoudu.

 

Il y a tout de même un paquet de faits concrets qui montre que ton "interprétation objective" de la phrase est plus que douteuse voire bancale.

 

[Jiraya./Coraya]

 

Ninjutsu : 2/5

 

Taijutsu : 3/5

 

Genjutsu : 1.5/5

 

Intelligence : 2.5/5

 

Force : 2.5/5

 

Vitesse : 2.5/5

 

Endurance : 2/5

 

Sceau : 2/5

 

Moyenne : 2.25/5

 

 

Ninjutsu : 2.5/5

 

Taijutsu : 4/5

 

Genjutsu : 1.5/5

 

Intelligence : 2.5/5

 

Force : 4.5/5

 

Vitesse : 2.5/5

 

Endurance : 3.5/5

 

Sceau : 2/5

 

Moyenne : 2.875/5

 

[Jon Bull]

Tu penses sincèrement qu’énoncer les faits en une seule ligne puis dire "interprétation objective" rend l’interprétation objective?

T'as bien regardé la taille du katon dans le chapitre 560? Le katon du chapitre 560 fait partie des techniques singulièrement puissantes du manga. Le katon du chapitre 657 semble tout de même beaucoup moins destructeur et puissant. Et ce n’est pas qu’une histoire de katon, ton interprétation "objective" ne parle pas de tout le reste, tu ne prends en compte qu’une page sans prendre en compte le reste du manga.

 

Et depuis quand la puissance d'un jutsu se mesure à sa taille ? C'est gravé dans le marbre que le Madara avait gagné en puissance (et non pas perdu), et ça devrait même pas être discutable, car à ce rythme on peut discuter de tout et tout remettre en question, donc oui, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.

 

Tu balances deux possibilités que je trouve peu travaillées :

- si Hashirama dit des bêtises alors incohérence

- si Hashirama ne dit pas des bêtises alors Madara aveugle=Madara MSE

Tu élimines la première possibilité parce que Hashirama a combattu maintes fois Madara il y a longtemps. Au final, tu valides la deuxième possibilité et base toute ton argumentation là-dessus.

 

Non, je n'ai jamais dit que Madara aveugle = Madara MSE au sens large, ce serait complètement idiot étant donné qu'il a les jutsu du Rinnegan et Mokuton, mais que sur certains domaines si. Notamment le taijutsu et la vitesse, vous n'avez absolument rien montré de concret disant le contraire. (il gagne une capacité de régénération ce qui aide bien entendu et éventuellement une force physique plus élevée, mais c'est tout et c'est surement pas grâce à ça qu'il domine complètement Naruto Sennin et ensuite va faire joujou avec Sasuke).

 

Alors je ne suis pas sûr que se soit Hashirama qui parle, j’ai l’impression que c’est plutôt l’auteur qui fait monter la pression afin de donner envie aux lecteurs de lire le prochain chapitre. La fameuse phrase qui fait tant polémique semble dans la continuité de la toute dernière phrase "Madara starts his bijuu hunt".

 

Non, non, c'est bien Hashirama qui parle, peu importe que l'auteur se serve de lui pour faire la narration, ce sont les paroles de Madara. "Madara starts his Bijuu hunt", ça se sont les paroles de Kishi, rien avoir avec un personnage relatif à l'univers de Naruto.

 

Si c'est effectivement Hashirama qui parle, tu ne prends pas en compte que ce dernier avait également comparé la force actuelle de Sakura avec la force de Tsunade en couche. Hashirama dit certaines choses qui ne doivent pas être pris à la lettre, c'est une évidence après ça.

 

Et pourquoi ça ne devrait pas être pris au pied de la lettre ? Hashirama compare Sakura à la Tsunade qu'il a connu, et ça veut dire que la Tsunade qu'Hashirama a connu tapait déjà très fort, d'où le lien qu'il fait avec Sakura. Je ne vois pas en quoi ça ne devrait pas être pris au pied de la lettre, il n'y a rien d'incohérent dans ce passage, il faut juste tenir compte de la chronologie.

 

Tu n'envisages pas une seule seconde que la phrase doit être prise au sens large, tu n'envisages pas une seule seconde que la phrase pourrait juste indiquer que Madara a vaincu la mort et rien d'autre, cela fait défaut dans tes messages.

 

Bien sûr que je ne l'envisage pas, car ce n'est pas ce qui est écrit, et que c'est de la spéculation (et donc rien d'objectif) qui n'a rien à faire dans un rapport de force.

 

Ah ! Je suis surpris que tu admettes maintenant qu’il y a effectivement des traductions contradictoires puisque tu ne te gênes pas d’interpréter une phrase sans trop te poser de questions tant que cette phrase va dans le sens de tes conclusions, c’est n’importe quoi.

 

Bien sûr qu'il y a des contradictions, et ce que tu dis est totalement faux, j'ai déjà eu de nombreux débats concernant les traductions, quant à toi, tu n'en apportes aucunes venant contredire la mienne, je trouve ça assez gros de me lancer ce genre de critique  D'ailleurs si tu en as une, je suis preneur, sinon aucune raison d'en discuter.

 

S’il existe effectivement des phrases contradictoires sur le fait qu’un Edo Tensei est ramené ou non à 100%, il existe possiblement d’autres phrases contradictoires sur le fait que Madara aveugle soit du même gabarit qu’un Madara MSE,

 

Le débat n'a jamais été de savoir si Madara aveugle = Madara MSE, c'est toi qui l'a crée. Il s'agit de les comparer sur certains domaines, tu te bases sur quoi pour dire que Madara aveugle est beaucoup plus rapide et doté d'un meilleur taijutsu que Madara MSE ? En dehors de la théorie abracadabrante de l'être transmigrant et du fait que fusionner les cellules senju avec des cellules Uchiwa doterait d'un taijutsu et une vitesse hors norme  Envoie ta source, si tu as quelque chose disant ça, je suis preneur.

 

surtout qu'Hashirama a déjà dit n'importe quoi en comparant la force de sa petite-fille avec celle de Sakura. Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant la première (minuscule) phrase qui arrive sans chercher plus loin que le bout de son nez, il faut également regarder les faits avant et après ladite phrase.

 

Hashirama ne dit pas n'importe quoi, et ce passage n'a rien d'incohérent, et c'est toi qui ne réfléchit pas plus loin que le bout de ton nez pour ne pas voir que ce passage est cohérent en tenant compte de la chronologie.

 

Il y a quelques chapitres, Kabuto dit que Madara a été ramené par l'edo tensei plus fort qu'à son apogée. Je n'invente rien, c'est écrit dans le chapitre 560.

Alors évidemment, tu pourrais être tenté de dire que Kabuto n'y connait rien à l'âge d'or de Madara. Cependant, dire une telle chose serait du déni au vu de ce qui a été montré par Madara (rinnegan, gakido, météorite, katon monstrueux, susano géant, forêt toxique, mokuton).

 

Rapport entre ça et le taijutsu / vitesse de Madara qui différerait de sa version MSE ?

 

Dans les faits, Hashirama n'a même pas connu l'âge d'or de Madara, le shodaime a juste connu Madara à son époque MSE. L'âge d'or de Madara vient forcément juste après son combat contre Hashirama dans la vallée de la fin, sachant qu'il est alors encore jeune et qu'il s'est inséré des cellules Senju dans le corps.

 

C'est totalement faux et "bancal" (puisque tu t'en sers), l'apogée de Madara n'est surement pas après l'implantation des cellules du Shodaime, mais avant cela, car il ne s'éveille au Rinnegan que durant la fin de sa vie (quand il est un vieillard), avant ça, les cellules Senju ne lui apportent rien:

 

 

 

 

Dans les faits, Madara est aujourd’hui la réincarnation (par la force) du rikoudu, Hagoromo le dit lui-même. Cela a un poids, ce n’est pas négligeable quand on voit à quel point Naruto et Sasuke ont fait un bon techniquement parlant en obtenant chacun la moitié du pouvoir du Rikoudu.

 

Et dans les faits ça prouve pas que Madara aveugle ait un meilleur taijutsu ou vitesse que sa version MSE.

 

Il y a tout de même un paquet de faits concrets qui montre que ton "interprétation objective" de la phrase est plus que douteuse voire bancale.

 

J'aurais tendance à dire l'inverse.

[Ike (mercenaire)]

Je crois qu'on est d'accord sur à peu près rien, tu vois Madara aveugle plus fort que Madara MSE et l'apport des yeux anodins ...    Pour moi, ça défie toute logique.

 

L'apport des yeux n'est pas ce qui change la qualité de son Taijutsu, car même aveugle, il est capable de déterminer la précision et l'intention de son adversaire. Pour cela, je te renvoie au dernier chapitre où Naruto est capable de se battre avec Limbo, alors qu'il ne le voit pas, mais le sent. C'est exactement la même chose ici et quand vous comprendrez qu'en obtenant les cellules Senju, donc d'Hashirama, qui est la réincarnation d'Ashura, en le mélangeant avec les siennes, c'est-à-dire la réincarnation d'Indra, c'est un mélange des deux pouvoirs et cela implique forcément une hausse à pratiquement tous les niveaux.

 

Tu nous répètes que la fusion entre Uchiwa et Senju débloquerait une vitesse et un taijutsu hors norme, sans jamais apporter la moindre source, je serais très intéressé par ce passage, d'ailleurs, car à ma connaissance, ça ne débloque "que" le Rinnegan. D'ailleurs c'est complètement illogique car Danzo est un mélange de cellules Uchiwa en tout genre et celles du Shodaime, mais il ne s'appelle pas Flash Gordon pour autant (2.75 en vitesse); de même pour Obito qui, sans être mauvais, n'est qu'à 3.60, ce qui est loin d'être le témoignage d'une vitesse exceptionnelle (je suis plus ou moins d'accord avec cette note, je précise).

 

Peut-être parce que Danzô n'est pas un Uchiha comme expliqué ici et répété déjà plus d'une fois à Aizen, qui m'a juste ignoré ? Obito semble être un personnage qui, de base, a une vitesse moins élevée que Madara. Par contre, ce ninja s'appuie essentiellement sur son Kamui et son pouvoir de téléportation, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il a eu raison de ne pas pousser sa propre vitesse à son paroxysme, mais son pouvoir lui permet de faire beaucoup mieux que des déplacements furtifs et fulgurants. Quant à moi, je n'ai jamais dis que Madara War avait un Taijutsu hors-norme ou une vitesse déraisonnablement plus élevée, seulement que cela n'avait rien à voir avec sa version MSE, car le personnage n'est physiquement plus le même, il allie le chakra des Uchiha et la particularité de la descendance d'Indra, ce qui donne naissance à un tout nouvel individu en lui octroyant des nouveaux pouvoirs.

 

 

 

Tu qualifies le genjutsu de rang A d'Hashirama bridé complètement minable, d'accord donc le Rasengan aussi est sans doute minable d'après ton raisonnement vu qu'il est seulement de rang A (tout les jutsu de rang A sont sans doutes minables), et pour rappel, les genjutsu de Tayuya sont de rang B, les mêmes genjutsu avec lequel Kabuto prend Itachi et Sasuke dans un genjutsu en utilisant le mode Sennin (preuve du boost que ce mode apporte, même si tu me dirais que le Senjutsu d'Hashirama sert à rien en dehors d'augmenter sans ninjutsu  ); et non je ne dis pas qu'il prend Sasuke ou Itachi dans un genjutsu (car c'est de type visuel), mais quelqu'un sans Sharingan, ou grande résistance (comme un Raikage ou Jin') est à priori mal barrés car il perd la vue

 

Bref quelqu'un qui maitrise un genjutsu de rang A est un spécialiste dans le domaine (qu'il peut amplifier avec son senjutsu) il a montré un niveau plus élevé que des experts en genjutsu comme Kurenei et Tayuya.

 

C'est ton point de vue. Minato maîtrise le Rasengan, pour autant, il n'est pas très à l'aise avec le Senjutsu et n'a, pour ainsi dire, que deux ou trois techniques de Ninjutsu, le reste s’appuyant sur du dérivé ou bien du Fûuin. Donc, avoir une seule technique de rang-A ne fait pas de vous un spécialiste, ça, c'est ton raccourci. Quant à Tayuya et son Genjutsu, c'est incomparable, car je n'ai jamais vu Hashirama utiliser son Senjutsu pour amplifier ses attaques de Genjutsu, mais uniquement pour invoquer son Bouddah géant et ses piliers. Donc oui, je maintiens, le Senjutsu d'Hashirama ne semble pas offrir autant de diversité et d'apport que celui des Gama ou des serpents, qui sont eux-mêmes très différents.

 

Quant à l'apport de la fusion des cellules, voilà un des nombreux passages qui expliquent tout, si avec ça, vous n'êtes toujours pas capable de comprendre que cela offre un PU général sur le niveau du personnage, je n'y peux plus rien. Je n'ai pas besoin d’explication plus détaillée, qui dirait 'avec ça, mon taijutsu est meilleur et ma vitesse aussi !', ça tombe sous le sens et il faut plutôt comprendre que Madara a accès à la même source de pouvoir que le RS, il a la fois l'énergie spirituelle et l'énergie physique =>  2+2 = 4. 

 

[Jon Bull]

L'apport des yeux n'est pas ce qui change la qualité de son Taijutsu, car même aveugle, il est capable de déterminer la précision et l'intention de son adversaire. Pour cela, je te renvoie au dernier chapitre où Naruto est capable de se battre avec Limbo, alors qu'il ne le voit pas, mais le sent. C'est exactement la même chose ici et quand vous comprendrez qu'en obtenant les cellules Senju, donc d'Hashirama, qui est la réincarnation d'Ashura, en le mélangeant avec les siennes, c'est-à-dire la réincarnation d'Indra, c'est un mélange des deux pouvoirs et cela implique forcément une hausse à pratiquement tous les niveaux.

 

Le Sharingan est un gros plus au corps à corps, c'est un outil qui apporte une grande anticipation et donc un gros plus au corps à corps  ... On nous l'a dit au début du manga.

 

Peut-être parce que Danzô n'est pas un Uchiha comme expliqué ici et répété déjà plus d'une fois à Aizen, qui m'a juste ignoré ? Obito semble être un personnage qui, de base, a une vitesse moins élevée que Madara. Par contre, ce ninja s'appuie essentiellement sur son Kamui et son pouvoir de téléportation, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il a eu raison de ne pas pousser sa propre vitesse à son paroxysme, mais son pouvoir lui permet de faire beaucoup mieux que des déplacements furtifs et fulgurants. Quant à moi, je n'ai jamais dis que Madara War avait un Taijutsu hors-norme ou une vitesse déraisonnablement plus élevée, seulement que cela n'avait rien à voir avec sa version MSE, car le personnage n'est physiquement plus le même, il allie le chakra des Uchiha et la particularité de la descendance d'Indra, ce qui donne naissance à un tout nouvel individu en lui octroyant des nouveaux pouvoirs.

 

 

 

Danzo n'est pas Uchiwa, mais il mélange les deux pouvoirs, donc il n'y a pas vraiment de problème et il devrait également avoir un PU général. Et oui, Obito a une vitesse bien moins élevée que Madara. Quand à ton passage, je suis désolé mais ça n'explique rien ... On nous dit que la maîtrise des cellules Senju apporte une maîtrise complète d'Izanagi, mais ça n'a aucun lien avec un apport général.

 

C'est ton point de vue. Minato maîtrise le Rasengan, pour autant, il n'est pas très à l'aise avec le Senjutsu et n'a, pour ainsi dire, que deux ou trois techniques de Ninjutsu, le reste s’appuyant sur du dérivé ou bien du Fûuin. Donc, avoir une seule technique de rang-A ne fait pas de vous un spécialiste, ça, c'est ton raccourci.

 

En grossissant les traits, Sasuke, Kakashi et Madara (bon d'accord, deux avec le contrôle de Kyuubi) n'ont qu'un genjutsu, celui fait avec leurs yeux, donc qu'il n'ait qu'un seul genjutsu, ne fait pas d'eux des spécialistes ? Je trouve pas ce raisonnement logique, avoir un genjutsu de rang A démontre une maîtrise en la matière.

 

Quant à Tayuya et son Genjutsu, c'est incomparable, car je n'ai jamais vu Hashirama utiliser son Senjutsu pour amplifier ses attaques de Genjutsu, mais uniquement pour invoquer son Bouddah géant et ses piliers. Donc oui, je maintiens, le Senjutsu d'Hashirama ne semble pas offrir autant de diversité et d'apport que celui des Gama ou des serpents, qui sont eux-mêmes très différents.

 

Et contre qui aurais-tu voulu qu'il l'utilise ? Madara ? La seule fois où on l'a vu combattre quelqu'un d'autre que Madara, il s'est servi d'un genjutsu, ça fait parti intégrant de son style (tout comme le Kenjutsu comme Konan l'a bien démontré). Je ne comprends toujours tu maintiens ton dénie du mode sennin d'Hashirama, il est écrit noir sur blanc que le senjutsu apporte un boost en force, vitesse, ninjutsu et genjutsu, mais tu continues à nier que ça ne change rien pour lui  Et on a vu que Naruto Sennin et Kabuto Sennin avait d'énormes similarités (Boost important en ninjutsu et Genjutsu entre autre).

 

Quant à l'apport de la fusion des cellules, voilà un des nombreux passages qui expliquent tout, si avec ça, vous n'êtes toujours pas capable de comprendre que cela offre un PU général sur le niveau du personnage, je n'y peux plus rien. Je n'ai pas besoin d’explication plus détaillée, qui dirait 'avec ça, mon taijutsu est meilleur et ma vitesse aussi !', ça tombe sous le sens et il faut plutôt comprendre que Madara a accès à la même source de pouvoir que le RS, il a la fois l'énergie spirituelle et l'énergie physique =>  2+2 = 4. 

 

 

 

Ben non, ça ne tombe pas dans le sens et ton image ne va pas dans le sens de ce que tu dis. On a à chaque fois eu une explication détaillée de ce qu'apportait la fusion Uchiwa et Senju: un Izanagi (et Izanami?) parfait et un Rinnegan, ça s'arrête là et c'est déjà bien assez.

 

En tout cas les partisans de cette théorie, je constate que vous basez votre argumentation sur un élément bien abstrait et très spéculatif.

[Blaze]

Le débat part dans tous les sens dans la mesure où je commence à débattre bout par bout en perdant finalement le fond général du débat, je m'en excuse d'avance.

 

Non, je n'ai jamais dit que Madara aveugle = Madara MSE au sens large, ce serait complètement idiot étant donné qu'il a les jutsu du Rinnegan et Mokuton, mais que sur certains domaines si. Notamment le taijutsu et la vitesse, vous n'avez absolument rien montré de concret disant le contraire. (il gagne une capacité de régénération ce qui aide bien entendu et éventuellement une force physique plus élevée, mais c'est tout et c'est surement pas grâce à ça qu'il domine complètement Naruto Sennin et ensuite va faire joujou avec Sasuke).

En essayant de nuancer, j'ai l'impression que tu t'emmêles.

 

Pour toi, Madara aveugle est aussi fort que Madara MSE juste en taijutsu/vitesse/katon et que Madara aveugle ait le pouvoir du Rikoudu n'y change rien 

Mais c'est illogique dans la mesure où t'avoues toi-même que Madara a obtenu une évolution drastique en endurance et surement en force. En clair, Madara a bien gagné en puissance corporelle ce qui fait qu'il est nécessairement plus dangereux qu'avant dans le combat en corps-à-corps. Pour ce qui est de la technicité de Madara, rien n'a changé entre avant et après sa résurrection. Pour ce qui est de la vitesse...je ne vois absolument pas d'où tu sors qu'elle n'a pas changée par rapport à Madara MSE, j'aurais plutôt tendance à dire le contraire étant donné l'amélioration du corps de Madara.

 

Non, non, c'est bien Hashirama qui parle, peu importe que l'auteur se serve de lui pour faire la narration, ce sont les paroles de Madara. "Madara starts his Bijuu hunt", ça se sont les paroles de Kishi, rien avoir avec un personnage relatif à l'univers de Naruto.

Ah bon, donne moi une preuve? Je veux bien que tu doute fortement mais je n'accepte pas que tu sois aussi catégorique.

 

Bien sûr que je ne l'envisage pas, car ce n'est pas ce qui est écrit, et que c'est de la spéculation (et donc rien d'objectif) qui n'a rien à faire dans un rapport de force.

J'ai l'impression que je suis le seul à spéculer ici, c'est faux. Tu penses peut-être avoir la vérité et tu penses peut-être que je m'amuse à tordre la vérité juste pour le plaisir de te contredire, c'est faux.

 

Bien sûr qu'il y a des contradictions, et ce que tu dis est totalement faux, j'ai déjà eu de nombreux débats concernant les traductions, quant à toi, tu n'en apportes aucunes venant contredire la mienne, je trouve ça assez gros de me lancer ce genre de critique  D'ailleurs si tu en as une, je suis preneur, sinon aucune raison d'en discuter.

Peut-être n'ai-je pas débattu autant que toi (et encore), cela ne change rien. J'ai déjà donné mes arguments sans partir dans des romans. Tu ferais peut-être mieux de baisser en quantité pour augmenter en qualité et cohérence.

 

Le débat n'a jamais été de savoir si Madara aveugle = Madara MSE, c'est toi qui l'a crée. Il s'agit de les comparer sur certains domaines, tu te bases sur quoi pour dire que Madara aveugle est beaucoup plus rapide et doté d'un meilleur taijutsu que Madara MSE ? En dehors de la théorie abracadabrante de l'être transmigrant et du fait que fusionner les cellules senju avec des cellules Uchiwa doterait d'un taijutsu et une vitesse hors norme  Envoie ta source, si tu as quelque chose disant ça, je suis preneur.

C'est sûr qu'en ignorant les histoires de transmigrations, c'est sûr qu'en ignorant tout une partie du manga, j'avoue alors me baser sur rien! 

 

Madara a obtenu les pouvoirs du rikoudu après son combat dans la vallée de la fin. T'as vu à quel point Sasuke et Naruto ont évolué techniquement après avoir obtenu chacun une moitié de la puissance du rikoudu? Madara a certainement obtenu un gros booste en devenant le transmigrant d'Ashura et d'Indra en même temps. D'ailleurs, tu dis toi-même que Madara a surement une bien meilleure endurance et force grâce aux cellules Senju.

 

Rapport entre ça et le taijutsu / vitesse de Madara qui différerait de sa version MSE ?

Tu me demandes le rapport, tu perds la tête ou quoi??

 

On parlait de taijutsu à la base, je me rends compte qu'on parle à présent de vitesse comme si ça avait toujours été le débat. Je veux te préciser qu'à l'origine tu réagis à mon poste qui critique la note de Hashirama en taijutsu et non en vitesse. Toi tu m'indiques que la note en taijutsu de Hashirama est au contraire trop faible dans la mesure où Madara met à terre Hashirama alors que l'Uchiha est revenu avec un niveau en taijutsu équivalent au Madara MSE selon la phrase d'Hashirama. Toute ton argumentation est basée sur ton interprétation de la phrase d'Hashirama. Moi, je remets en cause ton interprétation de la phrase d'Hashirama.

 

C'est totalement faux et "bancal" (puisque tu t'en sers), l'apogée de Madara n'est surement pas après l'implantation des cellules du Shodaime, mais avant cela, car il ne s'éveille au Rinnegan que durant la fin de sa vie (quand il est un vieillard), avant ça, les cellules Senju ne lui apportent rien:

 

 

 

T'avoues toi-même que les cellules Senju permettent d'avoir un booste en endurance et peut-être en force. Alors oui, le rinnegan ne s'est pas éveillé tout de suite mais Madara a tout de même dû voir la puissance de son corps augmenter après s'être injecté les cellules Senju.

[Jon Bull]

Pour toi, Madara aveugle est aussi fort que Madara MSE juste en taijutsu/vitesse/katon et que Madara aveugle ait le pouvoir du Rikoudu n'y change rien 

 

Bien sûr que oui, c'est qu'une fois qu'il passe jin' qu'il subit un changement drastique.

 

Mais c'est illogique dans la mesure où t'avoues toi-même que Madara a obtenu une évolution drastique en endurance et surement en force. En clair, Madara a bien gagné en puissance corporelle ce qui fait qu'il est nécessairement plus dangereux qu'avant dans le combat en corps-à-corps.

 

Tu ne m'as pas lu, j'ai dit que sur le plan de la vitesse et technicité ça change rien. Son taijutsu est meilleur sur ce point, mais ce sont les autres points qui m'intéressent.

 

Pour ce qui est de la technicité de Madara, rien n'a changé entre avant et après sa résurrection.

 

On est d'accord.

 

Pour ce qui est de la vitesse...je ne vois absolument pas d'où tu sors qu'elle n'a pas changée par rapport à Madara MSE, j'aurais plutôt tendance à dire le contraire étant donné l'amélioration du corps de Madara.

 

C'est ton avis basé sur la pseudo amélioration qu'apport la fusion senju/uchiwa dans tous les domaines 

 

Ah bon, donne moi une preuve? Je veux bien que tu doute fortement mais je n'accepte pas que tu sois aussi catégorique.

 

Ben il te suffit de lire la planche, et tu comprendras. C'est d'une simplicité extrême.

 

J'ai l'impression que je suis le seul à spéculer ici, c'est faux. Tu penses peut-être avoir la vérité et tu penses peut-être que je m'amuse à tordre la vérité juste pour le plaisir de te contredire, c'est faux.

 

Peut-être n'ai-je pas débattu autant que toi (et encore), cela ne change rien. J'ai déjà donné mes arguments sans partir dans des romans. Tu ferais peut-être mieux de baisser en quantité pour augmenter en qualité et cohérence.

 

Et donc tu n'apportes toujours pas de traduction différente ? Tu me dis que je suis gonflé de critiquer une traduction, et à ça, je te répond de m'apporter une autre traduction, si tu le fais j'aurais donner le bénéfice du toute à ce passage. Puisque tu en es à me donner des conseils, permets-moi te dire que tu auras bien plus à y gagner en appuyant ton point de vue par des images du manga (comme je l'ai fait), ça fait paraitre le poste bien plus objectif et crédible.

 

C'est sûr qu'en ignorant les histoires de transmigrations, c'est sûr qu'en ignorant tout une partie du manga, j'avoue alors me baser sur rien! 

 

Madara a obtenu les pouvoirs du rikoudu après son combat dans la vallée de la fin. T'as vu à quel point Sasuke et Naruto ont évolué techniquement après avoir obtenu chacun une moitié de la puissance du rikoudu? Madara a certainement obtenu un gros booste en devenant le transmigrant d'Ashura et d'Indra en même temps. D'ailleurs, tu dis toi-même que Madara a surement une bien meilleure endurance et force grâce aux cellules Senju.

Tu me demandes le rapport, tu perds la tête ou quoi??

 

C'est toi qui perd la tête, il n'y a toujours aucun rapport avec le taijutsu. Pour Naruto, rien de spécialement nouveau, c'est dans la continuité et pour Sasuke c'est lié à son Rinnegan (donc pouvoirs oculaires).

Madara a une meilleur endurance et force car c'est propre au caractéristique Senju qui viennent s'additionner à ses capacités de base, là oui, c'est logique (ça le rend plus dangereux au corps à corps, mais pas plus technique et rapide). Le Rinnegan est le produit issus de leur fusion, c'est tout.

 

On parlait de taijutsu à la base, je me rends compte qu'on parle à présent de vitesse comme si ça avait toujours été le débat. Je veux te préciser qu'à l'origine tu réagis à mon poste qui critique la note de Hashirama en taijutsu et non en vitesse.

 

Les deux sont liés.

 

Toi tu m'indiques que la note en taijutsu de Hashirama est au contraire trop faible dans la mesure où Madara met à terre Hashirama alors que l'Uchiha est revenu avec un niveau en taijutsu équivalent au Madara MSE selon la phrase d'Hashirama.

 

Ah bon, j'ai indiqué ça  Et il le met à terre avec les barres de fer (issus du Rinnegan).

 

Toute ton argumentation est basée sur ton interprétation de la phrase d'Hashirama. Moi, je remets en cause ton interprétation de la phrase d'Hashirama.

 

Toute mon argumentation est basée la-dessus ? Mais c'est totalement faux. Je vais pas me répéter indéfiniment, mais j'ai donné bien plus d'arguments que tu juges sans doutes "bancals" 

 

T'avoues toi-même que les cellules Senju permettent d'avoir un booste en endurance et peut-être en force.

 

Oui.

 

Alors oui, le rinnegan ne s'est pas éveillé tout de suite mais Madara a tout de même dû voir la puissance de son corps augmenter après s'être injecté les cellules Senju.

 

Peut-être, ou peut-être pas. Ce qu'il nous dit que rien n'est arrivé avant la veille de sa mort et qu'il utilise les pouvoirs du Shodaime pour la première après sa résurrection (cf le moment où il fait joujou avec ses nouveaux pouvoirs).

[crealine]

@ Jon Bull

 

C'est évident que Madara Aveugle et Edo Madara sont supérieur au Taijutsu a sa version MSE de l'époque.

 

Les cellule senju apporte un boost dans tout les domaines, absolument tout les domaines.

 

Tu veux une preuve ?

 

 

Hashirama : " Tu as augmenté le pouvoir de restriction en utilisant mes cellules "

 

Les cellule d'Hashirama améliore même le contrôle des Edo Tensei, pourtant on pourrait penser que sa n'a aucun rapport. Or si sa augmente même sa, nier que sa augmente la force, la vitesse, l'endurance et donc le taijutsu ( surtout que se sont les caractéristique principal des senju ), c'est être aveugle.

 

Alors oui Edo Madara et Madara aveugle >> Madara MSE en terme de Taijutsu, Endurance, force, Vitesse.

 

Et donc tout ce qu'a fait Madara WAR ne peut pas etre comparé a ce que peut faire Hashirama car il est bien inférieur a lui, preuve en est qu'il la neutralisé trés rapidement ( avant leur combat durée 24 heures.... ).

[☆Pandead☆]

@crealine

Les cellule senju apporte un boost dans tout les domaines, absolument tout les domaines.

Si les cellules senju sont un boost à tous les domaines, cela veut dire que les senju sont à la base bons dans tous les domaines voir très fort pour certains.

Donc Hashirama, le leader des senju et l'être le plus proche du rikodou, devrait bien être un monstre de chakra, doit pouvoir lancer des genjutsu aussi puissant qu'un uchiha et son taijutsu doit être énorme.

Donc au final @jon bull a raison. La note en taijutsu d'Hashirama est sous évaluée. L'ancien senju surpasse Naruto senin.

 

Hashirama et Tobirama font l'objet de fantasme, ont leur donne tout et n'importe quoi pour des raison bidon, et même si il y en a ici qui explique les chosent correctement ( exemple : la soit disante force sur-humaine de Tobirama  : ) sa fait la sourde oreille et sa continue la propagande des frères Senju.

Un peu contradictoire avec les cellules senju ?

Tu dis que les cellules senju sont un boost à tous les domaines mais pour les senju dit les plus puissants, ces mêmes cellules n'apporte aucun boost aux différents domaines.

Difficile de comprendre.

 

---

 

@jon bull

Tu exposes très bien ta vision des choses, malgré qu'en face tu rencontres peu ou prou d'arguments construits.

Tu te bats contre des moulins à paroles. 

[crealine]

@ Shisui

 

Donc au final @jon bull a raison. La note en taijutsu d'Hashirama est sous évaluée. L'ancien senju surpasse Naruto senin.

 

Je n'ai pas répondu a sa, juste la comparaison avec Madara et cette manie d'attribuer a Hashirama tout les exploit de Madara.

 

Dailleur les notes d'Hashirama sa ne m'intéresse pas, je n'ai pas voté et ne sait pas combien il a eu.

 

Tu dis que les cellules senju sont un boost à tous les domaines mais pour les senju dit les plus puissants, ces mêmes cellules n'apporte aucun boost aux différents domaines.

Difficile de comprendre.

 

J'aurais du précisé, les cellules Senju d'Hashirama, boost tout les domaines. Les autres jusqu'a preuve du contraire sa ne sert a rien. Sauf que c'est boost s'applique pour des corps étranger ( même principe que le sceaux maudit d'Orochimaru, sa boost tout, pourtant Orochimaru n'est pas excellent en tout ), les Senju eux même ne sont pas exceptionnel dans tout les domaines.

 

En plus dans mon exemple, je visais Tobirama, jusqu'a preuve du contraire il n'a pas les cellules et la génétique de son frère.

[Blaze]

@Jon Bull

 

Je suis désolé, j'en ai marre des quotes et des reproches personnels, c'est un brouillon pas possible qui m'empêche de comprendre ton point de vue et t'empêches également de comprendre mon point de vue au regard de certaines de tes réponses.

 

Je comprends qu'Hashirama est pour toi trop bas en taijutsu, deux faits concrets te confortent dans ce sens :

a) Hashirama a combattu maintes fois Madara au cours de sa vie (cf. manga)

b) Hashirama dit que Madara a récupéré d'une manière ou d'une autre ses pouvoirs d'antan (cf. chapitre 657)

En conclusion, en combinant ces deux faits, Madara aveugle et Madara MSE sont à égalité en katon, en taijutsu, en vitesse mais pas en endurance voire en force. 

 

Je ne comprends absolument pas la conclusion et son lien avec les deux faits mentionnés, je pense bien que je ne comprendrai jamais au vu du déroulement des conversations précédentes! Contrairement ce que peuvent dire d'autres membres, tes explications sont loins d'être claires, pour moi en tout cas.

 

Or si sa augmente même sa, nier que sa augmente la force, la vitesse, l'endurance et donc le taijutsu ( surtout que se sont les caractéristique principal des senju ), c'est être aveugle.

 

Alors oui Edo Madara et Madara aveugle >> Madara MSE en terme de Taijutsu, Endurance, force, Vitesse.

 

Et donc tout ce qu'a fait Madara WAR ne peut pas etre comparé a ce que peut faire Hashirama car il est bien inférieur a lui, preuve en est qu'il la neutralisé trés rapidement ( avant leur combat durée 24 heures.... ).

Par exemple, cet avis est clair et étayé juste comme il faut, ça s'est un avis que je comprends. Je rejoins Crealine!

[Jon Bull]

@crealine

 

Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce que tu dis (même si ton image, ne prouve pas grand chose quant au boost sur les capacités physiques), à vrai dire ton post est celui qui me semble être le plus logique dernièrement. En gros, tu dis que les cellules d'Hashirama agissent comme stéroïde et boost à peu près tout (un peu comme le SM). Il est vrai aussi que les Senju en eux-même, ne sont pas toujours exceptionnels partout (même s'ils sont logiquement plus forts que la moyenne), et trouvent meilleur qu'eux (Ae n'est pas Senju, mais est plus fort physiquement que Tobirama par exemple), mais il en va autrement pour Hashirama, ce n'est pas pour rien qu'on utilise ses cellules au lieu de celles d'un random Senju (en terme de valeur, "génétiquement parlant" Hashi' >>> tous les senju), là où je ne suis pas d'accord dans ta comparaison, c'est que déjà le SM est un Fuiin, là où Hashirama est fait à 100% de ... Hashirama. Le boost qu'apporte le SM est de niveau variable aussi, je n'imagine pas vraiment 4 d'Oto meilleur qu'Oro sur plusieurs aspects.

 

Je n'attribue pas tous les exploits de Madara post dead à Hashirama, je compare juste les prestations, notamment le gouffre énorme entre Naruto Sennin (il se fait mettre au tapis en un coup avec Sai et n'a même pas le temps de réagir) et Madara aveugle au CàC, tu me diras que tu vois Madara aveugle plus fort qu'Hashi' au CàC, mais je te répondrai, que même en partant du principe que c'est vrai, il n'y aurait certainement pas un tel gouffre entre ces deux-là, hors le diagramme présente Hashirama comme plus lent que Naruto Sennin ...  Et ça n'a ni queue ni tête à mes yeux

---

 

@versalitis

 

Oui les quotes war sont une vraie plaie, je suis d'accord.

 

Le centre de nos désaccords se situe sur deux points, le premier étant la fameuse fusion des deux génétiques qui boosterait de manière drastique tous les domaines. Je le trouve absurde car ça n'a jamais été certifié nul part, la fusion des deux clans donne le Rinnegan et un Izanagi. Le boost des capacités physiques est liés aux cellules du Shodaime (pour le moment, on est d'accord, je pense) car c'est "le corps du Rikudo". J'en viens au fait, pour moi on a une addition des deux types de gênes et non pas une multiplication (comme @Daryl semble le suggérer, à croire qu'on est dans Dragon Ball Z) et le croisement des deux gênes créent le Rinnegan et permettent l'Izanagi parfait.

 

Si le niveau de base du personnage n'est pas exceptionnelle, il ne reçoit pas de Power UP énorme, Danzo est est loin d'être exceptionnelle physiquement parlant, Obito est bon, mais Kakashi n'est pas largué contre lui, au contrairement, il sort gagnant au final. On a aussi Nagato (qui est qualifié de Senju par Madara) mêle à la fois le pouvoir de Senju et Uchiwa, mais n'a pas une force herculéenne ni la vitesse de Flash Gordon.

 

Quant au second point, cela concerne surtout la condition d'ET, on a déjà des traductions douteuses et contradictoires (mangapanda vs mangafox) disant des choses différentes, la phrase d'Hashirama disant que Madara a gagné en puissance en ressuscitant, les Bijuu nous disant qu'un Rinnegan utilisés par un vivant est plus puissant.

L'endurance mise à part (le chakra et l'immortalité), on a plusieurs éléments permettant sérieusement de douter du fait qu'un ET est ramené avec 100% de ces capacités.

(la traduction officielle de Kana pourrait aider à y voir plus clair, mais il y a plusieurs tomes de décalages, il me semble et les passages en question ne sont pas encore paruts).

[GTA]

Je n'attribue pas tous les exploits de Madara post dead à Hashirama, je compare juste les prestations, notamment le gouffre énorme entre Naruto Sennin (il se fait mettre au tapis en un coup avec Sai et n'a même pas le temps de réagir) et Madara aveugle au CàC,

Pas vraiment, non. Lorsque tu fais un zoom sur l'image tu te rendras compte que Naruto a bloqué le coup

 

 

 

[Setna]

Madara ressuscité, c'est le Madara de 100 ans qui revient dans un corps de jeune,

pas le Madara de 35/40 ans, et ça c'est important.

 

Si il a probablement passé les dernières années dans un état très affaiblis, ça ne devait pas être le cas pendant au moins les 20 premières années après sa défaite. Et c'est bien évident que son niveau a augmenté durant ce temps, contrairement à Hashirama qui semble être mort pas trop longtemps après le combat de la vallée de la fin. (ce sera quand même cool quant on aura le flash back résumant ce qui s'est passé après la défaite de Madara, qu'on comprenne un peu mieux ce qu'il a glandé pendant 50 ans, et par la même occasion on aurait peut être des précisions sur Hashirama / Kiri / la manipulation d'Obito)

Il devait y avoir une sorte de statue quo avec Hashirama lorsque Madara était en MSE, maintenant qu'il a accumulé une énorme expérience et probablement plus de compétences, avec en plus les améliorations apportés par le rinnegan (bâtons noirs), ça fait aucun doute que Edo-Madara > Hashirama ~ Madara MSE au taijutsu. Après, concernant un rapport de force Madara aveugle et Hashirama, ça dépend à combien on estime le bonus du sharingan, mais absolument rien ne contredirais le fait que ce bonus soit inférieur à celui d'une expérience minimum doublée + bâtons noirs (Hashirama aurait été vivant, le combat se serait finis encore plus tôt...).

[Blaze]

Le centre de nos désaccords se situe sur deux points, le premier étant la fameuse fusion des deux génétiques qui boosterait de manière drastique tous les domaines. [...]

Multiplication ou addition, je ne vois pas trop la nuance, je ne peux pas te dire franchement si toi et moi nous sommes en désaccord.

 

Pour moi, l'évolution commence a être drastique quand les pouvoirs obtenus sont très nombreux, puissants, soudains, sans grand lien avec les pouvoirs initiaux du personnage. Alors oui, quand tu arrives à éveiller le rinnegan (météorite, limbo, rinbo, rinne tensei, gakido, etc) et que tu deviens increvable (Madara se relève après s'être pris ça et ça et ça, Madara obtient la puissance nécessaire pour lancer un jutsu comme Izanagi), l'évolution semble tout de même être assez drastique. 

 

Quant au second point [...]

Je ne suis pas du tout en désaccord avec toi, ce point n'a jamais eu de réel intérêt dans le débat! Les traductions sont effectivement parfois contradictoires, même la version kana est parfois douteuse. L'edo tensei est effectivement mal traité par l'auteur, rien que le fait que les ressuscités puissent saigner au cas par cas donne un bon aperçu d'un vrai problème général. 

 

Sachant que Madara MSE et d'un niveau à peu près équivalent à Hashirama, le vrai désaccord est à mon avis le rapport de force entre Madara aveugle et Madara MSE. Pour toi, ce que j'ai compris, Madara MSE=Madara aveugle donc Hashirama=Madara aveugle. Pour moi, Madara MSE << Madara aveugle donc Hashirama << Hashirama. Ces trois dernières phrases résument pour moi le vrai désaccord entre nous deux, et je ne pense pas qu'il y ait de consensus possible. 

[Silver Claw]

Ne serait-il pas mieux de continuer votre débat sur le topic des rapports de force qui est là pour ça ?

 

Car je rappelle les règles du topic établies par Setna :

 

Les débats doivent concerner le groupe en cours.

Car là on est quand même à 3 pages de débats sur des personnages qui n'ont pas de rapport avec le groupe en cours.....

 

C'est pas la première fois qu'un personnage fait limite plus parler de lui après que son groupe ai été clôturé et ramené par la même occasion un débat sur un autre personnage.... Y'as un topic, fait pour ça.

Après je dit ça comme ça, je ne suis pas modo et c'est pas mon topic....je ne peux pas vous obliger à stopper le débat....

 

Edit : Morna, vous pouvez continuer à savourer ce débat sur le topic adéquat aussi.

 

 

[Kranakor]

Oh, non Ino', laisses moi encore savourer un peu ce débat, c'est stimulant ! 

[Blaze]

Pourquoi Madara MSE serait moins fort que Madara Aveugle ??

Je veux juste préciser que Madara MSE correspond au Madara dans la vallée de la fin c'est-à-dire sans greffe Senju et sans gakido. Après, libre à toi de penser que Madara aveugle est du même gabarit que Madara MSE et donc peut-être d'Hasirama. Parfois, c'est juste impossible de mettre tout le monde d'accord.

 

Car là on est quand même à 3 pages de débats sur des personnages qui n'ont pas de rapport avec le groupe en cours.....

Cela a tout de même un rapport avec les tous derniers résultats, ce n'est tout de même pas de notre faute si Setna ne nous laisse pas le temps de discuter des résultats avant de lancer le nouveau groupe!   

 

Mais, c'est pas moi qui vais t'empêcher de parler de Tenten et Choza, tu peux y aller !

 

EDIT :

Mais, vous pouvez débattre sur le topic des rapports de force, qui est fait pour ça.

J'ai pas dit le contraire! Et toi tu peux nous parler du groupe actuel si tu veux plutôt que poster un deuxième message inutile!