Topic des évaluations : Les diagrammes (5) ~ Petit bilan

[Setna]

Perso si on a le droit de le pénaliser pour son endurance' date=' alors je veux bien le renoter.[/quote']

A la base je laisse faire les notations tant que ça part pas dans tous les sens. Contrairement à ce que tu avais dis avant, Obito 2MS n'est pas classable dans les spéculatifs, au contraire on sait des tas de choses de lui. Aucune comparaison possible avec Mito par exemple, et pourtant en terme de disparité des notes c'est quasiment la même chose. Suffit de voir ma notation et celle de Konan : 0,75 de différence en ninjutsu, 1,25 en taijutsu, 1,20 en force, 2,50 en endurance. Sachant que plusieurs ont copié-collé le message de Konan, et que d'autres ont suivis le modèle demandé. Pour un personnage justement non spéculatif, c'est pas vraiment possible...

Donc oui, ce serait mieux que tu renotes, mais il faudrait que le mouvement soit suivis parce que si t'es le seul à réévaluer ça va rien changer (cf notes de Konan, donc djangoo et Mars Silver Claw, 3/8 quand même).

 

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec le cas de Madara et Kaguya tant je n'y vois aucune similitude (qu'est-ce qu'on s'en fout de la trahison ? Si maintenant X se fait décapiter par un traitre, ça fait de lui quelqu'un de pas endurant?)

Il n'y a aucun scénario dans lequel Kaguya ne cherche pas à prendre le contrôle du corps de Madara 2 rinnegan. Elle a tout fait pour qu'il en arrive à ce stade, justement afin de le contrôler. Donc c'est une sérieuse limite à l'endurance de Madara oui, un jin' parfait qui se fait trahir obligatoirement par son 'bijuu' ça mériterait un sacré malus.

Quant à l'esprit d'Obito, il y a le fait (Obito est capable de revenir dans le monde des vivants grâce à Kamui) et c'est de la spéculation 0 ça. La spéculation entre en jeu quant à l'importance qu'on lui donne, perso j'ai du mal à voir ce que ça pourrait donner, mais l'hypothèse d'un Obito 'zombie' me semble quand même la plus intéressante. Ce qui ne fait pas forcément d'Obito un personnage nettement plus endurant, puisque si il se prend un jinton, Amaterasu, si il se fait scellé, si il perd un membre, bref si son corps prend des dégâts importants, ça n'y changera rien et il sera définitivement neutralisé. Par contre, ça a clairement une importance si Obito est considéré comme ayant utilisé le RinneTensei, puisque ça lui donne la possibilité de revenir pas tout à fait comme si de rien n'était (son corps étant mort, plus d'énergie vitale donc seulement le chakra qu'il avait à sa mort surement).

 

Quant à la résistance de Madara jin', il s'est également fait percé par Obito justement, quant il lui a prit un peu de chakra de Shukaku & Hachibi. Zetsu Noir n'est pas le seul à avoir réalisé cet 'exploit'.

[Jon Bull]

Il n'y a aucun scénario dans lequel Kaguya ne cherche pas à prendre le contrôle du corps de Madara 2 rinnegan. Elle a tout fait pour qu'il en arrive à ce stade, justement afin de le contrôler. Donc c'est une sérieuse limite à l'endurance de Madara oui, un jin' parfait qui se fait trahir obligatoirement par son 'bijuu' ça mériterait un sacré malus.

 

Comme je le disais, il n'y a pas la moindre similitude. Kaguya a besoin de Zetsu Noir pour prendre le corps de Madara Jin', donc à moins d'introduire Zetsu Noir dans sa notation (ce qui serait absurde), je ne vois pas ce que cette argumentation vient faire là.

Il y a bien un Madara 2 Rinnegan, quasiment invincible et super endurant qui a existé... c'est un personnage canon du manga. Ce n'est pas le cas d'Obito qui était de base mourant et que vous voulez customiser (ce qui au final fera un personnage qui n'a jamais existé).

 

Obito est comparable à Gai 8 Portes ou encore Kimimaro qui eux ont combattu en étant mourant.

[hb.11.23]

Il y a bien un Madara 2 Rinnegan, quasiment invincible et super endurant qui a existé... c'est un personnage canon du manga. Ce n'est pas le cas d'Obito qui était de base mourant et que vous voulez customiser (ce qui au final fera un personnage qui n'a jamais existé).

Non , il y a Obito avec le Gedo Mazo (et les brides de Juubi) qui de base n'est pas mourant .

[Jon Bull]

@The Bosss

 

Tu te plantes... Obito n'a jamais eu le GM avec ses deux Sharingans, il le perd rapidement lorsque Madara Sennin l'invoque.

 

 

 

Assumez au moins le fait de noter un personnage non-canon, totalement fantasmé...

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Ninjutsu : 3.90/5

Moins que sa version Rinnegan, qui est notée bien basse. Je pense pas qu'il puisse se servir du Susano, Kakashi a eu besoin de copier celui de Sasuke pour y arriver, pas sûr qu'Obito soit capable d'en faire de même. Au final il est plus puissant (il gagne le Kamui offensif), mais perd énormément en diversité.

 

Taijutsu : 3,75/5

Petite amélioration pour les résidus de Senjutsu, mais je ne pense pas qu'on puisse aller trop haut. Vers Itachi et compagnie.

 

Genjutsu : 4,20/5

Obito est de base noté vachement bas, il parvient à prendre un jin' parfait dans son genjutsu. Amélioration pour les résidus de Senjutsu.

 

Intelligence : 3,70/5

J'ai du mal à voir la différence... ce serait comme dire que Nagato gentil est plus (ou moins) intelligent que Nagato méchant... ils ont juste une philosophie de vie différente.

 

Force : 3,25/5

Senjutsu et cellules du Shodaime

 

Vitesse : 3,65/5

Vers Itachi et compagnie.

 

Endurance : 2/5

cf ce que j'ai déjà dit.

 

Sceau : 4/5

Chute drastique par rapport à sa version Rinnegan, petite amélioration par rapport à la version Tobi. On va dire que ça permet d'atteindre le 4.

[Setna]

Comme je le disais' date=' il n'y a pas la moindre similitude. Kaguya a besoin de Zetsu Noir pour prendre le corps de Madara Jin', donc à moins d'introduire Zetsu Noir dans sa notation (ce qui serait absurde), je ne vois pas ce que cette argumentation vient faire là.[/quote']

Ouais, comme le Zetsu Noir qui a forcé Obito a utilisé le Rinnetensei pour le compte de Madara... Mais je suis d'accord avec toi, c'est absurde.

Et Kaguya n'a nullement besoin de Zetsu Noir pour poser problème à Madara. Elle a bien envoyé un genjutsu à Obito au bon moment afin qu'il se fasse extraire les bijuus.

 

Obito est comparable à Gai 8 Portes ou encore Kimimaro qui eux ont combattu en étant mourant.

Oui et non. L'Obito 2MS qu'on a vu est bel et bien condamné à mort et n'existe que parce que l'enchaînement d'événements à entre autre consisté en l'utilisation du RinneTensei, ça oui. Mais ce qui le condamne à mort n'a, encore une fois, rien à voir avec avec un état qui lui serait propre. M'enfin on va pas y revenir.

 

J'ai du mal à voir la différence... ce serait comme dire que Nagato gentil est plus (ou moins) intelligent que Nagato méchant... ils ont juste une philosophie de vie différente.

Juste par rapport à ça : les Uchiha sont quand même un peu particulier puisqu'il a la malédiction qui tourne autour d'eux. Obito 'gentil' s'en est vraisemblablement affranchis, en principe ça rend les personnages moins instables et plus réalistes.

[Jon Bull]

Ouais, comme le Zetsu Noir qui a forcé Obito a utilisé le Rinnetensei pour le compte de Madara... Mais je suis d'accord avec toi, c'est absurde.

Et Kaguya n'a nullement besoin de Zetsu Noir pour poser problème à Madara. Elle a bien envoyé un genjutsu à Obito au bon moment afin qu'il se fasse extraire les bijuus.

 

Encore une fois, il n'y a pas la moindre similitude... Madara 2 Rinnegan est antérieur à l'intervention de Zetsu, Obito 2 Sharingan est postérieur. Je crois que je peux pas faire plus clair.

Pour le genjutsu, en partant du principe que ce soit Kaguya qui l'ait lancé (ce que je ne crois qu'à moitié, à mon avis elle est simplement facilité le talk no jutsu de Naruto), je crois pas que ça serve à grand chose, Madara est quand même moins influençable qu'Obito (même si ça peut très bien être pris en compte, je n'y vois personnellement pas de soucis); le seul truc qui pourrait peut-être marcher c'est le faire voir son frangin.

 

Oui et non. L'Obito 2MS qu'on a vu est bel et bien condamné à mort et n'existe que parce que l'enchaînement d'événements à entre autre consisté en l'utilisation du RinneTensei, ça oui. Mais ce qui le condamne à mort n'a, encore une fois, rien à voir avec avec un état qui lui serait propre. M'enfin on va pas y revenir.

 

C'est pas que le RT, mais aussi l'extraction de Bijuu... donc il est doublement condamné à mort. Ça fait partie du personnage, du début à la fin, j'invente rien.

 

Juste par rapport à ça : les Uchiha sont quand même un peu particulier puisqu'il a la malédiction qui tourne autour d'eux. Obito 'gentil' s'en est vraisemblablement affranchis, en principe ça rend les personnages moins instables et plus réalistes.

 

Ça peut marcher dans les deux sens ça en fait. Un méchant montre plus difficilement de la pitié qu'un gentil (en général), en tout cas, ce qui est sûr, c'est que ses facultés intellectuelles sont les mêmes. Regarde Sasuke MS par exemple, il n'hésite pas à sacrifier les membres de Taka, ça fait de lui quelqu'un qui ne recule devant rien pour atteindre ses objectifs (ce que sa version Hebi n'aurait jamais fait par exemple... tenter de tuer Karin).

Bref faudrait vérifier pour le cas Sasuke Hebi et MS pour comparer... l'un est toujours gentil, tandis que l'autre fou furieux. Il me semble être dans le même cas.

[Setna]

Un méchant montre plus difficilement de la pitié qu'un gentil (en général)' date=' en tout cas, ce qui est sûr, c'est que ses facultés intellectuelles sont les mêmes.[/quote']

C'est plus les capacités de discernements qui entrent en jeu :

 

 

D'ailleurs, Sasuke MS (3,27) est sous Sasuke Hebi (3,54) en intelligence.

 

Madara 2 Rinnegan est antérieur à l'intervention de Zetsu' date=' Obito 2 Sharingan est postérieur.[/quote']

Et Kaguya est postérieur à l'intervention de Zetsu. Elle a bien eu lieu cette intervention, non ? Mais celle là tu n'en tiens pas compte pour évaluer Madara jin' en endurance. Tu prends une situation dans laquelle il n'y a pas d'intervention extérieure qui viennent perturber le cycle 'naturel' des choses, sauf que ce qui est naturel c'est que Kaguya veuille prendre le contrôle par tous les moyens possibles, que Zetsu soit là ou non. Fin' bon, c'est pas prévu de réévaluer Madara jin' en endurance, et débattre de l'endurance d'Obito 2MS m'intéresse pas excessivement. Il a de très nombreuses qualités dans le domaine, et même soumis au RinneTensei, on sait pas combien de temps il lui restait (mais passer de 4+ à 2/5 c'est excessivement violent).

Edit : à titre de comparaison Kimimaro est à 2,18 et je crois pas qu'il aurait été à 4+ sans sa maladie. D'ailleurs c'est marrant parce que lors de la notation de Kimimaro, je lui avais collé une note bien basse du fait de sa maladie, et Konan m'avait répondu en ventant les autres qualités de Kimimaro. Ben ces autres qualités, Obito en dispose de beaucoup plus.

 

@ Konan

Voici ton opinion pour Kimimaro  :

Endurance : 4,2/5 (-1 si je pénalise pour sa maladie).

Là j'ai un problème.

En terme de chakra, ça va, il utilise ses techniques sans mal et possède le Kubiwa qui coûte du chakra mais en donne en retour.

Sa maladie par contre est un gros problème, il peut limite mourir à tout moment.

Par contre niveau résistance, je suis désolé mais c'est monstrueux.

Ses os résistent à des épées de chakra des samourail et son corps en est entièrement recouvert, Gaara n'a jamais réussi à lui infliger une réelle blessure malgré la sarcophage du sable ou le Sabaku taiso.

Et que dire de sa volonté, le mec est paralysé et à moitié mort mais uniquement par sa volonté il arrive à se lever et à combattre tout le monde.

Au final je dirais :

Résistance : 4,5/5

Volonté : 5/5 incontesetablement.

Chakra : 3/5 grâce au Kubiwa.

Donc selon les critères, Kimimaro ne mérite pas du tout un 2 en endurance, mais plutôt un 4.

Je trouve que, quand bien même sa maladie peut le tuer à tout moment, la pénalité est beaucoup trop forte compte tenu des critères de notation.

[Jon Bull]

Et Kaguya est postérieur à l'intervention de Zetsu. Elle a bien eu lieu cette intervention, non ?

 

Et alors ? En quoi ça vient changer quelque chose pour le Madara du chapitre 676, il est pas mourant et pète le feu. La prise de pouvoir de Kaguya a lieu deux chapitres plus tard, autrement dit, on a une version canonique de Madara en pleine possession de ses moyens sans le moindre problème d'endurance.

 

Mais celle là tu n'en tiens pas compte pour évaluer Madara jin' en endurance. Tu prends une situation dans laquelle il n'y a pas d'intervention extérieure qui viennent perturber le cycle 'naturel' des choses, sauf que ce qui est naturel c'est que Kaguya veuille prendre le contrôle par tous les moyens possibles, que Zetsu soit là ou non.

 

Mais pourquoi donc veux-tu en tenir compte ? Kaguya a besoin de Zetsu pour prendre possession de Madara, besoin de Zetsu. Maintenant, Kaguya peut prendre seule possession de Madara ? Avance des preuves. Le perturber légèrement via une illusion, pourquoi pas (bien qu'il n'y ait aucune preuve qu'elle ait réussi à le faire avec Obito qui plus est), mais prendre toute seule comme une grande possession de son corps, non, non et non. C'était bien le rôle de Zetsu dans l'histoire ça... arrête de vouloir réinventer le manga.

Obito est mourant depuis le chapitre 656, autrement dans tout ce qui suit, c'est bien un personnage mourant qu'on voit en action, pris au sommet de sa puissance ou pas.

 

Fin' bon, c'est pas prévu de réévaluer Madara jin' en endurance,

 

Encore heureux que c'est pas prévu... faut arrêter de verser dans le n'importe quoi. Quant à Obito, ça n'a rien d'excessive... sérieusement, faut relire cette partie du manga à ce stade. Le mec est obligé de mendier du chakra, il est entrain de crever et est à sec question chakra...

[Djangoo]

J’avoue ne pas comprendre autant de débats pour ce personnage, il est mourant tout le long de son dernier combat, il est kaput après l'extraction des bijuu puis viens l'épisode zetsu qui le maintient en vie. il se réveille à moitié claqué lorsque naruto lui a sauvé les miches avec le pouvoir du RS et n'a plus assez de chakra pour faire un kamui d'envergure (ce que l'ancien tobi aurait fait sans soucis), obligé de demander l'aide de sakura.

 

Si encore Obito double MS avait existé à un moment ou un autre en pleine forme, ou si il avait pu après un épisode de repos l'être, on pourrait comprendre une notation ou il est à 100%. Sauf que ça n'a jamais été le cas dans le manga car il est condamné à une vie très courte à cause des récents évènements. A partir de la, la sentence est donnée.

[Draco]

Concernant le fait qu'Obito 2MS en forme n'ait jamais existé et soi fantasmé, je crois pas que ça soit entièrement vrai. Le Obito qu'on voit à partir de la fin du chapitre 687 jusqu'au chapitre 691 semble clairement bien plus puissant et en forme que celui d'avant. Il fait le voyage en sens inverse du monde mort/vivant seul, c'est limite énorme (t'a juste les Hagoromo qui peuvent faire ce genre de chose). Et rend Kakashi un personnage faible à ce niveau (n'arrête pas de se lamenter, reste spectateur), extrêmement puissant (je veut bien que vous ne le voyez pas supérieur à des personnages comme Madara mais il reste très fort).

 

Ça n'aurait pas été possible si Obito avait toujours été si faible à cause du RT (sinon autant donner immédiatement son chakra à Kakashi avant de mourir). Et même si il était mort (et avec son apparence juvénile) à ce moment là, ça ne change rien. Y a des tas de personnages qu'on a évalué car vu seulement en zombis de l'ET et on peut quand même en arriver à déterminer leur niveau de leur vivant sans contraintes ou gros avantages complètements extérieurs.

 

On peut bel bien se baser sur quelque chose du manga pour évaluer ce Obito non bridé par une contrainte complètement extérieure à lui.

 

J'en remet une couche avec Madara Jinchuuriki Sharinnegan (désolé ) mais dés l'instant ou il a eu l'oeil divin, le MT s'ait automatiquement lancé et a direct semblé épuisé (cernes sous les yeux, se fait quoi qu'il advienne surprendre par un Zetsu dans son dos (peu importe que ça soit un allié ou pas, il l'a pas vraiment senti venir)). Il a donc toujours été comme ça (diminué dans le domaine). Donc si on évalue ce personnage (je sais plus si on a juste évalué Madara 2 Rinnegan ou Madara Sharinnegan) il faudra bien revoir des domaines à la baisse. Que Zetsu puisse libérer Kaguya (Juubi) en Madara ne change rien (il a pas pu résister alors qu'un Obito brain off a résisté à un Juubi prenant possession de lui, même si Obito a moins d'endurance y a quand même des moyens de bien résister m'enfin j'en dis pas plus sur ça. J'ai eu un très long débat sur ça y a quelques mois).

 

Tout ça pour dire que si on bride un Obito qu'on a entraperçu dans le manga en forme alors on peut aussi le faire avec d'autres personnages comme Madara Sharinnegan. D'ici là je ne crois pas qu'il faille tout descendre chez ce personnage quand on voit qu'il a eu des boost et si on prend en compte ce que j'ai dit plus haut.

[Djangoo]

Je l'ai remonté un petit peu (2.5) pour le chakra refilé a kakashi, et être généreux, mais j'irais pas plus haut. il reste un perso à la limite de la mort pratiquement sans chakra.

Quant à Madara il était clairement pas épuisé vu qu'il allait dézinguer les deux héros, c'est de l'interprétation de chacun (ouhou il a des cernes, il est épuisé!).

[Draco]

Ben justement vu qu'il est mort, il n'avait plus vraiment de contrainte (comme les ET qu'on évalue et qu'on ramène dans une condition de vivant qu'on a jamais vu, et on se doute qu'Obito 2MS peut exister sans le RT)

 

Bah Madara avait quand même l'air moins en forme comparé à avant, des cernes ça ne vas pas le booster (et c'est normal vu qu'il a lancé une technique d'envergure planétaire sur chaque être vivant du monde. Qui ne serait pas fatigué après ça), il n'aurait pas pu laisser Zetsu autant s'approcher sournoisement sinon. Quand on voit comment avec un seul Rinnegan il repousse la charge d'un Minato Sennin. D'ici là battre la team 7 peut aussi être de l'interprétation. D'ailleurs c'est là qu'on voit que Kishimoto fait n'importe quoi, il dit ne pas savoir comment faire perdre Madara mais entraîne sa défaite par un Zetsu pour ensuite le remplacer par un adversaire au moins aussi puissant qui au final se fait battre

[Setna]

Voici les fiches d'Itachi et Kimimaro :

Encore une fois, les notes qui diminue en vitesse, en force et en taijutsu, c'est complètement HS. Donner 2,60 à Obito 2MS quant Obito war est à 3,43, donner 2,25 en force quant Obito war est à 2,99, donner 3,40 en vitesse quant Obito war est à 3,64, tout ça c'est clairement minimiser le personnage d'Obito 2MS par un procédé qui n'avait nullement été appliqué jusqu'ici. Encore une fois, concrètement, Obito 2MS dispose du senjutsu du Rikudo, c'est quand même pas négligeable dans les domaines cités. Déjà qu'Obito war avait subit sa contre-performance face à Kakashi lorsqu'on l'avait évalué, et qu'on a apprit plus tard qu'il avait fait exprès (d'ou la sous-évaluation en taijutsu et en genjutsu)...

 

Et tout ça me permet même pas de revenir sur les notes en ninjutsu, qui sont elles aussi très basses, mais qui, en comparaison de celles au dessus, sont loin d'être aussi aberrantes tout de même. Il n'empêche que d'Obito war à Obito 2MS, oui Obito perd le rinnegan avec les quelques capacités qu'il maîtrisait -sachant qu'il avait un mal fou à contrôler cet oeil-, mais il gagne un Kamui complet -il est rappelé que c'est avec ses deux yeux qu'un Uchiha peut vraiment exploiter son potentiel-, il gagne le senjutsu qui boost son ninjutsu en général -faisant passer du raiton classique au raiton noir pour Kakashi-, il gagne la matière noire -qui est la compression de toutes les affinités & yin-yang-. Et toute ses améliorations ne vaudraient même pas l'apport d'un seul rinnegan qu'il ne maîtrise pas bien....

 

@ Jon Bull

Mais pourquoi donc veux-tu en tenir compte ? Kaguya a besoin de Zetsu pour prendre possession de Madara, besoin de Zetsu. Maintenant, Kaguya peut prendre seule possession de Madara ? Avance des preuves.

Ben écoute, on a été confronté à deux cas : Obito et Madara. Tu balances que Kaguya a besoin de Zetsu pour prendre possession de Madara, je te répond que c'est seulement un moyen plus simple pour elle. Et ça se base sur des preuves puisqu'encore une fois, on a le cas Obito. Avant de se prendre un genjutsu par Kaguya (c'est une hypothèse donné par le databook), Obito a également faillit perdre complètement le contrôle en s'auto-détruisant presque avec une Gudoudama. Toute cette phase n'a pas eu lieu pour Madara, normal puisque Kaguya attendait qu'il obtienne les 2 rinnegan / lance le Mugen Tsukuyomi alors qu'elle ne voulait pas d'Obito (quoiqu'il devient énorme un peu comme Madara à un moment). C'est bien la volonté de Kaguya qui a presque submergé Obito. Donc pour prendre le contrôle, oui ça ne passe pas forcément par Zetsu. Et c'est des preuves ça. Par contre je me demande sur quoi tu te fondes pour dire que Kaguya a nécessairement besoin de Zetsu pour prendre possession de Madara.

Quoi qu'il en soit, la seule chose que je voulais dire, c'est que pour Obito tout comme pour Madara, le dénominateur commun est la trahison de Zetsu. Pour l'un comme pour l'autre, ça signe la fin du personnage. La notation d'Obito 2MS se place chronologiquement après cette trahison, celle de Madara jin' se place avant, mais pour évaluer l'endurance, avoir une date limite de péremption est un minimum important, c'est appliqué en ce qui concerne Obito mais pas Madara d'ou le deux poids deux mesures. Et Madara jin' n'a une durée de vie qui ne correspond, au mieux, qu'à l'envie de Zetsu de le trahir plus ou moins tôt (et ça n'engage que toi puisqu'en ce qui me concerne Kaguya a les moyens d'y arriver seule bien qu'avec nettement plus de difficulté).

 

Encore heureux que c'est pas prévu... faut arrêter de verser dans le n'importe quoi. Quant à Obito, ça n'a rien d'excessive... sérieusement, faut relire cette partie du manga à ce stade. Le mec est obligé de mendier du chakra, il est entrain de crever et est à sec question chakra...

Zetsu met en garde Kaguya sur l'utilisation de sa technique dimensionnelle car elle lui coûte beaucoup de chakra, alors qu'on parle là d'un personnage qui en a plus que Juubi ce qui le place à un "tout autre niveau que Madara jin". Et t'en déduis que pour être incapable d'utiliser cette technique seul, ça voudrait dire qu'Obito 'est à sec question chakra', alors qu'en soit on sait même pas si à 100% il aurait pu utiliser cette technique qui consomme suffisamment pour ne pas être utilisée de manière répétée par le personnage qui a la plus grande quantité de chakra de tout le manga. Sachant que même après sa mort, il parvient à transmettre du chakra à Kakashi en quantité suffisante pour qu'il puisse sortir un Susazord, le truc de 60 mètres de haut intégralement composé de chakra, alors que Kakashi a lui même une réserve ridicule.

[Jon Bull]

Ben écoute, on a été confronté à deux cas : Obito et Madara. Tu balances que Kaguya a besoin de Zetsu pour prendre possession de Madara, je te répond que c'est seulement un moyen plus simple pour elle. Et ça se base sur des preuves puisqu'encore une fois, on a le cas Obito. Avant de se prendre un genjutsu par Kaguya (c'est une hypothèse donné par le databook), Obito a également faillit perdre complètement le contrôle en s'auto-détruisant presque avec une Gudoudama. Toute cette phase n'a pas eu lieu pour Madara, normal puisque Kaguya attendait qu'il obtienne les 2 rinnegan / lance le Mugen Tsukuyomi alors qu'elle ne voulait pas d'Obito (quoiqu'il devient énorme un peu comme Madara à un moment). C'est bien la volonté de Kaguya qui a presque submergé Obito. Donc pour prendre le contrôle, oui ça ne passe pas forcément par Zetsu. Et c'est des preuves ça. Par contre je me demande sur quoi tu te fondes pour dire que Kaguya a nécessairement besoin de Zetsu pour prendre possession de Madara.

 

Résumons ce que tu nous dis:

 

- Kaguya voulait prendre possession d'Obito. Ça bien sûr tu l'avances sans la moindre preuve = du vent. C'est pas la symbolique du talk no jutsu (l'auteur en a quand même fait une tonne de ce côté, mais passons) de Naruto qui a servi, bah non, envoyons aux chiottes toutes les bases du manga. Obito aurait fini par perdre comme par magie même sans combattre personne car Kaguya l'aurait bouffer de l'intérieur, oui, je l'affirme sans aucune preuve (je me demande ce que Draco en pense tiens).

- Obito perd le contrôle de lui-même ? Et alors ? Le même Obito qui dit devenir fou avec deux Rinnegan ? Si Madara n'a aucun problème de ce côté, c'est qu'il a un meilleur contrôle de ce genre de chose qu'Obito (non car c'est pas comme s'il avait un truc de folie avec le corps de Juubi, le GM)... Et puis il récupère intégralement le contrôle de lui-même, donc je vois pas ce que ça vient changer.

- Zetsu, dont le rôle est capitale depuis un millénaire, dont le manga nous le montre entrain de "finir" Madara, ne servirait au final pas à grand chose... ou alors il faciliterait la tâche à Kaguya (encore un truc lancer dans le vent puisque tu n'as pas la moindre preuve).

 

En gros, tout ce que tu dis est lancer au pif et tu n'as aucune preuve à chaque fois.

 

Quoi qu'il en soit, la seule chose que je voulais dire, c'est que pour Obito tout comme pour Madara, le dénominateur commun est la trahison de Zetsu. Pour l'un comme pour l'autre, ça signe la fin du personnage. La notation d'Obito 2MS se place chronologiquement après cette trahison, celle de Madara jin' se place avant, mais pour évaluer l'endurance, avoir une date limite de péremption est un minimum important, c'est appliqué en ce qui concerne Obito mais pas Madara d'ou le deux poids deux mesures. Et Madara jin' n'a une durée de vie qui ne correspond, au mieux, qu'à l'envie de Zetsu de le trahir plus ou moins tôt (et ça n'engage que toi puisqu'en ce qui me concerne Kaguya a les moyens d'y arriver seule bien qu'avec nettement plus de difficulté).

Zetsu met en garde Kaguya sur l'utilisation de sa technique dimensionnelle car elle lui coûte beaucoup de chakra, alors qu'on parle là d'un personnage qui en a plus que Juubi ce qui le place à un "tout autre niveau que Madara jin". Et t'en déduis que pour être incapable d'utiliser cette technique seul, ça voudrait dire qu'Obito 'est à sec question chakra', alors qu'en soit on sait même pas si à 100% il aurait pu utiliser cette technique qui consomme suffisamment pour ne pas être utilisée de manière répétée par le personnage qui a la plus grande quantité de chakra de tout le manga. Sachant que même après sa mort, il parvient à transmettre du chakra à Kakashi en quantité suffisante pour qu'il puisse sortir un Susazord, le truc de 60 mètres de haut intégralement composé de chakra, alors que Kakashi a lui même une réserve ridicule.

 

Moui, en gros tu continues à te raccrocher à des branches pourries... c'est bien pour ça que tu refuses catégoriquement la comparaison avec Kimimaro et Gai 8 Portes, qui est pourtant bien plus pertinente. Tu cherches à noyer le poisson dans un truc obscure rempli de spéculation sans le moindre fondement.

 

Est-ce qu'on note Madara avec Zetsu Noir dans le décor ? Non car là ce que tu dis, ne tient que si Madara est noté avec Zetsu dans les parages... IL y a bien eu un Madara avec une endurance monstrueuse qui a existé dans le manga, il se fait trahir ensuite, mais ça ne change rien à ce fait.

Obito lui n'a jamais existé avec une endurance monstrueuse puisqu'il est mourant...

 

Assume au moins le fait de noter un personnage non-canonique, totalement fantasmé qu'on en finisse avec ça. Mais arrêtons les comparaisons vaseuses avec Madara, surtout si c'est rempli d'extrapolation.

Je vois pas quel est le problème en fait, on peut noter le personnage tel qu'il est présenté dans le manga, c'est-à-dire en étant mourant mais avec le PU qui vont avec. Et là il serait canon, pas fantasmé.

[Setna]

Je vois pas quel est le problème en fait' date=' on peut noter le personnage tel qu'il est présenté dans le manga, c'est-à-dire en étant mourant mais avec le PU qui vont avec. Et là il serait canon, pas fantasmé.[/quote']

Le personnage tel que présenté dans le manga n'est pas "à sec question chakra", c'est de ça que je parlais et là tu repars sur un truc qui a rien à voir. Je t’empêche pas d'évaluer le personnage tel que montré, mais dans ce que tu dis, oui il y a du fantasme (dans le sens restrictif) puisque tu exagères l'état d'Obito. Tu n'as aucune réponse à donner quant à la réserve de chakra restante d'Obito car le manga montre qu'il disposait d'une quantité de chakra au minimum équivalente à celle recquise pour faire un Susazord. Et si tu en as une, je suis curieux de la voir.

 

[spoiler=En spoiler parce que bon, le cas Madara c'est HS]

- Kaguya voulait prendre possession d'Obito

C'est tes conclusions, pas ce que j'ai dis. Obito a faillit se faire submergé par Juubi avant d'obtenir son stade parfait, j'invente rien c'est le manga.

Sachant que Kaguya voulait utiliser Madara et non Obito, c'est évident qu'elle ne voulait pas prendre possession de ce dernier, mais probablement sortir. Et c'est aussi pour ça qu'elle a normalement utilisé un genjutsu sur Obito au bon moment. Kaguya a tout fait pour qu'Obito perde, et a aucun moment Zetsu n'est entré en jeu. Ce serait la même chose vis à vis de Madara, si ce n'est, plutôt que de sortir, Kaguya cherchera à s'approprier le corps.

 

Si Madara n'a aucun problème de ce côté, c'est qu'il a un meilleur contrôle de ce genre de chose qu'Obito

"ce que tu dis est lancer au pif et tu n'as aucune preuve à chaque fois."

Si Madara n'a aucun problème de ce côté, c'est peut être aussi parce que Kaguya cherchait pas à lui en poser, des problèmes... Pas tant qu'il n'avait pas les 2 rinnegans & lancé le Mugen Tsukuyomi. Ton affirmation se base sur du vent, c'est évident que le contrôle de bijuu (ici : Kaguya) dépend de la volonté du dit bijuu, et que Kaguya avait intérêt à laisser Madara enchaîner les power up -d'ailleurs Madara l'écoute docilement quant elle lui dit d'absorber l'arbre sacré- pour obtenir un corps parfait tandis qu'elle ne voulait pas d'Obito.

 

Zetsu, dont le rôle est capitale depuis un millénaire, dont le manga nous le montre entrain de "finir" Madara, ne servirait au final pas à grand chose... ou alors il faciliterait la tâche à Kaguya

Zetsu ne servirait pas à grand chose ? Sérieux, c'est lui qui a orienté l'histoire, il a organisé le combat entre Sasuke et Itachi, il a fait en sorte que Madara puisse revenir, soit ressuscité, en bref ce n'est que grâce (ou à cause) à lui que Madara en est arrivé être le jin' de Juubi.

Oui Kaguya a des moyens de pression insidieux pour prendre le contrôle ou déstabiliser le l'intérieur Madara, non ça veut pas dire qu'elle aurait pu prendre possession de Madara quant elle le voulait, oui le rôle de Zetsu était d'amener à ce que les conditions de son retour soit rassemblés. Tout ça me parait quasi-factuel, ça coule de source comme qui dirait.

 

Non car là ce que tu dis, ne tient que si Madara est noté avec Zetsu dans les parages...

C'est à ça que mène la prise en compte à l'extrême de la situation dans laquelle le personnage a été montré. Madara jin' n'a jamais été présent sans Zetsu Noir dans les parages.

 

[Jon Bull]

Le personnage tel que présenté dans le manga n'est pas "à sec question chakra", c'est de ça que je parlais et là tu repars sur un truc qui a rien à voir. Je t’empêche pas d'évaluer le personnage tel que montré, mais dans ce que tu dis, oui il y a du fantasme (dans le sens restrictif) puisque tu exagères l'état d'Obito. Tu n'as aucune réponse à donner quant à la réserve de chakra restante d'Obito car le manga montre qu'il disposait d'une quantité de chakra au minimum équivalente à celle recquise pour faire un Susazord. Et si tu en as une, je suis curieux de la voir.

 

Tu rigoles... il mendie du chakra à Sakura et Naruto... si ça c'est pas être à sec, je serais curieux de savoir c'est quoi être à sec.

 

[spoiler=En spoiler parce que bon, le cas Madara c'est HS]

C'est tes conclusions, pas ce que j'ai dis. Obito a faillit se faire submergé par Juubi avant d'obtenir son stade parfait, j'invente rien c'est le manga.

 

C'est pas mes conclusions, je résumais ce que tu disais précédemment. Tu me disais "oui ça c'est toi qui le dit que Kaguya a besoin de Zetsu !", ce qui est bien retranscrit par ma phrase. Tu cherches à nous dire que Kaguya peut prendre possession de Madara sans le soutient de Zetsu, et ça je te dis que c'est sort de nul part. Même son influence potentiel sur Obito, ce n'a rien de concret.

 

Sachant que Kaguya voulait utiliser Madara et non Obito, c'est évident qu'elle ne voulait pas prendre possession de ce dernier, mais probablement sortir. Et c'est aussi pour ça qu'elle a normalement utilisé un genjutsu sur Obito au bon moment. Kaguya a tout fait pour qu'Obito perde, et a aucun moment Zetsu n'est entré en jeu. Ce serait la même chose vis à vis de Madara, si ce n'est, plutôt que de sortir, Kaguya cherchera à s'approprier le corps.

"ce que tu dis est lancer au pif et tu n'as aucune preuve à chaque fois."

Si Madara n'a aucun problème de ce côté, c'est peut être aussi parce que Kaguya cherchait pas à lui en poser, des problèmes... Pas tant qu'il n'avait pas les 2 rinnegans & lancé le Mugen Tsukuyomi. Ton affirmation se base sur du vent, c'est évident que le contrôle de bijuu (ici : Kaguya) dépend de la volonté du dit bijuu, et que Kaguya avait intérêt à laisser Madara enchaîner les power up -d'ailleurs Madara l'écoute docilement quant elle lui dit d'absorber l'arbre sacré- pour obtenir un corps parfait tandis qu'elle ne voulait pas d'Obito.

 

Tu dis toi-même que Kaguya a tenté de sortir d'Obito (après tout pourquoi pas, qui voudrait d'Obito ?), et pourtant... elle n'y est pas arrivée. Ca c'est un fait du manga, non ? Obito se contrôle parfaitement et Kaguya ne peut rien faire d'elle-même, même dans le second scénario (en partant du principe qu'il soit vrai, car encore une fois, tu n'as aucune preuve), tu crois qu'elle aurait réussi à faire quelque chose sans le talk no jutsu de Naruto ? Parce que moi, non. Ca va en contre-sens de tout ce qui est véhiculé par le manga (à savoir, Naruto le messie).

En quoi mon affirmation se base sur du vent ? Madara contrôle mieux ses pupilles et le GM qu'Obito, je vois pas en quoi "c'est du vent".

 

Zetsu ne servirait pas à grand chose ? Sérieux, c'est lui qui a orienté l'histoire, il a organisé le combat entre Sasuke et Itachi, il a fait en sorte que Madara puisse revenir, soit ressuscité, en bref ce n'est que grâce (ou à cause) à lui que Madara en est arrivé être le jin' de Juubi.

 

Oui Kaguya a des moyens de pression insidieux pour prendre le contrôle ou déstabiliser le l'intérieur Madara, non ça veut pas dire qu'elle aurait pu prendre possession de Madara quant elle le voulait, oui le rôle de Zetsu était d'amener à ce que les conditions de son retour soit rassemblés. Tout ça me parait quasi-factuel, ça coule de source comme qui dirait

 

Kaguya peut peut-être l'influencer, mais le manga ne l'a jamais montrer prendre possession de Madara... le manga l'a montré avoir recours à Zetsu. Ca c'est factuel, tout le reste, j'en suis désolé, mais c'est du vent et je vais pas m'y attarder plus longtemps.

 

C'est à ça que mène la prise en compte à l'extrême de la situation dans laquelle le personnage a été montré. Madara jin' n'a jamais été présent sans Zetsu Noir dans les parages.

 

Ouais, donc on peut refaire tout le manga à ce rythme si on ajoute ce genre d'intervenant externe. Mais bon, tu comprends très bien ce que je veux te dire et cherche à noyer le poisson... la preuve, tu as encore une fois essayer de noyer le poisson en ne parlant pas de Kimimaro et Gai et rempli ton argumentation de spéculation une nouvelle fois.

 

Madara chapitre 476, vivant et en pleine forme... Obito chapitre 476, 2 Sharingan et mourant... c'est assez clair pourtant là.

 

[Setna]

Tu rigoles... il mendie du chakra à Sakura et Naruto... si ça c'est pas être à sec' date=' je serais curieux de savoir c'est quoi être à sec.[/quote']

Est-ce que oui ou non, au moment de la mort d'Obito, il lui restait assez de chakra pour constituer un Susazord au minimum ?

Quant à ce que tu dis, j'y ai répondu précédemment et tu n'as pas relevé :

[spoiler=Donc je le met en spoiler histoire car ça a déjà été dit]

Zetsu met en garde Kaguya sur l'utilisation de sa technique dimensionnelle car elle lui coûte beaucoup de chakra, alors qu'on parle là d'un personnage qui en a plus que Juubi ce qui le place à un "tout autre niveau que Madara jin". Et t'en déduis que pour être incapable d'utiliser cette technique seul, ça voudrait dire qu'Obito 'est à sec question chakra', alors qu'en soit on sait même pas si à 100% il aurait pu utiliser cette technique qui consomme suffisamment pour ne pas être utilisée de manière répétée par le personnage qui a la plus grande quantité de chakra de tout le manga. Sachant que même après sa mort, il parvient à transmettre du chakra à Kakashi en quantité suffisante pour qu'il puisse sortir un Susazord, le truc de 60 mètres de haut intégralement composé de chakra, alors que Kakashi a lui même une réserve ridicule.

 

 

 

Tu cherches à nous dire que Kaguya peut prendre possession de Madara sans le soutient de Zetsu, et ça je te dis que c'est sort de nul part. Même son influence potentiel sur Obito, ce n'a rien de concret.

L'influence de Kaguya sur Obito n'a rien de concret ? Donc Obito n'a jamais perdu de contrôle du Juubi apparemment. C'est à partir de quand que quelque chose devient concret ? Parce que entre le passage ou Obito devient jinchuriki et celui ou il obtient le contrôle, on a pratiquement deux chapitres. Deux chapitres pour se maîtriser ça parait quand même bien concret.

Quant à Kaguya qui serait incapable de sortir sans Zetsu Zetsu Zetsu Zetsu Zetsu, n'est-ce pas ce qui est arrivé pour Obito ? Evidemment que Obito tout comme Madara doivent être affaiblis (physiquement ou psychologiquement) pour que Kaguya obtienne ce qu'elle veut, mais faire de Zetsu le seul qui puisse apporter ces conditions à Kaguya, oui c'est contradictoire avec ce qu'on a eu pour Obito.

 

Tu dis toi-même que Kaguya a tenté de sortir d'Obito (après tout pourquoi pas, qui voudrait d'Obito ?), et pourtant... elle n'y est pas arrivée. Ca c'est un fait du manga, non ?

Ben oui, le premier coup, Kaguya n'est pas parvenu à prendre l'avantage. Dans les même conditions, c'est pas sur non plus qu'elle y arrive vis à vis de Madara. Mais le deuxième coup, elle a su profiter de la situation pour affaiblir au bon moment Obito. J'ai jamais dit qu'il suffisait qu'elle essaye de prendre possession de Madara pour qu'elle y arrive, au contraire il faut qu'elle attende un état affaiblis de ce dernier (un peu comme Orochimaru vis à vis de Sasuke hebi d'ailleurs, même si c'est surement plus violent avec Kaguya).

Par contre, tu veux du concret, voici ce que dis le databook :

-  Avec le « Tsukuyomi infini », en rassemblant une grande quantité de chakra venant de beaucoup de shinobi, cela a créé le terrain propice pour la résurrection de Kaguya.

Donc c'est bien ce que je dis : Kaguya ne voulait pas ressusciter avant le Mugen Tsukuyomi, ou en tout cas les conditions n'avaient jamais été aussi favorables qu'une fois que Madara avait lancé le MT.

 

tu as encore une fois essayer de noyer le poisson en ne parlant pas de Kimimaro et Gai

Je peux me citer si tu veux :

[spoiler=Inception spoiler]

Je sais bien que la différence n'est pas flagrante, mais elle est bien là. Tous les personnages que tu cites sont indissociables de leurs problèmes, Kimimaro est malade à cause de son propre corps, Itachi a des problèmes de vue qui sont intrinsèquement liés à l'utilisation poussée de ses yeux, idem pour Sasuke.

Obito 2MS va mourir parce qu'il a utilisé le RinneTensei (lorsqu'il avait le rinnegan), c'est un événement ponctuel qui est arrivé dans un enchaînement de situation bien précis. On évalue les personnages dans un contexte certes, mais aussi de manière générale, sinon, par exemple, ça reviendrait à mettre de grosses différences de note à Naruto en intelligence suivant si on note celui qui a affronté Nagato ou celui qui a affronté SDR.

L'utilisation du RinneTensei, ça ne fait absolument pas partie d'Obito 2MS, c'est juste un événement qui a eu lieu auparavant. Si vous voulez absolument prendre en compte le personnage tel que montré, Obito 2MS a 0 partout puisqu'il a été partiellement sauvé par Naruto et n'aurait donc jamais reprit conscience seul.

 

Le personnage qu'on évalue n'a pas de dead line à cause du RinneTensei, tout comme Madara jin' n'avait pas de dead line à cause de Kaguya. C'est peut être pas très clair comme distinction par rapport à des personnages malades, mais elle existe.

Puis en ce qui concerne l'endurance, faut-il encore rappeler que Obito 2MS a la possibilité de revenir dans le monde des vivants même après sa mort grâce à Kamui ?

 

Ce que tu ne veux pas voir, c'est que les notations ont toujours extraits les personnages des situations dans lesquels ils avaient été placés, afin d'éviter de prendre en compte les traîtrises & co qui éloignent de ce qu'est véritablement le personnage. De fait, on a toujours évalué des personnages moyens, tels qu'ils devraient être dans une situation lambda. Obito 2MS est un cas particulier même si je m'attendais pas à ce qu'il soulève autant les troupes, sauf que même si on devait l'évaluer sous forme affaiblis, ça ne changerait rien à la manière dont on été évalué les autres personnages (et ça n'est pas comme tu le dis). Car là ça permet le double effet kiss-cool de prendre Obito 2MS qui subit les effets du RinneTensei (admettons) mais qui en plus est loin du max en quantité de chakra par exemple (et ça c'est appliqué juste pour lui...). C'est injuste vis à vis d'autres personnages qui eux ont été évalués dans un état optimum alors que lorsqu'on les avait vu full power, ils étaient déjà fatigués. J'avais évoqué Naruto KCM4, mais c'est pareil pour Sasuke rinnegan.

Fin bon, l'Obito 2MS que je demandais d'évaluer n'a jamais existé, c'est pour ça qu'il y a un sondage afin qu'il n'y ai plus de soucis.

 

[Jon Bull]

Est-ce que oui ou non, au moment de la mort d'Obito, il lui restait assez de chakra pour constituer un Susazord au minimum ?

 

Non. C'est l'esprit d'Obito qui transmet assez de chakra à Kakashi pour faire ça... De son vivant, il devait mendier du chakra (et ça c'est factuel)... Tu vois, tu extrapoles encore à tord et à travers.

 

Quant aux reste, c'est pas évident de répondre à la suite avec toutes ses quotes (que je ne peux pas quote  ).

Donc à l'arrache:

 

Et bien tu changes radicalement de discours, maintenant on passe à une Kaguya qui a besoin que Madara soit affaibli pour prendre possession de son corps. Oui, cette version colle assez avec ce que je pense donc je ne m'y oppose pas... maintenant, ça ne fait en rien de lui quelqu'un qui manque d'endurance, c'est pas comme si beaucoup pouvait le mettre dans cet état de faiblesse.

Pour le cas d'Obito, si, le RT fait bien parti du personnage... comme sa condition d'ex-jin en fait. Faut arrêter de renier le manga à ce point, ça en devient moche. Un Obito 2 Sharingan non-mourrant n'existe pas, point. Un Madara qui ne va pas mourir, a bien existé.

Moi ça m'intéresse pas d'inventer un personnage, apparemment toi si, je n'en vois par contre pas l'intérêt.

 

Tous les perso ont toujours été pris à leur max, comme présenté dans le manga. Pour Naruto KCM4, c'est bien entendu après sa visite avec le RS... et il n'avait pas le moindre problème d'endurance.

 

Sinon pour les quotes, tu racontes globalement la même chose pour Gai et Obito, sauf que tu lui enlèves gracieusement sa condition de mourant... bref je vais pas m'éterniser plus longtemps

[Setna]

@ Jon Bull

De son vivant, il devait mendier du chakra (et ça c'est factuel)...

Tu as regardé ma réponse ou pas ? Obito a demandé du chakra pour utiliser la technique probablement la plus coûteuse en chakra auquel on ai eu affaire dans le manga. Une technique que Kaguya peut pas utiliser à tord et à travers alors qu'elle a plus de chakra que Juubi.

[spoiler=Obito n'a aucune difficulté à utiliser ses techniques habituelles et ne se plain pas de leur coût]

 

[spoiler=Sachant qu'il fallait bien un minimum de chakra pour aller dans cette dimension selon Zetsu]

 

[spoiler=L'ouverture d'une dimension aussi lointaine est exceptionnelle, la dernière fois que Obito avait saigné des yeux c'était quant il avait utilisé pour la première fois Kamui]

 

[spoiler=Puis je vois même pas en quoi consiste le débat, c'est dit texto dans le manga qu'ouvrir ces dimensions demande une immense quantité de chakra bien supérieur à ce que doit faire habituellement Obito]

 

Sasuke a utilisé le chakra des bijuus pour avoir son super Susanoo, ça veut pas dire qu'il était 'à sec question chakra' avant ça. Je vois même pas comment on peut en conclure ça, c'est juste histoire de rabaisser Obito, parce qu'il n'y a vraiment rien dans le passage qui indique qu'Obito n'aurait plus de chakra. 'Pas assez de chakra' veut pas dire 'pas de chakra'...

 

C'est l'esprit d'Obito qui transmet assez de chakra à Kakashi pour faire ça...

Pour produire du chakra, il faut de l'énergie vitale (cf manga). L'esprit d'Obito ne peut pas plus en produire que celui d'Hagoromo, qui est contraint de disparaître une fois son chakra épuisé. Obito transmet donc son propre chakra restant :

[spoiler=Ca sort de ses restes et c'est lié au chakra du Rikudo donc la provenance est évidente]

 

 

[spoiler=4 lignes de HS en spoiler histoire de]

Et bien tu changes radicalement de discours, maintenant on passe à une Kaguya qui a besoin que Madara soit affaibli pour prendre possession de son corps.

C'est exactement ce que je dis depuis le début, j'y peux rien si tu tires des conclusions sans que ça ne concorde avec ce que je dis. Kaguya peut parfaitement prendre le contrôle de Madara, il suffit juste qu'elle profite d'une situation ou Madara est affaibli ou diminué d'une manière ou d'une autre. C'est toi qui parle de Zetsu comme d'un élément essentiel sans lequel la prise de contrôle de Kaguya aurait été impossible. Et par exemple, en perturbant Madara au bon moment, elle peut donner les clés à ses adversaires pour qu'ils le mettent en position encore plus délicate, ce qui permettrait du coup à Kaguya de prendre le contrôle. Encore une fois, c'est à peu de chose près similaire à ce qui s'est passé vis à vis d'Obito jin'...

 

[Setna]

Ca n'a déjà que trop duré, on va pas rester 107 ans sur ce groupe

 

---

---

Résultat du sondage

 

Pour évaluer Obito 2MS, on prend en compte

- Un Obito qui n'est pas condamné à mort par le RinneTensei : Men, Setna, Draco, Frankeinstein (8 votes aux sondages)

- Un Obito tel que vu dans le manga, qui mourra du contre-effet de la technique : djangoo, Jon Bull, Konan (5 votes aux sondages)

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Donc on prend en compte Obito 2MS sans le contrecoup du RinneTensei. Ceux qui n'ont pas évalués ainsi, vous pouvez changer vos notes.

 

Il y aura un changement de groupe dans la soirée (vu que probablement personne ne va changer -> ce qui est contre-productif puisque ça reviendrait à ne comptabiliser que les notes élevées en ninjutsu puisque ceux qui ont mis Obito bas en général l'ont aussi mis bas en ninjutsu, donc on gagnerait quand même à ce que vous modifiez vos notes). On évaluera un autre personnage non vu dans le manga, mais celui là devrait vous aller.

[Setna]

Résultat du groupe :

Chukichi aura été la source d'un débat interminable 

[Setna]

 

L'avant dernière version de Madara que l'on évaluera (probablement). Je ne crois pas qu'il reste d'autres Edo-Tensei du manga encore évaluable.

 

Il s'agit d'Edo-Madara, mais dans une condition de vivant. Vous pouvez l'évaluer avec ou sans le bon de puissance lié à son passage d'Edo-Tensei à une condition de vivant. Par contre les rinnegan sont réels.

[spoiler=Fiches à prendre en compte]

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

 

[spoiler=Echelles]

 

[hb.11.23]

Je pense qu'il faut préciser un peu , le personnage est plutôt problématique , tu dis qu'il a deux vrai rinnegan , mais on n'a jamais vu cette version de lui à l'oeuvre pour pouvoir juger (à part en tant que Jin)  , quant aux domaines physiques , il y a une grande différence entre sa version MSE/Edo et sa version War (y a un gouffre entre les deux) même sans prendre en compte le Senjutsu d'Hashirama . 

[Setna]

Ninjutsu : 4,88/5

Par rapport à Madara Sennin, Madara rinnegan ne dispose pas du senjutsu qui améliore globalement son ninjutsu. Mais il a deux rinnegan, ce qui permet d'utiliser le vrai pouvoirs de ses yeux. Toutefois, ça me semble plus intéressant en ce qui concerne d'autres domaines, puisque pour le ninjutsu il perd quand même une amélioration générale au profit d'une (grosse) amélioration sur quelques capacités.

 

Taijutsu : 4,50/5

Il n'a pas le senjutsu mais a eu le temps de s'améliorer durant ses 10aines d'années d'expérience par rapport à son stade MSE. Le senjutsu améliorant ses aptitudes corporels, c'est quand même un bon point positif et c'est une évolution qui doit se signifier plus clairement que celle d'un Madara dans un grotte.

 

Genjutsu : 4,36/5

Madara utilise ses rinnegan full power, bizarrement il utilise pas de genjutsu avec eux. Mais il a pas le senjutsu. La différence entre les deux Madara est ridicule, je me demande si Madara rinnegan va passer au dessus de Madara Sennin parce que la note de ce dernier sera ignorée.

 

Intelligence : 4,32/5

Théoriquement pas aussi attentiste que Edo-Madara, en fait il est équivalent à Madara Sennin.

 

Force : 2,65/5

Mieux que Madara MSE ? On va donner une évolution symbolique.

 

Vitesse : 4,25/5

Alors là, avec la multitude de clones qu'il peut faire, la vision partagée doit être un truc de fou. Dommage que l'auteur ai pas exploité ça. Il y a une grosse différence entre Madara MSE et Madara Sennin, ce dernier dispose du senjutsu en plus vis à vis de Edo-Madara, autant dire que c'est pas grand chose. Et Madara évalué ne dispose que des rinnegans en plus par rapport à Madara MSE. En fait, je me rappelle pas bien ce qui justifie un tel écart entre les deux. Je met plus proche de Madara Sennin en attendant.

 

Endurance : 4,75/5

Hum, il y a le senjutsu de différence. Ca donne une meilleure note pour Madara Sennin, mais c'est pas énorme non plus. Madara rinnegan a déjà la régénération d'Hashirama normalement, comme il a ses cellules.

 

Sceau : 4,93/5

Alors là, c'est un boss, l'évolution est plus net ici qu'en ninjutsu, entre Madara Sennin et Madara jin'.

 

Moyenne : /5

 

@ Frankeinstein

Je pense qu'il faut préciser un peu , le personnage est plutôt problématique , tu dis qu'il a deux vrai rinnegan , mais on n'a jamais vu cette version de lui à l'oeuvre pour pouvoir juger (à part en tant que Jin)  , quant aux domaines physiques , il y a une grande différence entre sa version MSE/Edo et sa version War (y a un gouffre entre les deux) même sans prendre en compte le Senjutsu d'Hashirama .

Ben, je l'ai dis : si vous voulez vous pouvez juste évaluer Edo-Madara, auquel vous enlevez son statut d'Edo-Tensei (pas de chakra infini, pas de régénération, une plus grande volonté à se battre). Et du coup ses rinnegans sont réels donc il peut invoquer le Gedo Mazo avec ce qui l'accompagne. Ou alors, vous pouvez évaluer le niveau qu'est censé avoir un Edo-Madara 2 rinnegan ramené à la vie, puisqu'il n'était pas au maximum sous sa forme Edo-Tensei.

Par contre, je saisis pas bien la différence entre Edo-Madara et Madara MSE en ce qui concerne la force / vitesse. A pars celle de l'évolution logique dans le temps, Madara rinnegan n'a pas vraiment de nouvelles capacités qui viennent le booster dans ces domaines.

[hb.11.23]

Finalement , je vais prendre Madara vivant avec le double rinnegan , le chakra du Rikudou et sans Senjutsu .

 

Ninjutsu : 4,88/5

 

Il dispose du double Rinnegan , donc il a au moins quatre clones de lui même qui ont la même puissance et techniques que l'original , qui se permettent en plus d'être totalement indétectables pour la quasi totalité des Shinobis et surtout les attaques physiques ne peuvent pas les atteindre , le seul point faible de ce Jutsu est qu'il y a des limites quant à son utilisation .

 

Sinon , il garde toute la puissance d'antan , Perfect Susano'o , Katon de très haut niveau , sûrement plusieurs affinités maîtrisées , une partie du panel d'Hashirama , et surtout il dispose du chakra du Rikudou qui booste tout ça , ce qui lui était impossible à cause de l'Edo Tensei qui minimise son potentiel .

 

Taijutsu : 4,50/5

 

Il a le double rinnegan , donc anticipation de très haut niveau , encore plus que le MSE , et le charka du Rikudou qui lui permet d'atteindre un autre palier en terme de puissance .

 

Genjutsu : 4,75/5

Un rinnegan en plus offre un PU qui dépasse de loin l'apport du faible Senjutsu pris à Hashirama , il a en plus le chakra du Rikudou .

 

Intelligence : 4/5

Un peu surestimé .

 

Force : 4.5/5

Il dispose du chakra du Rikudou qui fait passer sa force à un autre niveau par rapport à sa version MSE .

 

Vitesse : 4,70/5

 

Idem ici , l'Edo Tensei l'a vraiment bridé dans les domaines physiques , ce Jutsu ne peut pas ramener un chakra du niveau Rikudou à sa pleine puissance .

 

Endurance : 4,80/5

 

C'est la fusion du chakra des deux transmigrants , il peut se régénérer , et a une très grande résistance physique du au chakra du Rikudou .

 

Sceau : 4,90/5

Alors là, c'est un boss, l'évolution est plus net ici qu'en ninjutsu, entre Madara Sennin et Madara jin'.

 

Moyenne : /5

 

Madara War vivant avec deux vrai rinnegan est d'un tout autre niveau que sa version Edo Tensei .