Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[Heisenberg]

Juste une petite précision.

 

Oda nous a déjà dit pourquoi Luffy et Law avait un contre-coup à leurs pouvoirs via les dires de Doflamingo.

 

C'est parce qu'ils leur manquent le mode éveillé ! En gros, ils maitrisent mal leurs pouvoirs ce qui explique les problèmes engendrés par leurs utilisations à haut niveau. ça me rappelle Chopper qui avait un terrible contrecoup après avoir atteint sa forme éveillé car il ne savait pas l'utiliser. Il a toujours du mal à le faire d'ailleurs, mais s'améliore.

 

Dofla, lui, qui est un éveillé, n'a eu aucun contrecoup à son pouvoir durant la totalité de l'arc. Cela lui permettait même de survivre aux terribles coups de ses adversaires ce qui est l'inverse d'un contrecoup

 

Au final, je pense que le mode éveillé effacera toute trace de contrecoup causé par l'utilisation d'un fruit.

[LM10]

J'ai une question sur un technique mais pas sur un perso bref, j'espère que ce n'est pas hors-sujet .

 

Alors avant l'ellipse, les personnages qui utilisent le haki de l'ARMEMENT , comme Barbe-Blanche, Marco, kizaru , notamment dans l'arc guerre Marinford, on voit qu'ils ne rendent par leurs parties noirci, après l'ellipse, tous le monde se noircit la partie cibler comme Luffy, Doflamingo, Law, Smoker..

 

Vous avez une réponse à sa ?

 

---

 

 

[glow=grey,2,300]édit @AxelM : Un petit effort de recherche. Il existe aussi un topic traitant les questions relatives au haki.[/glow]

[PlatinumGamer]

Juste une petite précision.

 

Oda nous a déjà dit pourquoi Luffy et Law avait un contre-coup à leurs pouvoirs via les dires de Doflamingo.

 

C'est parce qu'ils leur manquent le mode éveillé ! En gros, ils maitrisent mal leurs pouvoirs ce qui explique les problèmes engendrés par leurs utilisations à haut niveau. ça me rappelle Chopper qui avait un terrible contrecoup après avoir atteint sa forme éveillé car il ne savait pas l'utiliser. Il a toujours du mal à le faire d'ailleurs, mais s'améliore.

 

Dofla, lui, qui est un éveillé, n'a eu aucun contrecoup à son pouvoir durant la totalité de l'arc. Cela lui permettait même de survivre aux terribles coups de ses adversaires ce qui est l'inverse d'un contrecoup

 

Au final, je pense que le mode éveillé effacera toute trace de contrecoup causé par l'utilisation d'un fruit.

 

Je pense que le mode éveillé concerne l'élite.

Il y aura des cas très spécifiques (expérimentations, style Choper, Zohan Vegapunk et Smile). Mais les éveillés "naturel" sera quelque chose de très singulier que l'on retrouvera chez les Amiraux et les Yonkou.

 

A mon avis se sera l'un des derniers PU de Luffy.

[Setna]

@ PlatinumGamer

 

Shanks se fait arracher le bras par un Monstre Marin ?

Donc Monstre marin capable de rivaliser avec un YONKOU ?

Donc Kaido réputé bête la plus puissante au monde plus forte que le monstre marin.

Donc Shank inférieur à Kaido ?

Sophisme d'observation. Aucun rapport avec ce que je dis. A vrai dire, répondre "argument fallacieux" est un type d'argument fallacieux quant c'est utilisé à tord mais bon. Ca sert à quoi d'attaquer la crédibilité d'un argument et de ne pas répondre sur le fond ? A rien, on tourne en rond. Peut-on discuter du fait selon lequel un animal a encaissé sans dégât le Kong Punch ou tout argument qui s'en rapprocherait serait fallacieux ?

L'argument Shanks / monstre que tu cherches à mettre en parallèle avec le mien est faux parce qu'on connait le niveau de Shanks (empereur) et celui du monstre marin (random). Et que j'évoque la comparaison Doflamingo / monstre non pas pour positionner précisément leur niveau relatif (Doflamingo 86% et monstre +80% donc ça reste vague) mais pour mettre en avant la limite de la puissance brute du gear 4 pour lequel la meilleure attaque de l'époque était totalement inefficace. Révélation qui tombe avant que l'on n'arrive sur un arc Kaido qui est la plus puissante créature et a un bestiaire pour équipage.

 

Donc j'y reviens, est-ce que tu considères ceci comme faux :

Donc Animal plus résistant au Kong Punch que Doflamingo ?

Le parallèle Red Hawk / Kong Punch ne t'as pas convaincu ?

[PlatinumGamer]

J'ai retiré mon post dans le classement One piece pour le mettre ici.

 

 

 

Setna

C'est le Kong Punch. Qui est vraisemblablement la meilleure attaque de Luffy en dehors de KKP. Qui n'a pas fait le moindre dégât à la créature en question. Il n'est pas question de 'pas suffisant', ça c'est ce qu'on pourrait dire pour Doflamingo, là c'est une attaque qui a été totalement inutile. A moins que tu n'accordes au KP la même force de frappe que le Red Hawk (et je suis sympa parce qu'il fait des dégâts sur Doflamingo même si c'est superficiel), le Kong Punch aurait nettement plus secoué Doflamingo, donc fait plus de dégât que pour le dit monstre de l'île. Un Doflamingo qui, tu en conviendra, ne s'était prit ni Gama Kniffe, ni aucun coup de Law, ni aucun coup tout cours, bref qui était à 100%.

 

En gros tu inventes et on revient à ce que je dit. Argument fallacieux.

 

Kong PUNCH insuffisant contre un Animal ?

Donc Animal plus résistant que Doflamingo ?

Donc Animal plus fort que le Gear 4

Donc Animal plus fort que Doflamingo ?

 

Shanks se fait arracher le bras par un Monstre Marin ?

Donc Monstre marin capable de rivaliser avec un YONKOU ?

Donc Kaido réputé bête la plus puissante au monde plus forte que le monstre marin.

Donc Shank inférieur à Kaido ?

 

Ton raisonnement n'a ni queue ni tête. Surtout lorsque l'on constate que le Gear 4  en premiers lieu n'a pas été suffisant contre Doflamingo.

 

Kirua Juken

Il a de jolies faits d'armes comme avoir battu Smoker sans grosse difficulté -malgré qu'il n'était pas au top, sans jitte et qu'on ne l'ait pas vu se défendre-,

 

Un Smoker à fond (repas de Sanji qui redonne des forces, qu'il a appris chez Ivanokov).Lui ainsi que tous les membres de la marines ont été écrasé, l'arrivé de Kuzan les a sauvé.

 

Après, on a pu voir ses limites, le plus flagrant reste le Gear 4 -malgré l'éveil- ou il n'a rien pu faire contre ce mode de Luffy et s'est retrouvé complètement dominé par cela, incapable de suivre la rapidité de Luffy (meme en plein vol).Il a clairement montrer être inférieur à un Amiral, en rebroussant chemin face à Aokiji et en essayant de trouver un plan pour pouvoir se débarrasser de Fujitora.Lors de ses échanges contre le duo Luffy et Law, il s'est retrouvé à chaque fois en difficulté lorsque les 2 supernovas combinaient leurs attaques, cela a toujours fait mouche.

 

L'éveil a clairement posé problème au Gear 4, suffisamment pour gagner du temps et permettre à Doflamingo de gagner. Car c'est lui qui se relève, non Luffy. Un Doflamingo qui je te le rappel s'est mangé un Gamm Kniffe et qui maintien une technique over cheaté qui est la Birdcage. Le Gear 4 est bien trop pénalisant pour être d'un niveau Amiral.

 

Partir face à l'arrivé d'Aokiji qui je te le rappel a été promu Amiral en chef et non Amiral, lorsque l'on a Law et Luffy en chemin sur son île et tout sauf un signe de faiblesse. Bien que je suis d'accord, Doflamingo ne surpasse pas Kuzan.

 

Doflamingo a vaincu Law et Luffy, l'un se retrouve à terre amputé, l'autre tombe ko pendant 10 minutes.

 

Il a une très bonne résistance, pour quelqu'un de son calibre c'est le moindre qu'on l'on puisse dire mais loin d’être aussi impressionnant de certains cador qu'on a pu voir lors de Marine Ford, il ne s'est pas fait prendre autant d'attaques que cela et en plus par des personnes qui sont encore en pleine évolution.Ce qui a été impressionnant est qu'il est pu se relever du Ganma Knife mais son FDD à fait une grosse part du travail.Et qu'il est résister à quelques attaques du Gear 4 mais on peut aussi rajouter à cela la défense que peut lui procurer ses fils et qui peuvent lui permettre de contrer certaines attaques.

 

:o

Si on commence à attribuer le mérite au FD et non à son possesseur là c'est le comble. Autant dire que Luffy mérite rien, il doit tout à son FD et le je le met à niveau 10%.

 

Bref au final je rejoins l'avis de Uzu, je lis des choses complétement aberrante, ça dépasse la subjectivité et renie complétement des faits avéré de l'histoire.

 

Jon joestar

Arrête... Smoker n'avait même pas son arme. On connait tous ta passion pour Doflamingo, mais un peu d'objectivité ne ferait pas de mal. Oui il est plus fort que Smoker (et pas qu'un peu), mais il n'a pas combattu le VA en plein possession de ses moyens.

 

Chapitre 696 image à l'appuie

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Smoker a retrouvé ses forces. De plus Doflamingo arrive le lendemain, chapitre 698... Je me répète pour la millième fois, tout ce que je dit son des faits avérés et non le fruit de ma subjéctivité.

 

Smoker face à Doflamingo été en plein possession de ses moyens, le réduire à sa jitte est faux...

[Bébé]

 

 

Le fait dont tu parle se passe lors de l'entrainement/apprentissage de Luffy , a quel moment c'était ? T'en a pas la moindre idée comme nous tous ,  le fait de vouloir faire une analogie de Kong Gun Doffy/Monstres ou de dire  qu'un Kong Gun n'était pas suffisant pour coucher une bete il y a X temps donc c'est ça sa limite c'est bel et bien fallacieux vu qu'au fil des mois Luffy devenait plus puissant

 

Rien qu'a voir c'que dit Rayleigh quand il le retrouve sur Shabondy 6 mois après l'avoir quitté

 

 

 

 

Prendre une phase d'entrainement où Luffy est en constante progression et en faire sa limite ....... Euh voilà quoi ...

 

 

[Setna]

@ Bébé

Prendre une phase d'entrainement où Luffy est en constante progression et en faire sa limite ....... Euh voilà quoi ...

Voilà quoi ? Voilà 'on doit pas le prendre en compte' ?

De plus, l'analogie ne vient pas de moi, elle est faite dans le manga : le cas Doflamingo rappelle le cas du monstre à luffy, d'ou le flash back. Je dis seulement qu'il faut le prendre en compte, et que oui ça définie une limite du gear 4 que Luffy avait déjà à ce moment. Ton argument serait recevable si il s'agissait de placer le monstre en question, qui n'a pas à être nécessairement au dessus de Doflamingo en %, c'est une possibilité mais ça ne peut pas être démontrée.

Le gear 4 a montré des limites face à des animaux -> Kaido a tout un bestiaire -> Power up en prévision -> Doflamingo risque d'être dépassé dans pas longtemps. Toute la question était de placer le gear 4 en comparaison des top mondiaux, sachant que ce mode est déjà supérieur à Doflamingo. Je ne vois pas comme seule amélioration le temps sous lequel Luffy pourra le maintenir, sa maîtrise du haki va s'améliorer (il est loin d'être au top pour le haki de l'armement et celui royal au minimum), son gear 4 semble s'inspirer des attaques d'animaux (donc l'équipage de Kaido pourrait lui donner de nouvelles techniques), etc...

L'élément centrale, c'est la progression restante pour Luffy avant d'obtenir le niveau amiral / yonkou, et sur ça on est obligé de spéculer (et c'est mieux quant ça s'appuie sur de concret). Donner des notes 90%+ implique une marge toute petite par rapport à ce niveau, c'est assez risqué comme pari à mon avis.

 

Ceci dit, oui je pense que quel que soit la période auquel correspond le flash back de Luffy (forcément pas vers le début), le Kong Punch au gear 4 était plus puissant que le Red Hawk au gear 2 donné à Doflamingo.

[Bébé]

 

Voilà quoi ? Voilà 'on doit pas le prendre en compte' ?

 

Voilà  'c'est un non sens de définir une limite de puissance  quand il y a constante progression/gain de puissance au fil de l'entrainement'

 

 

[PlatinumGamer]

Surtout que le non sens est total. Car dans tous les cas le Gear 4 lors de sa première utilisation n'a pas été suffisant...

 

[K¤haon¤]

@ PlatinumGamer

Peut-on discuter du fait selon lequel un animal a encaissé sans dégât le Kong Punch ou tout argument qui s'en rapprocherait serait fallacieux ?

L'argument Shanks / monstre que tu cherches à mettre en parallèle avec le mien est faux  mais pour mettre en avant la limite de la puissance brute du gear 4 pour lequel la meilleure attaque de l'époque était totalement inefficace. Révélation qui tombe avant que l'on n'arrive sur un arc Kaido qui est la plus puissante créature et a un bestiaire pour équipage.

 

Donc j'y reviens, est-ce que tu considères ceci comme faux :Le parallèle Red Hawk / Kong Punch ne t'as pas convaincu ?

 

Non seulement le kong punch n'était pas suffisant (et ne faisait aucun dégat au monstre) mais Luffy s'en est sauvé in extremis d'après son mentor.

 

La perte du bras de Shanks était une idée de l'éditeur.

 

Intéressant ce que tu dis, en tout logique, Kaido est de loin plus fort que le flamand, d'ailleurs il n'hésite pas à le reconnaître devant Law. mais s'il est le "maitre des bêtes" il est sur et certain qu'en puissance brute il doit dépasser n'importe quel animal de l'île.

 

 

Kong PUNCH insuffisant contre un Animal ?

Donc Animal plus résistant que Doflamingo ?

 

Oui.

 

Donc Animal plus fort que Doflamingo ?

 

Non.

[PlatinumGamer]

La perte du bras de Shanks était une idée de l'éditeur.

 

Et le Kong Punch insuffisant contre l'animal était une idée de l'auteur...On ne s'en sort pas.

 

Intéressant ce que tu dis, en tout logique, Kaido est de loin plus fort que le flamand, d'ailleurs il n'hésite pas à le reconnaître devant Law. mais s'il est le "maitre des bêtes" il est sur et certain qu'en puissance brute il doit dépasser n'importe quel animal de l'île.

 

Il ne reconnait rien du tout, montre moi la scène alors.

Doflamingo se fait dessus à l'idée d'affronter frontalement un Yonkou comme n'importe quel personne censé d'esprit. Sengoku se fait dessus à l'idée d'affronter BB...

Qu'un Yonkou soit plus fort que Doflamingo c'est quasi acté, mais de là à sortir des interprétations et ou créations diégétiques " est de loin ".

 

Kong PUNCH insuffisant contre un Animal ?

Donc Animal plus résistant que Doflamingo ?

 

Oui.

 

L'animal s'est il mangé un Gamma Knife ? Etait il entrain de maintenir captif Zoro, Kinemon, Kankuro, des milliers d'habitants, un Amiral, des VA, des soldats de la marines, des pirates venu des quatres coins du nouveau monde au sein de son île? L'animal en question avant de se manger le Kong Punch s'est il pris du cavalry, rhinos and co ?

 

Lorsque tu auras tous ces élèments là tu pourras affirmer ce "oui".

 

Luffy parle de son combat en Gear 4 en plein apprentissage et vous arrivez à faire des conclusions hâtives. La seul chose que l'on peut tirer de cette scène, est la volonté d'Oda de relativisé ce mode Gear 4. De par les commentaires de Law, de par les commentaires de Doflamingo, de par les commentaires de Luffy him self (en plein combat et flashback), de par les commentaires du mentor Ray.

 

Ce syllogisme Kong Punch / Animal / Doflamingo est complètement capillotracté. Dans ce cas : Shanks bras arraché /Monstre Marin / Kaido supérieur est tout aussi valable et vous conviendrait que ça n'a aucun sens.

 

 

[☆Pandead☆]

J'ai quand même vu qu'un gear 4 non parfait venir à bout de Doflamingo.

 

J'imagine même pas la puissance de Luffy quand son gear 4 aura le même power up que le gear 3. Plus de contre-coup !!

 

Et peut être une dernière attaque ultime genre la "Suprématie bestiale" !!

 

Pour moi, il n'y a aucun doute sur le fait que le gear 4 permettra à Luffy d'affronter tous les ennemis qu'Oda lui dessinera.

Si Luffy s'est entrainé pendant deux ans, c'était pour apprendre des techniques capablent de rivaliser avec les plus puissants.

Raleigh n'aurait jamais laissé partir Luffy si ce dernier n'avait aucune chance contre un amiral ou Yonkou.

Maintenant reste aux héros a peaufiner son nouveau mode. Mais la maitrise de ses techniques ont déjà atteint le niveau nouveau monde ++.

 

 

[PlatinumGamer]

Pour la 100 000 000 000 000 000 000 FOIS , le Gear 4 n'est pas venu à bout de Doflamingo.

 

Zoro, Kinemon, Kankura, Fujitora, les gladiateurs, Law, les citoyens, Violeta, Gatz, Mansherry etc ont tous ralentit la Birdcage, donner 10 minutes pour que Luffy puisse se reposé et réactivé son Gear 4.

 

Le Gear 4 à lui seul n'est pas suffisant, n'est pas assez stable pour vaincre Doflamingo, relisez le manga c'est dessiner et mis en scène noir sur blanc.

 

Raison pour laquelle Oda relativise ce mode de part un flashback présentant les limites du Gear 4, de par les propos de Law "il utilise trop de haki", de par les propos de Doflamingo " tu ne maîtrise pas assez bien ton fruit", de par les propos de Rayleigh.

 

Le Gear 4 ne rivalise pas contre Doflamingo, contre un Amiral. Mais donne une plus value.

 

Si le Gear 4 est aussi puissant que vous le dite, Luffy aurait terrassé Doflamingo dès sa première utilisation et ce sans le soutiens en amont de Law and co.

 

Il devrait même pas y avoir de débat sur  ce sujet tant il a été explicité que : Victoire = Luffy + Law + Alliés .

Et non Luffy GEAR 4 .

[chan chan]

100 Bb.     

99 Sakazuki

98.5 Kuzan

97.5 Borsalino, Fujitora

97 Marco

96 Sabo

94 Doflamingo

92 Barbe Noire

90 Luffy, Zorro

89 Ace

88 Vergo

87 Law

86 Hancock

85 Kuma

83 Ivankov

82 Pica

81,5 Jinbei, Smoker

81  Sanji

80  Kyros, Diamante

78 Oz

77 Trebol

76 Bart, Cavendish

75. Sai, Gladius

74 Caesar,  Lao G

73 Chinjao

72 Ener

71 Crocodile

70 Moria

68 Oz Jr, Sauro

66 Franky, Dellinger

64 Mone

63,5 Hyouzou

63 Hody

62 Senor Pink

61 Brook , Ideo

59 Robin

58 Smoker

57 Ussop

56 Lucci. 

55. Chopper , Bellamy

54 Luffy p.  Blue gilly

50 Nami

 

J'aimerais globalement avoir votre avis sur 3 points.

• La différence de niveau entre nos héros pré ellipse et les personnages lambda post ellipse.
  

Prenons l'exemple d'Ener qui a perdu face à un Luffy aux alentour de 30% dans le classement officiel.

On peu clairement voir qu'en dehors de son pouvoirs cheater il ne fait physiquement pas le poids face à Sai, ou Chinjao par exemple.

Un coup lambda de ces deux protagoniste éliminerait simplement [glow=yellow,2,300]Ener[/glow]gie

 

 

• La position du comédien, Barbe Noir
   
  

 

[glow=black,2,300]Barbe noir[/glow] est un personnage difficile à cerner, il montre facilement ses craintes cri de douleurs,

Shyriu le suiva sans se poser de question bien sur l'ambition de Barbe Noire peut s'avérer attractive cependant je pense qu'il était supérieur à Magellan.

Tout comme caesar qui a pu vaincre Luffy et Smoker, de par une situation particulière ( en particulier pour Smoker).

 

• l'écart entre Sakazuki et Barbe Blanche
  

Les amiraux sont placé aux mêmes niveau, que les empereurs. Pourquoi donc laissé un tel écart entre le vieil homme et  l'amiral.

 

Aka inu qui d'après Oda trouverais le One Pièce en 1 ans ....ce qui peut être un indicateur de sa grande force.

 

La difficulté principal dans ce genre de classement est de mélanger les personnage pré ellipse des personnages post ellipse.

J'ai par exemple du mal à placé Lucci en dessous d'un personnage comme Ideo mais l'évolution des rapports de force fait que cette différence reste cohérente.

 

 

Le roi de prodence n'a pas été insérer dans ce classement, car pour ma part difficile à évaluer.

 

Il y a aussi un grand nombre de supposition ( Hancock, Sauro, Kuma ....)

 

[☆Pandead☆]

Ce que j'ai vu noir sur blanc, c'est que Luffy gear 4 à mis Dofla KO part des coups de poings hakifié.

 

Donc le gear 4 est amplement suffisant pour rivaliser avec les cadors du nouveau monde.

 

En tout cas ce mode est assez puissant pour avoir battu le corsaire et son fdd éveillé. Le one/one final est assez parlant à mes yeux.

[Starduck]

 

 

 

Sur ces images , on s'aperçoit que Luffy lève le pied , s'il n'aurait pas bavassé avec les autres , il se serait rendu plus vite compte que la BC est toujours active , et aurait achevé Doffy avec une attaque à distance.

 

 

 

 

Tout ne s'est joué qu'à une dixième de seconde.

 

Dans le cas où si Oda voulait nous faire dire que Luffy n'avait plus de temps , il serait immédiatement désactivé son G4 et là , il pourrait parler aux habitants et s'inquiéter que la menace plane encore...

 

Or Oda ne nous l'a montré comme ça.

 

Donc théoriquement , il aurait pu le faire , le coucher au premier round , mais Oda a voulu continué encore.

 

Après je ne dis pas que Luffy est plus fort que Doflamingo , mais j'dis juste qu'il aurait pu le coucher au premier round selon moi.

 

Oda a juste fait un deuxième round scenaristiquement. Et nous a inventé cette excuse , celle ou Luffy perds son temps à parler avec des random

 

Dans le but , de mettre en avant aussi les autres et non uniquement que Luffy. Sinon les gars qui était entrain de repousser la BC n'aurait servi à rien , et Oda a voulu parer cela en y ajoutant un autre round.

[PlatinumGamer]

Pandead

 

Et bien à mon avis tu ne vois pas très bien.

Le seul moment où Doflamingo tombe ko c'est lorsqu'il se prend de plein fouet le KKP. Chose possible après une myriade d'intervenants.

 

Starduck

Luffy lève le pied car il crois avoir gagné point. Ce que tu fais c'est "refaire l'histoire" et on revient à ma critique : faire de la Fan fiction et non une critique et analyse du manga.

 

Théoriquement, théoriquement, théoriquement... A ce jeu là Doflamingo aurait pu tuer "théoriquement" Luffy et Law plus d'une centaine de fois.

 

Franchement, arrêter de re faire le manga. Luffy et son Gear 4 ne sont pas suffisant contre Doflamingo point , raison pour laquelle Law et tous les alliés ont été déterminant.

 

Chan chan

 

D'accord avec toi, plus l'histoire avance, plus les rapports de forces sont complexes.

 

 

 

[Starduck]

@Platinum : Je ne parle d'un 1 vs 1 pure .

 

Oui et son erreur a été de ne pas l'achever , mais comme je l'ai sitôt dit :

 

Oda a juste fait un deuxième round scenaristiquement. Et nous a inventé cette excuse , celle ou Luffy perds son temps à parler avec des random

 

Dans le but , de mettre en avant aussi les autres et non uniquement que Luffy. Sinon les gars qui était entrain de repousser la BC n'aurait servi à rien , et Oda a voulu parer cela en y ajoutant un autre round.

 

Donc oui , je peux dire théoriquement , - car loin de là de me montrer si catégorique - le G4 n'a pas eu besoin de 2 rounds pour coucher Doflamingo.

 

Law a été déterminanant , mais on peut passer outre vis-à-vis  des alliées car ils ont juste servis scénaristiquement.

 

Aucunement , je refais le mangas , j'expose mes visions des faits , ce qu'on appelle débattre par définition , c'est juste toi qui te montre assez catégorique.

 

[☆Pandead☆]

Pandead

 

Et bien à mon avis tu ne vois pas très bien.

Le seul moment où Doflamingo tombe ko c'est lorsqu'il se prend de plein fouet le KKP. Chose possible après une myriade d'intervenants.

 

C'est amplement suffisant pour moi.

Le KKP est bien une technique du mode gea4. Donc si KKP met KO Dofla, le gea 4 es bien assez puissant pour mettre KO un cadors du nouveau monde.

 

On se fiche de savoir si Dofla moins fatigué par des Random aurait pu encaisser le KKP amoindrie aussi par des Randon ou que Dofla pleine forme aurait pu encaisser le KKP pleine forme de Luffy ?

C'est des interrogations à laquelle on ne peut pas répondre. Chacun peut y voir son issue.

 

 

Luffy s'est entrainé pour combattre ce genre d'adversaire puissant et ne plus perdre comma à Sabaody ou Marine ford.

Cela l'a motivé a développé un nouveau monde. Il l'utilise et on voit qu'il lui reste à le perfectionner mais qu'il le niveau pour battre et mettre KO un personnage niveau Corsaire ++.

Si cela n'avait pas eu lieu, on aurait pas d'histoire. Après pour arriver à cette fin d'arc, Oda développe un scénar', heureusement, mais la finalité qui reste est que le fruit de l'entrainement de Luffy est de battre un Corsaire très influent dans le monde. Le niveau juste en dessous d'un Yonkou.

 

 

[PlatinumGamer]

Tu refait le manga car tu passe outre certains aspect du scénario, scénario qui est l'histoire de l'oeuvre d'Oda.

 

A partir de là, on ne peut plus débattre si selon ton pov, tel noeud dramatique devient anecdotique ou prétexte.

 

Dans le manga: les assauts du Gear 4 n'ont pas été suffisant.

Dans le manga: Luffy perd  conscience pendant 10 minutes.

Dans le manga: Zoro kinemon Fujitora Tontatas etc s'unissent pour affronter (indirectement) Doflamingo et gagner du temps pour Luffy.

Dans le manga: Lorsque Luffy reprend ses forces et après les différents soutiens de tous ces alliés qui ont été déterminant, Luffy activeet grace à ses 10 minutes de répits possible grâce à ses alliés son Gear 4 pour la deuxième fois.

 

Pandead

C'est amplement suffisant pour moi.

Le KKP est bien une technique du mode gea4. Donc si KKP met KO Dofla, le gea 4 es bien assez puissant pour mettre KO un cadors du nouveau monde.

 

On se fiche de savoir si Dofla moins fatigué par des Random aurait pu encaisser le KKP amoindrie aussi par des Randon ou que Dofla pleine forme aurait pu encaisser le KKP pleine forme de Luffy ?

C'est des interrogations à laquelle on ne peut pas répondre. Chacun peut y voir son issue.

 

On s'en fiche... Refaison le manga car on s'en fiche de l'histoire, bien argumenté. Le forum ira loin avec de tel raisonnements.

[Starduck]

@platinumgamer : Oui je lit sur le même support que toi.

 

Je ne refait pas le manga , Oda a juste fait ça de manière scénarique , j'invente rien , faut être lucide aussi , comprendre pourquoi l'auteur a fait un 2 ème round useless , si au final , il explose encore Doflamingo facilement ? Juste pour priviligié cet aspect collective , que sans ses alliées jamais Luffy n'aurait eu le temps de faire ça. C'est la base d'un shonen.

 

Donc est-ce que c'est de la fan-fic' ce que je dis ?

 

Tu ne prends pas le scénario en compte , et c'est là , ta grosse erreur , car derrière les faits , t'as aussi ce qu'il va avec. Pas juste lire , le manga aveuglément et exposer des faits.

 

Donc tes argumentations sont inutiles et redondant à force.

[☆Pandead☆]

Pandead

On s'en fiche... Refaison le manga car on s'en fiche de l'histoire, bien argumenté. Le forum ira loin avec de tel raisonnements.

 

Je ne refais pas le manga, je comprend juste différemment de toi. J'ai donc quelques questions à te poser.

 

Si tu dis que le gear 4 est insuffisant pour battre Dofla, alors a quoi à servi l'entrainement de Luffy ?

 

Si le gear 4 est insuffisant pour battre Dofla alors à quoi bon avoir laissé Luffy partir affronté des Yonkou ?

 

Tu crois qu'Oda a voulu nous montrer un Luffy n'ayant pas les moyens de Battre Dofla ?

 

Si cela avait été le cas, Luffy devrait retourner s'entrainer. Pourtant le scénario laisse sous entendre que les mugui vont se frotter à du Yonkou. Pas le temps de s'entrainer.

 

 

Dans le manga: les assauts du Gear 4 n'ont pas été suffisant.

Dans le manga: Luffy perd  conscience pendant 10 minutes.

Dans le manga: Zoro kinemon Fujitora Tontatas etc s'unissent pour affronter (indirectement) Doflamingo et gagner du temps pour Luffy.

Dans le manga: Lorsque Luffy reprend ses forces et après les différents soutiens de tous ces alliés qui ont été déterminant, Luffy activeet grace à ses 10 minutes de répits possible grâce à ses alliés  son Gear 4 pour la deuxième fois.

Ne prends pas qu'une partie du scénario pour faire de conclusions bien trop hâtives.

Si tu veux faire une analyse entre personnages prends tous les personnages des deux cotés qui ont été des adjuvants et opposants et non qu'une partie.

De plus, omettre les 3 étapes formelles qu'il y a dans un schéma actanciel, pour dire que Luffy et son gear 4 n'a pas le niveau de son adversaire, c'est affirmer et non prouver.

 

[A$AP]

Starduck

 

Je sais pas si tu connais PlatiniumGamer vu que tu es nouveau mais remettre en cause Doflamingo en sa présence, c'est blasphématoire... Donc ne te fatigues pas. C'est juste un petit conseil.

 

Chan Chan

 

Ener, bien que très peu résistant pour les grands du NM, reste un adversaire de grands calibres de par son FDD qui est l'un des plus puissants et dont il a en une très bonne maîtrise ainsi que son HDO qu'il maitrise parfaitement. Oda avait déclaré dans un SBS que s'il était un pirate, sa prime s'élèverait à 500M.

 

Par rapport au classement de l'autre topic, j'aurais tendance à revoir à la hausse une bonne majorité des personnages à vrai dire.

[NewEra]

D'accord avec toi, plus l'histoire avance, plus les rapports de forces sont complexes.

 

Alors essayons d'être le plus objectif possible dans nos jugements, tous les forumeurs ont conscience que la chute du Joker est dû à l'association des personnages présent sur dressrosa mais aller jusqu'à affirmer que Luffy en gear 4 n'a pas eu raison du Flamand come on dude!!!

Avec de telles pensées tu peux nous sortir que Luffy n'a jamais battu personne dans le mangas sa n'étonnera personne.

 

Oda ou plutôt Mihawk nous avait dit que le pouvoir le plus terrifiant dans One Piece est détenu par Luffy celui de se faire des amis en toute circonstance donc techniquement le fait que tout Dressrosa protège Luffy pendant qu'il récupère n'est autre que l'utilisation de ce fameux pouvoir par Luffy donc techniquement c'est Luffy qui combattait indirectement lorsque qu'il s'était vidé de son haki pour ensuite OS Doflamingo donc il a tout le mérite et un peu pour Law puisque sans Luffy, Law n'aurait pas pu placer sa "Gamma Knife" qui à été l'élément déclencheur ;D

[PlatinumGamer]

Asap

 

J'intervient seulement quand je juge que l'on dit des inepties et en ce moment il y en a et bizarrement plus que la moyenne lorsqu'il s'agit de Doflamingo.

 

Starduck

 

Tu confonds deux choses.

La diégèse : L'histoire

La structure narrative : le scénario

 

Ce servir de la structure narrative (Comment s'organise les élèments, le traitement / séquencier , les oppositions, les enjeux  etc) comme argument de poids lorsqu'il faut débattre de la puissance des personnages n'a pas de sens. Autant fermer le topic.

 

Si tu veux parler de structure narrative et l'incorporé dans ce débat là, autant être franc : Luffy est le protagoniste il est amené à atteindre son objectif, de par ce fait scénaristiquement parlant il est invincible.

 

Comprendre le pourquoi du comment l'auteur à choisi tel ressort dramaturgique n'a rien affaire dans ce débat qui est les rapports de forces entre personnages. Savoir pourquoi Oda a choisi comme pivot narratif de blesser Luffy pour pouvoir introduire Law  et amené l'ellipse ainsi que Sabo et tous le tenant et aboutissements narratif n'a pas de sens. Il faut s'en tenir à l'histoire : Luffy ne faisait pas le poids face aux ténors.

 

Il faut savoir faire la distinction, hors toi tu mélanges les deux.

J'ai crée spécialement un topic pour parler structure narrative afin d'éviter ce genre de problème.

 

Pandead

 

Il y a une différence entre comprendre différemment, ce qui repose sur de la subjectivité :

"Ta aimé ce film ? "

- "Non j'aime pas les films d'horreur"

 

Et inventer, créer des actions et ou finalité qui n'apparaissent pas dans l'histoire, là on sort de la subjectivité.

 

L'entraînement de Luffy est là pour permettre à notre héros de faire le poids face aux adversaires qu'il rencontrera dans le Nouveau monde. Et non Pas les rouler dessus : sinon il n'y a plus de conflits, plus d'actions, plus de dramaturgie, plus de suspence, plus d'envie susciter chez nous les lecteurs.

 

Ce qui rejoins ta seconde question. Luffy ne va pas affronter seul les Yonkous mais avec une alliance. Tout comme il a fait pour Doflamingo. Tout comme Mihawk là dit : La plus grande force de Luffy c'est de se faire des alliés.

 

Oda nous a montré un Luffy pas capable "SEUL" de battre un Doflamingo mais qui par sa force et son pouvoir "D" a réussi à se faire des alliés. Tu rejet tous le sel de ce manga. One piece n'est pas un shonen où le héros kill les méchants tout seul mais grâce à l'aide de ses nakamas et alliés.

 

Pour finir, l'aventure est un énorme entrâinement, nos héros vont en baver et devoir se surpasser. Il nous faut du conflit, de l'action, des climax où nos personnages frolent la mort et se transcendent. Et non pas une histoire de gros bill où Luffy s'entraîne et écrase tous ces adversaires les doigts dans le nez.

 

Ne prends pas qu'une partie du scénario pour faire de conclusions bien trop hâtives.

Si tu veux faire une analyse entre personnages prends tous les personnages des deux cotés qui ont été des adjuvants et opposants et non qu'une partie.

De plus, omettre les 3 étapes formelles qu'il y a dans un schéma actanciel, pour dire que Luffy et son gear 4 n'a pas le niveau de son adversaire, c'est affirmer et non prouver.

 

Je prend des pivots de l'histoire qui sont bel et bien inscrits dans le récit et sans fioriture et ou messages obscures.

 

Doflamingo n'a eu que comme allié lors de son affrontement face à Law et Luffy,  Trébol qui n'a été d'aucune aide. Pire, le boss de l'arc a du sauver son allié...

Maintenant comparons avec notre protagoniste Luffy, combien d'alliés ont été déterminants dans le résultat final ? Je te laisse le soins de faire la liste et elle est longue.

 

Ton shémas actanciel sont les 3 Actes, et ces 3 ACTES se retrouvent dans les Arc PH/Dressrosa. L'apparition du Gear 4 se passe à l'ACTE 2 là où il y a le plus d'action. Nous avons unn Climax  au chapitre 790.

 

Nous sommes actuellement dans l'Acte 3.

 

Je ne vois aucun rapport avec la puissance du personnage.

 

New Era

 

Le Gear 4 a eu raison de Doflamingo oui et je ne le nie pas. Mais le Gear 4 n'est pas plus puissant que Doflamingo. Là est la nuance.

 

Le punch du ROI d'Elisabeth est plus puissant que Luffy (capable de mettre KO un Yonkou) mais le Roi n'est pas plus fort que Luffy.

 

Pour que Luffy puisse placer son Gear 4 qui je vous le rappel, fut sa deuxième utilisation, Luffy a du se reposer sur ses alliés et nakamas. Point. Je n'invente rien, je ne tricote rien, j'expose des faits.

 

Unir des alliés est le pouvoir de Luffy soit, mais je réfute ce syllogisme. Zoro, Kinemon, Fujitora and co sont indépendant et ne sont pas le fruit de Luffy. Ne mélangeons pas tout et faisont preuve de bonne fois.

 

Barbe Blanche a MArine ford n'englobait pas tout son équipage et allié, chacun avec son indépendance (allant même jusqu'a la trahison Squardo).

 

Ton raisonnement prend sens avec Al capone, mais pas Luffy, se serait réduire les alliés et nakamas du protagoniste à de vulgaire pion et armes. Hors Luffy ne considère pas ses alliés et nakamas comme des outils, là on rentre dans du Doflamingo ( ex Bellamy utilisé comme marionnette et arme vivante). Le cas de Luffy est plus symbolique et mystique (intangible).