Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[A$AP]

Personnellement j'ai lu qu'il était le pirate le plus puissant du monde en vie (donc depuis la mort de BB). Je vois pas trop en quoi Dragon ou Akainu par exemple viennent faire dans la conversation ?

 

Et puis, c'est surement à l'heure actuelle vu que BN est appelé à le surpasser (en toute logique).

[PlatinumGamer]

Roger était le Sdp est considéré comme le pirater, l'homme le plus fort du monde. On a jamais eu ce débat sur l'interprétation.

 

Le narrateur précise de toute les créatures, sur terre, dans les cieux ou dans l'eau, il est le pirate le plus fort au monde.

 

Il n'y a aucune ambiguïté, je ne comprend pas...

[☆Pandead☆]

Roger seigneur des pirates, ca n'est pas forcément l'être le plus puissant de l'univers de One pièce.

 

Roger a acquis ce titre avec son équipage en ayant réalisé un exploit que nul autre avait réussit. Je n'ai pas le souvenir que ce titre fut acquis par la force ou la puissance individuelle de Roger ?

 

Roger n'a jamais vaincu Barbe Blanche avec Garp ils se sont avoinés plus d'une fois et contre l'armada de Shiki, c'est tout l'équipage qui a faillit y passer.

 

 

Pour Kaidou, je n'ai pas que bloqué à la phrase "plus puissant du monde", j'ai aussi lu, son nombres de défaites, d'arrestations et autres tortures. Ils semblent que ce doux monsieur est une résistance à toute épreuve, mais apparemment aussi bien chez les pirates que la marines, ils semblent des personnages capables de le battre.

Ca tombe bien, on va pouvoir voir tout ça !!

Kaidou annonce une guerre entre pirate, la marines et les révolutionnaires ne pourront rester les bras croisés.

Il va y avoir du right !!!

[Hordure]

Tout dépend de quand ont eu lieu les défaites genre Luffy c'est déjà 2 défaites contre Croco, 1 contre Kuzan, 1 contre Lucci, 1 contre Kuma, 1 contre Magellan....etc

Alors que c'est encore à peine un rookie en soi encore 

Et surtout on dit dans le même passage qu'il est considéré comme imbattable en 1 contre 1 donc probablement que les 7 défaites qu'il a connu durant sa longue carrière devaient être, sans aucun doute, sur des combats contre plusieurs personnes et probablement du lourd à chaque fois vu sa résistance.

 

Genre 2 amiraux(un équivalent Garp + Sengoku quoi) ou un empereur et ses principaux lieutenants, des trucs du genre quoi. Car clairement c'est pas des random qui doivent pouvoir en venir à bout.

Curieux de voir si Oda reviendra sur ces défaites vu qu'elles sont si peu nombreuses.

[Setna]

C'est intéressant la phrase 'imbattable en 1 contre 1'. Je me demande si il y a pas anguille sous roche, avec Oda qui joue sur les mots vis à vis de Barbe Noire qui serait plus ou moins plusieurs en rapport à son corps particulier. En tout cas, l'apparition de Kaido est énorme, on devrait s'attendre au même style de titres élogieux pour les autres empereurs.

[goon]

Genre 2 amiraux(un équivalent Garp + Sengoku quoi) ou un empereur et ses principaux lieutenants, des trucs du genre quoi. Car clairement c'est pas des random qui doivent pouvoir en venir à bout.

 

Kaidô a forcément été lui aussi un rookie. Il a donc très bien pu prendre une ou deux raclées dans sa jeunesse, avant de ne buter que contre d'autres pointures (Amiraux, Yonko, Alliances, etc).

 

Le truc qui interpelle, c'est qu'il a été plusieurs fois capturé, sur le point d'être exécuté ou tué, etc, et pourtant, il s'en sort.

 

Question : et si Oda nous prenait à contre-pied, et qu'en fait l'invincibilité de Kaidô ne se serait pas dû à sa force, mais une sorte de malédiction/coup de bol... ?

[Gorosei]

Les 7 défaites rendent Kaido encore plus impressionnant, au contraire. Faut pas croire, hein. Dans OP personne n'est invincible ou commence déjà niveau yonkou, je suis persuadé que même Roger et Barbe Blanche ont subi des défaites pendant leurs premières années.

 

Le mec il a plus de 20 ans de carrière de pirate et il n'a connu que 7 défaites pendant tout ce temps?

Pour rappel comme l'a dit hordure, Luffy, le futur SDP mais qui n'a que 2 ans de piraterie à son actif a déjà subi 6 défaites , voir plus si on compte ses multiples dérouillés à MF (Mais je vais être gentil, vu qu'il n'avait pas totalement récupéré d'ID je compte pas. ) donc ça prouve pas grand chose surtout qu'il peut très avoir subi la majorité de ses défaites plus jeune.

 

Concernant ses arrestations, il y a un oubli de traduction. Ouais  il s'est bien fait arrêté 18 fois mais c'est parce qu'il allait affronter de lui-même tout seul la marine et les  yonkou.

Le seul truc que ça montre c'est qu'il a de s grosses co*illes.

Si vous voulez une preuve je peux vous montrer.

[A$AP]

Dans le lot de ses défaites, il doit bien y avoir BB qui était le plus fort du monde.

J'imagine bien un zoan mythique style minotaure pour lui.

 

Le plus énigmatique en fin de compte reste son équipage, il semble se déplacer en solo mais on a bien qu'il avait des hommes sur l'île où se trouve Sanji &co, et surtout qu'il cherchait à renforcer son équipage avec les smiles.

[Amuro Ray]

Perso j'ai compris ça pour Kaido.

7 fois il fut vaincu mais ces adversaires ne purent le tuer.

18 fois ils le capturèrent mais ne purent l'executé.

Tout ce que ça montre c'est que de 1) Il est probable qu'il se laisse vaincre/capturer voir tente d'aller combattre seul un équipage de Yonko entier.

2) Même les Yonko/La Marine ne peuvent mettre fin à ces jours.

 

De plus le fait que Kaido tenter d'aller à Marineford n'est pas anodin.

Je suis prêt à parier que Kaido ne voulait pas tuer BB en traître, on sait maintenant que c'est pas dans son caractère, soit il voulait que BB mette fin à ses jours avant qu'il meurt (le pensant capable de le faire) soit il souhaitait lui aussi participer au grand bordel de Marineford en espérant mourrir.

 

Kaido dit bien qu'il est jaloux du fait que Barbe Blanche est pu mourir et pas lui.

[Kirua Juken]

Je suis d'accord avec Hordure mais je voudrais revenir sur quelque chose:

 

Tout dépend de quand ont eu lieu les défaites genre Luffy c'est déjà 2 défaites contre Croco, 1 contre Kuzan, 1 contre Lucci, 1 contre Kuma, 1 contre Magellan....etc

 

Je ne me souviens pas vraiment d'une défaite de Luffy contre Lucci, si ce n'est le fait qu'il l'ait envoyer valser mais on ne peut pas considérer cela comme une défaite, Luffy était toujours apte à combattre mais il s'est retrouvé coincé et loin de son adversaire.

Tout comme Kuma ou Luffy était déjà dans un sale état et qu'il n'y a pas vraiment eu de combat dans ses 2 situations mais ses ennemies qui l'envoie très loin et que le combat n'a pas connu de suite.

 

C'est un peu comme Marco qui envoi valser Kizaru ou Aokiji et que cela n'a pas connu de suite, on peut pas considérer cela comme une victoire.

 

---

 

Question : et si Oda nous prenait à contre-pied, et qu'en fait l'invincibilité de Kaidô ne se serait pas dû à sa force, mais une sorte de malédiction/coup de bol... ?

 

Un coup de bol, j'ai du mal à y croire, on peut pas échapper à la mort autant de fois dans une vie surtout que cela nous a été montrer en image mais pour la malédiction, ce serait vraiment marrant.

Après, vu que Kaidou semble le faire à plusieurs reprises en prenant cela pour un passe-temps surtout qu'il ne comprend pas lui-même sa résistance. Mais, comment pourrait-il avoir une malédiction sans le savoir et si c'est le cas les  2 cicatrices qu'il possède à sa droite et à sa gauche (au niveau des abdos), serait en contradiction avec cela.

 

Si vous voulez une preuve je peux vous montrer.

 

Je suis preneur, c'est toujours bien de voir les preuves soi-même 

 

---

 

Le fait que cela soit son passe temps montre qu'il s'amuse de la situation et que dans ce cas, le fait qu'il aille combattre les marines, ses ennemies en solitaire voir même qu'il se fasse capturer est voulu car il se sait intouchable ...

[Amuro Ray]

Luffy a perdu 2 fois contre Crocodile, 1 fois contre Lucci (c'est assez clairement une défaite quand même) il s'est fait marcher dessus par Sentomarou et Kuma sur Shabaody (Kuma l'envoie voler donc défaite contre Kuma je présume) puis Magellan lui a mis une grosse raclé à Impel Down.

Caesar l'a aussi battu puis enchaîner.

Après y a quelques combats qu'on peut compter ou pas, genre Smoker vs Luffy a Alabasta c'est clairement une défaite, et pareil pour les affrontements de MF ou il se fait sauver la peau quand Smoker le met K.O quand Aokiji plante son épée de glace dans son bras, quand Momonga et Dalmatian le mette au tapis, mais bon c'est une guerre et un gros bordel

 

Donc défaite officiels je dirais.

 

-Smoker à Loguetown.

 

-Crocodile 2 fois à Alabasta.

 

-Rob Lucci à water 7.

 

-Kuma à Shabaody.

 

-Magellan à Impel Down

 

-Caesar sur Punk Hazard.

 

6 défaites au minimum donc.

[Kirua Juken]

1 fois contre Lucci (c'est assez clairement une défaite quand même), Kuma sur Shabaody (Kuma l'envoie voler donc défaite contre Kuma je présume)

 

En quoi, cela est clairement une défaite contre Lucci dès le moment ou il peut toujours combattre et qu'il n'y a même pas eu de combats? Comme Kuma, depuis envoyer voler quelqu'un est considéré comme une défaite, c'est bien cela que tu précises.

 

Dans les 2 situations il l'envoie voler tout comme Marco envoie valser Kizaru et Aokiji, donc tu considère que les 2 amiraux on perdu le combat car ils ne sont pas revenu combattre leur adversaire?

 

Oui, Magellan, Ceasar, Smoker, Aokiji, Crocodile ... peuvent être considérés comme des défaites car il y'a eu un véritable combat ou Luffy s'est retrouvé incapable de faire face à ses adversaires mais face à Lucci et Kuma, je n'appelle pas cela des défaites.

[PlatinumGamer]

Roger seigneur des pirates, ca n'est pas forcément l'être le plus puissant de l'univers de One pièce.

 

Roger a acquis ce titre avec son équipage en ayant réalisé un exploit que nul autre avait réussit. Je n'ai pas le souvenir que ce titre fut acquis par la force ou la puissance individuelle de Roger ?

 

Roger n'a jamais vaincu Barbe Blanche avec Garp ils se sont avoinés plus d'une fois et contre l'armada de Shiki, c'est tout l'équipage qui a faillit y passer.

 

 

Pour Kaidou, je n'ai pas que bloqué à la phrase "plus puissant du monde", j'ai aussi lu, son nombres de défaites, d'arrestations et autres tortures. Ils semblent que ce doux monsieur est une résistance à toute épreuve, mais apparemment aussi bien chez les pirates que la marines, ils semblent des personnages capables de le battre.

Ca tombe bien, on va pouvoir voir tout ça !!

Kaidou annonce une guerre entre pirate, la marines et les révolutionnaires ne pourront rester les bras croisés.

Il va y avoir du right !!!

 

Nous sommes dans shonen nekketsu.. Roger  était le plus fort, Luffy est destiné à être le plus fort, actuellement Kaidou est le plus fort.

 

Kirua Juken

Oui, Magellan, Ceasar, Smoker, Aokiji, Crocodile ... peuvent être considérés comme des défaites car il y'a eu un véritable combat ou Luffy s'est retrouvé incapable de faire face à ses adversaires mais face à Lucci et Kuma, je n'appelle pas cela des défaites.

 

7 défaites en comptant Doflamingo post Gear 4 lors de sa première tentative. A Water 7 Luffy s'est clairement mangé une déculotté face à Lucci contrairement à Ennies L.

J'estime qu'il y a défaite lorsque le héros se retrouve impuissant et doit se reposer sur l'aide d'une tiers personne.

 

 

Concernant la malédiction de Kaidou, personnellement je n'y crois pas cela enlèverait tout le charme et intérêt au personnage.

Le nombres de défaites et captures ne sont là que pour montrer l'expérience et le palmarès du Yonkou. Avant de courir faut savoir marcher et nombreuses sont les chutes.

 

Le chapitre 795 confirme à demi mot ce que je pense, Kaidou est le plus fort de One piece mais possède très certainement la flotte la moins puissante des Yonkou (d'où les smiles pour rééquilibrer), la chute du roi de la pègre l'oblige à prendre les devants.

 

Kaidou me fait penser à l'empire des Huns (Attila). Surtout au character design de Shan Yu de Mulan :

 

 

 

 

[Shouknow]

Le seul truc que ça montre c'est qu'il a de s grosses co*illes.

Si vous voulez une preuve je peux vous montrer.

 

C'est quand même très tendancieux tout ça

[Loufi]

Je vois que le cas Kaido est déjà sujet de débat, je vais donc me permettre de me joindre à cette discussion.

Je pense vraiment que l'auteur en s'adressant à ses lecteurs avec une position de narrateur extérieur à l'histoire à la volonté de présenter Kaido comme étant le personnage le plus fort de sont univers et même devant BB. Selon la traduction mangastream kaidou serait la créature la plus forte du monde de one piece et cela dans les cieux sur les terres et dans les mers. D'ailleurs on nous précise  juste avant qu'il est imbattable en un contre un. Pour l'ambiguïté qui subsiste entre le plus fort pirate ou la plus forte créature, toujours lorsque l'on se réfère a la traduction mangastream le narrateur nous dis que parmis les créatures qui

nagent, qui marchent et qui volent, "ce" pirate esr connus pour être la créature la plus forte du monde  http://readms.com/r/one_piece/795/2882/19, Oda ne souhaitais donc pas dire que kaidou étais le pirate le plus fort du monde, mais bien qu'il étais l'être le plus fort du monde. Pour ce qui est de ces 7 défaites on a aussi la précision qu'il s'agit de 7 défaites en tant que pirate. Ce que j'entend par la c'est que l'on peut très bien être le plus fort et connaître la défaite. En effet pour faire une analogie avec le sport de son temps M.Jordan était considéré comme étant le plus grand joueur de basket de son époque hors durant les différentes saisons qu'il a passée a jouer au Bulls, il a connus nombre de défaite. Ce que je veux dire c'est que la piraterie esr comme un sport d'équipe on se lance à l'aventure avec un équipage et quand on mais en déroute ton équipage bah tu subis une défaite. On s'est déjà que BB possédaient l'équipage le plus fort du monde (cf Yellow databook) on peut alors facilement imaginer Kaidou subir une défaite face à BB et son équipage sans que cela ne remette en question son titre de plus fort. On peux aussi imaginer qu'il est subi des défaite dans les jeux du monde de la piraterie comme le davy back fight.

Après, pour le fait de remettre en cause son titre car il n'a pas affronter shanks, akainu ou BN. C'est un peu facile car quand on nous a présenter Mihawk comme l'épéiste le plus fort du monde ou BB comme l'homme le plus fort du monde et le plus proche du OP on a jamais remis en cause leurs titre alors que l'on avait eu vent d'aucuns exploits des deux bougres. Ce que je veux dire c'est qu'avec un peu de patience Oda va sûrement nous dévoiler deux ou trois exploits du fameux yonkous au cents bêtes.

Désoler pour les fautes d'orthographe, je suis sur un téléphone et rédiger un message propre n'est pas évident. Et je tiens également à préciser que cela est mon avis après la lecture du chapitre 795 et que je ne cherche absolument a l'ériger comme une vérité absolue, et que je comprend et entend les arguments des forumeurs qui ont perçus ce chapitre de façons différentes

[goon]

Nous sommes dans shonen nekketsu.. Roger  était le plus fort, Luffy est destiné à être le plus fort, actuellement Kaidou est le plus fort.

 

Si on raisonne comme ça, alors Kaidô est le proche du One Piece et d'être le Seigneur des Pirates.

 

Kaidô a la réputation la plus flateuse, mais Big Mon est toujours là, Shanks aussi et il n'a pas empêché l'ascension de Teach au rang d'Empereur.

 

J'estime qu'il y a défaite lorsque le héros se retrouve impuissant et doit se reposer sur l'aide d'une tiers personne.

 

Ca c'et une interprétation personnelle. Il conviendrait plus de parler de "temps faibles" mais qui sont bien dans la continuité d'un même combat.

 

Il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'une tiers personne présente pour reconnaitre si qu'un personage est dans l'un de ces-dit "temps faible" : à Alabasta, lors du duel contre Crocodile au palais, Luffy se retrouve asséché et ne s'en sort que grâce à un coup de chance lorsque l'eau qu'il avait projeter dans les airs lui est retombé dessus.

 

Or, personne ne considère cette interruption momentané comme une défaite puisque peu après, il rétame Crocodile dans les ruines.

 

A Enies Lobby, lorsqu'il utilise le Gear 3th contre Lucci, il est obligé de se cacher quelques instant parce qu'il sait qu'à l"état de "chibi Luffy" il était impuissant. Coup de chance, les effets de son attaque précédente se font ressentir à ce moment là chez Lucci, l'empêchant d'achever Luffy, juste avant que ce dernier ne retrouve sa taille normale.

 

A Thriller Bark il a dû demander un coup de main à l'équipage pour achever Oz apès l'avoir déjà bien rétamé en mode Nightmare Luffy, mais fini quasi-épuisé, etc.

 

A Dressrosa, on est dans la même idée : Luffy doit se remettre temporairement des effets Gear 4th, en étant aidé pour éviter Doflamingo, mais on est toujours dans la continuité du même combat.

 

C'est comme si un boxeur, après avoir attaqué 2 ou 3 rounds de suite,  devait "souffler" à la 4ème reprise pour se remettre de ses efforts avant de repasser à l'offensive, mais avec le risque de subir les assaults de son adversaire, le temps de retrouver son second souffle.

 

Le contre exemple, ça serait par exemple contre Magellan, où l'on est toujours à Impel Down, mais où plusieurs heures séparent les deux affrontements et où le premier combat s'est clairement soldé par la défaite de Luffy qui a eu besoin d'un traitement de choc pour être remis sur pieds.

[Jon Bull]

Si on raisonne comme ça, alors Kaidô est le proche du One Piece et d'être le Seigneur des Pirates.

 

Kaidô a la réputation la plus flateuse, mais Big Mon est toujours là, Shanks aussi et il n'a pas empêché l'ascension de Teach au rang d'Empereur.

 

Ca c'et une interprétation personnelle. Il conviendrait plus de parler de "temps faibles" mais qui sont bien dans la continuité d'un même combat.

 

Il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'une tiers personne présente pour reconnaitre si qu'un personage est dans l'un de ces-dit "temps faible" : à Alabasta, lors du duel contre Crocodile au palais, Luffy se retrouve asséché et ne s'en sort que grâce à un coup de chance lorsque l'eau qu'il avait projeter dans les airs lui est retombé dessus.

 

Or, personne ne considère cette interruption momentané comme une défaite puisque peu après, il rétame Crocodile dans les ruines.

 

Euh, si. Moi en tout cas. Luffy se prend une belle déculotté durant leur première affrontement et serait mort sans l'intervention de Robin. Il doit son salut à l'intervention de Robin. Durant le second round, Crocodile lui met encore une fois une branlée, là il doit son salut à un coup de bol incroyable (mais bon là pas de soucis, après tout le fait d'être chanceux fait parti intégrante du personnage et il n'a reçu aucune aide extérieur), mais surtout l'arrogance de Crocodile qui ne l'a pas achevé proprement (alors qu'il avait le temps de le décapiter ou que sais-je, que ce soit durant la première ou la seconde confrontation)...

Durant leur dernier combat, je signale que même si Luffy gagne le combat, il serait mort sans l'intervention de Robin, donc à mon sens c'est plus un match nul qu'autre chose.

 

La comparaison avec Doflamingo n'est pas vraiment la même puisque Luffy ne l'a même pas combattu à 100% durant leur première confrontation (allez savoir pourquoi) et se paie en plus le luxe de discuter avec des no names (ce qui est pas franchement malin quand on est limité dans le temps), hors dés qu'il décide de le faire (quand il sort le Kong Punch), il démonte purement Doflamingo qui ne fait simplement pas le poids.

[Mūgiwara]

Un proverbe japonais dit que "On apprend peu par la victoire, mais beaucoup par la défaite" , dans le cas de Luffy, ses défaites sont passagères pour lui permettre de trouver souvent la faille chez l'adversaire (il apprend), et constitue une occasion comme pour tout bon héros de shonen de se surpasser afin de vaincre son ennemi définitivement.

 

La défaite est totale lorsque les convictions se retrouvent anéantis, souvent le cas des adversaires de Luffy et des autres Mugi. Personnellement je préfère largement voir un personnage perdre pour mieux se relever et apporter de nouvelles solutions, donnant par la meme occasion de l’intérêt et du suspense à l'histoire plutôt que des victoires à la chaine.

 

Comme signalé par Goon, on est toujours dans la continuité d'un meme combat, dont l'issue finale met très souvent un terme à la conviction/rêve/projet du perdant.

[PlatinumGamer]

Goon

Si on raisonne comme ça, alors Kaidô est le proche du One Piece et d'être le Seigneur des Pirates.

 

Kaidô a la réputation la plus flateuse, mais Big Mon est toujours là, Shanks aussi et il n'a pas empêché l'ascension de Teach au rang d'Empereur.

 

Je m'auto cite (voir mon post au dessus )

Le chapitre 795 confirme à demi mot ce que je pense, Kaidou est le plus fort de One piece mais possède très certainement la flotte la moins puissante des Yonkou (d'où les smiles pour rééquilibrer), la chute du roi de la pègre l'oblige à prendre les devants.

 

BM/SHANKS/BN sont peut être en un contre un moins fort que Kaido mais possèdent une flotte de piraterie plus puissante. La force individuelle ne suffit pas pour le One piece.

 

D'ailleurs je rejoins l'avis de Loufi.

 

Ca c'et une interprétation personnelle. Il conviendrait plus de parler de "temps faibles" mais qui sont bien dans la continuité d'un même combat.

 

Il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'une tiers personne présente pour reconnaitre si qu'un personage est dans l'un de ces-dit "temps faible" : à Alabasta, lors du duel contre Crocodile au palais, Luffy se retrouve asséché et ne s'en sort que grâce à un coup de chance lorsque l'eau qu'il avait projeter dans les airs lui est retombé dessus.

 

Or, personne ne considère cette interruption momentané comme une défaite puisque peu après, il rétame Crocodile dans les ruines.

 

Lorsque Luffy n'a plus de Haki et qu'il se retrouve dans l'incapacité de se mouvoir et qu'il a besoin de récupérer pendant 10 minutes alors que son adversaire est toujours debout j'appel cela une défaite. L'intervention d'une tiers personne est obligatoire pour Luffy.

 

Pour Alabasta, moi je pense au moment où Robin sauve Luffy d'une mort certaines, à l'image de Gatz et tous les alliés vs Birdcage qui ont sauvé/aidé Luffy.

 

Dans ces deux cas, il n'y a pas de chance mais l'intervention d'une (ou de plusieurs) tiers personne.

 

A Enies Lobby, lorsqu'il utilise le Gear 3th contre Lucci, il est obligé de se cacher quelques instant parce qu'il sait qu'à l"état de "chibi Luffy" il était impuissant. Coup de chance, les effets de son attaque précédente se font ressentir à ce moment là chez Lucci, l'empêchant d'achever Luffy, juste avant que ce dernier ne retrouve sa taille normale.

 

Pour vaincre Ener, il a dû compter sur l'assistance de Nami pour le rejoindre au sommet du Giant Jack, à Thriller Bark il a dû demander un coup de main à l'équipage pour achever Oz apès l'avoir déjà bien rétamé en mode Nightmare Luffy, mais fini quasi-épuisé, etc.

 

Oui voilà pourquoi je parle de Water 7, lors de son premiers combat face à Lucci. Luffy a été vaincu.

 

Pour Ener je ne l'ai pas notifié comme étant une défaite.

 

A Dressrosa, on est dans la même idée : Luffy doit se remettre temporairement des effets Gear 4th, en étant aidé pour éviter Doflamingo, mais on est toujours dans la continuité du même combat.

 

C'est comme si un boxeur, après avoir attaqué 2 ou 3 rounds de suite,  devait "souffler" à la 4ème reprisee pour se remettre de ses efforts avant de repasser à l'offensive, mais avec le risque de subir les assaults de son adversaire, le temps de retrouver son second souffle.

 

Désolé mais nous ne sommes clairement pas dans cette configuration. Après son Gear 4 comme tu le dit, Luffy est "aidé" pour qu'il puisse soufflé non pardon dormir, dormir "10 minutes" où le boxeur est inconscient, demandant l'intervention d'un nombre conséquent d'intervenants.  En Boxe si tu gère mal ton cardio, il n'y a personne pour t'aidé tu te retrouve face à ton adversaire qui lui riposte. Si tu tombe Ko, il n'y a personne pour t'aidé pour que tu puisse te reposé "soufflé" 10 minutes en envoyant un collègue tapé à ta place. En boxe à la reprise tu dois combattre, les deux boxeurs sont logé à la même enseigne. Luffy dormais pendant que Doflamingo boxait.

 

On parle quand même ( et appelons un chat un chat ) d'un Luffy qui part la queue entre les jambes sur le dos de Gatz pendant que Dofla se farcis des gladiateurs et l'appel à se battre comme un homme, en un contre un dixit le derniers chapitre.

 

Une image résume clairement la situation :

 

 

 

Doflamingo fracassant du random, leur demandant de lui ramener Luffy, Luffy qui dort sur le dos d'un Gatz entrain de fuire (gagner du temps). Ta déjà vu une similarité pareil (toute proportion gardé) en boxe ?

 

 

Ton exemple de temps faibles et ou de pause avant la reprise de boxe aurait été correcte avec le combat Lucci vs Luffy à Ennies, quand Luffy se relève après les encouragements de Usopp. Le boxeur Ko qui se relève pendant le décompte et qui remet sa garde. Dans Dressrosa nous sommes plus dans le décompte on parle de 10 minutes et d'hommes qui se sacrifies pour les gagner ces  10 minutes.

 

Tous ça pour dire qu'une défaite c'est bon pour l'expérience. C'est avec les défaites que Luffy s'améliore et non l'inverse.

 

 

 

 

 

[A_Sid]

@PlatinumGamer

 

Je m'inscris rien que pour te répondre! On a compris que tu aimais Doflamingo, que Luffy n'était pas à la hauteur tu reviens sur ce sujet dans tout les topics!

Même là quand le sujet vient à dévier légèrement sur les défaites de Luffy, tu en remets une couche avec le Gear 4 et doflamingo tout en sachant que le débat est stérile, et que la majorité n'est pas en accord avec tes idées, comme sur les autres topics en fin de compte.

Chacun à ses propres opinions et c'est normal, chacun interprète comme il le souhaite et c'est ce qui fait que j'aime bien venir ici pour lire d'autres opinions que la mienne, et parfois m'ouvrir à d'autres perspectives. Mais voilà provoquer un débat c'est aussi écouter les autres avis et savoir s'arrêter à un moment.

[PlatinumGamer]

A_Sid

 

Je répond à Goon.

Si tu étais un minimum objéctif, tu verrais que depuis plusieurs interventions je parle d'autres sujets : Zoro VS Pica, Kaidou, nombres de défaites de Luffy.

 

Ton intervention n'apporte rien au moulin. Place de nouveaux sujets, lance des arguments sur le sujet en cours plutôt non ?

 

Soit disant je n'écoute pas, si c'était le cas je m'amuserais pas à débattre en argumentant point par point chaque intervenant ici d'ou la longueur de mes commentaires ce qui apparemment agace certains. Ce que je fais en premier ici c'est d'écouter les gens, en prenant compte leurs point de vu et en confrontant les miens (tout en argumentant et non balancer des punchlines gratuites, enfin j'essaie le plus possible, il m'est arrivé comme tu le dit de ne pas écouter c'est vrais).

 

Je t'invite à bien relire mes dernières interventions, sur ce topic et tu verras que ça parle de Kaido, d'Alabasta, Zoro, Mihawk, Roger, Dressrosa, même de boxe ^^ et bien entendu de Doflamingo (mais bon c'est l'Arc PH/Dressrosa/Zou qui veut ça héhé).

 

Cela dit c'est vrais je parle beaucoup (trop) de ce personnage. Donc je te rejoins sur la forme et non sur le fond.

 

EDIT :

 

Mugiwara

 

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses que tu dits.

Comme tu le souligne, il faut prendre en compte la dimension psychologie et les ambitions des personnages. Un combat et physique mais aussi idéologique.

 

En soit, une défaite/victoire peut être double. L'antagoniste peut à la suite de sa défaite, changer intérieurement, trouver un nouveau but et ou changer sa conception de "sa vérité" en premiers lieu je pense à froid, à Crocodile qui (selon moi) est un nouvel homme depuis Alabasta.

 

Ensuite je reviens sur ton expression La défaite est totale   que je trouve juste, et avec du recul je trouve que les combats de fin d'Arc (face à l'antagonniste) sont construit comme une Guerre.

 

Et je rebondis sur ce que je t'ai dit Goon. Un combat fin d'Arc est à mes yeux une guerre, où il y a plusieurs manches/batailles. D'où l'expression perdre la bataille mais pas la guerre. En conséquent, je change d'avis.

 

Luffy a perdu des batailles, mais jamais une guerre : sauf une fois...

En d'autres termes, je considère que Luffy n'a jamais connu de défaites totale au sens propre que je le définis, hormis à MF où là il a perdu la guerre  (son frère).

 

Encore une fois j'apporte une certaine nuance, oui en étant pragmatique Luffy a connu des défaites (des batailles) mais en allant sur cette idée de Goon et Mugiwara sur une continuité (une guerre), Luffy n'a en réalité jamais perdu.

 

 

[goon]

On parle quand même ( et appelons un chat un chat ) d'un Luffy qui part la queue entre les jambes sur le dos de Gatz pendant que Dofla se farcis des gladiateurs et l'appel à se battre comme un homme, en un contre un dixit le derniers chapitre.

 

Doflamingo fracassant du random, leur demandant de lui ramener Luffy, Luffy qui dort sur le dos d'un Gatz entrain de fuire (gagner du temps). Ta déjà vu une similarité pareil (toute proportion gardé) en boxe ?

 

Ton exemple de temps faibles et ou de pause avant la reprise de boxe aurait été correcte avec le combat Lucci vs Luffy à Ennies, quand Luffy se relève après les encouragements de Usopp. Le boxeur Ko qui se relève pendant le décompte et qui remet sa garde. Dans Dressrosa nous sommes plus dans le décompte on parle de 10 minutes et d'hommes qui se sacrifies pour les gagner ces  10 minutes.

 

Tous ça pour dire qu'une défaite c'est bon pour l'expérience. C'est avec les défaites que Luffy s'améliore et non l'inverse.

 

Le fait que la défaite soit riche en enseignement, je ne le conteste pas, et personne ne le fera je pense, mais là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est lorsque tu découpe le combat Luffy vs Dofy avec ce temps faible de Luffy comme une défaite à part entière.

 

Or, si Doflamingo poursuit Luffy, c'est bien parce que lui même sait que le Chapeau de Paille n'est pas encore vaincu. Il est affaibli, très vulnérable à ce moment là, mais pas encore hors de combat. On est dans la continuité.

 

On reste dans l'élan du combat avec Luffy qui est contraint à un retrait stratégique et temporaire, mais pas une fuite comme à Saboady par exemple, où l'expression "partir la queue entre les jambes" prend tout son sens.

 

Si j'ai pris l'exemple de la boxe, c'est à dans un but illustratif certe, mais il ne faut pas non plus le prendre au pied de la lettre ! 

 

La comparaison entre l'intervention d'Usopp et celle de Gatz and Co est dans le fond la même chose : sans l'aide d'Usopp, Luffy ne se serait pas relevé contre Lucci (qui aurait pu l'achever avant ou après avoir tué les autres Mugi), et sans les gladiateurs de Dressrosa, il aurait été tué par Doflamingo qui aurait profité de son état (passagé) de faiblesse. Comme Lucci à Enies Lobby, où Usopp en est venu à le provoquer pour détourner son attention de Luffy.

 

Bref, même si on débat pour savoir si on doit compter ce passage comme une défaite pour Luffy (ce qui n'est absolument pas mon cas), je pense qu'on est au moins d'accord sur le fait que Luffy a tendance à prendre le risque d'employé des techiques pas au point (Gear 3rd et 4th) et qu'il doit ses victoires autant à sa propre puissance qu'aux alliés qu'il s'est fait et qui l'entourent.

 

Drerossa étant le meilleur exemple de cette double-réalité.

[PlatinumGamer]

A partir du moment où Luffy perd connaissance (il dort) et tout repose sur les autres : Gatz, Gladiateur, Colisé, Zoro, Tontatas and co.

 

Je considère Luffy comme passif et non acteur, je considère que nous passons à autre chose à un flottement où Gatz est les autres sont les héros.

 

A ce moment là, à mes yeux Luffy est à terre, impuissant, vaincu. Il a perdu sa manche.

 

Sinon je suis d'accord, nous parlons ici d'un replis stratégique, mais replis stratégique mis en oeuvre par Gatz, temps gagné sur la BirdCage par Zoro and co. On revient à cette notion de passivité de Luffy qui là subit totalement et donne le flambeau aux tiers. D'où à mes yeux ce gout de défaite car on sort totalement d'un combat one to one ( boxe ).

 

Avec du recul oui à Ennies Luffy a été aidé, et oui Usopp a été déterminant, c'est vrais.

 

Au final, avec mon derniers post au dessus. J'apporte de l'eau dans mon vin, il y a défaite et défaite. Luffy a perdu des batailles mais jamais la guerre. Donc j'attribue, si on veut vraiment parler de DEFAITE , qu'une seul à Luffy : MF et le décès de Ace.

 

 

[☆Pandead☆]

 

A ce moment là, à mes yeux Luffy est à terre, impuissant, vaincu. Il a perdu sa manche.

 

Perdre une bataille ne veut pas dire perdre la guerre. Le vaincu est celui qui perd cette guerre.

 

Donc Luffy à perdu une manche mais il a gagné la guerre, donc vaincu Doflamingo.

 

Luffy l'a vaincu avec ses poings, pas ceux d'un autre.

[Men]

Donc Luffy à perdu une manche mais il a gagné la guerre, donc vaincu Doflamingo.

 

Donc Luffy à perdu une manche mais son alliance avec tout le peuple de Dressrosa a gagné la guerre, donc lui et ses équipiers ont vaincu Dofla.*

 

Luffy seul a perdu le round 1. Sans élément extérieur victoire de Dofla (dans le contexte du début du duel bien sûr, les deux en pleine forme c'est peut-être différent).