Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[Sakura no Hiluluk]

C'est marqué noir sur blanc, c'est tiré d'une source officielle, mais oui, cela n'a aucun poids. Le problème étant qu'il y a bel et bien une notion de temporalité définitive, ce qui veut dire que c'est une vision de l'auteur qui ne changera pas. Cela-dit, on peut accorder le fait que cela remonte à très loin, mais de là à tout renier en prétextant que Ussop s'est éveillé au HDO et pas Nami, il n'y a qu'un pas. ^^

 

C'est comme le Databook qui cite Marco comme étant un personnage pour lequel le Busoshokou n'a aucun secret, mais où certains affirmaient encore que cela ne voulait pas dire qu'il en était un expert. Ou bien sa prestation à MF, où le Databook dit clairement qu'il combat sur un pied de égalité chacun des amiraux et qu'il est respecté par Shanks pour sa puissance, mais certains qui continuent d'affirmer qu'il s'est fait OS ou de lui attribuer un pic de puissance proche de ce qui censé être éloigné en faisant mine de ne plus, subitement evidemment, tenir compte de ce qu'ils vont avancer pourtant quelques débats plus tard avec un autre personnage : le databook., pour finir par  ne plus l'utiliser en prétextant que cela a moins de cohérence et se baser sur le manga. À un moment ...

 

Des titres, des ITW officielles, des sources officielles, à chaque fois, certains ne prennent que ce qui les arrange ou joue sur des mots pour en modifier tout ce qui est pourtant explicitement indiqué et qui sont pris directement de l'auteur et qui ont donc autant de poids à partir du moment où la cohérence du manga n'en est pas affectée. (Là, je suis d'accord !)

 

J'aurai donné raison si Oda était un auteur à la Kishimoto, changeant sans arrêt son échelle des puissances, mais là, non, cet auteur a toujours été cohérent avec ça, donc pour moi, cette phrase ne doit pas être sortie de son contexte ou quoi que ce soit pour le moment.

 

Sauf que dans le manga, le cas de Marco a été montré et démontré. Shanks demande à ce qu'il rejoigne son équipage, Kizaru et lui se sont battus à armes égales jusqu'à ce que Newgate fasse un malaise, et même alors, Kizaru a recours à l'intervention d'un Vice-Amiral avec des menottes en granit marin, pour stopper le phénix. Et après la bataille, le Conseil des Cinq Étoiles le place en très haute estime. Ces faits permettent de rendre crédible les propos du Databook. Si ces actions n'avaient pas eu lieu, alors il n'y aurait eu aucune raison de croire ce qui était écrit en dehors du manga.

 

Et c'est exactement la même chose avec les cas Usopp et Nami. Dans les faits tels que présentés dans le manga, Nami est inférieure à Usopp. Que ça plaise ou non aux tenants de la parole d'Oda. Aussi longtemps que cela perdurera, noter Usopp en dessous de Nami juste pour respecter ces propos très anciens est idiot. La dernière fois que Nami a brillé, c'était Enies Lobby. Depuis elle n'a rien fait, et surtout rien prouvé pour venir soutenir l'affirmation de l'auteur. Aussi longtemps que ce sera le cas, il n'y a aucune raison valable de sous-noter Usopp. Parce que bon, si l'auteur nous dit après la défaite de Kaidou que l'être le plus fort du monde c'est Makino, on devra le croire sur parole ? Bien sûr que non, car rien ne viendrait étayer cette affirmation.

 

Vouloir se raccrocher à des propos rapportés extrêmement vieux, quand on sait la fiabilité de ceux d'Oda, ne serait-ce que concernant ses délais, ou le cas des Supernovas (j'ai vraiment du mal à croire qu'il les aient inventés sur un coin de table en 3 heures, au prix d'un chamboulement massif de l'histoire de One Piece telle qu'il l'avait prévu, par exemple) me parait être une grave erreur. Oda veut qu'Usopp soit le plus faible de l'équipage ? Eh bien qu'il le montre, et mettant notamment Nami au-dessus de lui de manière évidente. Pour l'instant, c'est l'exact inverse qui se poursuit depuis l'ellipse (je ne prends pas en compte Thriller Baek, où le rôle de Nami a déjà bien diminué, dans la mesure où Perona était un adversaire assez particulier, par exemple). Tant que les faits tels que montrés dans le manga ne viennent pas la soutenir, l'affirmation d'Oda est sans fondements à mes yeux.

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Par rapport au débat [glow=grey,2,300]qui de Nami et usopp est le moins fort des 2 ?[/glow] je considère que l'endurance montrée par Usopp sur P-H est un argument concret en sa faveur.

 

Nami (dans le corps de Sanji) et Usopp encaissant de plein fouet l'explosion de César. Tous 2 ont fini dans cet état.

 

Nami (dans le corps de Sanji) est la 1^re à se relever justement grâce au corps du cuisinier. Elle le fait remarquer, en plus des blessures reçues. Plus loin Usopp reprend connaissance de lui même.

 

On me dirait que "déjà pré-ellipse le Sniper encaissait bien plus que la navigatrice dans leurs combats respectifs" et je répondrais à ça que Nami > Usopp pré-ellipse ne me semblait pas vraiment évident à l'époque ! Oda ménageait pas mal les femmes de l'équipage en combat par rapport aux hommes (sans vouloir faire intentionnellement preuve de machisme), cf. Kalifa vs Nami...

 

Au delà de ça si les propos de l'auteur étaient respectés à la lettre on ne retrouverait pas de tels écarts au classement entre les membres du M3 considérés de niveau très proche par Oda.

Le manga présente actuellement Usopp plus affûté que Nami comme Sanji < à Zoro et Luffy pratiquement à l'unanimité, avec de la marge pour certains. À la lecture du manga, et même si cela ne me plait pas, on peut difficilement leur donner tort.

[AxelM]

Bonsoir,

 

 

[glow=grey,2,300]Pré-ellipse / Post-ellipse :[/glow]

 

Où situeriez-vous le niveau des protagonistes apparus avant (pré) l'ellipse; Crocodile, CP9, Moria, Supernovas... par rapport à ceux découverts après (post); Hody Jones, César, Monet, famille Donquichotte, gladiateurs d'un jour...

 

Bien entendu expliquez pourquoi, si vous en avez le temps.

 

Jésus Burgess ? Que vaut-il vraiment d'après vous ? Homme fort, médium ou maillon faible des pirates de BN ?

[Jon Bull]

Crocodile, je le placerais d'un niveau proche de Jinbei. Il largement plus fort que les subordonnés de Doflamingo. Eneru est facilement du niveau de Doflamingo au vu de ses capacités (vivement son retour), voir plus fort. Moria en ce qui le concerne, son niveau est variable mais je pense qu'il vaut un AS de la DF; à voir si dans le futur il a une remise à niveau car Oda n'a pas l'air de l'apprécier des masses (au vu de son traitement).

 

Quant aux CP9, ils sont logiquement moins fort que la bande à Hody et un bon cran en-dessous des officiers de Doflamingo.

[Eiyuu Snake]

Je vois les premiers adversaires des Mugis depuis l'ellipse un peu comme des reflets des adversaires pré-ellipse, avec peut-être une résistance aux coups un peu actualisée.

 

Pour commencer la bande de Hody Jones, le reflet est déjà parfait par rapport à celle d'Arlong. Ils étaient donc vraiment pas au niveau pour les Mugiwara. Une fois dopés, je les vois assez proche du CP9, c'est à dire des adversaires contre qui les Mugiwara-2Y auraient lutté, mais qu'ils dépassent largement +2Y. La palme à Hody qui vaut un Lucci, c'est à dire qu'il est imprenable pour l'équipage moyen voguant sur Grand Line. Hody rivalise avec Luffy, et encore c'est vite dit, une fois qu'il se retrouve sous l'eau, donc que Luffy a un énorme désavantage et Hody un gros avantage.

 

Monet ensuite est pour moi le reflet de Crocodile. Un Logia avec une faiblesse pas trop compliquée, qui pèche un peu au corps à corps, mais qui dispose d'un panel d'attaque varié et même d'une technique qui peut OS, qu'elle a utilisé contre Luffy. Elle aussi se baladerait sur la première partie de Grand Line et ne serait inquiétée que par un personnage la dépassant au corps à corps tout en pouvant exploiter son point faible.

 

Caesar serait donc le reflet d'Eneru. Un personnage avec un pouvoir super cheaté, des techniques très puissantes qui peuvent OS très facilement le personnage considéré comme fort sur la première partie de Grand Line. Sa version Shinokuni est le parallèle de l'utilisation de l'arche Maxim par Eneru. Tout comme ce dernier, il pèche au corps à corps, ce qui lui est fatal contre des adversaires considérés comme fort pour le Nouveau Monde, tels que Luffy.

 

Doflamingo sort du parallèle +2Y/-2Y. Un personnage de son niveau était tout simplement imprenable pour les Mugiwara -2Y, même avec une chance de malade. Il dispose dans ses effectifs de personnages comme Vergo, Monet et Caesar, qui envoient déjà du lourd. Diamante, Trebol ou Pica ne sont pas en reste, et sont pour moi au moins du niveau d'un Lucci ou de Moria (plutôt équivalents), qui sont pour moi la crème de la première partie de GL, c'est à dire qu'ils écrasent 99% de leurs adversaires là bas.

 

Concernant Burguess, c'est dur de statuer. +2Y il a été vu largement inférieur à Sabo, mais largement supérieur à son groupe. Aucun combattant nommé dans ce groupe, donc je placerai la limite basse de son niveau à un Cavendish/Bartolomeo/Chinjao qui se seraient aussi débarrassé facilement de leur groupe en enlevant les combattants nommés. Au mieux, je le vois du niveau de Luffy+2Y... et encore ça c'est sans le Gear 4. Pour rappel -2Y il a été recruté probablement sur la première partie de GL. Accompagné de Lafitte&co, son capitaine pense qu'ils auraient été des boulets contre Ace.

[Mūgiwara]

Jésus Burgess ? Que vaut-il vraiment d'après vous ? Homme fort, médium ou maillon faible des pirates de BN ?

 

D'après moi Burgess en terme de point de comparaison est l'adversaire final de Franky, mais il existe un décalage de puissance actuel qui sera rectifié en fin de parcours, et qui permettra à Franky de rivaliser et de vaincre Burgess à son niveau le plus élevé.

 

Son niveau par rapport à son équipage, malgré le peu d'info disponible actuellement, est un niveau médium. Bien qu'il soit le commandant de la 1ere flotte de l'équipage de Teach, il n'est pas le membre le plus fort après son capitaine. Je pense qu'il y a au moins deux autres membres d'équipage de Teach qui sont plus fort que Burgess (spéculation de ma part) et qui seront de probables adversaires de Zoro et Sanji pour rester dans cette optique de comparaison équipage de Luffy vs équipage de Teach.

[Youpailledou]

Bonjour,

 

Je suis assez d'accord avec mes VDD.

 

Pour ce qui est des supernovas pré-éllipse comme post-éllipse on a pas vu grand chose à l'exception de Law, on sait juste que dans le lot ce sont Kidd et Drake qui semble avoir foutu le plus de bordel car ils sont citées en premier par un perso lambda évoquant la pire générations (un peu léger pour fixer leur niveaux).

 

Par contre Moria est un cas très intéressant certes il se repose sur son fruit et à moins d'être boosté aux ombres il n'attaque pas au corps-à-corps même pendant la guerre il envoie des zombies ou se sert de son ombre comme d'une lance bref un Ener avec un fruit moins cheaté et sans haki mais bien plus résistant quand même.Mais sa capacité d'absorber les ombres en fait pour moi un véritable joker, on va pas refaire le match mais s'il n'avait pas perdu son sang-froid à TB et qu'il avait absorbé 500 ombres au lieu de 1000, il aurai peut-être pu battre Luffy puisqu'il aurai tenu plus longtemps avec moins d'ombres.

 

S'il mets la main sur des ombres de maîtres dans leur art comme Jimbei ou Mihawks, il devient redoutable dans un domaine mais bon vu qu'il semble moins fort physiquement il n'égalera peut-être pas les originaux et pour chopper les ombres de monstres pareils que ce soit schichibukai,amiraux ou yonkou, je lui souhaite bonne chance au bonhomme. Mais dans le cas d'une alliance il est parfait pour prendre les ombres des meilleurs alliés et prendre en solo l'homme à abattre. Après es-ce que son nombre d'ombre absorbé dépend de la puissance de celle-ci ou de leur quantité ? c'est un autre débat qui aurai peut-être sa place dans le sujet des FDD.

 

@Kirua Juken :

 

j'ai eu du mal à retrouver l'ordre des grades mais le grade sous-amiral existe :

 

 

 

 

Si tu parles de sa réelle existence, là je suis d'accord.

[ThunderCats]

Pour ma part je classe l'équipage de Teach comme cela :

 

1- Teach vs Luffy

2- Shiliew vs Zoro

3- Pizarro vs Sanji

4- Sanjuan vs Jinbei

5- Burgess vs Franky

6- Laffite vs Brook

7- Vasco Shot vs Robin

8- Doc Q vs Chopper

9- Catarina vs Nami

10- Van Augur vs Ussop

 

Teach > Shiliew => Pizarro > Sanjuan > Burgess => Laffite > Vasco => Doc Q = Catarina > Van Augur

[K¤haon¤]

 

Bonsoir,

 

 

[glow=grey,2,300]Pré-ellipse / Post-ellipse :[/glow]

 

Où situeriez-vous le niveau des protagonistes apparus avant (pré) l'ellipse; Crocodile, CP9, Moria, Supernovas... par rapport à ceux découverts après (post); Hody Jones, César, Monet, famille Donquichotte, gladiateurs d'un jour...

 

Bien entendu expliquez pourquoi, si vous en avez le temps.

 

Jésus Burgess ? Que vaut-il vraiment d'après vous ? Homme fort, médium ou maillon faible des pirates de BN ?

 

 

Je pense que certains antagonistes(et non protagonistes ) seront ré-évalué à la hausse. Je pense que Croco-boy n'est pas loin du niveau du flamand mais question scénario oblige il semble vraiment en deçà.

 

Pour moi Jesus Burguess est, comme je l'ai déjà dit dans les topics hebdomadaires, un clown.

 

Ce type est une vraie blague(pour moi). Par contre, comme certains forumeurs, je le vois bien être l'adversaire de Franky. Mais cela me semble bizarre de la part du capitaine de la première flotte. D'un autre côté, c'est un des, si pas le plus,fidèle de BN.

 

 

---

 

Moi aussi j'aimerais sonder l'avis de certains membres du forum: que pensez-vous du niveau de Sengoku ? Il apparaît une fois de plus dans le dernier chapitre.

[PlatinumGamer]

Crocodile pré-ellipse est très loins du top trois des corsaires. Il reposait toute sa force sur son FD à la manière d'un Eneru, rien avoir avec la polyvalence d'un Law/Luffy/Doflamingo actuel.

 

Post-ellipse c'est le mystère.

 

Jesus Burguess je ne trouve pas que c'est un clown, il y a des personnages bien plus ridicules. Je le trouve assez fort, très résistant physiquement, fourbe et machiavélique. C'est un BN sans FD, capable de retourner la situation en utilisant les faiblesses de son ennemie. Sabo fait parti de l'élite des révolutionnaires, remettons les choses en perspective, la prestation du pirate na rien de ridicule.

 

 

Sengoku a le niveau amiral, son expérience doit compenser ses lacunes liés à son âge.

[Taano]

Crocodile pré-ellipse est très loins du top trois des corsaires. Il reposait toute sa force sur son FD à la manière d'un Eneru, rien avoir avec la polyvalence d'un Law/Luffy/Doflamingo actuel.

 

Au contraire, je pense que Crocodile n'est pas si loin que ça du top 3 Shichibukai. Si Luffy a réussi à le battre dés son arrivé sur Grand Line c'est en grande partie pour une question de scénario. Un puissant adversaire qui plus est, grand corsaire, il fallait mettre les choses en places et donner aux Mugi un adversaire digne de ce nom pour montrer que justement GL n'est pas juste une petite promenade de santé.

 

Par la suite, on apprend que Crocodile est enfermé au niveau 6 d'Impel Down là ou tous les plus puissants plus craints prisonniers sont retenues.

On sait aussi qu'il s'est déjà mesuré à Barbe Blanche par le passé et qu'il a réussi à s'en sortir vivant malgré une cuisante défaite (cf Marineford.

 

Toujours durant Marineford, on voit même Dofflamingo lui proposer une alliance ce qui prouve que même le Joker de la pègre lui porte une certaine considération.

 

Et pour terminer, si actuellement il se trouve dans le nouveau monde avec pour seul compagnie/équipier Daz Bones cela prouve quand même que le bonhomme à un certain niveau et est capable de se mesurer et survivre à cet océan et donc pas si loin d'un Doffla qui pour survivre s'est mis au service d'un Yonkou.

 

 

[PlatinumGamer]

Au contraire, je pense que Crocodile n'est pas si loin que ça du top 3 Shichibukai. Si Luffy a réussi à le battre dés son arrivé sur Grand Line c'est en grande partie pour une question de scénario.

 

Dans ce cas là on ferme le topic, car le scénario stipule que Luffy sera le roi des pirates donc supérieur à tous les niveaux.

 

L'excuse du scénario ne tiens pas la route. Soit on s'en tiens à l'histoire soit on ne débat pas. Crocodile pré-ellipse se repose uniquement sur son FD sans utilisé de Haki (Haki utilisé dès le début dans l'aventure par d'autres personnages). Il tombe ko par un Luffy sans Gear, j'imagine même pas ce qu'il ferait face à un Gear 3 ou 2.

 

Crocodile pré-ellipse a bien trop de lacunes pour pouvoir se frotter à un Law/Luffy post-ellipse.

 

Il peut avoir le meilleur palmares au monde, cela n'empêche pas de le voir galérer face à un Luffy pré-ellipse. Crocodil pré-ellipse est à mes yeux un Moria 2.0. Obliger de rester à Grande Line car il n'a pas les c*** et la force pour se frotter aux gros poissons du Nouveau Monde.

 

Pour moi y a pas photo, un Law/Luffy post-ellipse détruit un Crocodile les doigts dans le nez.

 

A MF je n'ai pas trouvé le corsaire impressionnant. Intelligent, bon stratège, des capacités très intéressante (aussi bien offensivement que défensivement), une bonne mobilité. Mais très loin de ce que propose le top Corsaire vu jusqu'a maintenant : Doflamingo/Mihawk.

 

Même maintenant je ne le vois pas aussi fort qu'un Doflamingo/Mihawk/Law.  Je le considère comme un personnage important pour les informations qu'il détient et non pour sa force. Ses aptitudes serviront très certainement pour aider Luffy et ses alliés à un moment décisif de l'histoire.

 

[Emma Stone]

@PlatinumGamer

Il peut avoir le meilleur palmares au monde, cela n'empêche pas de le voir galérer face à un Luffy pré-ellipse. Crocodil pré-ellipse est à mes yeux un Moria 2.0. Obliger de rester à Grande Line car il n'a pas les c*** et la force pour se frotter aux gros poissons du Nouveau Monde.

Crocodile n'a pas les c******* ? Ne t'emporte pas dans tes convictions va, ça te fait dire des bêtises.

 

Pourquoi irait-il dans le Nouveau Monde après la guerre de Marinford dans ce cas-là ? Juste après la guerre au sommet en plus, donc il a vu la puissance du Nouveau Monde de ses propres yeux. De plus, il a visiblement un passif avec Barbe Blanche, le pirate le plus fort du monde qui traîne dans le Nouveau Monde. Et puis, le type tente quand même de s'en prendre à Newgate pendant la guerre, alors qu'ils sont censés être du même côté. Si ça ce n'est pas des c*******, alors je ne sais pas ce que c'est et aucun personnage n'en a. Les c*******, il les a, c'est juste qu'il est intelligent. Il ne se précipite pas dans le Nouveau Monde, à l'instar d'un Law juste avant l'ellipse. Ce sont des masterminds, ils font ce qui est le mieux pour leur objectif. D'ailleurs, s'il est resté à Alabasta, c'est évidemment qu'il a trouvé un bon filon pour berner tout le monde et gouverner un pays "tranquille".

 

Quant à sa puissance, je trouve que tu vas un peu trop vite en besogne. Bien sûr, il se ferait battre par Law et Luffy post-ellipse, voire même "défoncer", il n'y a aucun doute là-dessus. C'est parce que Luffy et Law sont de véritables monstres, du niveau amiral ou de peu en-dessous. Mais Crocodile n'est pas en reste non plus. S'il tombe face à Luffy sans gear ni haki pré-ellipse, c'est presque exclusivement à cause d'une seule chose : sa trop grande confiance en soi qui l'a fait sous-estimer un rookie. Encore pire que Doflamingo prenant de haut Luffy dans l'arc actuel. Si Crocodile avait pris du recul, Luffy ne serait pas ressorti vivant du premier round. Alors bien sûr, si Luffy n'avait pas eu cette hargne, cette volonté, et déjà à l'époque cette puissance, il ne l'aurait pas battu, mais Crocodile y est aussi pour quelque chose.

 

Enfin bref, voilà. C'est trop facile de cataloguer Crocodile uniquement (ou presque) avec sa défaite contre Luffy.

[PlatinumGamer]

Oui et je le redis.

Crocodile pré-ellipse n'avais pas assez d'arguments pour retourner au Nouveau monde. Mon constat remet en cause le Crocodile avant MF. A MF je considère Crocodile différent (ayant pris conscience de ses faiblesses psychologique) plus fort mentalement car prêt à affronter ses rêves, on peut dire que Luffy lui a été bénéfique. Mais en aucun cas à MF j'ai vu un Crocodile dangereux rien avoir avec Mihawk et Doflamingo ou Kuma.

 

Pourquoi irait-il dans le Nouveau Monde après la guerre de Marinford dans ce cas-là ? Juste après la guerre au sommet en plus, donc il a vu la puissance du Nouveau Monde de ses propres yeux. De plus, il a visiblement un passif avec Barbe Blanche, le pirate le plus fort du monde qui traîne dans le Nouveau Monde.

 

Quand Crocodile décide d'aller au Nouveau Monde, je considère que nous rentrons dans la post-ellipse. Si on s'arrête à ce que le corsaire nous a montré avant l'ellipse, je le trouve pas assez fort pour faire du bruit dans le Nouveau Monde.

 

Pour l'histoire de Barbe Blanche nous avons deux possibilités:

 

- Crocodile par le passé était plus fort, à l'image de Moria il fut brisé et préféra rester au Paradis. Hypothèse la plus logique qui explique pourquoi à MF il est plus fort.

 

- Barbe Blanche était beaucoup moins fort et ou était dans une situation désavantageuse, laissant Crocodile une opportunité de l'affronter avec ses chances.

 

Pour terminer je donne mon avis sur ce que l'auteur nous a montrer. Pour l'instant je ne place pas le Crocodile dans le top 3 des Corsaires ou ex Corsaire. L'argument de l'arrogance et la confiance en soit ne tiens pas la route, tous les antagonistes de l'univers ONE PIECE en sont pourvus c'est un lieu commun.

 

Comme je l'ai dit ce personnage nous réserve des surprises, mais j'ai du mal à le voir aujourd'hui d'un niveau Doflamingo/Mihawk.

 

 

 

[Crocodile]

Obliger de rester à Grande Line car il n'a pas les c*** et la force pour se frotter aux gros poissons du Nouveau Monde.

Est tu au courant du pourquoi Crocodile avait choisi Grande Line et surtout Alabasta comme point "d'ancrage"? 

 

Une arme antique si trouvait Crocodile a pour lui une intelligence superieur, une connaissance du monde approfondie.

Il n'allait pas s'attaquer au monde (soit le gouvernement, les empires des empereurs) sans le pouvoir d'une AA. S'attaquer a un autre CC en duel par exemple c'est équilibré vue que l'auteur la mit sur un pied d’égalité avec Doflamingo et Mihawk en terre de Marineford mais étant "seule" du faite de devoir agir dans l'ombre caché donc du gouvernement (qu'il a bien floué au passage dans tout les sens) pour mettre a bien son plan il avait du faite un "équipage" moyen recruté sous un pseudo. L'AA aurait remédié a cela attirant par exemple de belle pointures pour lui lécher les chaussures pour un type rêvant d'être le SDP.

La force de Crocodile étant d'être arrivée a obtenir une place de CC seule au monde, par ses propres agissements probablement comme certains de ses ex co CC.

 

De plus pour le bien du scénario Luffy l’immortel est passé par là et a contrecarré son plan. Un Luffy qui aura une besoin d'une trahison de Robin pour être sauvé d'une mort certaine apres le premier Round du Vs.

[Taano]

@PlatinumGamer Houla... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que Crocodile était aussi fort qu'un Dofla/Mihawk mais qu'il n'était pas si loin de leur niveau. Ou du moins, du niveau de Dofflamingo car pour moi, Mihawk est encore un bon cran au dessus du flamant. 

 

A la différence de toi, je dirai que Crocodile et plus proche du niveau de Dofflamingo que Dofflamingo de Mihawk.

L'épéiste se fight quand même d'égal à égal avec Shanks alors que le flamant à contrario s'est mis sous la coupe de Kaido qui lui même s'est (supposément) confronté à Shanks le laissant sans blessures apparente.

 

Pour revenir à Crocodile, quand je disais que c'est pour le bien du scénario que Luffy a réussi à le vaincre assez facilement (sur une deuxième manche car la première était une victoire haut la main de l'ex Corsaire.) c'était dans le sens ou si Luffy était dés le début incapable de vaincre son premier adversaire alors autant faire demi tour et retourner sur East Blue.

 

Il faut bien qu'il réussisse à vaincre ses adversaires s'il veut conquérir le titre de roi des pirates. Sinon quel intérêt de faire tout son baratin si au final il est incapable de battre qui que ce soit ?

 

De plus tu dis que Crocodile se repose uniquement sur son fruit n'utilisant pas de Haki alors que d'autres l'utilisent depuis le début de l'aventure... J'ai eu beau essayer de me rappeler et chercher un peu, je ne vois vraiment pas qui a utiliser le Haki de l'armement avant Garp sur Water 7. Si tu as les noms en tête des dit personnages, je veux bien que tu me les partages stp. ^^

 

Donc pour reprendre, oui, peut être que Croco-boy se repose uniquement sur son FDD mais peut être ne maitrisait-il pas encore le Haki... Il me semble que Rayleigh le dit sur Shabaody que certaines personnes s'entrainent toute leur vie dans l'espoir de le maitriser mais qui au final en sont incapable.

 

Durant l'arc Marineford certes il n'a rien montré d'impressionnant mais il ne faut pas oublié qu'il revient d'un séjour plus ou moins long du 6ème niveau d'Impel Down. C'est pas non plus un centre de vacance ni d'entrainement. Malgré tout, durant la bataille il a quand même réussi à contrer un coup d'épée de Mihawk (destiné à la base à Luffy) juste après s'être confronté à Dofflamingo.

 

Alors peut être que les "combats" contre les deux corsaires n'ont pas durés mais s'il était vraiment si faible que ça comparé à eux, je pense que ni une ni deux, il se serait fait rétamer d'entrée de jeu... Malgré ça, il a quand même réussi à quitter Marineford entier et se mettre en route pour le nouveau monde. Ça prouve quand même que le bonhomme à un certain niveau.

 

 

Et pour terminer je vais citer tes propos :

 

Il peut avoir le meilleur palmares au monde, cela n'empêche pas de le voir galérer face à un Luffy pré-ellipse. Crocodil pré-ellipse est à mes yeux un Moria 2.0. Obliger de rester à Grande Line car il n'a pas les c*** et la force pour se frotter aux gros poissons du Nouveau Monde.

 

Pour moi y a pas photo, un Law/Luffy post-ellipse détruit un Crocodile les doigts dans le nez.

 

Même maintenant je ne le vois pas aussi fort qu'un Doflamingo/Mihawk/Law.  Je le considère comme un personnage important pour les informations qu'il détient et non pour sa force. Ses aptitudes serviront très certainement pour aider Luffy et ses alliés à un moment décisif de l'histoire.

 

Alors oui il a perdu face à un Luffy pré-ellipse et oui il se cantonnait à Grand Line tout comme Mihawk au passage (hors ses allez et venu dans le nouveau monde à la rencontre de Shanks). Mais malgré tout ça ne veut pas dire qu'il n'a pas "les c*** et la force pour se frotter aux gros poissons du Nouveau Monde" car actuellement il s'y trouve dans le nouveau monde.

 

Aussi pour terminer, je te rejoint sur un point, il ne ferait carrément pas le poids face à un Luffy/Law post-ellipse. Même je dirai que Luffy seul serait capable de le vaincre sans trop forcer. Mais encore une fois cela ne prouve en aucun cas sa faiblesse car on sait que Luffy l'a déjà battu et connait les moyens pour contrer son FDD. D'autant plus maintenant qu'il maitrise le HdA. MAIS parce que pour moi il y a un "mais", si actuellement il se trouve dans le nouveau monde et ce, j'imagine depuis la fin de l'arc Marineford ou peu après, c'est qu'il a du subir un power-up et pourquoi pas la maitrise du Haki.

 

De plus, je suis presque certain que ce serai aussi le cas avec tous les autres d'arc que Luffy à affronté sur GL. Donc comparer un Luffy/Law post-ellipse à un Crocodile pré-ellipse est juste trop facile vu que Luffy est devenu beaucoup plus puissant depuis.

 

Pour boucler tout ça, je pense qu'il vaut mieux attendre de voir le niveau actuel de Croco-boy avant de s'aventurer à dire qu'il n'arrive pas à la cheville des plus fort Shichibukai. On n'en a surement pas fini avec lui et nous le reverrons surement bientôt au côté des Mugi ou pas.

 

Mais ce que je suis prêt à parier c'est qu'il n'aura plus rien à voir avec le Crocodile pré-ellipse qui lui, je suis entièrement d'accord avec toi est très tès loin d'un Mihawk/Dofflamingo/Law ou même d'un Luffy pré-ellipse.

 

Puis ce serai pas la première fois qu'un personnage subit un power-up après une défaite ou non (cf le CP9, Alvida). ^^

 

Edit > Au final, mes VDD ont tout dit et bien mieux expliqué. Merci à vous. ^^

[xe Bolton]

Crocodile avant ellipse et Doflamingo il y a un  gouffre gigantesque pour moi, ne serait ce que niveau Endurance/résistance : Doflamingo se prend aucun dégat par une diable jambe et considère la puissance du gear 2 comme useless. Croco perd contre Luffy avant gear. Doflamingo est the tank de la mort quand on voit se qu'il se prend en gear 4 et avant, Croco est très limite de ce coté.

 

Doflamingo maitrise un fruit plus polyvalent et sa maitrise est totale, sa vitesse doit être supérieur aussi. Doflamingo maitrise les 3 hakis, Croco 0. Le fruit de Croco peut être aussi un désavantage, on a vu avec Smoker, de plus Doflamingo vole et peut attaquer à distance supprimant l'intérêt de beaucoup d'attaque de Croco.

 

Pour moi on serait proche du OS si Doflamingo veut être sérieux

 

 

[Taano]

Crocodile avant ellipse et Doflamingo il y a un  gouffre gigantesque pour moi, ne serait ce que niveau Endurance/résistance : Doflamingo se prend aucun dégat par une diable jambe et considère la puissance du gear 2 comme useless. Croco perd contre Luffy avant gear. Doflamingo est the tank de la mort quand on voit se qu'il se prend en gear 4 et avant, Croco est très limite de ce coté.

 

Doflamingo maitrise un fruit plus polyvalent et sa maitrise est totale, sa vitesse doit être supérieur aussi. Doflamingo maitrise les 3 hakis, Croco 0. Le fruit de Croco peut être aussi un désavantage, on a vu avec Smoker, de plus Doflamingo vole et peut attaquer à distance supprimant l'intérêt de beaucoup d'attaque de Croco.

 

Pour moi on serait proche du OS si Doflamingo veut être sérieux

 

En comparant un Crocodile pré-ellipse oui. Mais actuellement on ne peut pas trop s'avancer étant donné qu'on n'a pas vu de quoi il est capable depuis l'arc Marineford.

 

Deux ans et des semaines se sont quand même écoulés depuis. Sachant qu'il est de retour dans le nouveau monde, je ne serais pas étonné s'il venait à maitriser un ou même les trois formes du Haki. Il reste quand même un des seuls adversaire à avoir réellement battu Luffy...

 

De plus, Crocodile est un Logia, Dofflamingo un paramecia. On sait tous que la plus grande différence entre c'est deux fruits et l'intangibilité que confère un Logia. Et on sait, je pense, que la plupart se repose beaucoup sur cette capacité justement. Et Crocodile ne fait pas exception.

 

Dofflamingo en bon paramecia cheaté, à du trouvé un autre moyen de pouvoir encaisser sans prendre ou sans trop prendre de dégat et a donc amélioré sa résistance contrairement à un Crocodile qui de base par son FDD est limite intouchable pour quelqu'un ne connaissant pas sa faiblesse ou ne maitrisant pas le Haki.

[PlatinumGamer]

Crocodile

 

Crocodile avant sa rencontre face à Luffy était l'ombre de lui même, arme antique ou pas. Un homme qui se reposait trop sur ses acquis, un homme qui s'était bien trop prélassé au doux paradis de GrandLine. Je ne remet pas en cause l'intelligence du pirate mais si on prend tout en compte, je suis désolé Crocodile ne faisait pas le poids.

 

Sa transformation suite à son emprisonnement en est la preuve. Crocodile avant s'était reposé sur ses acquis d'où sa défaite face au Mugiwara, ici on ne parle pas d'un Eneru naif jamais descendu de son île céleste, mais d'un corsaire intelligent assez futé pour tirer des ficelles dans les quatres coins du globes et il se fait battre par un Luffy sans gear et sans haki. Crocodile était devenu une "mauviette".

 

Si on parle de l'arc MF, oui à ce moment là je le trouve plus consistant. Mais bien loin d'un Dofla ou Mihawk. Le premiers veut clairement l'embauché et se permet le luxe de stopper et se poser sur le dos de l'adversaire de Crocodile. Le second à montrer des attaques monstrueuses.

 

Taano

 

Un Doflamingo pré est le roi de la pègre et marchande avec un Yonkou. Un Doflamingo pré ellipse a déjà Sengoku et Tsuru au cul et a réussi à voler le trésor des Dragons célestes poussant le GM a tout essayé pour le tuer on connait le résultat echec et mat.

 

Crocodile et sa tentative d'arme antique avorté et défaite contre BB je trouve cela louable mais ça ne rivalise pas avec la moitié du pedigree du Flamand. Ce même Flamand qui se permet le luxe d'arrêter Joz en plein élan tout en offrant du job à Crocodile. Et on va me dire que même à ce moment là de l'histoire Crocodile est proche de son niveau ?

 

Un Crocodile qui ne maîtrisait pas le Haki (sinon son combat contre Luffy aurait été tout autre Robin ou pas) qui possède une résistance toute assez relative (rien avoir avec les monstres rencontrer par la suite).

 

Selon moi un Crocodile post ellipse niveau Mihawk/Doflamingo est pas possible, tant ses pirates sont  à mes yeux frôlent le niveau Amiral. Je ne vois Crocodile atteindre ce niveau là. Tout au plus je le vois rivaliser avec Luffy ou Law en 1 contre 1 (ce qui est déjà un très bon niveau) mais pas plus.

 

Derniers point. Tu me parle de scénario, en jouant cette carte tu choisi le mauvais exemple. Je vais te poser une question et tu verras que rien qu'au niveau de la structure narrative, Crocodile est loin de chez loin du niveau top Shichibukai : Arc Alabasta combien d'intervenant pour sauver Luffy face à Crocodile, maintenant compare avec l'arc Dressrosa ?

 

C'est juste indécent. La simple intervention de Robin fait pal figure face au nombre de soutient (allant même jusqu'a impliquer un Amiral) sur Dressrosa pour mettre K.O Doflamingo.

 

Je n'ose imaginer le contraste avec Mihawk. Même Robin hallucine de cette différence de niveau entre Shichi. Pré-ellipse la différence de niveau était déjà saisissante.

[Crocodile]

Crocodile avant s'était reposé sur ses acquis d'où sa défaite face au Mugiwara.  ici on ne parle pas d'un Eneru naif jamais descendu de son île céleste, mais d'un corsaire intelligent assez futé pour tirer des ficelles dans les quatres coins du globes et il se fait battre par un Luffy sans gear et sans haki. Crocodile était devenu une "mauviette".

Quelqu’un se reposant sur ses acquis ne chercherait pas a obtenir la puissance d'une Arme Antique. C'est justement le contraire. Il n'était pas en vacance a Alabasta ou un CC sénateur. Il ne se reposait pas sur ses lauriers et faisait plutôt travailler sa tête, mettre ses connaissances et son experience a profit.. Ayant déjà poussé son FDD a la perfection, Doté d'une grande resistance, Armée intelligemment de poisson, Le haki n'étant pas encore d'actu pour Oda.. Sont but était juste. Quoi de mieux qu'une "arme" pouvant faire trembler le monde ? Avoir une telle puissance dissuasive ça n'a pas de prix. Tres différent d'un Eneru qui avait pour but de migrer sur la lune par exemple. Bref si il y a un ex boss qui se reposait sur ses acquis tu peu citer un Ener et non un Crocodile.

 

Le cas Luffy n'a aucune valeur étant la pour le bien du scénario. Luffy étant en principe mort a la fin du combat car empoissonné et sauvé une fois de plus par un tierce.

[GTA]

A quoi ca servirait de revaloriser Crocodile à un tel stage du manga où l'on aborde déja des confrontations avec des yonko? Pour moi Crocodile est le type de personnage qui va encore faire des apparitions ici et la, surtout qu'on ne connait pas trop son passé(apparemment héros, confrontation avec Barbe Blanche, bien qu'il se soit fait décimer d'après Oda, pourquoi il cherchait les armes antiques, etc), mais n'aura aucune influence niveau puissance, son niveau ayant déja été révélé depuis Alabasta, et oui faut pas trop rêver. Le mythe autour du Crocodile revaloriser n'existera pas. Même à Marineford, Luffy a encore montré qui était le boss lorsqu'il le remets à sa place lorsqu'il se croyait suffisamment stupide pour attaquer Barbe blanche.

 

Crocodile est juste supérieur à Pica niveau orgueil et puis c'est tout, mais l'orgueil n'a jamais été un signe de puissance. Le gouvernement considerait d'ailleurs quelqu'un comme Lucci comme plus puissant, à tel point que malgré le fait qu'ils sachent que Luffy a battu Crocodile, tous était surpris que Lucci a perdu contre ce dernier. Pour moi, Crocodile c'est le plus faible des Shichibukai, encore plus faible que Moria, encore moins donc du niveau de quelqu'un Oda place niveau Barbe Blanche ou Shanks niveau statut

[PlatinumGamer]

Crocodile

 

Quand je parle de se reposer sur ses acquis je parle ici de puissance avec un grand "P".

 

C'est bien beau de mettre en place un plan machiavélique, d'être un master mind mais si tu néglige d'autres aspects, car nous sommes dans un shonen, cela te reviendra en pleine figure: Endurance, force physique, haki de l'observation, haki de l'armement, vitesse, résistance physique etc etc.

 

Différence flagrante avec Doflamingo qui ressemble en tout point à un Crocodile mais puissance 100 000 et cela depuis la pré-éllipse.

 

Soit disant il a voulu se battre contre Barbe Blanche ? Sa prestation contre Luffy (même en prenant en compte le sauvetage de Robin) fut assez médiocre si on le compare aux autres Corsaires vu jusqu'a maintenant.

 

Le Haki est présent dans l'univers de One Piece dès le début du manga: exemple concret Shanks vs Monstre Marin, en filigrane certes mais clairement présent.

 

Pour un personnage si intelligent, si conscient du monde qui l'entoure (c'est lui même qui nous révèle l'éveil des FD), ne pas nous montrer un semblant de haki et tomber aux assauts de Lufy peut importe le contexte, c'est fort du café.

 

Je maintiens mon discours, le Crocodile avant l'ellipse n'était que l'ombre de lui même. Sa défaite a Alabasta lui a ouvert les yeux. A MF on retrouve un Crocodile différent qui a retrouver l'oeil du Tigre mais en aucun cas je le vois tenir face au ténor comme Doflamingo et Mihawk qui représentent le niveau capable de rivaliser avec les Amirals et Yonkou post-ellipse inclus.

 

 

[Ike (mercenaire)]

Si Crocodile doit revenir dans l'histoire et ça sera le cas puisque l'auteur l'a présenté dans les cases de certains chapitres, c'est évident qu'il va y avoir une actualisation du personnage, c'est-à-dire que l'auteur va l'adapter à la montée en puissance du manga, montrer d'autres attaques pas forcément dévoilées auparavant ou des choses comme ça. Si Crocodile est resté au même stade, aucun intérêt de l'avoir fait libérer et de le montrer comme étant un protagoniste actuel du Shin Sekai, un peu de logique. Kakashi pour Naruto a été dans le même cas, à part avoir développé un nouveau Sharingan, il était pas censé connaître une hausse de pouvoir conséquente, pourtant, on est passé du ninja qui rencontre des difficultés contre Zabuza, à un ninja qui peut combattre un membre de l'Akatsuki, car l'auteur a fait en sorte qu'il soit plus rapide, qu'il ait des nouveaux jutsu et j'en passe. D'ailleurs, que vous le vouliez ou non, il y a eu la même chose avec Joz et Crocodile, ce dernier encaisse un Brillant Punk de la part d'un personnage qui est à des années lumières du Luffy d'Alabasta, Oda montre déjà qu'en terme de résistance, il se pose.

 

Le principe est le même pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un Shônen Nekketsu et surtout, contrairement à ce que certains pensent, Oda doit obligatoirement répondre à l'attente de son lectorat de base, qui je le rappelle, il me semble, adore Crocodile (encore une fois, les sondages de popularité ont beaucoup plus de poids d'un point de vue officiel, on est pas sur manga france là), attendez-vous donc à revoir Crocodile avec du Haki, ne serait-ce qu'avec ça, il passera un cap. Ce n'est pas le seul qui va être actualisé, tous les protagonistes de MF qui ont montré au maximum une attaque nommée le seront aussi, comme l'a d'ailleurs été le Flamand.

 

Bref, toujours est-il qu'il n'y a aucun intérêt scénaristique à ramener un Crocodile qui n'aurait pas progressé ou gagner en puissance de manière considérable et là, c'est juste une question de logique puisque cela reviendrait à dire que le personnage ne peut pas suivre la nouvelle échelle de puissance ainsi que son inflation.

[Yonkou]

De plus, je sais pas si ça a déjà été dit ou non mais on peut faire un parallèle entre smoker et crocodile, pour moi smoker post ellipse est bien plus fort que crocodile, rien que par sa maitrise du haki, pourtant il se fait étaler par Dofla.

Et je vois pas comment crocodile post ellipse pourrait avoir un niveau proche de luffy post ellipse, y a un truc que vous n'avez pas pigé, avant l'ellipse luffy se serait fait rétamer par +90% des combattant du shin sekai maitrisant le haki, maintenant luffy déglingue 99% du shin sekai, les seuls qui sont au dessus de lui pour l'instant ce sont les Yonkou/Amiraux et quelques exceptions (Mihawk, Dofla), crocodile n'en fait pas parti.

Au prochain arc(pas de transition) luffy fait tomber un Yonkou, avec de l'aide, certes, mais il se rapprochera grandement du niveau Yonkou pour qu'à l'arc d'après il puisse rivaliser en 1v1 sans aucune aide extérieur.

Beaucoup de gens ont tendance à l'oublier et croient qu'on est encore à la moitié du manga, mais non, en 2012 on était déjà à 60%, là c'est le grand rush final pour luffy, c'est sa transition pour avoir le niveau de SDP, je vois même pas comment on peut penser un seul instant que crocodile puisse être d'un niveau proche quand on sait que le luffy actuel en G4 peut probablement tenir un Yonkou/Amiral sans aucun problème (sauf peut-être Kaidou).

 

 

[GTA]

Ace était très populaire, il est pourtant bien mort. Oda a déja dit qu'il ne prenait jamais ce genre de choses en consideration dans son histoire. Il est aussi très fort probable que Moria va revenir lors de l'arc Kaido(étant donné le passé qu'il a avec lui), et pourtant je ne vois personne lui donner le niveau Yonko.

 

Crocodile va peut-être revenir avec le haki avec certaines explications, peut-être même plus puissant, mais de la à croire qu'il sera toujours compétitif niveau puissance, faut pas rêver. S'il a encore un rôle à jouer, ce sera sans doute de niveau historique ou un danger relatif à travers les armes antiques, rien d'autre