Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[Sanji la jambe noire]

@PlatinumGamer

 

A croire que vous aimez inventer des choses qui n'existent pas dans le manga. Donc selon toi Fujitora n'est pas intervenu dans le combat ?

 

Et ça c'est quoi tu veux bien m'expliquer ?

 

 

 

 

 

 

Est ce une intervention du saint esprit ?

 

Donc pour toi un amiral n'a pas le niveau pour détruire la bird cage ? Fujitora dis dans l'arc qu'il ne peut pas s'opposer à Doflamingo compte tenu de son statut de Shichibukai. Du coup il ne fait que ce qu'il a droit de faire en tant qu'amiral à savoir protéger la populace.

 

Mais d'après ton interprétation du manga comme fujitora+zoro+kinemon+kanjuro+franky+bartholomeo+.... ont retenu la bird cage pendant que luffy se battait avec Dofla alors Doflamingo = luffy+fujitora+zoro+kinemon+kanjuro+franky+bartholomeo+.... ? Un oui à cette question prouverait ta subjectivité totale concernant Dofla car ca signifierait que Doflamingo fait partie du top 5 des puissances one piece ce qui n'est clairement pas le cas.

 

 

 

Pour prouver ma bonne fois je vais même m'auto cité :

Platinumgamer hier  à 17H00

Dans le manga: Zoro kinemon Fujitora Tontatas etc s'unissent pour affronter (indirectement) Doflamingo et gagner du temps pour Luffy.

 

Sur ca je suis totalement d'accord. Leur intervention est indirecte. Mais dire que fujitora+zoro+kinemon+franky+luffy = Doflamingo c'est pas crédible du tout.

 

Fujitora a participé au ralentissement de la Birdcage, Fujitora a  indirectement affronté Doflamingo, Fujitora a agi (Action) et n'est pas resté les bras croisé, ce qui a entraîné une réaction "ralentissement BC" qui entraine une autre " du temps pour Luffy ", qui entraîne une autre... Action/réaction/corrélation= histoire. C'est juste le béaba du récit.

 

Son intervention dépend de son droit d'action il ne peut pas combattre un shichibukai. Donc il retient la cage. Il pourra justifier ca à akainu en disant je protégeais le peuple, les marines et moi meme de la bird cage. Mais il n'aurait pas pu se battre contre Dofla du fait de son titre de Shichibukai.

 

Si si si si si, conditionnel .  Ha si j'étais riche, ha si les poules avaient des dents. Bref t'invente, tu te refait ton propre manga, moi j'ennonce des faits concrets ancré dans le récit. Fujitora a donner un coup de main à l'Alliance, point.  Le reste de tes propos ne sont que des jugements de valeurs ( Sabo, Fujitora roulent sur Doflamingo ? Libre à toi de le penser, par contre affirmer que l'Amiral n'a pas participé de loin comme de près à la chute du flamand.... NEIN).

 

Sans son titre de shichibukai Doflamingo est un pirate sans protection du GM et tout amiral est en droit de combattre ce pirate. Le CP 0 par son intervention rend sa protection à Doflamingo contre la marine. Mais si ca peut te faire plaisir on peut dire que Fujitora a peur d'intervenir contre Dofla et ses sbires parce qu'il a peur de perdre contre lui.

 

Le reste n'est qu'interprétation ; Doflamingo se fait dessus face à Kaido, Doflamingo se fait dessus face à Aokiji, c'est le scénario (ben voyons) etc. Crois ce que tu veux, je ne remet pas en cause ta vision des choses.

 

Parlons des faits et de la chronologie justement. Law et les mugis capture Cesar, ils contactent Doflamingo, ce dernier répond et menace Law de le défoncer si il ne lui remet pas tout de suite Cesar. Law dit je le garde avec moi du coup Dofla n'aura pas de Smile et Kaidou s'en prendra à Dofla. Dofla a des sueurs froides et ne menace plus Law. Dofla cherche maintenant à négocier avec Law pour éviter à tout prix d'affronter Kaidou. Ce ne sont que des faits du manga.

 

Sur PH doflamingo arrive et dézingue les marines du G5. Il voit que Smoker en sait trop sur son compte (Joker...). Il décide de tuer tout les marines du G5 et Smoker. Il est à deux doigts de porter le coup final à Smoker. Aokiji arrive et dit à Dofla touche pas à Smoker. Dofla essaie de tuer Smoker. Aokiji le congèle directe avec une attaque les mains dans les poches. Dofla casse la glace et sort essoufflé par cet effort. A ce moment précis Smoker et le G5 est out. Qu'est ce qui empêche Doflamingo combattre Aokiji et après d'achever Smoker et les marines du G5 ? Smoker mort personne ne fait de rapport à Akainu sur Joker. C'est donc un 1 vs 1 contre un ancien amiral avec une moitié de jambe en moins. Et en cas de victoire Doflamingo étouffe l'affaire vis à vis de la marine. Quelqu'un qui a le niveau amiral prendrait le risque d'un 1 vs 1 contre un ancien amiral dans ce cas de figure. Car il aurait plus à gagner qu'a y perdre. Pourtant Doflamingo ne prend pas ce risque bizarre non? Ce ne sont que des faits du manga comme tu le dit si bien.

Mais Doflamingo préfère risquer de se mettre à dos toute la marine et donc les 3 amiraux + Akainu. Sachant que même avec l'aide du CP 0 pour faire une fausse annonce la réponse d'Akainu (cinglé comme il est) est imprévisible. Cette protection du CP 0 est au mieux permanente au pire temporaire le temps qu'Akainu parle au 5 étoiles et décide ou non d'intervenir contre Doflamingo. Un pirate avec le niveau amiral (Doflamingo selon toi) prendrait le risque d'affronter Aokiji pour protéger son titre. Car même si le combat dure 10 jours smoker et le G5 seraient morts de leur blessures et personne n'auaient pu faire le rapport à Akainu

 

 

[Jon Bull]

Le plus proche du One Piece depuis la mort de Roger c'était Barbe Blanche. Pour devenir roi des pirates, il faut être encore plus proche que lui 

 

Non au contraire, c'est le plus éloigné du One Piece... Il dit lui-même n'avoir aucun intérêt pour le OP.

[Hodor]

Le plus proche du One Piece depuis la mort de Roger c'était Barbe Blanche. Pour devenir roi des pirates, il faut être encore plus proche que lui 

Non au contraire, c'est le plus éloigné du One Piece... Il dit lui-même n'avoir aucun intérêt pour le OP.

 

 

pour dire cela (proche ou éloigné), il faudrait déjà savoir ce qu'est le One Piece

tu parle d’éloignement vis à vis des ambitions...MAIS ce n'est pas parce qu'il s'y intéresse pas personnellement qu'il ne peut pas en être le plus proche !

ça se trouve, pour avoir le OP....il faut avoir une ame terriblement puissante mais noble et donc BB a déjà la puissance, et vu son caractère, il a peut etre l'ame assez noble pour le trouver. 

 

sachant qu'il y a un paramètre à prendre en compte avec le One Piece, c'est lui qui a lancé l'age d'or de la piraterie !

il y a certainement bon nombre de personnes qui ne veulent pas que le OP soit découvert, car cela reviendrait peut etre à la fin de cet age d'or!

des gars comme rayleigh , shanks .....soit ya un element qui fait qu'ils ne peuvent l'avoir ou qu'ils leur manquent une condition

mais ya surement une chance pour que ces gens ne veulent pas du One Piece ....peut etre pour la raison du dessus !

 

 

[PlatinumGamer]

Seigneur des Pirates = L'homme le plus fort de tous les pirates.

Oeil de Faucon est peut être le meilleur épeiste au monde mais, il reste inférieur au SDP.

 

Je suis le Seigneur des Légumes, une aubergine peut bien être la meilleur des aubergines, il n'en reste pas moins que je suis le Seigneur des Légumes et elle ferme sa g* .

 

Je suis le meilleur joueur au monde mais cela veut pas dire que je suis dans la meilleur équipe au monde et que j'ai gagné la WC.

 

 

[Dio]

Seigneur des Pirates = L'homme le plus fort de tous les pirates.

Oeil de Faucon est peut être le meilleur épeiste au monde mais, il reste inférieur au SDP.

Heu..... pas forcément. Il a toujours été dit que le titre de Seigneur des pirates serait légué à celui qui trouvait le One Piece. L'explication n'est jamais allée plus loin que ça.

 

Si le One Piece repose bien à Rough Tell, île considérée comme pratiquement impossible à atteindre et dont seul le Seigneur des Pirates y est parvenu, le Seigneur des Pirates serait plutôt le capitaine de l'équipage le plus puissant du monde. Etre le capitaine du plus puissant des équipages ne fait pas forcément de toi l'homme le plus fort du monde.

 

Rien n'affirme au jour d'aujourd'hui que le meilleur épéiste du monde ne pourrait pas être supérieur au Seigneur des Pirates.

 

Edit @LM10: Pas faux Même si je vois Marco en dessous de Mihawk perso de ce qu'il nous a montré.

[LM10]

En attendant pas besoin d'être le roi des pirates pour être plus fort que Mihawk.

Marco, BB, les amiraux, Shanks, etc, ne diront pas le contraire 

[A$AP]

Je suis déjà pas d'accord avec ceux pensant que Zoro=Luffy mais s'il y en a qui pense que le bretteur peut devenir (ou l'est déjà) plus fort que le chapeau de paille.

 

Dio Brando, j'aimerais bien que tu m'expliques ce qui peut te faire penser de la sorte.

[Bébé]

 

L'explication n'est jamais allée plus loin que ça.

 

Chinjao: Hyahohoh... So you command the Sovereign Haki, eh...? / Do you dream of becoming a King, boy...?

 

Luffy: ......... // I'm gonna be the Pirate King!!!

 

Chinjao: Worthless prattle!! In the oceans that stretch out before you... / ...you'll run into any number of men with kingly potential. // Only one can emerge victorious...!! / A still greater height that even these conquering Kings must bitterly struggle to reach... // THAT is the Pirate King!!!

 

Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou?!! // Do you honestly believe you can surpass Roger?!

 

Rien n'affirme au jour d'aujourd'hui que le meilleur épéiste du monde ne pourrait pas être supérieur au Seigneur des Pirates.

 

Si , en simplifiant

 

Roger  =  Shirohige

 

Takanome < Shirohige ( et de facto Roger )

 

 

 

[Natsũ]

Oda a toujours été clair sur les objectifs de Luffy. Luffy veut devenir le roi des Pirates ce qui implique de trouver le One Piece mais également de devenir l’homme le plus fort du monde. Pourquoi ? Parce que cet objectif implique un voyage dangereux où Luffy pourrait perdre ses camarades c'est pourquoi il souhaite tous les protéger.

 

Cela est dit noir sur blanc à Enies Lobby lorsque Luffy affronte Blueno. Oda a toujours été clair. Zoro n’était/n’est/ne sera jamais plus fort que Luffy ni même égal.

 

 

 

 

En gros, il dit qu'il a des camarades qui ne sont pas très forts mais il ne veut pas s'en séparer mais pour cela il doit être le plus fort sinon il les perdra tous

 

 

[A$AP]

En gros, il dit qu'il a des camarades qui ne sont pas très forts mais il ne veut pas s'en séparer mais pour cela il doit être le plus fort sinon il les perdra tous

 

J'ai beau être d'accord avec toi sur le principe Luffy>Zoro, la trad que tu mets en avant est incorrect. Luffy n'a jamais dit cela. Dans le tome FR, il dit que la force en elle-même ne l'intéresse pas mais qu'il en a besoin pour les protéger.

[Dio]

Je suis déjà pas d'accord avec ceux pensant que Zoro=Luffy mais s'il y en a qui pense que le bretteur peut devenir (ou l'est déjà) plus fort que le chapeau de paille.

 

Dio Brando, j'aimerais bien que tu m'expliques ce qui peut te faire penser de la sorte.

Mon avis reste totalement dans le domaine du spéculatif. On commence à vraiment connaitre les limites de Luffy alors que Zoro s'est baladé tout du long, depuis le début du nouveau monde. Il nous a donc clairement pas dévoilé son vrai niveau et c'est difficile de le situer. Dans tous les cas, je l'ai toujours vu par le passé relativement proche du niveau de son capitaine. Je vois pas pourquoi il serait pas impossible pour lui de le surpasser.

 

J'ai déjà expliqué pourquoi je le vois surpasser son capitaine dans le topic des évaluations. Pour moi, c'est surtout une question d'objectif qui fait que Zoro me semble avoir besoin de plus de puissance qu'un Luffy. Je vais m'auto-quote si tu es passé à côté.

Avant l'ellipse, je le voyais approximativement du niveau de Luffy voir un peu en dessous. Maintenant, de ce que l'on voit, je me demande même s'il ne l'a pas surpassé (il n'y a pas non plus un écart abyssal). Sa puissance est telle qu'il aura même reçu les éloges d'un amiral. Face à Pica il était juste ultra impressionnant et a pu découper son adversaire comme du beurre, là où il était difficile de venir à bout d'un tel adversaire pour les personnes du Colisée présents sur place. Ca m'étonnerai vraiment pas que Oda décide de rendre Zoro réellement plus fort que son capitaine. Zoro a besoin de plus de puissance que lui pour remplir son objectif.

Luffy veut être le seigneur des pirates donc ça implique qu'il doit certes devenir fort mais surtout que son équipage et sa futur flotte (je pense que les gens du Colisée formeront diverses alliance avec les Mugiwaras) deviennent forte. Zoro veut devenir le plus puissant épéiste du monde. Son objectif remplit, il fera forcément parti des sommets du manga à la fin (ce qui n'est pas aussi évidemment pour Luffy).

A vrai dire, je pense qu'il est possible qu'un Luffy ne surpasse jamais le niveau d'un amiral (ce qui me plairait bien j'avoue vu que je suis pas fan des sursauts de puissance chez les héros), même à la fin du manga. Si l'auteur commence à mettre en avant des alliances entre Pirates, je pense que c'est pour palier à ce manque de puissance et permettre aux héros de rivaliser. Contre les Yonkou, il n'y aura jamais de 1 vs 1 à mon avis. Les personnages se mettront toujours à plusieurs pour les terrasser (tout comme pour les amiraux). Personnellement, je vois Luffy ne jamais atteindre le niveau des Yonkou ou Amiraux.

 

Zoro lui, doit devenir le meilleur dans son domaine. Pour espérer pouvoir rivaliser avec Mihawk (qui doit être l'homme le plus proche du niveau des amiraux/Yonkou vu son titre à mon avis), il faudrait déjà que an jour d'aujourd'hui il ait un niveau pas si éloigné de lui. Après, il devra progresser plus qu'un Luffy pour mener à bien son objectif. Tout çCa reste dans le domaine du spéculatif mais j'anticipe

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Chinjao: Hyahohoh... So you command the Sovereign Haki, eh...? / Do you dream of becoming a King, boy...?

 

Luffy: ......... // I'm gonna be the Pirate King!!!

 

Chinjao: Worthless prattle!! In the oceans that stretch out before you... / ...you'll run into any number of men with kingly potential. // Only one can emerge victorious...!! / A still greater height that even these conquering Kings must bitterly struggle to reach... // THAT is the Pirate King!!!

 

Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou?!! // Do you honestly believe you can surpass Roger?!

 

Si , en simplifiant

 

Roger  =  Shirohige

 

Takanome < Shirohige ( et de facto Roger )

Ca change rien au problème. Luffy peut très bien défaire les Yonkou, Amiraux ou n'importe qui et être bien plus faible qu'eux. Il peut les faire tomber suite à une alliance avec d'autres pirates. D'ailleurs, j'ai jamais dis que le meilleur épéiste du monde était meilleur qu'un Barbe Blanche. Mais rien ne dit qu'il ne pourrait pas être meilleur que le futur nouveau Seigneur des Pirates.

---

Après, pour le Zoro = ou > à Luffy, je vois pas pourquoi on ne pourrait pas le penser. Même par le passé, il n'a jamais vraiment été dit que Luffy était supérieur. Les seules justifications qui ressortent sont:

- parce que c'est le capitaine (pas un argument)

- parce que c'est lui qui se fait tous les boss (à partir du moment où ne les a pas combattus, on ne sait pas ce que ça aurait donné donc pas valable non plus)

- la prime

Surement 2/3 autres trucs qui ont du me sortir de la tête.

[GTA]

Le rêve de roi des pirates va de paire avec celui de meilleurs épéistes. C'est dit dès leur introduction avec le titre du chapitre étant Roi des Pirates et Meilleur épéiste. Ils ne l'étaient évidemment pas à l'époque mais c'était la marque de leur destiné future

 

Traduction officielle

 

Zoro: I'll be a pirate... I PROMISE!!

If I'm gonna battle with these guys, I might as well go into full villain mode anyways...

But you need to understand, I've got aspirations!!!

I'M GOING TO BE THE WORLD'S GREATEST SWORDSMAN!!!!

I don't have to bother with the "purity" of my name!!

Whether hero or villain,

everyone in the entire world is gonna know my name!!!

You invited me to join!!  If anything happens that causes me to give up my goals...

You have to disembowel yourself in apology!!!

 

Luffy: Nice, the world's greatest swordsman!!

A true Pirate King

wouldn't settle for anything less!!!

 

D'ailleurs je tiens à faire remarquer que le précédent roi des pirates(Roger) avait Rayleigh(épéiste) comme bras droit

 

 

[Bébé]

 

Mais rien ne dit qu'il ne pourrait pas être meilleur que le futur nouveau Seigneur des Pirates.

 

Comme dit Chinjao etre Kaizoku-oh durant l'age d'or de la piraterie c'est surpasser Roger ( pas un hasard que Teach possède le Gura Gura et qu'il sera le dernier rampart de Luffy avant le One Piece ) et vu que

 

Roger  =  Shirohige

 

Takanome < Shirohige ( et de facto Roger )

 

Meme en s'disant que Takanome sera surpasser par Shiryu lui meme surpasser par Zoro , on restera au mieux Luffy = Zoro

 

Même par le passé, il n'a jamais vraiment été dit que Luffy était supérieur

 

Mais il a clairement/toujours été dit et montré qu'ils étaient égaux ( via manga et databook ) , c'que j'ai toujours dit ( j'ai jamais parler de supériorité )

 

Quand on voit les choses , meme a terme , il n'y a pas de raison que ça change . Et si ça doit l'etre ça sera en faveur de Luffy ( meme si le " <  " serait de l'ordre d'un Aokiji/Akainu )

 

 

Luffy peut très bien défaire les Yonkou, Amiraux ou n'importe qui et être bien plus faible qu'eux

 

Un peu de serieux , quand Luffy va défaire Teach et Akainu , il va les marbrer . De la meme manière que Zoro va mabrer Takanome et/ou Shiryu .

 

 

 

[GTA]

Au fait que pensez vous de l'implication de Kuzan dans l'équipage de Teach. Ca change quand même beaucoup de choses non?

 

- Que vaut-il comparé au capitaine?(Teach)

- Est-il le bras droit actuellement? Ou est-ce Shiryu comme beaucoup le pensent?

 

[A$AP]

Dio Brando

 

A mon avis, il ne fait aucun doute sur le fait que Zoro atteigne des sommets à la fin du manga. Il surpassera Mihawk qui a un niveau Amiral/Yonko (il rivalise avec Shanks après tout), et j'aurais, à titre personnel, tendance à le voir plus fort que certains d'entre eux (Kizaru, Fujitora de ce que l'on a pu voir actuellement).

 

Maintenant mon avis diverge du tiens concernant Luffy. On reste dans un shonen nekketsu classique et les héros ont tendance à se tenir seul au sommet de la hiérarchie (en terme de puissance) ou bien dans les tout meilleurs. Je vois mal Luffy ne pas être en mesure de vaincre un amiral (l'excluant par la même occasion d'un potentiel top10).

 

Tu évoquais le fait que Luffy fera tomber les Yonko grâce à des alliances. Je pense que ce sera le cas et que l'arc Dressarosa nous a donnés un bonne aperçu de cela.

Mon avis est que dans le NM, les 9 mugis (plus les potentiels nouvelles recrues même s'il n'y en aura pas des masses) ne pourront plus vaincre leurs adversaires à eux seuls si je puis dire. Il y a toujours eu quelques alliés (Galley-La, les guerriers de Shandora pour ne cités qu'eux) mais les principaux combattants ont toujours été vaincu par les mugis.

Hors, comme avec la Dofla Family, les organisations, équipages ennemis compteront plus de bons combattants et les Mugis ne pourront plus compter sur leur propre force de frappe nécessitant donc l'aide de combattants rivalisant parfois avec le monster trio comme Law. Ce n'est que mon avis mais je pense que l'on ne reverra pas un schéma comme face au CP9 avant BN (donc dans un bon moment).

 

Pour en revenir à Luffy, je pense que malgré ces alliances, il se taillera toujours la part du lion à lui seul à savoir vaincre le big boss en duel (et par conséquent prouvant qu'il leur est supérieur). Même contre Dofla, j'estime qu'Oda a réuni les conditions pour que Luffy et Dofla puisse s'affronter à armes égales (même état de fatigue en l’occurrence, c'est mon avis), même si au final Luffy a perdu d'un rien ce duel. Et Oda, à mon sens, ne répétera pas ce schéma de combat final en équipes. Law, ou un autre, n'auront pas autant d'importance dans les prochains arcs.

PS: Si tu as lu ce paragraphe @PlatiniumGamer, tu n'es pas obligé d'y répondre... Pas besoin de ressortir le débat une 1000e fois.

 

Donc j'estime que les derniers antagonistes de Luffy seront plus forts que Mihawk (on semble être d'accords là-dessus) et qu'il réussira à les vaincre en duel seul prouvant par conséquent qu'il est supérieur à Zoro.

---

 

GTA

 

D'ailleurs je tiens à faire remarquer que le précédent roi des pirates(Roger) avait Rayleigh(épéiste) comme bras droit

Et ?

On sait que le seul rival de Roger s'était BB (et dans une moindre mesure Garp). Je vois pas ce que Rayleigh fait dans ce rapport de force.

[AxelM]

[glow=grey,2,300]Dio Brando[/glow]

 

Je ne saisi pas bien ta façon de raisonner... Mihawk en discutant avec Luffy de son objectif le prévient que lui aussi devra le surpasser. C'est même davantage accentué puisque là où Zoro se concentre sur les épéistes (sauf devoir envers l'équipage comme un ennemi d'une autre catégorie de combattants s'interposant) Luffy aura à faire au reste qu'importe leur spécialité.

 

Roger était avec Barbe Blanche parmi les plus puissants pirates en duel et l'auteur a à plusieurs reprises fait le parallèle entre l'ancien SdP et celui en devenir (philosophie, chapeau de paille, même l'apparence). Certains parlent de destin...

 

Garp aussi s'est élevé au sommet mais du côté des marines. À en croire les éloges et la crainte qu'il suscitait même chez ses ennemis son niveau dépassait probablement celui de certains Amiraux que nous connaissons. Garp qui n'est autre que le grand-père de Luffy et qui a reconnu le potentiel de ce dernier.

 

Enfin c'est spéculatif, Dragon, le père, chef d'une organisation visant à renverser le Gouvernement en place. Sabo, un de ses lieutenants, se rapproche du niveau des meilleurs malgré son jeune âge et a encore du chemin à parcourir.

On ignore qui l'a formé cependant compte tenu du nom des techniques martiales (dédiées au dragon) je ne serais pas étonné que Dragon en personne ait été son mentor.

Un autre personnages lié biologiquement à Luffy qui pourrait être une autre "force de la nature"...

 

Avec ces éléments et vu ce que montre actuellement Mugiwara imaginer qu'il n'atteigne jamais le niveau des Yonkou et Amiraux me semble être un non-sens !

 

---

 

 

Concernant les Empereurs l'alliance est pour les prémices. L'équipage n'est pas suffisamment affûté pour faire tomber à lui seul (à supposé que ce soit possible) un Empire. C'est d'ailleurs de là que réside la crainte qu'inspirent ces pirates. D'après Law de par leur influence il sont hors d'atteinte de front sauf pour un autre Yonkou.

Du reste individuellement ils sont probablement comparables aux Amiraux. Les différences entre ces 2 puissants sont que l'un est mieux entouré et demeure le plus souvent en retrait (dernier homme à tomber) alors que l'Amiral va au front au même titre que ces subordonnés (cf. Akainu, Fujitora, Kizaru, Aokiji). Tous se débrouillent et n'ont pratiquement personne pour garder leurs arrières.

Pour Shanks, BB etc c'est différents (cf. Ben Beckman, Marco, Joz...). Pas que pour les Empereurs c'est différents pour les pirates généralement (Doflamingo est le dernier exemple en date)

 

Il est possible que Kaidou, Big Mam soient vaincus en équipe lors du face à face. Et encore ça pourrait prendre cette tournure et évoluer suivant la situation (cf. Luffy & Law vs Doflamingo & Trebol en retrait)

Par contre Barbe Noire je suis convaincu que Luffy l'affrontera d'homme à homme. L'équipage aura son adversaire désigné comme ça l'a été contre le CP-9. Du moins je pense que l'auteur fonctionnera ainsi pour cet adversaire.

 

Luffy a vaincu plusieurs fois des boss qui lui étaient globalement > mais au final il a à chaque fois rattrapé puis dépassé ces derniers. Pour l'instant < à Doflamingo dans l'ensemble il le dépassera probablement dans le prochain arc ou le suivant. Cela vaut pour Zoro et Sanji évidemment.

 

Il n'existe pas de boss rencontrés par le passé que Mugiwara ne saurait vaincre présentement et pourtant certains lui étaient > à l'époque.

[Hodor]

ha la la , cette quete de celui qui a la plus grosse....puissance! 

 

ce debat est éternel je crois....et je suis persuadé que même si oda disait noir sur blanc que Luffy est plus fort que Zorro, des gens penseraient que la minute d'après , cela ne serait plus valable. et inversement, ce qui a été dit ya 2-5 ans , certains l'érigent en vérité ...sans penser qu'elle puisse être obsolète. l'auteur ne pouvant pas changer d'avis...ou avoir raté le fait qu'il puisse ne pas avoir réussi à les rendre 'Egaux' !

 

même chose pour l'histoire de la limite, à partir du moment où Zorro n'a pas montré une limite franche, et que luffy  si, y'en a qui arrive par je ne sais quel principe physique/scientifique/magique à dire que  Zorro est potentiellement supérieur à Luffy avec un tel paramètre...comme s'il avait affronté le même adversaire avec le même cadre de combat ! et que la limite de luffy est atteignable par Zorro vu qu'il a pas montré de limite... 

 

Après, pour le Zoro = ou > à Luffy, je vois pas pourquoi on ne pourrait pas le penser. Même par le passé, il n'a jamais vraiment été dit que Luffy était supérieur. Les seules justifications qui ressortent sont:

- parce que c'est le capitaine (pas un argument)

- parce que c'est lui qui se fait tous les boss (à partir du moment où ne les a pas combattus, on ne sait pas ce que ça aurait donné donc pas valable non plus)

- la prime

Surement 2/3 autres trucs qui ont du me sortir de la tête.

un truc le plus important peut être, c'est clairement Luffy le héros. je sens que ça va partir en mode 'Fairy tail' où chacun a sa vision du héros / des héros de l'histoire... mais jusqu'à preuve du contraire, le protagoniste principale de l'histoire, c'est celle de luffy depuis sa rencontre avec Coby à aujourd'hui...

aussi un autre, celui du plus gros objectif du manga, trouver le OP et devenir Sdp. il surclasse de loin celui des autres mugis (zorro n'a pas à devenir le plus fort toute catégorie, mais juste la sienne, contrairement à luffy).

 

donc objectivement, on sent bien et faudrait vraiment faire preuve de mauvaise fois pour dire que vu les objectifs de chacun, la barre étant plus haute pour luffy. celui ci se doit d'être plus fort que son second....mais à voir certains, on dirait que ça dénigre Zorro....sachant qu'on parle de la toute fin!

ça se trouve le power final ....genre 10 chapitre avant la fin du manga !

 

de toute façon, on est dans un mode Goku-vegeta....l'auteur jouera toujours sur l'ambiguité d'une rivalité -égal à égal ....mais si dans les faits , ça sera pas le cas (pas la meme mise en avant, ça c'est clair). et en plus Oda, il dédoublonne ça avec sanji....

 

et que dire du débat tellement répété/rabaché/gâché du statut du Plus fort des épeistes (oeil de faucon) que nous avons même dû fermer le débat ! tellement personne avait une seule preuve dans ce débat. c'est comme faire des statistiques en 2015 avec des données des années 90....

 

Par contre Barbe Noire je suis convaincu que Luffy l'affrontera d'homme à homme. L'équipage aura son adversaire désigné comme ça l'a été contre le CP-9. Du moins je pense que l'auteur fonctionnera ainsi pour cet adversaire.

c'est presque 100% sur, l'auteur nous émet plein de signaux dans ce sens...c'est je crois avec celui de shanks ,  le seul où on a vraiment des personnages catégorisé!  où on peut se dire    A vs B , C vs D ,etc....

 

[Dio]

[glow=grey,2,300]Dio Brando[/glow]

 

Je ne saisi pas bien ta façon de raisonner... Mihawk en discutant avec Luffy de son objectif le prévient que lui aussi devra le surpasser. C'est même davantage accentué puisque là où Zoro se concentre sur les épéistes (sauf devoir envers l'équipage comme un ennemi d'une autre catégorie de combattants s'interposant) Luffy aura à faire au reste qu'importe leur spécialité.

Je ne dis pas le contraire. Mon raisonnement s'appuie essentiellement sur le fait que pour être Seigneur des Pirates et acquérir le One Piece, c'est plutôt la puissance de l'équipage dans son ensemble qui me semble être le plus important. Luffy peut très bien atteindre le One Piece sans forcément devenir l'homme ou le pirate le plus puissant du monde. Son équipage en lui même sera le plus puissant et le plus solide, ça c'est certain, pour qu'ils puissent atteindre le One Piece sur cette fameuse île dont seul Roger a mit les pieds et naviguer sur les mers les plus dangereuses. J'ai peut être abusé en disant que Luffy n'atteindrait jamais le niveau Amiral mais il peut très bien remplir son objectif sans être le number one individuel (ce que certains semblent affirmer avec conviction).

 

Il est possible que Kaidou, Big Mam soient vaincus en équipe lors du face à face. Et encore ça pourrait prendre cette tournure et évoluer suivant la situation (cf. Luffy & Law vs Doflamingo & Trebol en retrait)

Par contre Barbe Noire je suis convaincu que Luffy l'affrontera d'homme à homme. L'équipage aura son adversaire désigné comme ça l'a été contre le CP-9. Du moins je pense que l'auteur fonctionnera ainsi pour cet adversaire.

Moi, justement, j'ai tendance à penser que le travail en équipe sera bien plus mis à contribution pour la suite du manga et pour palier les écarts de force. Luffy est un peu inférieur à un Doflamingo qui pourtant avait lui même totalement les choquottes face à un empereur comme Kaidou. Du coup, peut être que l'écart entre les meilleurs Shichibukai et les Amiraux/Yonkou est bien plus grand que ce que l'on pourrait penser. Et dans ce cas, ce n'est pas d'aussi tôt que nos Mugiwaras atteindront ce niveau (à moins d'une seconde ellipse peut être).

 

Pour Barbe Noire, je suis plutôt d'accord parce que c'est un cas vraiment particulier. Il est, au jour d'aujourd'hui, incontestablement l'homme le plus fort du monde, disposant du Mera Mera, du Yami Yami et même probablement d'autres pouvoirs qu'il a récolté depuis. Il peut très bien perdre en 1 vs 1 et finalement se révéler être un adversaire moins redoutable que certains amiraux ou Yonkou pour une seule raison: son caractère. Niveau puissance pure, il surpasse maintenant tout le monde mais il est d'une arrogance sans égale qui fait qu'il semble toujours trop sûr de lui et en devient même parfois totalement négligent. Je le vois perdre à cause d'un excès de confiance personnellement.

[Mūgiwara]

A vrai dire, je pense qu'il est possible qu'un Luffy ne surpasse jamais le niveau d'un amiral (ce qui me plairait bien j'avoue vu que je suis pas fan des sursauts de puissance chez les héros), même à la fin du manga. Si l'auteur commence à mettre en avant des alliances entre Pirates, je pense que c'est pour palier à ce manque de puissance et permettre aux héros de rivaliser. Contre les Yonkou, il n'y aura jamais de 1 vs 1 à mon avis. Les personnages se mettront toujours à plusieurs pour les terrasser (tout comme pour les amiraux). Personnellement, je vois Luffy ne jamais atteindre le niveau des Yonkou ou Amiraux.

 

Zoro lui, doit devenir le meilleur dans son domaine. Pour espérer pouvoir rivaliser avec Mihawk (qui doit être l'homme le plus proche du niveau des amiraux/Yonkou vu son titre à mon avis), il faudrait déjà que an jour d'aujourd'hui il ait un niveau pas si éloigné de lui. Après, il devra progresser plus qu'un Luffy pour mener à bien son objectif. Tout çCa reste dans le domaine du spéculatif mais j'anticipe

 

Je pense comprendre un peu mieux ton point de vue sur le niveau final de Luffy et Zoro, corrige moi si je me trompe, tu voudrais que Zoro puisse vaincre un adversaire de "niveau" amiral/yonkou c'est-à-dire Mihawk pour atteindre son objectif mais que Luffy ne puisse jamais atteindre ce niveau seul à seul contrairement à Zoro ?

 

L'objectif de Luffy implique inévitablement des confrontations avec les plus grands pirates vivants dans l'univers de One Piece seul à seul : Yonkou. Il me semble quasi-obligatoire qu'au moins l'un d'entre eux puisse etre supérieur à Mihawk, sinon tous.

 

Au moins l'un d'entre eux connaitra la défaite par les mains de Luffy, un combat seul à seul.

 

L'argument de l'alliance pirate venant aidé Luffy à vaincre un amiral/yonkou peut aussi s'appliquer à Zoro pour vaincre ses propres adversaires.

 

Mais s'il l'on part du principe que chacun va vaincre son "propre démon" ou adversaire final seul à seul, il y a bien des adversaires plus puissants que Mihawk qui attendent Luffy sur le chemin de son rêve ! 

 

C'est d'ailleurs en corrélation avec les propos de Mihawk durant l'arc Baratie.

[PlatinumGamer]

Seigneurs des Pirates, on peut pas être plus explicite. Oeil de Faucon est un pirate, le Sdp lui est supérieur car c'est son seigneur.

 

L'equipage de BN aura droit a un combat 1vs1 car ils sont les antagonistes des Mugiwara, leurs reflets inversés, une opposition totale.

 

 

[Kirua Juken]

L'objectif de Luffy implique inévitablement des confrontations avec les plus grands pirates vivants dans l'univers de One Piece seul à seul : Yonkou. Il me semble quasi-obligatoire qu'au moins l'un d'entre eux puisse etre supérieur à Mihawk, sinon tous.

 

Au moins l'un d'entre eux connaitra la défaite par les mains de Luffy, un combat seul à seul.

 

L'argument de l'alliance pirate venant aidé Luffy à vaincre un amiral/yonkou peut aussi s'appliquer à Zoro pour vaincre ses propres adversaires.

 

L'alliance a juste pour but de battre les Yonkous mais Zoro dans toutes alliances que les mugiwaras ont pu faire avec ceux qui les accompagnent a toujours vaincu ses adversaires en solo. Donc, je ne pense pas que l'alliance pirate face exception à cela.Mais, on ne sait jamais ...

 

Ce qui différencie les victoires de Luffy par rapport à Zoro et ce que tente d'expliquer Dio Brando, c'est que Luffy a toujours battu la plupart des puissants adversaires qui lui font face grâce à l'avantage scénaristique -le fait qu'il soit le héros- ou des victoires entachés à travers des interventions d'autres personnes.

Cmme le cas Doflamingo qui est délicat car il a eu un avantage scénaristique dans son cas qui le mettait au même niveau de Luffy, comme les interventions d'autres personnages.Mais cela n'est pas un combat seul à seul qu'ils ont pu faire dans l'ensemble.

 

Pour l'instant, Luffy et Zoro on comme adversaire attitré vers la fin du manga Barbe Noire et Akainu, Mihawk & Shiliew -voir Fujitora-.Après rien n'est prévisible avec Sabo et le Mera Mera qui entre en jeu et que certains voit défaire Akainu à la place de Luffy ou Mihawk que certains pensent perdre son titre contre quelqu'un d'autres avant sa rencontre face à Zoro -Shiliew?-.

 

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même chose pour l'histoire de la limite, à partir du moment où Zorro n'a pas montré une limite franche, et que luffy  si, y'en a qui arrive par je ne sais quel principe physique/scientifique/magique à dire que  Zorro est potentiellement supérieur à Luffy avec un tel paramètre...comme s'il avait affronté le même adversaire avec le même cadre de combat ! et que la limite de luffy est atteignable par Zorro vu qu'il a pas montré de limite... 

 

C'est à peu à l'image de Luffy avant le Gear 4 il montrait un niveau clairement inférieur à Zoro, ce que beaucoup de personnes ont mit en avant à travers leur altercation contre quelques adversaires semblables et qu'il montrait plus de sureté que son capitaine.

Et pourtant, le facteur héros à fait son entrée dans la cours , pour dire que Luffy est supérieur à Zor malgré qu'il n'avait rien montrer dans ce sens cela va dans le même sens. Ce sont des avis qui divergent, des impressions comme n'importe qui peut avoir mais dans ces 2 cas là, chacun peut voir quelle situation correspond le plus à une aberration ...

 

et que dire du débat tellement répété/rabaché/gâché du statut du Plus fort des épeistes (oeil de faucon) que nous avons même dû fermer le débat ! tellement personne avait une seule preuve dans ce débat. c'est comme faire des statistiques en 2015 avec des données des années 90....

 

Beh tiens vu qu'on parle de mettre en doute ce que met en évidence l'auteur, si l'auteur précise une information cela peu importe depuis quand date cet information tant qu'il n'a pas énoncer le contraire dans ce manga ou dans un databook cela reste toujours d'actu. Car les seules informations officielles qu'on peut avoir viennent directement de là donc peu importe le temps d’où cela vient, tant qu'il ne dit pas l'inverse.

 

 

Roronoa Zoro

Note officielle : 80%

 

Oui , il arrive à battre Pica avec une technique nommée lancée à plusieurs reprises (oui il faut le dire) , mais Luffy fait pareil avec Don Chinjiao qui est plus ou moins au même niveau. J'ai jamais compris pourquoi on le place au dessus ou égal au capitaine , disons que l'utilisation de 3 sabres légendaires en plus d'un HdA plus entraîné il égalise la force du Gear 3 , mais qu'en est-t-il de la vitesse , Luffy a toujours eu les meilleurs réflexes de l'équipage même en mode normal , donc en Gear 2 ... à part un HdO d'un tout autre niveau , je ne vois pas en quoi il va rivaliser avec l'homme qu'il respecte , les Gear font clairemen la différence pour ma part . Légèrement en dessous de Jinbei .

 

Si quelqu'un a des arguments pour me contredire , je suis près à discuter avec lui sur le topic des puissances

 

Une attaque nommée lancer 2 fois la première pour couper le Golem en 2 et l’empêcher de toucher ce qui se trouvait sur le Plateau (Il a toucher Pica avec une attaque juste une seule fois), la deuxième était pour vaincre son adversaire qui lui faisait face alors je vois pas ou est le problème ? Il n'y a rien de rabaissant quand on sait que Luffy a aussi utiliser une attaque nommer qui a juste eu pour but de détruire la tête du Golem, et tu n'en prends pas compte.

 

J'ai vu l'attaque en Gear 3 de Luffy et celle de Zoro que ce soit le calibre 1080 ou le Sanzen Sekai, en image il n'y a rien de semblable dans les dégâts fait au Golem ... Oui Luffy est plus rapide que Zoro mais les réflexes, je ne vois pas ou Luffy a été montrer plus avantageux que Zoro, tu dois confondre avec l'agilité.

 

Bref, j'avais envie de plus développer mais la fatigue agit ...

[PlatinumGamer]

Zoro n'a pas vaincu solo Pica il a été aidé par deux combattants du cotisé. Cette victoire à même un nom : stratégie numéro 5.

 

 

L'avantage scenaristique est un non sens et doit être assimilé comme un Hs. On sort de l'histoire pour s'attarder à la structure narrative. Il faut prendre de la hauteur.  Quand un enfants joue avec ses petits soldats, il donne vie a ses personnages mais ne le devient pas , il prend de la hauteur.

 

Parler davantage scenaristique c'est croire que les personnages de One piece sont conscient de leurs conditions de personnages fictionels. C'est croire qu'ils vont briser le 4em mur et que Doflamingo en pleins combat te sort à Luffy " Hé pousse c'est de la triche tu es le personnage principal tu es cheate !! "

 

Le Luffy moins fort que Zoro avant le Gear 4 n'est que pur interprétation des fans de Zoro. Jamais il a été dit ou montree une quelconque supériorité de Zoro sur le chapeau de paille.

J'irais même plus loin,  cette supériorité ou égalité a été mise en avant entre Law et Luffy tant les analogie et comparaison par opposition ont été nombreux.

 

Pour la comparaison Luffy/Zoro et la destruction de Pica...Il suffit de voir dans quel état il réduit le Noah ainsi que l'île Dressrosa fendue en deux pour comprendre la vélocité du bambino et qu il à rien à envier au bretteur.

[LM10]

Sinon on peut conclure que, on peut pas comparer une personne qui se bat à main nue face à une personne qui se bat avec des sabres. C'est incomparable. Chacun son style de combat.

On compare bien Shanks vs Mihawk( même style de combat).

[☆Pandead☆]

En effet chacun son style de combat, mais pourquoi ne peut pas comparer en terme de puissance ?

 

One pièce n'est pas le premier manga a faire s'opposer des personnages ayant des styles de combats différents Épée/poings. Ca reste du corps à corps. L'épée étant juste une extension du bras.

Luffy a même plus d'extension qu'une épée. Lol

 

On reste dans les deux cas dans un art martial. On a même pu voir lors du duel rapide entre Luffy et Mi-Hawk que tout se repose sur l'anticipation, la vitesse et l'esquive. Les deux combattants ne devant pas se faire toucher au risque d'être découpé ou mis KO. A ce niveau de puissance un pro dans le domaine du "taijutsu" rivalise contre un pro du "kenjutsu".

 

Je trouve davantage de difficulté à comparer le style sniper à épée/poings car peu de références. On a moins d'exemple de manga dans ce cas et le tir aux armes à feux n'est pas considéré comme un art martial (contrairement à l'arc).

Au passage, Oda me satisfait en rajoutant à son œuvre un style peu commun et pas courant dans le style nekketsu. Un peu d'originalité dans des pouvoirs déjà vus et revus.

 

[Shouknow]

Zoro n'a pas vaincu solo Pica il a été aidé par deux combattants du cotisé. Cette victoire à même un nom : stratégie numéro 5.

 

Il a vaincu Pica en solo.

Ou alors on estime que :

-Dofla n'a pas battu Law seul (il a eu besoin d'Issho-san et de Trebol pour se faire)

-Dofla n'a pas tenu aussi longtemps face a Luffy seul( ils eu besoin que Pica éloigne Luffy et change la topographie du terrain pour espérer que Luffy ne rejoindra pas).

-Luffy n'a pas battu Hody seul (Il a eu besoin de Sanji pour atteindre les chaines de Noah et d'un des frères Boshi pour se mouvoir dans l'eau)

-Law n'a pas vaincu Vergo seul (il a eu besoin de Smoker pour récupérer son coeur)

 

Et on peut faire ça sur de nombreux combats dans le manga.

Je pense donc, qu'il serait temps d'arrêter avec cette tentative vaine et ridicule de rabaisser les performances de Zoro.