Aller au contenu


Les 6 grands généraux de Qin - next generation :


hb.11.23
 Share

Messages recommandés

Le 05/02/2021 à 23:17, Fayagate a dit :

Je suis plutôt d'accord. Ce qui fait de Kanki le meilleur est son aptitude à accomplir beaucoup sans perdre beaucoup d'hommes. C'est presque un super pouvoir en vrai :D

J'ai vraiment hâte que leur rivalité soit remise au goût du jour ! 

Oui et puis il est efficace à courte, moyenne et longue portée (je crois que c'est Ouki qui parle de ça).

Alors qu'un Ousen, sur la courte portée, tu sens des limites même si la longue est assez exceptionnelle.

Il est complètement non conventionnel tout en comprenant parfaitement le conventionnel, ce qui le met au dessus de Tou.

Il est astucieux et commande à Zenou, ce qui le met au-dessus de Moubu.

Modifié par lilas
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 8 heures, lilas a dit :

Oui et puis il est efficace à courte, moyenne et longue portée (je crois que c'est Ouki qui parle de ça).

Alors qu'un Ousen, sur la courte portée, tu sens des limites même si la longue est assez exceptionnelle.

Il est complètement non conventionnel tout en comprenant parfaitement le conventionnel, ce qui le met au dessus de Tou.

Il est astucieux et commande à Zenou, ce qui le met au-dessus de Moubu.

C'est vrai qu'il est efficace à toutes les portées ! C'est vraiment intéressant de parler de ça :) (Oui il en parle contre Fuuki, le général que Shin a tué)

Hum...Ousen est prévisible à courte portée, il privilégie la fuite, mais c'est pas vraiment une faiblesse parce que c'est difficile à exploiter. 

Mais Tou est équilibré donc s'adapte très bien à son adversaire. 

Zenou est un monstre martial mais probablement plus faible que Moubu, c'est vrai qu'avec une petite aide il pourrait le tuer. 

C'est vrai que Kanki a des forces à exploiter contre les autres généraux mais c'est aussi le cas pour les autres donc je place pas Kanki au-dessus des autres individuellement. 

 

Par contre, je trouve que la capacité spéciale/talent de Kanki "limiter ses pertes" est la plus puissante comparée à la prévoyance d'Ousen, la résilience de Tou ou la force brute de Moubu. 

Pour Yotanwa, je dirais que c'est l'armée qu'elle a rassemblée dont les hommes sont les plus forts individuellement (de Qin) et qui est composée de clans aux capacités diverses. 

Bon allez je m'amuse à faire un classement :D (complètement subjectif bien sûr)

1) La limitation des pertes de Kanki

2) La prévoyance d'Ousen

3) La résilience de Tou

4) La force brute de Moubu

5) Le rassemblement de l'armée de Yotanwa

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pour rebondir sur ce sujet très intéressant , je comprend ce que vous voulez dire quand vous mentionnez le fait que Kanki serait le plus "fort"

Néanmoins pour moi Kanki a beau être bon à longue , moyenne et courte portée , il n'en reste pas moins le plus incertain

 

Je m'explique :

D'après moi , de la même manière que Riboku nous l'a fait comprendre en nous disant avoir trouvé la faiblesse de Kanki , Kanki est celui qui parmi tout les GG et futur GG qui prend le plus son adversaire à contre-pieds via des tactiques plus étonnantes les unes que les autres. 

Cependant , je n'arrive pas à m'enlever de la tête que si on part du principe que une de ses nombreuses tactiques risquées ne marche pas et qu'il devait se retrouvé acculé , alors ce serait lui qui aurait beaucoup de mal à s'en sortir.

Prenons l'exemple de Koku You  , Kanki a gagné pour deux raisons :

 

- La mort de Keisha par Shin

-Kisui et la faiblesse Rigan 

 

Maintenant partons du principe que la campagne ce déroule comme dans le manga , c'est à dire que Shin tue Keisha et que Kanki par pour Rigan afin de faire partir Kisui

-Si on laisse le scénario tel quelle : coup de génie , victoire et perte minime

-Mais si Kisui ne mort pas à l'hameçons ( car rappelons le, Rigan était à ce moment là en plein Zhao et n'a aucun avantage stratégique )  Kanki est juste le bouffon qui a abandonné sa position à l'ennemie , à perdu la campagne et laissé la HSA alors laissé seul en bas de la colline se faire massacrer. 

Jusqu'à présent ses stratégies ont toujours marché , mais rien ne dit que ce sera le cas à l'avenir.

   

C'est avec ce point de vue que je pense que Kanki est incertain , et c'est pour moi certainement à cela que faisait référence Riboku en parlant de sa "faiblesse" la ou pour moi un Ousen ne ferait jamais un pari aussi "risqué" dans ce sens.

Ousen est peut être moins bon à courte distance , mais en prenant en compte sa longue portée incroyable et cette "faiblesse" de Kanki , pour moi Ousen peut être considéré comme étant meilleur que Kanki.

Si je devais donner un classement subjectif entre Ousen , Kanki , Tou , Moubu et Yotanwa je dirais actuellement :

 

Statégique longue portée :

1/Ousen ( égal Riboku)

2/Kanki   ( Niveau GG)

3/Tou      (Niveau GG)

4/Yotanwa (Niveau GG)

5/Moubu   (Niveau GG)

 

Stratégique courte portée :

1/Kanki  ( Niveau GG)

2/Yotanwa ( Niveau GG)

3/Tou  ( Niveau GG)

4/Moubu ( Niveau GG)

5/Ousen  ( Niveau GG)

 

Force général + de l'armée:                          

1/Moubu

2/Yotanwa

3/Ousen

4/Kanki

5/Tou
 

En résumé , cela donnerait (selon moi bien entendu) 

1-Ousen l'imprenable  

2-Kanki l'insaisissable (⬆️pour le moment⬆️🤔😁)

3-Tou le polyvalent

4-Yotanwa l'impitoyable

5-Moubu la force brute

 

  • Pouce en haut 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@NVREAL Je suis globalement d'accord avec tout ton propos. Le pari qu'a effectué Kanki à Kokuyou est extrêmement risqué, il est passé donc c'est une victoire éclatante, l'un des plus gros coup du manga selon moi. Cependant comme tu dis si ce coup ne passe pas c'est le retour de flamme est là et prendre la colline aurait été une galère totale (voir impossible).

 

Cependant on a bien vu que Kanki n'est pas du genre à simplement reposer ses tactiques uniquement sur du ça passe ou ça casse contrairement à Ouhon ou lui c'est totalement quitte ou double et ça dépend de facteurs beaucoup moins concrets que les stratégies de Kanki. 

 

Si on parle de paris risqués, Ousen est tout aussi fou que Kanki. Par exemple lors de la coalition en abandonnant Ordo pour aller avorter l'attaque surprise de Karin, Ousen a prit un risque immense en laissant Ordo tout seul sur la base du simple pari que Ordo se chierait dessus suite à l'embuscade d'Ousen, mais admettons que ça ne soit pas déroulé comme ça, Ordo aurait déboulé derrière la porte de Kankoku avec une armée d'environ 100 000 hommes autant te dire qu'elle aurait pas tenue longtemps. 
On peut prendre un exemple plus récent avec le campagne de Gyou, car si on réfléchit le plan de Ousen était une folie totale qui reposait quasiment sur un alignement des astres pour réussir. Il fallait qu'aucune des armées soient défaites biens qu'elles étaient en infériorités numériques et en territoire ennemis, il fallait que l'armée de Kantan ne bouge pas, que le seigneur de Gyou ouvre les portes à tout les réfugiés, que les hommes infiltrés d'Ousen arrivent à mettre feu aux réserves, que la ville cède avant le retour de Riboku et enfin que les bateaux de Qi arrivent à Gyou sans encombres... 

 

Et il faut savoir que toutes ces conditions sont cumulatives, si l'une d'elle avait foirée bye bye Kanki, Ousen, YTW, Shin, Ouhou et Mouten. 

 

C'est pour ça que moi les paris d'Ousen sont tout aussi risqué que ceux de Kanki et qu'en l'occurrence s'ils rataient les conséquences auraient étaient bien plus désastreuses que la campagne de Kokuyou. Mais au même titre que Kanki une nouvelle fois les paris qu'a effectué Ousen ne sont absolument pas basé sur du vent, ils sont très risqués, mais très réfléchis et leur réussite n'est pas absurde elle se base sur des éléments cohérents. Il savait très bien que l'armée de Kantan ne bougerait pas, il devait aussi savoir que le seigneur de Gyou allait ouvrir les portes, le ravitaillement il avait prit toutes les précautions nécessaires avec 2 leurres etc...
Pour Kanki c'est la même, sa tactique à Kokuyou était extrêmement risquée mais elle était basée sur des éléments tout a fait plausible. iIl a agi après avoir torturé les hommes de Kisui. En connaissant la personnalité de Kisui et son histoire c'était certain qu'il allait intervenir pour sauver Rigan. D'autant plus que Kanki a bien anéanti Kisui psychologiquement en lui offrant une magnifique arche de cadavres humains. Ses massacres sont calculés il ne massacre uniquement par pur plaisir, il fait ça car il sait que ça a un impact psychologique énorme sur ses adversaire et ça a été démontré à plusieurs reprises dans le manga. 

 

Kanki ajuste parfaitement sa stratégie en fonction de qui il a en face (il n y a qu'à voir à Sanyou il change totalement de tactique quand il sait que le commandement passe de Kaishibou à Genpou) 
 

Même si comme dit précédemment je suis d'accord avec ton message et que si pour une raison X ou Y ce pari échoue effectivement ça tourne au drame et je pense bien que comme toi il s'agi là de la faiblesse de Kanki que Riboku ne manquera pas d'exploiter.
 

  • Like 1
  • Pouce en haut 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 07/02/2021 à 20:15, Fayagate a dit :

1) La limitation des pertes de Kanki

 

2) La prévoyance d'Ousen

3) La résilience de Tou

4) La force brute de Moubu

5) Le rassemblement de l'armée de Yotanwa

 

Je sais que c'est subjectif, mais Tanwa est sous-estimée. J'échange sa place avec Tou.

 

Le 07/02/2021 à 22:14, NVREAL a dit :

Force général + de l'armée:                          

 

1/Moubu

2/Yotanwa

3/Ousen

4/Kanki

5/Tou

 

Je peux être d'accord avec tous tes autres classements mais Ousen devant Kanki et Tou pour la force de l'armée, je ne trouve pas.

Des 5, Ousen est clairement celui dont la force militaire pure sur le champ de bataille laisse le plus à désirer (la sienne ou celle de ses hommes). Aucun des 4 autres ne s'est autant appuyé sur les louveteaux que lui, en raison de la défaillance de son armée.

Du coup, cela remettrait Kanki en 1 au général ;D.

 

  • Pouce en haut 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 17 heures, lilas a dit :

Je peux être d'accord avec tous tes autres classements mais Ousen devant Kanki et Tou pour la force de l'armée, je ne trouve pas.

Des 5, Ousen est clairement celui dont la force militaire pure sur le champ de bataille laisse le plus à désirer (la sienne ou celle de ses hommes). Aucun des 4 autres ne s'est autant appuyé sur les louveteaux que lui, en raison de la défaillance de son armée.

Défaillance de l'armée d'Ousen? Pas du tout c'est juste que Riboku a ramené la moitié des généraux de Zhao pour une seule bataille xD 

Dans son armée personnelle, Riboku a Bananji, Shunsuiju, et les deux ducs (et Futei et Kaine). Là il avait ramené en plus Kisui, Batei, Chougaryuu et Gyo'un ! 

Shin, Mouten et Ouhon sont là faire face aux renforts de Riboku, c'est totalement normal. 

 

Ousen avait sous ses ordres 5 généraux quand même : Akou, Makou, Denrimi, Sou'on et sa vice-générale Shi Ryou.

Alors que Kanki a Zenou, Ringyoku, Maron, Koku'ou et Maron. 

Le même nombre de subordonnés compétents mais ceux d'Ousen sont tous généraux ! Donc impossible de placer l'armée de Kanki au-dessus de l'armée d'Ousen sans lourde argumentation 😛 

  • Pouce en haut 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Fayagate a dit :

Défaillance de l'armée d'Ousen? Pas du tout c'est juste que Riboku a ramené la moitié des généraux de Zhao pour une seule bataille xD

Je pense pareil, de mon point de vue, l'armée personnelle d'Ousen est forte, avec de bonnes individualités, sans qu'il y ait de génie. Mais ça marche (jusqu'à un certain point) car Ousen est le maestro stratège qui établi tout, le reste ne fait qu'appliquer.

 

En force brute, ils n'ont pas grand chose à envier au reste. Akou est du niveau d'un BNJ en force brute (selon CGR, BNJ est du niveau de Kaishibou...) Je rappelle qu'il a fallut l'intervention de Riboku pour que BNJ et Gyou'un le fassent tomber. Shiryuu est du niveau de Batei martialement. L'armée de Makou dominait totalement Kisui et Batei après l'attaque par vague. Encore une fois, il a fallu l'intervention de Riboku pour que Makou tombe. Sou'Ou et Denrimi sont les plus "faibles" mais clairement, ce sont eux qui se sont tapés l'origine de Riboku pour la 1ere fois. Est ce que un commandant des armées de Kanki, YTW ou Tou aurait fait mieux? Je ne pense pas.

 

 

Après oui, dans les faits, aucun généraux d'Ousen n'a le talent pour être GG, ou diriger une armée, contrairement aux généraux de Riboku (et encore, il n'y que Keisha, voir SSJ). Mais c'est la même pour ceux des autres armées.

Le modèle de Renpa et de Riboku n'est pas commun. Même Ouki avait seulement Tou.

 

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Je sais que c'est subjectif, mais Tanwa est sous-estimée. J'échange sa place avec Tou.

Je pense l'inverse YTW est surestimée. Son armée est très forte offensivement et diversifiée. Mais si on relie la bataille contre Ryouyou, elle a été énormément portée par Danto et Bajio, qui en mode berserk est du limite niveau d'un shiyuu. Le mec est pourchassé et peut sauter un canyon juste en mettant du chakra dans ses pieds. 

Elle a bien souffert, même si elle n'a pas été aidé avec les bêtises d'Heki.

Intrinsèquement je vois en quoi ou à quel niveau, elle est supérieure à Tou.

 

 

Par contre actuellement, Tou est le GG qui possède l'armée la plus faible du fait qu'il a perdu 2 commandants à la coalition. De plus ses généraux sont loin d'être fantastiques, sans manquer de respect à Rokuomi, Kanou et Ryuukoku.

J'attends des détails sur l'armée de Moubu, mais vu son style de combat et sa puissance, je pense que les Raiki et Chousi sont suffisants pour faire du rentre dedans.

 

 

Ousen s'est énormément reposé sur les louveteaux. Et lui même l'a reconnu ne pas être au dessus de Riboku. Par contre dans les faits, ça reste cohérent avec ce pourquoi SHK les avait convoqué au QG en leur disant que les attentes étaient très élevées et qu'ils devaient atteindre un autre niveau.

 

Perso, j'attends qu'Ousen me surprenne dans les guerres à venir. Pas d'un point de vue stratégique car on sait qu'il excelle et qu'il peut gérer une campagne rien qu'avec sa tête. Mais s'il veut être dans les mêmes tables que les Ouki et Renpa, il va falloir qu'il prouve être bon à courte portée, dans les plaines (sur tout autre terrain avec un potentiel stratégique à exploiter, il est limite invincible). Franchement, sa réaction face à BNJ et Futei, c'est une faute professionnelle. On aurait dit Fuuki. Même Keisha et CGR ne se sont pas laissés faire.

 

Riboku, même chose, en pire. Sans Houken je commence vraiment à penser qu'il n'est pas à la hauteur de sa réputation. Contre Ouki, on a rien dit. Contre GKS, on a rien dit. Face à Duke Hyou même chose mais ça commençait à faire beaucoup. A Shukai ce fut la fois de trop. Un vrai escroc.  Maintenant qu'il a plus Houken, on va lui donné un autre deus ex machina en la personne de Shibashou.

Je lui accorde quand même du crédit car il s'est déplacé de lui même pour tuer Makou, là où Ousen, a envoyé Shin tuer Kisui.

 

 

Modifié par Shouheikun
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 07/02/2021 à 23:34, Zaikahal a dit :

Cependant on a bien vu que Kanki n'est pas du genre à simplement reposer ses tactiques uniquement sur du ça passe ou ça casse contrairement à Ouhon ou lui c'est totalement quitte ou double et ça dépend de facteurs beaucoup moins concrets que les stratégies de Kanki. 

C'est vrai que Ouhon a un caractère disons plutôt intrépide et que la plupart de ses plans sont entre le coup de génie et la mission suicide contrairement à un Kanki qui est moins "suicidaire" grâce à son expérience et le fait qu'il n'est pas en première ligne. 

Par contre je me corrige quand je disais que Ousen était moins audacieux ou incertain , certes contre Ordo et d'autant plus contre Riboku c'était clairement mission suicide à 99% pour la plupart des généraux.

Cependant , quand j'ai dis qu'il ne ferait pas un pari aussi "risqué" je parlais dans le sens ou Kanki la fait , c'est une impression personnel ou vous pouvez ne pas être d'accord mais pour moi quand Ousen fait un pari presque suicidaire , je l'imagine calculant toutes les probabilités pour toutes les possibilités pour être prêt à toute éventualité , contrairement à un Kanki que j'imagine prendre le pari juste histoire de voir si ça marche.

Si on y regarde bien , lors de la Coalition ou de Gyou , Ousen n'avais pas le choix à chaque fois :

-S'il était rester face à Ordo , l'état de Qin aurait littéralement été rayée de la carte , donc parie très risqué mais avait t'il vraiment le choix ?

-Pour Gyou c'est certes différent car il aurait pu rentrer lors de la découverte du point faible de Retsubi , mais pour toute personne non militaire ou officiel de Chine et Qin en particulier , il aurait été le Général qui a eu peur et a fait demi-tour alors qu'il avait une armée de 200k hommes sous ses ordres , lui voulant devenir Roi ça lui aurait été fatal. De son point de vue la mission de Gyou n'était donc pas aussi suicidaire qu'elle en avait l'air sachant qu'il avait probablement calculer toutes les actions essentielles de Zhao comme le fait que L'armée de Kantan ne bougerait pas.

Entre héros de Qin et réputation de celui qui à vaincu Riboku ou de lâche qui à fait demi-tour , en connaissant son ambition , avait-il le choix ?  

 

Après évidement Kanki n'est pas fou non plus et ses chances de victoire était bien réel à Koku You , mais Ousen dans cette configuration n'aurait pour moi jamais fait ça.

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Je peux être d'accord avec tous tes autres classements mais Ousen devant Kanki et Tou pour la force de l'armée, je ne trouve pas.

Des 5, Ousen est clairement celui dont la force militaire pure sur le champ de bataille laisse le plus à désirer (la sienne ou celle de ses hommes). Aucun des 4 autres ne s'est autant appuyé sur les louveteaux que lui, en raison de la défaillance de son armée.

Du coup, cela remettrait Kanki en 1 au général ;D.

 Pour moi la dessus je rejoint l'avis de @Fayagate et de @Shouheikun, L'armée d'Ousen n'est clairement pas si faible qu'elle en a l'air 

Tou a d'après moi l'armée la plus faible , si on compare Rokuomi , Ryuukoku et Kanou à Akou , Makou(RIP) , Denremi et Sou'Ou alors l'armée d'Ousen est clairement au dessus niveau Officiers et de même si on compare niveau soldat , l'armée d'un Akou ou Makou est plus forte que celle de Ryuukoku ou Rokuomi

Kanki je peux comprendre quand il a des Zenou avec lui mais les officiers d'Ousen sont des généraux et non des "commandants" ce qui fait que peut être que martialement parlant c'est serré mais pour moi stratégiquement parlant l'armée d'Ousen > l'armée de Kanki. Quand j'évoque la puissance de l'armée ce n'est pas que martialement d'où mon avis là dessus. 

Modifié par NVREAL
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Vous avez des arguments solides... ^-^ C'est un débat sans fin mais c'est plaisant de vous lire.

 

Il y a 20 heures, Fayagate a dit :

Défaillance de l'armée d'Ousen? Pas du tout c'est juste que Riboku a ramené la moitié des généraux de Zhao pour une seule bataille xD 

Dans son armée personnelle, Riboku a Bananji, Shunsuiju, et les deux ducs (et Futei et Kaine). Là il avait ramené en plus Kisui, Batei, Chougaryuu et Gyo'un ! 

Shin, Mouten et Ouhon sont là faire face aux renforts de Riboku, c'est totalement normal. 

 

Ousen avait sous ses ordres 5 généraux quand même : Akou, Makou, Denrimi, Sou'on et sa vice-générale Shi Ryou.

 

Ousen aussi a essayé de ramener des renforts mais comme il faut en préalable qu'ils lui prêtent allégeance, ça a foiré😇

Mais c'est vrai, c'était au moins du deux contre un.

Bon en tout cas, ils n'ont pas le niveau pour ça. Parce que Mouten en deux contre un, il y est arrivé. Idem pour Ouhon et Shin après la disparition de Akou. 

 

Il y a 18 heures, NVREAL a dit :

Tou a d'après moi l'armée la plus faible , si on compare Rokuomi , Ryuukoku et Kanou à Akou , Makou(RIP) , Denremi et Sou'Ou alors l'armée d'Ousen est clairement au dessus niveau Officiers et de même si on compare niveau soldat , l'armée d'un Akou ou Makou est plus forte que celle de Ryuukoku ou Rokuomi

 

Ah oui, mais tu ne peux pas enlever Tou de l'équation. Tou a un impact de fou martialement sur le champ de bataille, à l'opposé de Ousen, ce qui équilibre.

Après, Rokuomi et Ryuukoku se défendent. Est-ce que Ryuukoku est aussi vantard que Makou, au point de commettre son erreur fatale ? Je ne pense pas. Peut-être moins de force mais une meilleure tête.
Est-ce que Rokuomi ne résiste pas à tout comme Akou ? A voir aussi.

Denrimi a-t-il un autre pouvoir que celui de faire de la télépathie avec Ousen ? Je ne sais pas non plus. xD

 

Il y a 18 heures, NVREAL a dit :

Kanki je peux comprendre quand il a des Zenou avec lui mais les officiers d'Ousen sont des généraux et non des "commandants" ce qui fait que peut être que martialement parlant c'est serré mais pour moi stratégiquement parlant l'armée d'Ousen > l'armée de Kanki. Quand j'évoque la puissance de l'armée ce n'est pas que martialement d'où mon avis là dessus. 

 

Les seconds de Kanki ne sont pas généraux parce que ce sont des bandits (dixit Garo : quand ton origine est trop basse, il y a une barrière infranchissable même si tu as le talent). Je ne pense pas qu'on puisse en inférer quoi que ce soit sur le niveau des uns et des autres.

 

Il y a 19 heures, Shouheikun a dit :

Je pense pareil, de mon point de vue, l'armée personnelle d'Ousen est forte, avec de bonnes individualités, sans qu'il y ait de génie. Mais ça marche (jusqu'à un certain point) car Ousen est le maestro stratège qui établi tout, le reste ne fait qu'appliquer.

 

Oui, je suis assez d'accord.

 

Il y a 19 heures, Shouheikun a dit :

En force brute, ils n'ont pas grand chose à envier au reste. Akou est du niveau d'un BNJ en force brute (selon CGR, BNJ est du niveau de Kaishibou...)

 

Pour moi, BNJ est supérieur à Akou, parce qu'il arrive à le contrer à pied alors que l'autre est à cheval. C'est assez proche mais BNJ me semble supérieur (Akou se transcende brièvement face à luiet Gyou'un, mais c'était juste un sursaut héroïque avant de mourir).

Par contre la comparaison avec Kaishibou, c'est où ?

 

Il y a 19 heures, Shouheikun a dit :

Je pense l'inverse YTW est surestimée. Son armée est très forte offensivement et diversifiée. Mais si on relie la bataille contre Ryouyou, elle a été énormément portée par Danto et Bajio, qui en mode berserk est du limite niveau d'un shiyuu. Le mec est pourchassé et peut sauter un canyon juste en mettant du chakra dans ses pieds. 

Elle a bien souffert, même si elle n'a pas été aidé avec les bêtises d'Heki.

Intrinsèquement je vois en quoi ou à quel niveau, elle est supérieure à Tou.

 

Oui, c'est juste et totalement sublectif de ma part. Après, elle avait vraiment un ratio numérique absolument abyssal contre elle. 150 000 vs 60 000 quand même... 

Par rapport à Tou, je la pense aussi forte que lui. Mais du coup, son armée, plus forte comme tu le dis, fait la différence.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 09/02/2021 à 23:09, Shouheikun a dit :

Je pense l'inverse YTW est surestimée.

Au contraire pour moi elle est sous estimée, que ça soit elle en tant que générale ou son armée. C'est toujours drôle de voir qu'en lisant une même œuvre on peut avoir des avis totalement opposés et divergeant sur certains points !

 

Des 5 généraux de Qin ayant le niveau de GG pour moi elle est la plus complète de tous.
 

Je vais d'abord parler des capacités qui lui sont propres.
On a vu que Yotanwa est une redoutable combattante, d'un point de vue aptitude martiale (techniquement parlant pas force brute) elle est surement l'une des meilleurs du manga avec Bajio, Kyoukay et Houken, elle l'a démontré ses talents de combattantes à plusieurs reprises.
Elle est aussi une bonne stratège et tacticienne (sans être du niveau de Ousen ou Kanki) et elle possède une capacité de réaction et de décision très rapide. On l'a bien vu quand elle était tombée dans le piège avec les Quarong et qu'elle était entourée par l'armée d'un des frères derrière et celle de SSJ/Rozo par l'avant, elle a fait le choix très judicieux de se replier et rush le frère pour percer les lignes et s'échapper du piège (et prendre la tête d'un commandant au passage).
Elle possède aussi un charisme énorme, elle a réussi à unifier toutes les tribus sauvages des montagnes qui passaient leurs temps à se foutre sur la gueule. On voit bien que ses hommes l'élève au rang de quasi divinité "déesse de la mort" et n'hésiteront pas à mourir pour elle, on a pu le voir à pleins de reprises que les habitants des montagnes aux portes de la mort pouvaient se transcender pour leur reine. Et évidemment toutes ces guerres livrées à engendrer de l'expérience donc on ne pourrait pas lui reprocher un manque d'expérience.
Même au niveau psychologique elle a l'air d'être très solide, elle garde toujours la tête froide et sait prendre du recul. Elle ne montre pas de défaut apparent là ou même des GG peuvent avoir des défauts sur ce point, notamment Riboku avec son estime de lui totalement démesurée, Moubu avec son impulsivité, le Duke avec son côté fou de guerre... 

 

Donc vraiment tout ces points cumulés me font dire qu'elle est la plus complète parmi les 5 généraux de Qin, après si SHK décidait de reprendre les armes ça pourrait changer les choses. 

 

 

Sinon concernant l'armée et non YTW cette fois, c'est simple, de toutes les soldats dans les armées qu'on ait vu depuis le début du manga les habitants des montagnes sont de loin les plus fort. (à nuancer là je parle uniquement des soldats de bases qu'on envoies au charbon, pas de l'armée en général)
Depuis la 1ère apparition des hommes de la montagne dans le manga ils sont montrés comme bien plus fort que les soldats lambdas. Déjà à l'époque du roi qui leur avait offert le vin il y a 400ans, l'intervention de 300 hommes de la montagne avait suffit à repousser plusieurs milliers d'hommes. Même pendant la reprise du trône de Sei 50 hommes des montagnes ont suffit pour forcer le passage. 

 

Même plus récemment lors de la conquête de Gyou avant l'intervention des Quarongs les soldats de Zaho étaient entrain de se faire déchirer alors qu'ils étaient 90 000 contre 50 000. Les hommes des montagnes sont redoutables sur chaque terrains, que ça soit dans les montagnes (forcément), en forêts ou même dans les plaine les types ne sont faibles sur aucun terrain. 
Honnêtement pour moi lors du tournoi des généraux de Novasm18 je comprends toujours pas comment on a pu faire passer Ousen face à Yotanwa sur le terrain Shukai quand on voit la puissance des hommes des montagnes par rapport aux soldats lambdas.  

 

 

Donc tout ça pour dire que pour moi YTW est au contraire pas surcotée, mais sous cotée, je la mets sans soucis au dessus de Tou et Moubu dans le classement des généraux de Qin. Pour Kanki et Ousen par contre c'est une autre paire de manche.

  • Like 1
  • Pouce en haut 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@lilas C'est CGR qui fait cette comparaison de puissance entre BNJ et Kaishibou (voir même Renpa, bon là il ment) lors de sa toute première sortie à Shukai. Si je me rappelle bien, juste avant l'intervention d'Ouhon. Je viens de check, c'est au chapitre 524. Après ça vaut ce que ça vaut.

Si je mets Akou au même niveau que BNJ martialement c'est parce que, juste avant d'être pris en étaux par ce dernier et Gyou'un, il arrivait à le combattre en 1vs1 sans que l'un prenne le dessus sur l'autre. Même raisonnement avec Shiryuu et Batei. Quand il se sont battu, aucun a pris le dessus sur l'autre donc je les mets au même niveau. Là encore, ça vaut ce que ça vaut, car dans les 2 cas, les face à face nous ont été montrés le temps d'une page à peine.

Par contre non, Rokuomi s'est fait laver par Rinbukun et par Sento'Un. Il a une bonne force de pénétration, mais pour moi martialement, il est en dessous clairement. Après il est tenace et résiste bien.

Sinon concernant YTW  et ses qualités, je suis totalement d'accord avec toi et @Zaikahal. De mon point de vu je la vois équivalent à Tou en terme de capacité intrinsèques mais que c'est la puissance de son l'armée qui fait pencher la balance en sa faveur.

En vrai je sais pas comment classer les généraux, si on les classes en fonction de leur réussite ou de leur capacités intrinsèques. Kanki et Ousen sont vus pour l'instant comme les meilleurs de Qin, mais si on analyse les match up, je vois pas comment ils peuvent gérer un Moubu, sur plaines. Je trouve qu'un profil comme Tou ou YTW sont les pires match up pour eux. 

 

En vrai j'aimerai bien voir une bataille détaillée entre un général (Moubu, Ousen, Tou) sans l'un des 3 jeunes. Car pour les besoins de l'histoires, se sont tjrs eux qui vont faire pencher la balance côté Qin. J'ai jamais compris pourquoi, Ousen n'a pas continué à détruire l'armée de Riboku juste après sa discussion avec lui. Il était clairement en train de dominer. Mais Hara a choisi de maintenir le statu qo pour faire briller Shin, Ouhon et Mouten.

Je crois que c'est pour ça que j'aime tant la bataille de Kokuyou, car même si ça se rendait coup pour coups,  Kanki a lavé Keisha et Kisui de A à Z.

Modifié par Shouheikun
  • Thanks 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Sur Kanki, je pense que vous avez déjà du l´évoquer depuis bien longtemps mais je trouve intéressant le fait qu´il n´ait jamais été mis en scène par Hara avec son armée dans le cadre d´une bataille "classique" sur des plaines. C´est toujours dans le cadre d´une guérilla ou d´une attaque par surprise qu´on le voit. Ça doit être le hasard et c ´est sans doute lié à l´histoire réelle mais ça me fait lever un sourcil quand même.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@ryo88 maintenant que tu le dis, je constate que les batailles classiques sur les plaines ne sont pas monnaie courante au final. Hormis Shukai, il n'y en a pas eu tant que ça dans le manga. La majorité des terrains sont mixtes et possèdent soit une forêt dense, soit des grandes collines, soit des montagnes, soit on a un mixte des des 3. On sait aussi que Kanki aime poster son QG dans des endroits étranges, quitte à être éloigné du champ de bataille d'origine (cf Sanyou), donc je pense que ça fait partie de sa stratégie, dans le sens où il se met dans les meilleurs disposition pour faire la guerre qu'il aime faire.

Modifié par Shouheikun
  • Pouce en haut 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, ryo88 a dit :

Sur Kanki, je pense que vous avez déjà du l´évoquer depuis bien longtemps mais je trouve intéressant le fait qu´il n´ait jamais été mis en scène par Hara avec son armée dans le cadre d´une bataille "classique" sur des plaines. C´est toujours dans le cadre d´une guérilla ou d´une attaque par surprise qu´on le voit. Ça doit être le hasard et c ´est sans doute lié à l´histoire réelle mais ça me fait lever un sourcil quand même.

 

Il y a bien la bataille de Kankoku Pass où il tient le mur. 

Et où il finit par faire une attaque surprise en volant les Tours de siège de ses adversaires pour faire un petit raid. 
C'est Kanki, le mec le plus doué pour la guerre, à jamais faire ce qu'on attend de lui. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 07/02/2021 à 20:15, Fayagate a dit :

C'est vrai qu'il est efficace à toutes les portées ! C'est vraiment intéressant de parler de ça :) (Oui il en parle contre Fuuki, le général que Shin a tué)

 

A tout seigneur tout honneur, c'est KousonRyuu qui développe bien ce point. Il faut bien lui attribuer quelque chose au pauvre. Lui qui faisait partie de la première vague des généraux de Riboku. Première vague qui a pris très cher :

Chousou, Shoumou, Mangoku, Fuuki, Houken, Keisha (Kinmou, Gaku'ei)... Avec KousonRyuu hors-jeu parce qu'estropié, ne reste que Rihaku. 

 

Mais bon, au bout d'un moment, les ressources s'épuisent... 

Avec Kisui, Batei et Shibashou, Hara a déjà utilisé le joker des talents cachés.

Avec Bananji et Shunsuiju, celui des généraux du nord.

Avec Gyou'un et Garyuu, celui des anciens des 3 Cieux.

Avec Futei, celui des jeunes qui montent.

 

On pourrait avoir le coup des anciens du dernier mystérieux des grands cieux mais après ça...

 

Le 11/02/2021 à 22:01, Shouheikun a dit :

@lilas C'est CGR qui fait cette comparaison de puissance entre BNJ et Kaishibou (voir même Renpa, bon là il ment) lors de sa toute première sortie à Shukai. Si je me rappelle bien, juste avant l'intervention d'Ouhon. Je viens de check, c'est au chapitre 524. Après ça vaut ce que ça vaut.

 

Garyuu est plus prudent que cela dans ses mots. Il n'établit pas fermement l'équation entre les deux. Mais pourquoi pas ? On a là deux monstres de puissance.

Après, Kaishibou étant dit avoir presque la même force que Renpa, inclure Renpa dans l'équation ne me semble pas déraisonnable. Il faut le descendre un peu de son piédestal le bougre.

Je mets Akou en dessous quand même. Pas  de beaucoup mais un peu (Bananji le blesse en étant à pied. Leur duel aurait duré plus longtemps, son issue était pour moi claire).

Par contre quid de Sou'ou ? Je le mets au moins au niveau de Akou pour la force martiale... Voire au-dessus. 

 

Citation

En vrai j'aimerai bien voir une bataille détaillée entre un général (Moubu, Ousen, Tou) sans l'un des 3 jeunes. Car pour les besoins de l'histoires, se sont tjrs eux qui vont faire pencher la balance côté Qin. J'ai jamais compris pourquoi, Ousen n'a pas continué à détruire l'armée de Riboku juste après sa discussion avec lui. Il était clairement en train de dominer. Mais Hara a choisi de maintenir le statu qo pour faire briller Shin, Ouhon et Mouten.

 

C'est la faiblesse de Ousen. Le champ de bataille ne l'intéresse pas et il n'a pas eu la patience d'exploiter une position avantageuse, il l'a même carrément gâchée. Il voulait parler à Riboku et il l'a un peu sous-estimé sur ce coup.

Tu pars de l'idée que les besoins de l'histoire font que les louveteaux vont briller ce qui met en retrait les autres généraux. Mais on pourrait simplement dire que les limites de chacun des généraux que tu cites font que les louveteaux sont indispensables...

 

Citation

Je crois que c'est pour ça que j'aime tant la bataille de Kokuyou, car même si ça se rendait coup pour coups,  Kanki a lavé Keisha et Kisui de A à Z.

 

Après, on oublie souvent que la conclusion est assez déraisonnable. Kinmou a 40 000 hommes pour tenir la colline fortifiée. Pourquoi n'y arrive-t-il pas ? Alors que Kanki a dû laisser au grand maximum 20 000 hommes, dont la HSU, pour la prendre ? 

On passe dessus pour nourrir la hype Kanki mais bon...

Modifié par lilas
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 11/02/2021 à 21:06, Zaikahal a dit :

 

Désolé sur tel je sais pas supprimer, ce que j'ai cité. 

Sinon j'étais totalement d'accord avec toi jusqu'à ce que tu parles de Tou. Là pour moi c'est toi qui le sous estime. Pour moi c'est le monstre caché, la seule fois où il est mis en "difficulté" c'est contre l'alter égo de Shin côté Chu. Comme il le disait à Moubu "il a toujours été fort". Je le compares souvent à KyouKai en disant qu'il est resté dans l'armée d'Ouki par admiration par son chef, comme elle avec Shin. Sinon en dehors il aurait été un grand général aussi.

Du coup, quand il y aura la campagne contre Gohoumei, on va vraiment voir du Tou.

 

 

@lilas salut copain, pas d'accord avec toi côté Akou.

Riboku dit bien de lui qu'il pourrait être général en chef d'une grande armée. Ses troupes sont décrites comme des spartiates n'ayant pas peur d'avancer.

Après les combats des généraux c'est généralement kif kif ça se joue à des détails sauf si t'as un stratège vs un bourrin.

Du coup, je pense pas qu'il soit en dessous de la banane du nord.

 

Sou'ou fait penser à une force de frappe assez costaud mis sur le moment. 

Moi c'est lui que je vois un chouilla en dessous de ceux que tu as cité. Tout simplement car s'il était si fort Ousen lui aurait laissé une aile.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Ghibli a dit :

 salut copain, pas d'accord avec toi côté Akou.
 

Riboku dit bien de lui qu'il pourrait être général en chef d'une grande armée. Ses troupes sont décrites comme des spartiates n'ayant pas peur d'avancer.

Après les combats des généraux c'est généralement kif kif ça se joue à des détails sauf si t'as un stratège vs un bourrin.

Du coup, je pense pas qu'il soit en dessous de la banane du nord.

 

Akou est bon parce qu'il sait répliquer les tactiques de Ousen. Et parce qu'il est costaud. Mais jusqu'à quel point vs d'autres super costauds ?

Je ne parlais pour ma part que de la puissance au combat de l'individu Akou pour le classer, légèrement, en dessous de Bananji.

Mais bon, je suis d'accord, tout ça est assez proche dans tous les cas.

On a là du bon gros costaud.

 

Citation

 Tout simplement car s'il (Sou'ou) était si fort Ousen lui aurait laissé une aile.

 

Ousen garde près de lui le meilleur. J'exclus Denrimi de ce raisonnement parce que Denrimi est télépathe, ce qui le met à part :P.

Mais c'est pour ça que Ousen a gardé Shin et Sou'ou au centre au Shukai. Les meilleurs gros bras avec lui. Pour taper bien et quand il le faut sur sa commande personnelle.

 

Tu vas me dire que la confiance de Ousen pour donner une aile à Akou ou à Makou dénote d'autres qualités, qui manquent peut-être à Shin ou à Sou'ou. J'en suis d'accord. Mais du point de vue de la puissance brute, Ousen garde sous le coude le mieux me semble-t-il.

 

 

 

Modifié par lilas
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Première vague qui a pris très cher :

Chousou, Shoumou, Mangoku, Fuuki, Houken, Keisha (Kinmou, Gaku'ei)

Voici la véritable suicide squad 🤣🤣

 

 

@Ghibli Je me suis peut être mal exprimé, quand je parlais de Yotanwa > Tou je parlais plutôt en cas d'affrontement entre leurs armées respectives.

 

Je ne parlais pas du niveau intrinsèque en tant que général de l'un par rapport à l'autre ou là ils sont plus ou moins à quelque chose près au même niveau selon moi (quoi que même là je pense mettre YTW un chouia devant). Après je ne nie en rien que Tou est un général très bon et qui est avec YTW justement le général le plus complet du côté de Qin que ça soit au niveau martial, au niveau de l'expérience de la stratégie etc... Après comme tu le mentionnes je pense qu'on verra tout l'étendu du talent de Tou lors de la conquête de Wei ou il sera surement opposé à GHM 

 

Par contre en cas d'opposition équilibrée entre les deux je réitère ce que j'ai dis, je ne vois vraiment pas Tou gagner contre YTW (sans pour autant qu'il se fasse no match hein). Mais ça c'est aussi dû au fait que l'armée de Tou sans dire qu'elle est nulle est vraiment très moyenne pour un GG. 

 

Mais je reste camper sur ma position que YTW est grandement sous estimée et qu'elle est un adversaire horrible pour beaucoup de généraux. C'est l'un des seuls généraux pour le moment que je peux imager mettre à mal Ousen en montagne ou Kanki en forêt par exemple. Et sur les plaines pour moi elle est supérieure aux deux.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

apres c'est la que le manga n est pas vraiment explicite car le terme general est tres galvaude avec certains protagonistes

car des gars qui tiennent une armee de 10k sans faire d eclat il y en a plein ...
et donc on donne finalement le titre de general comme on donne la legion d honneur ...

car mapou est general mais au final il a juste montre qu il eatit un mini duke qui a eclate en vol ^^
akou est juste une mimique de ousen ...

cote zhao c'estait pas mieux car BNJ, les earls , kisui et batei ont montre zero initiative ^^

donc on en arrive au point que 10k c'est la limite entre general de parade et vrai general ^^
( et voila comment on relance un debat ^^ )

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

(SPOILER 670 !)

Bon , vu la bombe que vient de lâcher Hara dans le prochain chapitre , la question est la suivante :

Vos pronostics sont-ils toujours les mêmes ? Ou alors on t-il changé ? 

Personnellement je m'y attendais pas du tout à ce moment de l'histoire donc je dois avouer que je ne sais plus trop sur quelle pied danser pour les pronostics ahah 

 

Vont-ils être 6 dès le départ ?

Les 3 jeunots seront-ils dedans ?  

Confiance ou expérience ?

 

Tant de question et d'hypothèse remise en cause ! Hara nous a encore bien donner de quoi débattre en attendant la semaine prochaine ahah😁

A vos nouveaux pronostics ! 

Modifié par NVREAL
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Moubu et Tou d'office vu qu'ils sont les seuls GG de Qin encore en vie.

Ousen également en récompense pour la campagne de folie de Gyou.

 

Kanki, je le vois viens le devenir lors de la prochaine campagne vu qu'il a rien fait a Gyou.

 

Pour Yotanwa, je suis partagé, c'est une reine indépendante donc ca serait bizarre quelle soit officiellement un général sous les ordre de Qin mais vu qu'elle a participé a Gyou ...

Peut etre qu'elle aura pas le titre mais le sera dans les fait, histoire de laissé une place de libre en plus ?

 

Pour la 5 ou 6eme place de libre, les louveteaux n'ont clairement pas l'expérience pour y prétendre.

Il faudra attendre au moins 5 ans avant d'oser y prétendre, quant ils auront déja eu l'occasion de mener une campagne en solo avant 70k minimum.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 9 heures, lilas a dit :

A tout seigneur tout honneur, c'est KousonRyuu qui développe bien ce point. Il faut bien lui attribuer quelque chose au pauvre. Lui qui faisait partie de la première vague des généraux de Riboku. Première vague qui a pris très cher :

Chousou, Shoumou, Mangoku, Fuuki, Houken, Keisha (Kinmou, Gaku'ei)... Avec KousonRyuu hors-jeu parce qu'estropié, ne reste que Rihaku.

Merci de rétablir la vérité ! (et d'entrrer Zhao :D)

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Mais bon, au bout d'un moment, les ressources s'épuisent... 

Avec Kisui, Batei et Shibashou, Hara a déjà utilisé le joker des talents cachés.

Avec Bananji et Shunsuiju, celui des généraux du nord.

Avec Gyou'un et Garyuu, celui des anciens des 3 Cieux.

Avec Futei, celui des jeunes qui montent.

 

On pourrait avoir le coup des anciens du dernier mystérieux des grands cieux mais après ça...

Hum tu en oublies quelques un quand même :

Il y a aussi :

-Ko Chou : le grand général de Kantan qui retient actuellement Qin à lui tout seul (presque :D

-Sei Ka Un : l'un du top 3 des 10 arcs

-Gaku Jou : le GG qui a tenté de retenir Renpa, il est de la même famille que Gaku Ki, le dieu militaire de Yan et Renpa a reconnu son talent. Je le place au même niveau que Kisui et Keisha. Je m'étonne qu'on ne l'ait pas encore revu dans l'histoire depuis le temps mais il peut pas avoir disparu ! (en vrai il a peut-être été emprisonné par Toujou à cause de sa défaite contre Renpa^^)

-le prince Ka : il pourrait apporter une puissance importante, tout comme Sei à Sai (à ne pas oublier donc).

 

Donc si les étoiles s'alignent, Zhao possède encore une puissance  militaire démentielle !!! 

 

Je viens d'y penser mais ce serait assez incroyable que Shin finisse dans une situation opposé à Sai, où il doit conquérir une ville défendue par le prince Ka et Riboku ! :) 

 

il y a 44 minutes, Erebus a dit :

Pour Yotanwa, je suis partagé, c'est une reine indépendante donc ca serait bizarre quelle soit officiellement un général sous les ordre de Qin mais vu qu'elle a participé a Gyou

Yotanwa est celle qui a depuis le plus longtemps le titre équivalent à GG avec Moubu, elle y sera forcément. 

Elle-même veut agrandir son monde : conquérir les plaines et c'est une championne de l'unification c'est en fait la meilleure générale de Qin pour faire partie des 6. 

il y a 47 minutes, Erebus a dit :

Pour la 5 ou 6eme place de libre, les louveteaux n'ont clairement pas l'expérience pour y prétendre.

Néanmoins, une alliance entre les 3 dragonnets formerait une très bonne 6e place ! 

S'ils sont menés par Shouheikun, je monte au paradis :D

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 4 minutes, Fayagate a dit :

Néanmoins, une alliance entre les 3 dragonnets formerait une très bonne 6e place ! 

S'ils sont menés par Shouheikun, je monte au paradis :D

Tu veux créer une abomination en leurs coupant la tète et les greffant sur un seul corp ?!

Monstre !

  • Joy 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 14/02/2021 à 17:56, Pab a dit :

Il y a bien la bataille de Kankoku Pass où il tient le mur. 

Et où il finit par faire une attaque surprise en volant les Tours de siège de ses adversaires pour faire un petit raid. 
C'est Kanki, le mec le plus doué pour la guerre, à jamais faire ce qu'on attend de lui. 

Certes mais tu conviendras que c´est n´est toujours pas une bataille classique de plaine comme on a pu la voir sur Shukai par exemple.

Je ne dis pas qu´il n´est pas capable de le faire. Je dis juste que c´est le seul général de Qin qu´on n´a jamais vu dans ce cas de figure depuis le début du manga. Tou, Ousen, Yotanwa, Moubu sont tous passés par là. Contre Renpa, Kanki prend la tête du stratège en mode grosse fripouille.

Peut être encore une fois que c´est le hasard des évènements de l´histoire relatée et du scénario de Hara mais je trouve toujours étonnant qu´il n´ait jamais été positionné dans ce cas de figure jusqu´à présent.

Quand je parle de cela, c´est par rapport à la remarque de Riboku sur la faiblesse supposée de Kanki. Et je la cherche.

Le coté, armée mexicaine facile à retourner contre son général, ça me semble un peu "facile" par exemple. Les plaines aussi vous me direz quelque part.^^

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

×
×
  • Créer...