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Natsũ

Classements One Piece : Pause

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Cool le retour du topic O0 J'espère que si WCI dure encore quelques années, on lancera la notation des Minks et cie avant au moins 1-2 ans.

 

Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

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Shanks

Note spéculative : 99%

Voir le post « Référents prioritaires » pour avoir quelques informations sur le Yonkou.

 

Tous les Yonkô sont forcément très proche en puissance (comme leurs équipages), donc pour moi l'écart max' entre BB malade et les 3 autres (j'compte pas le Teach actuel) c'est 1% surtout que l'échelle est exponentielle.

Bon après c'est qu'une impression (Oda va sans doute me donner tord) mais pour moi Shanks est le plus faible des 4 Yonkô de base (oui oui j'vois Mama devant). Il a pas de corps monstrueux comme les 3 autres, il donne pas l'impression d'avoir de FDD, il a un bras en moins.

Après évidemment vu son titre, il a de la force et il compense tout ça avec son talent pour l'escrime et sans aucun doute le meilleur Haki du manga (de tout ce qu'on a vu c'est très probable). Par exemple, à mon avis avec sa maîtrise du HDR (c'est ça qui fait craquer le bâteau de BB ?) il peut faire tout un tas de choses qu'on a pas encore vu. J'avais bien aimé la théorie qui disait que le HDR pouvait annuler les HDA/HDO d'autres adversaires). Son HDA doit être bien brutal quand on voit ce qu'il peut faire avec son épée (clash avec BB qui fend le ciel en deux, stoppe oklm Akainu en mode magma en fusion). Quand au HDO j'l'imagine vers le niveau d'un Katakuri.

Donc ouais ça compense mais j'le vois toujours un poil derrière :-X De toute façon tout reste spéculatif dans ce perso', pour ça qu'il est dans le classement spéculatif d'ailleurs.

 

 

 

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Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 57%

Il s’agit du Crocodile qui combat Luffy à Alabasta. Le but est de ne pas prendre en compte le Crocodile vu à Impel Down et Marineford.

Rappel : En prenant en compte ses performances à Marineford, Crocodile a été évalué à 67,20%.

En mode Alabasta, Crocodile était laaargement supérieur au Luffy de cette période. Il l'avait battu 2 fois (la deuxième Luffy avait compris son point faible et était en train de l'exploiter) sachant qu'en plus Luffy aurait du mourir et que c'est sa chance de dingue (aussi appelée plot armor) qui l'a sauvé. Et la troisième fois, même si il l'a mit KO il était mort à cause du poison (merci Robin). Il reste très dangereux même là, surtout qu'il a des pouvoirs pouvant OS sur le coup.

Ce qui fait surtout défaut à ce Crocodile c'est son endurance. Les coups (mouillés) de Luffy pré-Gear le mettent à mal quand il se les prend (quand on voit à MF qu'il se prend oklm un coup de Joz, peut-être que c'est le fait d'avoir subi des tortures à ID qui l'ont endurci physiquement et on pourrait dire qu'il s'était plus ou moins encrouté dans son casino à Alabasta loin du NW. Spéculation mais c'est l'explication la plus logique).

 

J'imagine aussi que Crocodile ID/MF a du s'améliorer en vitesse vu que là Luffy a besoin du gear 2, vu la fumée, pour l'arrêter à temps:

13.jpg

 

Crocodile Alabasta reste bien plus fort que Luffy (on va dire niveau Wiper oui vu qu'il y a quasi pas eu d'évolution entre Alabasta et Skypiea) mais il est moins bon que Crocodile ID/MF en vitesse et surtout endurance (ptêtre vite fait en puissance offensive...).

 

J'le vois plus proche de Crocodile ID/MF que un Luffy Alabasta (niveau Wiper) et à vrai dire j'le vois même globalement toujours meilleur qu'un Lucci (bien qu'il soit plus rapide et résistant. Crocodile compense ailleurs avec son logia, son intelligence extrême et ces capacités OS) et même un Luffy fin pré-ellipse, donc on reste au dessus de 50 (après il pourrait être battu si y a encore surexploitation de sa faiblesse). A mon avis aussi dans la tête d'Oda, Crocodile reste très puissant même durant cette période (Oda l'a juste introduit trop tôt et il a du mal à gérer la durée de son histoire. A l'origine si j'me souviens bien l'histoire devait durer 5 ans). Allez environ 20% devant le Luffy qu'il a combattu et vers un Smoker fin pré-ellipse.

Modifié par Draco

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Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

 


 

@The Punisher

Citation

bien ouej' pour la MAJ d'ailleurs @Natsu, la première page du topic est carrément clean

Merci. J’espère que les modifications et la présentation des classements plairont à tout le monde.

 

@Draco

Citation

J'espère que si WCI dure encore quelques années, on lancera la notation des Minks et cie avant au moins 1-2 ans.

Je fais confiance au dernier message de Oda sur ce coup. Je pense très fortement que l’arc WCI va se terminer cette année et on pourra lancer les notations des Minks et autres cette année ;)

 

PS : Dans quelques jours, je vais lancer des sondages en rapport avec les notations de Zou et WCI.

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ

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Pourquoi ne pas mettre BB+Roger apogée à 100% ?

A l'époque on était tous d'accord pour dire que BB vieux > all.

Maintenant, y en a énormément qui pensent le contraire (pas moi).

 

Du coup, comme cela a déjà été dit plus haut, ça va clairement poser problème, on ne laisse absolument aucune marge pour BN / Luffy fin du manga, ou même pour ceux qui voient Kaido plus fort que BB vieux.

 

On devrait mettre BB apogée à 100% (c'est ce que signifie "100%") , et noter BB vieux.

Cela ne veut absolument pas dire qu'on retire le titre de BB et qu'on admet qu'il n'était plus le plus fort.

Cela veut simplement dire qu'on laisse le choix aux gens de décider si oui ou non il était bien le plus fort.

Par exemple :  

                      BB apogée = 100%

                      BB Vieux = 98%

Si je pense qu'il est le plus fort même vieux, alors je note les autres Yonkou en dessous, par exemple  97%-97.5%

Si je pense qu'il n'est pas le plus fort (vieux) , alors je peux noter par exemple Kaidou à 99% , tout en laissant la marge jusqu'au 100% pour Luffy / BN fin du manga.

 

Car là , on se retrouve avec des notes totalement ridicules , à base de shanks : 99.8% (note ridicule uniquement à cause du BB vieux = 100% = aucune marge).

Du coup on le place où Luffy SDP ?  100% ? et BN ? 99.9% ? et Kaidou, si jamais il est plus fort que shanks , mais moins fort que Luffy SDP ? 99.899% ?

Faut pas déconner, soyons sérieux 2 minutes,  on a beau parler d'une échelle exponentielle , ça reste quand même ridicule de noter à 0.01% près , tout simplement car on a pas tous la même notion du 0.01% et que du coup les écarts seront à la fois immense, et à la fois tout petit, et du coup personne n'interprètera les choses de la même façon.

 

Alors oui, on peut parler de noter au dessus de 100% , mais faut être desco à l'âge de 10ans pour se rendre compte que ça n'a aucun sens, un pourcentage n'a de valeur que si on lui attribut une limite.

Mettre 102% , s'il n'y a pas de limite ne veut strictement rien dire.

On parle de 98% sur 100% , c'est comme ça qu'on arrive à situer les nombres.

102% sur quoi ? sur 110% ? 115% ? 200% ?  dans ce cas être à 95% = faible.

Bref, il faut bien évidemment laisser la limite à 100% et pour cela il faut clairement clarifier une chose simple :

 

100% = le plus fort sans aucune contestation possible.

 

Donc selon moi, il faut mettre BB et Roger jeune à 100%

Ensuite, on peut re noter BB vieux par rapport à BB jeune, ou bien on peut lui attribuer la note de 98% qui reste une note très correcte et pas du tout contradictoire quand on voit que Akainu a été noté à 96% , on va pas se mentir, Akainu c'est le top 1 de la marine, et sa note par rapport à un BB 98% n'est pas du tout incohérente.

 

Avec un 98% ça nous permet de :

Décider si BB vieux est le plus fort ou non.

On peut donc mettre d'autres Yonkou un peu plus haut, ou un peu plus bas.

Et on garde une certaine marge cohérente pour pouvoir placer Luffy SDP / BN etc...

 

Enfin bref, je pense que BB malade et shanks ont quand même un niveau très proche (même si je ne suis pas forcément catégorique sur BB vieux>all ou bien l'inverse, je suis assez ouvert), mais du coup je ne vais pas m'amuser à mettre des 99.857%

 

 

 

Modifié par Yonkou
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Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

 

@Yonkou

 

Tu viens d’exprimer en gros ma vision des choses sur le placement des Yonkou dans le classement. Comme tu le dis, il aurait été préférable de mettre Gol D. Roger et Barbe Blanche à son apogée à 100% car pour ces deux là il n’y a aucune contestation possible quand au fait qu’ils étaient au-dessus de tout le monde contrairement à Barbe Blanche vieux et malade où les choses sont un peu plus compliquées et les avis beaucoup plus partagés.

 

il y a 45 minutes, Yonkou a dit :

Donc selon moi, il faut mettre BB et Roger jeune à 100%

Ensuite, on peut re noter BB vieux par rapport à BB jeune, ou bien on peut lui attribuer la note de 98% qui reste une note très correcte et pas du tout contradictoire quand on voit que Akainu a été noté à 96% , on va pas se mentir, Akainu c'est le top 1 de la marine, et sa note par rapport à un BB 98% n'est pas du tout incohérente.

 

Avec un 98% ça nous permet de :

Décider si BB vieux est le plus fort ou non.

On peut donc mettre d'autres Yonkou un peu plus haut, ou un peu plus bas.

Et on garde une certaine marge cohérente pour pouvoir placer Luffy SDP / BN etc...

Totalement d'accord avec toi ici.

 

Cependant, tout le classement s’est basé sur un Barbe Blanche vieux et malade à 100% et je ne peux pas décider comme cela du jour au lendemain de changer cette base. D’ailleurs, cela entrainerait quelques réévaluations mais sur le principe je suis d’accord avec toi @Yonkou.

 

Par contre, même avec Barbe Blanche jeune et Roger à 100%, la probabilité de dépasser 100% n’est pas nulle car on ne sait pas encore quel niveau vont atteindre Teach et Luffy à la fin du manga. On pourrait très bien se retrouver avec un Teach à son apogée qui est plus fort que Barbe Blanche jeune et que Roger et, du coup, on serait obligé de noter au-dessus de 100% quoi qu’il arrive.

 

Bref, si une majorité des forumeurs qui participent aux notations exprime le besoin de changer les bases à 100% alors j’envisagerai quelque chose. Pour le moment, il n’y a que @The Punisher, @Setna il me semble et moi-même.

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ

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Sauf qu'on a pas grand chose pour nous dire si oui ou non BN et Luffy SDP seront supérieur à roger et BN.

Bon, ils le seront très certainement, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a pas vu grand chose de BB et roger , donc on sait qu'ils étaient les plus fort, mais on ne sait pas à quel point ils pouvaient l'être, il y a donc un flou qui va tout de même amortir la supériorité de Luffy / BN  sur Roger / BB.

 

Et de toute façon, à la toute fin du manga, pourquoi ne pas tout simplement refaire un classement en partant de zéro ?

On aura toutes les cartes en mains pour noter le plus objectivement possible, donc pour moi il n'y a aucun problème à tout recommencer à la fin du manga, et puis ça permettra de garder en vie la section one piece (un peu comme naruto).

 

Et dans le pire des cas, même si on ne recommence pas tout, y a une différence entre avoir deux exceptions, c'est à dire Luffy et BN , plutôt que d'avoir comme exceptions:

4 Yonkou + Luffy + Dragon + Zoro + Shiryu etc...

 

Pour les quelques réévaluations, est-ce vraiment un problème ? 

Et y a-t-il réellement besoin de réévaluer ?

J'ai regardé un peu les notes des anciens classements , pour moi, et de façon objective , il n'y a pas besoin de réévaluer si ont décide de mettre BB vieux à 98%.

Je pense que les gens n'ont pas voté par rapport au vrai niveau de BB vieux mais qu'ils ont voté en fonction de son classement (100%) , c'est à dire qu'on a admis qu'il était déjà le plus fort.

 

En regardant le classement je ne vois pas vraiment d'incohérence.

Akainu à 96% contre un BB vieux et malade à 98% (au lieu de 100%) , c'est tout sauf incohérent.

 

Sabo en dessous de 90%, on peut donc dire qu'un second de Yonkou peut se situer à 92-93% , contre des Yonkou à 98% , là encore, y a pas vraiment d'incohérence.

 

Enfin bref, de toute façon faut juste se demander si c'est une nécessité ou non, et si s'en est une, mieux vaut ne pas tarder.

Pour moi c'est clairement quelque chose d'obligatoire, donc autant régler le problème le plus tôt possible pour éviter de vrais incohérence par la suite.

Il faut aussi se dire qu'on a de la chance, qu'il n'y ait pas de véritable incohérence actuellement et qu'il est donc encore possible de changer sans trop chambouler le classement.

Alors que si on continu comme ça,  on note shanks, puis BM , et là on se retrouve clairement dans la merde à devoir mettre des shanks à 100.05%, kaidou 101% , Zoro 100.08%, Luffy 101.5% etc...

 

Bref, j'aimais bien voter, mais je vais m'abstenir malheureusement.

Je sais pas vraiment si shanks est un petit peu plus fort que BB vieux ou inversement, mais ce que je sais c'est que j'ai pas envie de mettre des: 99.8% sans aucune marge, ou au contraire , mettre des : 101% qui ne veut strictement rien dire s'il n'y a aucun plafond.

C'est tellement plus simple et cohérent de mettre 97.5% ou 98.5% pour noter shanks, car si on garde BB à 100%, même si on admet que BB > shanks, il n'y a clairement pas 2.5% de différence, du coup on note shanks à +99% et on flingue complètement la marge.

Ou alors on note au dessus de 100% et ça veut plus rien dire.

 

 

 

Edit:

il y a une heure, Natsũ a dit :

Je vais lancer un sondage pour avoir l’avis des membres sur le changement de base à 100% et la réévaluation de Barbe Blanche Marineford (c’est-à-dire vieux et malade) en fonction de Barbe Blanche jeune et Roger placés à 100%. Le reste (c’est-à-dire les amiraux) ne serait pas touché.

 

 

Révélation

 

Il risque d'y avoir un problème.

On ne connait pas le niveau de BB jeune et Roger.

On ne sait pas à quel point il est moins fort qu'avant.

On ne peut pas noter un personnage par rapport à quelqu'un dont on ne sait pratiquement rien.

 

Du coup si on place BB jeune à 100% et qu'on demande d'évaluer BB vieux et malade par rapport à BB jeune 100%, on risque d'avoir des notes comme 96%.

Sauf que Akainu est déjà à 96%, et quand les gens ont votés, ils l'ont fait en partant du principe que BB  vieux > Akainu.

Du coup , si on a Akainu = BB , ça va poser problème.

 

Donc à mon avis, il faudrait faire une réévaluation avec encadrement.

C'est à dire qu'on dit : "selon vous, où se situe BB vieux par rapport à Akainu 96% et BB jeune 100%".

Comme ça on aura un truc un peu plus cohérent.

Car si on se tape un BB vieux à 97% ou un peu en dessous, il faudra très certainement re noter tous les Amiraux.

 

Ou alors le truc le plus simple serait de faire la moyenne des deux, et de placer BB vieux à 98%.

On reste cohérent par rapport à Akainu qui est juste en dessous (et qui est une référence pour noter les amiraux) et on a de quoi placer des Yonkou jusqu'à 99.5% avec une petite marge pour luffy SDP et BN à 100%

L'avantage c'est d'avoir un nombre rond.

Car même si on fait un vote avec encadrement on va se retrouver avec un truc du genre 97.38% , or, le but d'établir une référence (comme le 100%), c'est justement d'avoir un nombre "rond" qui n'apportera aucune confusion.

 

Après , sur le long terme, il est plus intéressant d'avoir un BB vieux à 97% pour avoir 3% de marge (problème: Akainu)  , mais sur le court terme , sans Luffy SDP, il est plus facile de mettre BB vieux à 98% (pas de problème avec Akainu).

 

Donc le vote avec encadrement est un solution.

Mais on peut aussi faire un vote en proposant des notes prédéfinies (par exemple, demander de voter soit 97% soit 97.5% soit 98%).

Le but n'est pas seulement d'avoir une note qui reflète le vrai niveau de BB vieux, mais c'est aussi d'avoir une note qui simplifiera les futures notes.

 

 

Modifié par Yonkou
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Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

 

Je te répondrai en détail demain @Yonkou mais je viens de penser à un truc à l’instant. En fait, je sais ce que je peux faire dans l’immédiat. Je vais lancer un sondage pour avoir l’avis des membres sur le changement de base à 100% et la réévaluation de Barbe Blanche Marineford (c’est-à-dire vieux et malade) en fonction de Barbe Blanche jeune et Roger placés à 100%. Le reste (c’est-à-dire les amiraux) ne serait pas touché.

 

Je lance le sondage demain.

 

Edit :

Je réponds quand même à cela maintenant :

il y a 23 minutes, Yonkou a dit :

Pour les quelques réévaluations, est-ce vraiment un problème ? 

Et y a-t-il réellement besoin de réévaluer ?

On aura bien des réévaluations du côté des équipes avec les trois amiraux pré-ellipse ou encore l’équipe composée de Garp & Sengoku (chapitre 0). D’ailleurs, dans les deux cas on dépasse les 100% en termes de notation peu importe la base choisie…

Modifié par Natsũ
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Cool que le topic reprend, en effet la présentation est nickel. B|

 

En effet, je suis totalement pour mettre Barbe Blanche à son apogée à 100%. Et il me semble que ça correspond beaucoup plus au classement actuel en plus, un Barbe Blanche vieux pouvait être par exemple à 97-98% sans que ça n'impact le classement individuel. Par contre, faudra réévaluer les équipes spéculatives au dessus de 99%, mais bon c'est un peu le but de ces équipes que de ne pas avoir de classement définitif. 

Pour l'histoire des %, de toute manière faudra surement monter au dessus de 100% pour Luffy SDP qui sera surement meilleur que tous ceux qui ont précédés. Ca n'a pas trop de sens, mais parler d'une échelle exponentielle pour des % ne veut rien dire non plus et pourtant tout le monde comprend, c'est l'essentiel.

 


Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

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Shanks

Note spéculative : 97,50%

Voir le post « Référents prioritaires » pour avoir quelques informations sur le Yonkou.

 

Pour le moment, difficile de ne pas le voir autrement que comme le plus faible des Yonkou. Il n'a pas de hype particulièrement en dehors du fait d'appartenir aux Yonkou. Mais il n'a également pas eu droit à son développement, ce qui fait se dire que son tour viendra de montrer des trucs totalement cheatés. Reste qu'il ne semble pas avoir d'aptitudes tape à l'oeil, un peu comme Garp (et Gol D Roger ?), donc c'est compliqué de l'évaluer. En tout cas, par défaut pour le moment je le met sous les autres empereurs. Comme d'autres, j'ai l'impression que les Yonkou sont supérieurs aux Amiraux, même si en y réfléchissant ça semble ne tenir qu'à un fil (à cause d'Aka Inu).

J'imagine qu'on prend en compte Barbe Blanche de MarineFord à 100% pour le moment, donc ma note en tient compte.

 

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Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 37,60%

Il s’agit du Crocodile qui combat Luffy à Alabasta. Le but est de ne pas prendre en compte le Crocodile vu à Impel Down et Marineford.

Rappel : En prenant en compte ses performances à Marineford, Crocodile a été évalué à 67,20%.

 

Comment on évalue Crocodile ?

J'ai l'impression que Crocodile n'est pas bien noté. On ne note pas Crocodile version Alabasta du point de vue d'Oda à MarineFord, mais du point de d'Oda à Alabasta. Autrement dit, si Crocodile MarineFord voit ses aptitudes rehaussées, ce n'est pas grâce à un power up interne au manga (en tout cas principalement par par ça), mais par une remise à niveau du fait du manga qui est plus long que prévu. Du point de vue de Oda à MarineFord, oui je suis d'accord Crocodile Alabasta est proche de Crocodile MarineFord. Par contre c'est radicalement différent pour Crocodile vu par Oda à la période Alabasta.

J'aimerais quand même être sur que c'est ainsi que Crocodile doit être évalué. C'est bien ça @Natsũ ?

 

Crocodile Alabasta est inférieur à Luffy Alabasta (à la fin)

La note va surement faire grincer des dents, mais pour moi les choses sont simples : dans la tête d'Oda à la période Alabasta, Luffy a surpassé Crocodile. C'est toujours délicat de se prononcer sur les intentions de l'auteur, mais là les éléments sont tout de même explicites : 

Révélation

Luffy dit dès le départ qu'il va passer dans la même catégorie que Crocodile

one-piece-59103.jpg

Révélation

Luffy dit qu'il va surpasser Crocodile

one-piece-59257.jpg

Révélation

Le chapitre 209 s'appelle "Surpasser" en référence à Luffy qui doit surpasser Crocodile

http://fr.onepiece.wikia.com/wiki/Chapitre_209

Révélation

Luffy annonce qu'il va le surpasser dans ce même chapitre (d'ou le titre d'ailleurs, comme quoi c'est important)

one-piece-1691339.jpg

Autant dire qu'à insister à ce point, Oda ne lésine pas sur les moyens : Crocodile ne cesse de mettre en avant sa toute puissance (notamment par son statut), et Luffy ne cesse de répéter qu'il va le surpasser, ce qui se concrétise au moment de sa victoire. 

 

La note de Crocodile Alabasta ne peut donc pas dépasser 37,78%

On en vient donc à la note. Crocodile vaut moins que Luffy Alabasta. Quelle est la place de Luffy Alabasta dans le classement ? Pour moi il est inférieur à Wiper, puisque Wiper et Luffy Skypia semblaient relativement proches en terme de niveau. Autrement dit, Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta < Luffy Skypiea ~ Wiper (37,78%). Mais bien sur, Crocodile Alabasta est supérieur à Mr1 (35,09%).  Cela veut dire que Crocodile Alabasta doit être entre 35,09% et 37,78%. 

A première vue, la proximité entre Mr1 et Crocodile me gène vraiment, mais en fait en y réfléchissant c'est pas si bête que ça. Luffy et Zoro étaient égaux, les deux ont bien galérés face à ceux adversaires, et aussi bien Luffy que Zoro progressent grâce à ces combats d'ailleurs. Pas étonnant que Crocodile Alabasta ne soit pas exagérément au dessus de Mr1, j'ai même envie de dire que c'est une nécessité. Il devrait y avoir un peu plus d'écart vu que Luffy a tout de même encaissé deux défaites et a gagné d'extrême justesse -c'était presque un double KO- tandis que Zoro a conclu le combat rapidement une fois qu'il fut capable de couper le métal. 

D'un autre côté, ça n'est pas dérangeant que Crocodile Alabasta soit très proche de Luffy Skypiea / Wiper puisque Luffy n'a pas particulièrement évolué entre-temps. Luffy Alabasta doit valoir 37,70% si on s'amuse à aller au dixième près. Crocodile n'est que très légèrement en dessous, 37,60% ça me parait bien.

 

Pourquoi est-ce que 37,60% est une note aberrante dans l'échelle actuelle ?

Oui bon évidemment c'est pas une note intuitive. Crocodile Alabasta se retrouve en dessous Perona (37,72%), en dessous Chopper fin pré-ellipse (38,78%) ou encore en dessous de Franky fin pré-ellipse (39,19%). On peut multiplier les exemples. 

La raison est simple : Crocodile Alabasta n'est pas noté selon la même échelle que beaucoup des autres personnages. Si on prend en compte le niveau qu'Oda avait en tête pour Crocodile à Alabasta, ça n'a pas de sens de le comparer à Perona ou à des personnages fin-pré-ellipse parce que à ce moment le niveau qu'avait Crocodile à Alabasta a changé dans la tête d'Oda. Crocodile Alabasta vu par Oda période Alabasta et Crocodile Alabasta vu par Oda MarineFord n'ont pas le même niveau. J'insiste mais bon, ma note va surement poser problème. Pourtant, au vu des références données par Natsu, ça m'a tout l'air d'être ainsi qu'il faille l'évaluer.

C'est pour ça que je me demande : est-ce que Crocodile Alabasta doit vraiment être mit dans la même échelle que les autres ? Selon la même méthode qu'habituellement, Crocodile Alabasta se situerais au dessus de 60% comme je l'ai dis au début car il se situe dans une échelle globale. Mais selon la méthode se limitant aux intentions de l'auteur à l'époque, on se met dans une échelle Alabasta. Le personnage est intéressant à évaluer, peut être est-il possible de faire un échelle Alabasta (voir Skypiea) un peu comme il est possible dans Naruto de faire une échelle globale et une échelle FG (dans laquelle des personnages comme Hiruzen, Orochimaru ou Itachi sont au sommet du monde). Mais ça compliquerait inutilement le topic. Bref, je te laisse gérer ça @Natsũ, désolé de rentrer direct dans un élément qui va t'obliger à prendre des mesures alors que c'est le premier groupe...

Modifié par Setna

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Bonjour @Yonkou,

 

Pour commencer, je suis d’accord lorsque tu dis qu’il ne faut pas tarder. Il est encore temps d’agir si on veut changer les bases à 100%. Par contre, et je m’en excuse déjà, il va très certainement falloir réévaluer Shanks si jamais une majorité des membres accepte de changer les bases au sommet du classement. Bon, pour le moment, continuez de le noter comme si de rien n’était puis on le renotera si jamais les bases bougent.

 

Comme je te le disais hier @Yonkou, je suis d’accord avec toi lorsque tu dis que la situation idéale serait d’avoir Roger et Barbe Blanche jeune à 100% puis de placer Barbe Blanche vieux et malade en base à 98% ou bien de le réévaluer en fixant un encadrement précis comme tu le proposes à la fin de ton post. Après, tu dis que le but est d’avoir une note ronde pour Barbe Blanche MF mais pas forcément. Du moment qu’on a des bases fixes à 100% étant Roger et Barbe Blanche jeune, je pense qu’on peut se permettre d’évaluer Barbe Blanche vieux et malade même si, à la fin, on n’obtient pas une note ronde. On ne sait peut-être pas quel est l’écart de puissance entre Barbe Blanche vieux et Barbe Blanche jeune qui serait à 100% mais on connait la différence de puissance entre Barbe Blanche vieux et Akainu qui lui est placé à 96,12%. Du coup, on pourrait évaluer le Yonkou.

 

D'ailleurs, de ton côté, tu penses qu’il doit y avoir un écart entre Barbe Blanche MF et Akainu (96,12%) mais ce n’est pas forcément le cas de tout le monde et le topic de classement est là pour prendre en compte tous les avis. Du coup, certains vont peut-être noter Barbe Blanche vieux à 96%-96,50% et d’autres vont plutôt le noter à 97% voire 98%, c’est le jeu mais, en tout cas, la note finale aura pris en compte les avis de tout le monde. Bon, ceci étant dit, je vais quand même mettre une limite inférieure au niveau d’Akainu (96,12%) car le Yonkou semblait meilleur à Marineford même en étant diminué.

 

Par contre, je le redis là aussi mais quoi qu’il arrive on va forcément se retrouver avec des notes au-dessus de 100%. Il n’y aura pas que Luffy SDP et Teach fin de manga dans l’éventualité où ils seraient plus forts que Roger et Barbe Blanche jeune. On aura aussi toutes les équipes spéculatives (ou pas) composées d’amiraux (comme Garp et Sengoku à leur apogée). En outre, on risque très fortement de devoir dépasser les 100% pour les équipes de fin de manga. Par exemple, il suffit juste que Luffy SDP, Zoro et Sanji fin de manga fasse équipe (Monster trio fin de manga) et on est sûr de dépasser les 100%.

 

Bref, je comprends lorsque tu dis que cela n’a pas vraiment de sens de noter au-dessus de 100% mais, comme le dit @Setna, tout le monde comprends et le but est de ne pas tomber dans l’exagération avec une vingtaine de personnages au-dessus de 100%. Si on a 4 à 5 personnages au-dessus de 100%, je pense que ça va encore.

 

PS : Je te répondrai ce soir @Setna.

 

Maintenant place au sondage…

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Le débat en cours me pousse à vous proposer le sondage suivant qui concerne les bases à 100%. Ce sondage contient deux questions. Dans un premier temps, j’aimerais savoir si vous êtes pour ou contre un changement de base en mettant Barbe Blanche jeune et Roger à 100% au lieu de Barbe Blanche vieux et malade. Ensuite, si vous êtes pour, j’aimerais savoir quel scénario vous préféreriez parmi les deux scénarios suivants :

1.      On met en base Barbe Blanche jeune et Roger à 100% puis on fixe Barbe Blanche vieux en base à 98%.

2.      On met en base Barbe Blanche jeune et Roger à 100% puis on évalue Barbe Blanche vieux avec comme encadrement [96,12%-100%].

 

PS : N’oubliez pas de laisser un petit commentaire lorsque vous votez. Merci.

Modifié par Natsũ

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Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

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Shanks

Note spéculative : 98%

Voir le post « Référents prioritaires » pour avoir quelques informations sur le Yonkou.

 

Difficile à dire puisqu'on a personne entre Akainu (96.12%) et Barbe Blanche (100%). Shanks semble très clairement entre ces deux là, si l'on admet que BB vieux et malade est bien l'homme le plus fort du monde, ce dont on peut quand même douter un peu.

 

Akainu et Aokiji ont 0.33% de différence, et au vu de la longueur de leur combat, on peut très clairement penser que le 0.33% ne signifie quasiment rien même aussi proche du 100%. On va mettre Shanks pile entre BB et Akainu.

 

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Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 44%

Il s’agit du Crocodile qui combat Luffy à Alabasta. Le but est de ne pas prendre en compte le Crocodile vu à Impel Down et Marineford.

Rappel : En prenant en compte ses performances à Marineford, Crocodile a été évalué à 67,20%.

 

Je vais jouer le jeu pour Crocodile, bien que j'ai un doute sur la pertinence de le renoter. En effet, les différences de perception sur son niveau, et de sa "réactualisation" risque fort de donner une note assez décousue. M'enfin ça reste intéressant pour voir les avis. Je rédige d'ailleurs le mien sans avoir rien lu des autres :)

 

On a pas la note de Luffy Alabasta, qui aurait été pour moi le meilleur point de comparaison sachant qu'on a eu un combat long et complet entre les deux. Pour situer le niveau de Luffy Alabasta, on va prendre quelques repères : 

- Mr 1 est à 35%. Luffy et Zoro étant très proche et Zoro ayant galéré à fond contre Mr 1, on peut penser qu'ils sont tous deux dans ces eaux là. À grosse louche, on peut dire que Luffy Alabasta est entre 35 et 40%.

- Pour avoir un aperçu des différences de niveau dans cette partie du classement, on peut regarder Franky et Chopper contre leurs opposants du CP9. Franky (39%) gagne contre Kumadori (35%) et Chopper (38%) contre Fukuro (33%). 5% semble donc déjà être une différence nette, bien que disputée, surtout que les Mugis ont progressé entre EL et Shabondy.

- On peut également regarder la différence entre Lucci et Luffy sans Gear, de l'ordre du One Shot. La différence entre Luffy Alabasta et Lucci (48%) doit donc traduire l'impossibilité totale de gagner, même avec une chance monstrueuse. Puisque 5% semble être une différence nette mais disputée, on peut considérer que 10%, c'est une supériorité sans appel, ce qui me parait le minimum de différence entre un Lucci et un Luffy Alabasta.

 

Avec tout ça, je vais supposer un Luffy Alabasta entre 36 et 38%.

 

Si on ne compte pas l'intangibilité de Crocodile, on constate dans le combat qu'il est dépassé niveau agilité, force et résistance par Luffy : Luffy agit plus rapidement, les attaques de Crocodile font assez peu de dégâts alors que celles de Luffy mettent à mal le Shichibukai. Si l'on ne prend que ces paramètres, Crocodile devrait être sous Luffy Alabasta, d'une différence perceptible (4~5%, comme les différences de Franky et Chopper sur leurs adversaires du CP9).

 

Cependant, Crocodile a d'autres atouts que ses capacités de combat "de base" (rapport puissance/résistance, agilité) : Crocodile a son intangibilité, une certaine diversité dans ses coups (poison, portée...), et une attaque type "One Shot" avec l’assèchement.

 

Je considère pour cette dernière, comme pour toutes les techniques type "One Shot", comme peuvent en avoir Perona, Hancock, Law ou même Big Mom, qu'elle a des limites, sinon tous les personnages suscités seraient capables de vaincre du 100% avec un peu de chance, ce qui n'est pas possible. Cette technique donne tout de même un bonus à Crocodile, mais ce qui est le plus signifiant, c'est l'intangibilité.

 

J'accorde un bonus brut pour l'intangibilité des Logias, suivant la facilité d'exploitation du ou des points faibles. Le Logia du sable a un point faible assez commun : l'eau. On en trouve facilement, et même le sang fonctionne. Reste qu'il faut le trouver, et l'exploiter, ce qui est une vraie difficulté pour tous les personnages situés en dessous de 45%.

 

Donc les capacités de base de Crocodile l'amènent pour moi entre 32 et 34, auquel s'ajoutent principalement le bonus d'intangibilité et la technique "One Shot", on va dire entre 10 et 12% de bonus car ce sont des vraies épines dans le pied à ce niveau du classement. Ce qui nous donne un Crocodile entre 42 et 46%. Je coupe la poire en deux !

 

Un petit mot maintenant sur la réactualisation. Ceux qui m'avaient lus à l'époque peuvent constater que ma note de Crocodile réactualisée n'est pas à des années lumières de cette de Crocodile Alabasta. Je crois que j'avais mis autour de 50%. Pour moi, il y a eu réactualisation, mais elle ne place pas Crocodile a une échelle complètement différente de celle dans laquelle il était. En outre, Luffy Marineford est pour moi une limite infranchissable pour Crocodile, compte-tenu du bref échange qu'il y a eu entre les deux à Marineford.

Modifié par Eiyuu Snake

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@Eiyuu Snake

il y a 10 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Avec tout ça, je vais supposer un Luffy Alabasta entre 36 et 38%.

Pour placer Luffy Alabasta, tu as aussi Wiper (37,78%) qui était à peu près du même niveau que Luffy Skypiea et, comme Luffy n’a pas beaucoup progressé entre la fin d’Alabasta et Skypiea, on pourrait dire que Luffy fin Alabasta tourne autour de 37% selon moi ;).

  • Thanks 1

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Je n'ai pas encore voté, je compte mettre oui, bien évidement, mais je ne sais pas encore de quelle façon renoter BB.

L'idéal serait d'avoir un BB un peu en dessous des 98% , ce qui nous laisserait un peu plus de marge.

Le seul problème, ça sera la note des Amiraux , les gens ont notés les Amiraux en fonction de BB vieux.

Le truc, c'est qu'on est monté beaucoup trop haut dans les pourcentages sans trop faire attention, par exemple, shanks noté à 99%, c'est un non sens total par rapport à Akainu, il ne peut pas y avoir 3% de différence, à ce stade (95%+) c'est beaucoup trop énorme si on parle d'une réelle courbe exponentielle.

 

D'un autre côté il faut aussi savoir s'il y a vraiment beaucoup de personnes qui pensent que BB vieux est le dernier des Yonkou ?

Pour moi, non , surtout avec le dernier chapitre, pour l'instant je vois BB > BM,  BB>(?)=shanks , BB > BN(il est en constante évolution),  Kaidou potentiellement supérieur à BB.

Du coup, mettre BB vieux à 98% ça pourrait passer , vu que je mettrais probablement que Kaidou au dessus pour l'instant (genre 98.5%).

 

Un point important :  il faut aussi se dire que placer BB jeune à 100% aura un effet positif sur la cohérence de la courbe.

C'est à dire qu'avant de noter un personnage, on pourra se demander s'il est plus proche de BB vieux ou de BB jeune ? et du coup , on aura tendance à éviter les : 99.8%

 

Sinon je viens de penser à un truc.

Est-ce qu'on est obligé de noter BB vieux maintenant ? (enfin, noter shanks, puis noter BB vieux et renoter shanks)

Pas vraiment, on peut juste changer la base des 100% maintenant en mettant BB jeune/roger.

Du coup la note de shanks va forcément descendre.

Les gens auront un encadrement entre Akainu et BB jeune, du coup , à mon avis, ils vont placer shanks plus près D'Akainu que de BB jeune.

Donc en réalité, on peut déjà réguler le classement sans forcément renoter BB tout de suite, rien qu'en changeant la base des 100%.

 

Bon , en écrivant, finalement je me suis décidé , je vote pour renoter avec l'encadrement, parce que ça permettra tout simplement de renoter un top, et y aura du débat, et au final on sera toujours dans les 97-98% à mon avis.

 

Donc pourquoi pas changer la base des 100% tout de suite ?

On change la note de shanks maintenant, en précisant officieusement qu'il faudra renoter BB vieux par la suite et donc de mettre des notes cohérentes avec celles qu'on mettra à BB vieux (pas de problème si on voit shanks supérieur à BB vieux, mais pas trop déconner sur la "courbe" en mettant shanks à 99.5% si on compte mettre BB vieux à 97%, en gros, rester cohérent).

 

Enfin, je te laisse faire ton sondage, je vote, à toi de voir, j'arrête de polluer le topic.

 

 

Modifié par Yonkou

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Bonsoir,

 

Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

Référents prioritaires Groupe 28

 

N'oubliez pas de voter au sondage sur le changement de base à 100%.

 

@Setna

Citation

On ne note pas Crocodile version Alabasta du point de vue d'Oda à MarineFord, mais du point de d'Oda à Alabasta.

Tu as compris l’idée @Setna. On note Crocodile du point de vue d’Oda à Alabasta ou, en d’autres termes, on note le Shichibukai comme si on se situait à la fin de l’arc Alabasta et qu’on devait le noter en prenant en compte Luffy Alabasta tout en connaissant la nouvelle échelle de puissance du manga et la suite du manga mais en faisant comme si le Crocodile d’Impel Down et Marineford n’existait pas.

 

Bref, comme je le disais lorsque j’ai présenté le groupe, cette notation a uniquement pour objectif de connaitre les avis des membres sur le niveau de Crocodile lorsqu’il a été introduit par Oda à Alabasta et, de ce que je peux voir, les avis sont très divers sur la question.

 

Citation

Crocodile Alabasta vu par Oda période Alabasta et Crocodile Alabasta vu par Oda MarineFord n'ont pas le même niveau.

Je suis bien évidement d’accord avec ceci. Par contre, le fait de dire que Crocodile Alabasta vu par Oda période Alabasta a été surpassé par Luffy reste un avis personnel même si ton argumentation est tout à fait correcte. Du coup, on n’est pas forcément obligé d’avoir des notes en-dessous de 38% (ou 37,78% si on considère que Luffy Alabasta est proche de Wiper). 

 

Citation

Crocodile ne cesse de mettre en avant sa toute puissance (notamment par son statut), et Luffy ne cesse de répéter qu'il va le surpasser, ce qui se concrétise au moment de sa victoire.

Si je devais démontrer que Luffy est devenu meilleur que Crocodile Alabasta, j’aurais surement fait la même démonstration que toi mot pour mot. Cependant, même si l’auteur a mis en avant plusieurs fois le fait que Luffy souhaitait surpasser Crocodile et que Luffy parvient à battre le corsaire à la fin, est-ce que cela signifie pour autant que Luffy post-Alabasta pourrait battre le corsaire dans un combat en un contre un sur un terrain neutre ? Je n'en suis pas sûr car, comme cela a été rappelé plusieurs fois, le logia de Crocodile reste le principal problème pour Luffy post-Alabasta. Sans Haki, Luffy aura toujours besoin d’eau ou de sang pour espérer toucher le corsaire donc il partira toujours avec un désavantage.

 

En outre, comme je le disais sur le topic des puissants, Crocodile n’a pas pris Luffy au sérieux pendant une grande partie du combat et il a reçu de nombreux coups qu’il aurait pu esquiver ou contrer sans problème. Du coup, il débute le dernier round dans la crypte en étant assez diminué alors qu’il aurait pu être au top s’il avait pris Luffy au sérieux dès le premier round (bon, Luffy serait mort dans le désert si Crocodile avait été sérieux dès le début). Je te renvoie à ce post où j’explique en quoi le fait de sous-estimer Luffy a été une grosse erreur de la part de Crocodile.

 

Bref, en cas de combat entre Luffy post-Alabasta et Crocodile avec un Crocodile à 100% dès le début, je ne suis pas sûr que Luffy gagne. A titre personnel, je vois Luffy post-Alabasta perdant à chaque fois mais il poserait de gros problèmes à Crocodile c’est-à-dire que Luffy serait loin de se faire battre d’entrée de jeu comme ce fut le cas lors du premier round dans le désert.

 

Edit : Il est vrai que Luffy est venu à bout du corsaire à la fin mais il ne faut pas oublier que cette victoire est quand même à relativiser puisque Luffy était condamné par le poison de Crocodile si Robin n’était pas intervenu.

 

Citation

Le personnage est intéressant à évaluer, peut être est-il possible de faire un échelle Alabasta (voir Skypiea) un peu comme il est possible dans Naruto de faire une échelle globale et une échelle FG (dans laquelle des personnages comme Hiruzen, Orochimaru ou Itachi sont au sommet du monde).

C’est une bonne idée mais, comme tu le dis, cela compliquerait le topic. Je préfère tout simplement ne pas mettre la note de Crocodile Alabasta dans les classements officiels et la ranger dans les classements spéculatifs. D’ailleurs, le classement des personnages spéculatifs sert aussi à insérer tous les cas particuliers comme celui de Crocodile ou comme les personnages de films (ou épisodes spéciaux) qui ne peuvent pas figurer dans les classements officiels.

 

Citation

Bref, je te laisse gérer ça @Natsũ, désolé de rentrer direct dans un élément qui va t'obliger à prendre des mesures alors que c'est le premier groupe...

Inutile de t’excuser. C’est exactement ce genre de réflexion que je cherchais lorsque j’ai préparé le groupe ;)

 

 

@Yonkou

Citation

Le truc, c'est qu'on est monté beaucoup trop haut dans les pourcentages sans trop faire attention, par exemple, shanks noté à 99%, c'est un non sens total par rapport à Akainu, il ne peut pas y avoir 3% de différence, à ce stade (95%+) c'est beaucoup trop énorme si on parle d'une réelle courbe exponentielle.

Si jamais une majorité vote pour le changement de base à 100% alors Shanks sera de toute façon réévalué et sa note va forcément baisser si Barbe Blanche Marineford se retrouve à 98% voire un peu moins.

 

Citation

D'un autre côté il faut aussi savoir s'il y a vraiment beaucoup de personnes qui pensent que BB vieux est le dernier des Yonkou ?

Pour moi, non , surtout avec le dernier chapitre, pour l'instant je vois BB > BM,  BB>(?)=shanks , BB > BN(il est en constante évolution),  Kaidou potentiellement supérieur à BB.

Du coup, mettre BB vieux à 98% ça pourrait passer , vu que je mettrais probablement que Kaidou au dessus pour l'instant (genre 98.5%).

Là encore, tu exprimes un point de vue personnel mais il y en a surement qui pensent que Barbe Blanche vieux est le moins fort des Yonkou et, pour ces personnes, il faut aussi que le topic de classement leur permette de noter dans de bonnes conditions. C’est pourquoi je propose tout simplement d’évaluer Barbe Blanche vieux en fonction d’Akainu (96,12%) et de Barbe Blanche jeune (100%) comme cela tout le monde pourra placer le vieux Yonkou comme il le sent et, éventuellement, laisser un peu de place pour placer Shanks, Big Mom et Kaidou entre Barbe Blanche vieux et Barbe Blanche jeune (100%).

 

Citation

Pas vraiment, on peut juste changer la base des 100% maintenant en mettant BB jeune/roger.

Tu veux aller trop vite. Comme je te le disais plus haut, je ne peux pas changer de base du jour au lendemain comme cela sans une consultation. Actuellement, la consultation a lieu avec le sondage où tous les participants vont voter pour ou contre le changement de base puis, dès que tout le monde a exprimé son avis sur la question et si le « oui » l’emporte, les modifications ont lieu et je lance l'évaluation de Barbe Blanche vieux puis je lance les réévaluations de Shanks et des équipes spéculatives au-dessus de 98%.

 

Citation

Enfin, je te laisse faire ton sondage, je vote, à toi de voir, j'arrête de polluer le topic.

Je te remercie d’avoir fait émerger ce débat. Je pense que le topic en avait besoin. J’espère que tu participeras aux prochaines notations ;)

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ

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J'ai juste une petite remarque avant de commencer les notations. Plus précisément en ce qui concerne l'échelle exponentielle, si je comprends bien plus la note augmente plus un petit écart en terme de note symbolise un plus gros écart en terme de puissance. De ce fait, je pense qu'il est désormais inévitable d'appliquer un coefficient d'ajustement pour remédier à ce problème.

Un petit exemple pour mieux illustrer mes propos.

Supposons qu'on note Prime Shiki par rapport à BB (vieux et malade, c à d celui qui est au sommet du classement à l'heure qu'il est), supposons également qu'il est noté par deux forumeurs (pour faire simple). Le premier estime que Prime Shiki est plus fort que cette version de BB, quand au second il estime qu'il est plus faible avec la même marge de puissance.

De ce fait, si on venait à noter dans une échelle linéaire, alors :

-La note administrée par le premier forumeur vaudrait : 102%, 2% de plus que BB qui vaudrait 100% quant à lui

-La note administrée par le second vaudrait 98%

Du coup en moyenne, on obtiendrait un score de : (98+102)/2 = 100%

 

Par contre, dans une échelle exponentielle, on obtiendrait :

-101% pour le premier forumeur.

-98% pour le second, vu que plus on augmente plus un petit écart en terme de note symbolise un plus gros écart en puissance.

En moyenne, on obtiendrait un score de : (98+101)/2=99.5%

Du coup, on peut dire que cette moyenne manque vraiment de justesse et accorde plus d'importance à ceux qui octroient la note la plus basse alors que tout les forumeurs doivent avoir une importance égale.

 

Par ailleurs, si on administre un coefficient d'ajustement qui dépend de la note elle même, une formule du type : f(note)*note, alors je pense que le problème serait relativement réglé. Supposons dans note exemple (avec Shiki et BB) que la fonction f(note) = 1.25^note, alors la moyenne vaudrait :

(98*1.25^98+101*1.25^101)/(1.25^98+1.25^101)=99.9841269841% (donc très proche de 100% qui est la note parfaite das notre cas)

Et ça donnerait une moyenne beaucoup plus juste que ce qu'on fait d'ordinaire.

 

Parenthèse fermée, je passe direct à la notation du groupe actuel :

 

Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

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Shanks

Note spéculative : 99.99%

Voir le post « Référents prioritaires » pour avoir quelques informations sur le Yonkou.

 

Personnellement, vu le débat autour de BB MF (vieux et malade) comme référence du classement, je pense qu'il vaudrait mieux laisser sa notation pour plus tard.

Sinon, j'ai tendance à dire qu'il est plus fort que n'importe qui à MF, à part potentiellement BB (potentiellement car au vu de ses crises chroniques, Shanks ne raterait pas l'occasion et risque de lui administrer un coup fatal entre temps).

Comparé aux autres Youkou, il est moins hypé que Newagate (l'homme le plus fort du monde) et Kaidou (la créature la plus forte du monde, invincible en combat singulier). Par ailleurs , il a plus d'importance scénaristique que Big Mom vu son rôle jouer vis à vis du héro et son statut de Benchmark qu'il doit surpasser plus tard. Autrement dit, même s'il reste très spéculatif pour le moment, j'ai tendance à dire qu'il est plus puissant que Linlin et que le statut du "plus faible Yonkou" ne lui sied pas du tout.


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Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 67.20 50.00%

Il s’agit du Crocodile qui combat Luffy à Alabasta. Le but est de ne pas prendre en compte le Crocodile vu à Impel Down et Marineford.

Rappel : En prenant en compte ses performances à Marineford, Crocodile a été évalué à 67,20%.

Oda a simplement changé ses plans depuis l'arc Alabasta, avoir un PU aussi énorme (résister à un Brilliant Punk sans recevoir des dommages collatéraux tout en se faisant abattre par un Luffy pré-ellipse sans Gear...tout ça en quelques mois seulement) est tout bonnement impossible (Luffy passe pour un guignol avec ses 2 ans d'entraînement). Certes, c'est incohérent au plus haut point, mais c'est comme ça.

Du coup la question qui se pose n'est pas "comment Oda a imaginé Crocodile durant l'arc Alabasta", mais plutôt 'quel aurait été le niveau de Crocodile à ce stade d'histoire en prenant en considération les changement de plans/scénarios de l'auteur ?". 

Et la réponse est simple de mon point de vue, absolument rien n'a changé, Crocodile Alabasta est "exactement" le même que Crocodile MF.

Edit : Vu qu'il faut oublier le reste du manga et se contenter d'Alabasta, alors Crocodile devrait se situer dans les environs des 50% à peu près. Certes, Luffy l'a vaincu mais ce fut d'extrême justesse, en plus il était bien adapté contre lui (cf: l'eau spéciale lui permettant de toucher le corsaire) et aurait certainement rendu l'âme si ce n'est pour l'intervention de Robin (qui a neutralisé le poison). Par ailleurs, il a perdu les deux premiers Rounds avec une facilité déconcertante et les habiletés de Crocodile sont assez polyvalentes pour lui permettre de battre des ennemis bien plus forts que le héro à ce stade du manga.

Viens ensuite le statu de Logia qui a son importance à ce niveau du classement où le Haki est quasi inexistant.


 

Je vote Oui pour la première question du sondage, mettre Prime BB et Prime Roger comme références me semble être la meilleure option pour le moment. Sinon je vote pour une renotation de BB MF (vieux et malade) pour la seconde.

Modifié par hb.11.23

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J'ai voté non. Ce n'est que moi ou c'est complètement con de modifier une base de l'échelle après tant de notations (200 notations "principales" + toutes les autres) ? Cela va rendre toutes les notations caduques. Et même si ce n'est peut-être que de quelques dixièmes de pour-cents, c'est grave, car cela ne représentera plus l'avis des forumeurs qui ont établi ce classement tous ensembles. On ne modifie jamais une base d'une telle échelle, c'est une règle de base, sans mauvais jeu de mot. Il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris, d'où mon étonnement, mais je ne crois pas, car cela voudrait dire qu'il faudrait renoter tout le monde (pas seulement Barbe Blanche vieux...) et cela paraît inconcevable vu tout le travail qui a été fait.

 

Si le 100% de Barbe Blanche vieux vous gêne tant parce qu'il y a plus fort (Roger et Barbe Blanche jeune), la meilleure solution est d'aller au-delà des 100%, je ne vois aucun problème à cela. Du coup, soit il faudrait noter Barbe Blanche jeune et Roger au-dessus des 100%, soit fixer une base arbitrairement (ou via sondage) au-dessus des 100% (genre 105%), et hop, c'est terminé. De toute façon, je l'ai toujours dit, mais la barre des 100% est vouée à être franchie avec Luffy et d'autres personnages (Teach je suppose, etc.) à la fin du manga, donc autant la casser dès maintenant.

 

Je suis circonspect face au fait que tout le monde vote "oui". O.o

 

Bon, j'avoue que j'ai réagi à chaud sans lire le débat au-dessus qui m'apportera peut-être des précisions, donc je pars de ce pas le lire et je ré-interviendrai si besoin.

 

Édit après lecture du débat :

 

Arrêtons d'avoir peur de dépasser la barre des 100%. Pourquoi cela n'aurait aucun sens ? Parce qu'il n'y a pas de limite ? Et alors ? On est grand, on sait ce que cela veut dire, on ne va pas abuser et partir dans des 150% (quoique, Buggy le mériterait...), et si certains le font, ils seront repris à l'ordre par Natsu. On est capable de comprendre ce que vaudrait un 102% par rapport à un 100%, c'est le principal, il n'y a pas besoin de plus. Comme l'a dit Setna, si dépasser les 100% n'a "pas de sens", alors je ne vois pas en quoi une échelle exponentielle en aurait plus. Je veux dire, on ne va pas se mentir, on n'est pas des BAC+18 en maths avec option Einstein, on connaît tous la notion de l'exponentiel, mais lorsque l'on note un personnage, on y va à la louche, et non en effectuant un calcul précis basé sur notre perception de la puissance dudit personnage pour déterminer la note exacte qu'il devrait obtenir de notre point de vue. Ce sera pareil avec les 100%. Et encore une fois, pour ne pas répéter Natsu et moi-même, la note des 100% sera peut-être brisée. On ne sait pas le niveau qu'auront Luffy et Teach à la fin du manga, on ne peut donc pas s'en servir de base, et donc s'ils dépassent la base, il faudra les noter au-dessus de 100%. Ce n'est qu'une possibilité, mais si elle s'avère vraie, on sera obligé, et là, il ne faudra plus avoir cette phobie de la notation supérieure à 100%.

 

Pour le reste, je comprends le fait que passer le Barbe Blanche vieux à 98% pour mettre Roger et Barbe Blanche jeune à 100% ne provoquerait pas de grosse incohérence, et c'est plutôt vrai, mais cela n'empêche pas le fait que cela va rendre caduque le classement établi en se basant sur le fait que Barbe Blanche vieux est à 100%. Le classement (l'ordre des persos) est important, mais l'écart entre eux l'est tout autant. Si les membres ont décidé de mettre presque 4% entre Barbe Blanche vieux et Akainu, c'est leur choix et il est indiscutable. Modifier la base invaliderait tout cela, et pas que pour Akainu mais pour tous les autres. J'ai vu que des renotations ont été évoquées si jamais la décision de modifier la base est adoptée, et heureusement, mais en théorie, il faudrait renoter tout le monde. Les personnages se situant entre les 50% et les 100% en priorité (car se basant réellement sur ces deux bases). Ce serait moins problématique pour les personnages en-dessous des 50%, mais d'un point de vue purement technique, ce le serait quand même, car les notes bougeraient probablement, bien que ce ne soit peut-être que de 0,01%.

 

Mon avis est donc simple, sans doute extrême pour certains, mais théoriquement le plus juste : soit on établit la base de Roger / Barbe Blanche jeune à plus de 100% (en laissant donc Barbe Blanche vieux à 100%), soit on refait la totalité du classement. Il n'y a pas de juste milieu pour que les choses soient bien faites. Bien sûr, il y a peu de chances que l'une de mes deux propositions soient retenues, et je suppose qu'au final, le sondage sera validé (Roger et Barbe Blanche jeune placés à 100%), et je l'accepterai avec amertume si plusieurs notations sont ré-effectuées en ce sens.

 

Autre question : pourquoi ce besoin de noter Roger et Barbe Blanche jeune ? On sait qu'ils étaient les plus forts, mais on ne sait pratiquement rien à leur sujet, donc les noter, et encore pire, les établir comme base, serait complètement foireux. Pourquoi ne pas garder leur notation pour plus tard et rester comme l'on est, ou à la rigueur les noter en spéculatif ? On en reviendrait encore au même point : les certains forumeurs qui pensent que Shanks est au-dessus de Barbe Blanche vieux mais qui ont peur d'aller au-delà des 100% seraient dans la merde. Je pense que c'est le seul véritable problème dans ce débat : aller au-dessus des 100%. Les gars, réfléchissez-y, et n'ayez pas peur de franchir cette barre. Que l'on ait un ou deux personnages au-dessus des personnages (Luffy et Teach), ou une quinzaine (Yonkô, amiraux les plus forts, Luffy, Teach, Zoro, etc.) à la fin du classement, on s'en fout, tant que c'est cohérent, que les notes ne sont pas astronomiques (plus de 110% je dirais, et encore, s'il faut Luffy et Teach les dépasseront, bien que je doute qu'ils explosent à ce point Roger) et que tout le monde comprend.

 

@Natsũ, j'espère avoir été clair quant à mon avis et t'avoir aidé tant bien que mal dans cette difficile décision. ^^

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Bonjour,

 

@hb.11.23

 

En ce qui concerne ta remarque, je te répondrai demain en détail.

 

Il y a 3 heures, hb.11.23 a dit :

Et la réponse est simple de mon point de vue, absolument rien n'a changé, Crocodile Alabasta est "exactement" le même que Crocodile MF.

En ce qui concerne Crocodile, il est clair qu’à l’époque de la guerre au sommet le Crocodile de Marineford et le Crocodile d’Alabasta ont pratiquement le même niveau dans la tête d’Oda. Du coup, si on devait noter Crocodile Alabasta après la bataille de Marineford, on serait surement très proche de 67,20% voire au même niveau. Cependant, il ne s’agit pas de ça ici. Aujourd’hui, je vous propose une nouvelle notation. Le but est de placer Crocodile dans la nouvelle échelle de puissance en faisant comme si on se situait à la fin de l’arc Alabasta et en essayant d’imaginer comment Oda voyait le Corsaire à l’époque d’Alabasta.

 

Bien entendu, cette note n’est pas là pour remplacer la note officielle de Crocodile (67,20%) qui correspond à la note du corsaire version Marineford et version Alabasta avec la mise à jour d’Oda. Cette notation spéculative est juste là pour avoir les avis des membres sur le niveau du Shichibukai à Alabasta sans prendre en compte la mise à jour du personnage à Impel Down et Marineford.

 

il y a 24 minutes, Rеy a dit :

@Natsũ, j'espère avoir été clair quant à mon avis et t'avoir aidé tant bien que mal dans cette difficile décision. ^^

Merci Erza d’avoir exprimé ton avis. Ton post est très intéressant et je vais te répondre en détail demain.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ

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J'ai même envie de compléter mon post par un point que je n'ai pas évoqué : et si les Yonkô actuels, à savoir Shanks, Big Mom et Kaidô (voire Teach) n'étaient pas déjà devenus plus puissants que Roger et Barbe Blanche jeune ? C'est une probabilité non négligeable. Roger et Barbe Blanche jeune étaient incontestablement les plus forts à leur époque, mais 20 ans ont passé. Ce n'est pas ce que je pense, d'autant que je suis plutôt de ceux qui croient que Barbe Blanche vieux était toujours le plus fort du monde, mais en quoi cela serait aussi fou ? Dans la mesure où l'on ne connaît absolument pas ce que valaient réellement Roger et Barbe Blanche jeune il y a 20 ans, on ne sait rien, on est des rookies, comme les nouveaux pirates qui débarquent sur Grand Line. Tandis que Barbe Blanche vieux, Akainu et compagnie, on les a vus un minimum à l'oeuvre, on peut juger. Je pense que cela appuie mon idée de garder la base de Barbe Blanche vieux à 100% et surtout de ne pas hésiter à la dépasser si besoin. Encore une fois, mettre Roger et Barbe Blanche jeune à 100%, c'est bien, mais 1- cela aurait dû être fait au tout début pour ne pas que le classement entier devienne caduque, et 2- quand bien même cela aurait été fait, cela ne nous aurait pas beaucoup aidé puisque l'on ne connaît pas leur niveau réel.

 

Bon, allez, pour donner l'illusion de ne pas en avoir remis une couche en enfonçant le clou, je vais noter le groupe actuel, cela me remettra dans le bain !

 


Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

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Shanks

Note spéculative : 99%

Voir le post « Référents prioritaires » pour avoir quelques informations sur le Yonkou.

 

C'est une note spéculative, donc cela me va de le noter. Pas grand chose de plus à dire, si ce n'est que je le vois proche de Barbe Blanche, mais que je conserve ce petit pour-cent d'écart car Barbe Blanche est censé être le plus fort du monde. Néanmoins, Shanks s'est frité avec lui sans problème dans l'arc Jaya (ou peu après, je ne me souviens plus exactement). Quant à l'écart avec Akainu, il peut sembler important, mais il me semble maintenant assez clair (pour ma part), avec tout ce que l'on a vu récemment, qu'un Yonkô se doit d'être plus fort qu'un Amiral, même si c'est de peu. Shanks a arrêté Akainu d'un point, c'était impressionnant. Cela ne voudrait probablement rien dire en combat singulier, on est d'accord, mais actuellement, nous n'avons pas grand chose de plus pour juger.

 

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Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 62%

Il s’agit du Crocodile qui combat Luffy à Alabasta. Le but est de ne pas prendre en compte le Crocodile vu à Impel Down et Marineford.

Rappel : En prenant en compte ses performances à Marineford, Crocodile a été évalué à 67,20%.

 

J'ai toujours du mal avec cette notion de référents prioritaires qui nous bride beaucoup trop, mais essayons de faire avec. Je dis cela, mais pour Crocodile, nous avons quand même une bonne marge. J'ai mis 62%, car je pense toujours qu'il était bien meilleur que Luffy à Alabasta. Luffy a réussi à le battre pour plusieurs raisons : il a fait preuve de beaucoup de génie combatif (comme d'habitude), trouvant les parades parfaites au pouvoir du boss, il est fou et intrépide, et Crocodile l'a gravement sous-estimé. Mais en soi, Crocodile est puissant. C'est un Logia, il a donc énormément d'avantages liés à cette catégorie de fruits, et en plus, il le maîtrise à la quasi-perfection, ce qui en fait un adversaire redoutable. Cela lui laisse donc un peu plus de 5% de moins qu'à Marineford, car il a dû progresser grâce au calvaire d'Impel Down, et comme le dit Croco' (le forumeur), il n'était probablement pas à fond durant la guerre du fait de tout ce qu'il a dû subir juste avant. J'ai essayé de faire un "juste" milieu entre la note des personnages période Alabasta et sa note de Marineford, mais c'est vrai qu'il a toujours été l'un des personnages les plus compliqués à noter. C'est du spéculatif encore une fois, donc ce n'est pas bien grave.

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Pour le sondage j'ai voté oui et au passage je suis contre les notes au dessus de 100% dans le classement des personnages et je ne noterais jamais au dessus question de principe 100% étaient le max et il faut une limite ou un classement comme cela n'a pas d’intérêt a mes yeux. 

 

La limite BB & Roger jeune a 100% parait judicieuse et cela a pour effet de faire baisser BB MF a genre 98% tant qu'il est au dessus de Akainu pour garder de la cohérence. Comme cela nous auront une marge intéressante pour noter Big Mom deja et Kaidou dans quelques années pour les gens qui estiment qu'ils sont plus fort que BB MF. 

Nous ne verrons probablement jamais le niveau de Roger et BB mais nous savons qu'ils étaient les plus fort le 100% est parfait pour eux. 

Rien n’empêche qu'en fin de manga un Luffy & Teach atteignent pile cette barre de 100% et qu'ils ne la dépassent pas vue les deux légendes proposé avant eux pour y tenir garde (et c'est pas demain la vielle et encore moins sur que le topic existe toujours quand cela arrivera 9_9)

 

Au niveau de bouger la base BB vieux 100% pour genre 98% je ne pense pas que cela impactera le classement car il n'a pas servi de base pour beaucoup de monde.  Il y a eu bien pire et le classement n'est plus a ça prêt après avoir fait n'importe quoi il y a quelques mois selon moi en fixant une limite insolente pour magouiller et donc pour effet de faire baiser les notes de Lucci, Luffy et monter le divin PX lui pour la troisième fois dans une zone charnière au contraire d'ici en bout de wagon. 

 

ps : Aucun intérêt de noter Crocodile Alabasta au passage vue que ça passe de 37% a 67% selon les membres. C'est assez comique. Il serait judicieux de stopper la gag et d'annuler cette notation. 

Modifié par Crocodile

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Sur la notation actuelle

Mais enfin, pourquoi presque personne ne prend en compte la consigne ! Il faut noter Crocodile Alabasta au niveau qu'Oda l'estimant pendant la période Alabasta.

Il faut noter Crocodile presque comme si le manga s'était arrêté à la période Alabasta. Forcément, les notes se basant sur celle de Crocodile MarineFord ne sont pas bonnes (d'ailleurs c'est bien dit dans les consignes de ne pas tenir compte de ce Crocodile).

Hors, on parle d'une époque ou Oda ne pensait très probablement pas que les niveaux monteraient si haut, en témoigne la prime de Crocodile qui est très basse pour un corsaire ou encore celles des chefs des géants qui sont ridicules compte tenu des standards actuels. Mais l'élément le plus important, c'est qu'il est dit assez clairement que Luffy a surpassé Crocodile pendant l'arc Alabasta. Rétrospectivement c'est faux parce qu'on sait que Luffy était loin d'avoir le niveau corsaire à l'époque, mais à l'époque c'était vrai. D’où ma question : comment peut-on mettre à Crocodile Alabasta deux fois la note de Luffy Alabasta, ce qui revient à dire qu'il était plusieurs fois plus puissant ? Je veux bien qu'à la limite on pinaille et qu'on mettre Crocodile au dessus de Luffy à l'époque, mais un tel écart ne correspond pas du tout au message de l'époque. Pas du tout.

 

@Natsũ

Citation

est-ce que cela signifie pour autant que Luffy post-Alabasta pourrait battre le corsaire dans un combat en un contre un sur un terrain neutre ?

Bon, pour commencer, à la base je pensais que les débats se feraient plutôt sur ce genre de question. Mais quant je vois la raison de la disparité des notes, ce n'est pas une question de désaccord sur le fond (bien qu'il puisse en avoir) mais de méthode. On ne note pas tous le même personnage. C'est embêtant.

 

Maintenant, sur ce que tu dis. Quant nous-même faisons des simulations, bien sur le rapport de force peut être nuancé. On prend en compte l’intangibilité de Crocodile, on prend en compte le fait qu'il l'a sous-estimé, etc... Au final, on peut s'amuser à donner l'un ou l'autre gagnant surtout que le résultat final dans le combat est pratiquement un match nul (en effet, à cause du poison). Sans information d'un côté ou d'un autre, je suis totalement d'accord que Crocodile est sensé gagner, mais ...

... Mais voilà, si Oda fait à ce point passer le message que Crocodile < Luffy, alors oui j'imagine que ça veut dire que Luffy post-Alabasta pourrait battre le corsaire dans un combat en un contre un sur un terrain neutre. Aucune simulation, aucune analyse n'est requise. En soit, pour moi ça revient pratiquement à ce que Oda nous dise Crocodile < Luffy. Après quelque chose comme ça, on peut faire toutes les simulations qu'on veut, je trouve qu'on doit se conformer à une telle déclaration. C'est pas qu'il faut mettre son cerveau en off, c'est qu'il y a une hiérarchie dans l'importance des informations données.

Bien sur, il y a 1000 moyens de relativiser de tels propos, bien souvent il n'est pas nécessaire de prendre de manière aussi absolu certains rapports de force. Mais ici on est dans un cadre définis et restrictif, on est du point de vue de Oda à l'époque. Il n'y a vraiment rien qui pourrait relativiser ce genre de présentation parce que c'était vrai à ce moment précis. En tout cas c'est ce que je pense, en lisant les confrontations entre Crocodile et Luffy je trouve que l'emphase est beaucoup trop mise sur leur niveaux respectifs (je n'ai pas mis toutes les fois ou Crocodile fait référence à son propre niveau, mais là encore ça il y en a plusieurs) pour que ça ne soit qu'une information parmi d'autres.

Bien sur ce que je dis n'est vrai que pour la période Alabasta. A partir du moment ou on prend en compte les intentions de Oda à MarineFord, je n'aurais aucun problème à donner Crocodile Alabasta gagnant face à Luffy Alabasta. Et ce parce que les analyses annexes des aptitudes de combats ainsi que la "nouvelle" puissance de Crocodile permettent largement de voir Crocodile gagnant. Là ou ça devient plus délicat, c'est dans un éventuel combat entre Luffy fin pré-ellipse (sans connaissance) contre Crocodile MarineFord, mais même là je mettrais ce dernier gagnant.

 

Sur la remise en cause de l'échelle

Au final, mettre Barbe Blanche jeune et Gol D Roger à 100% fait risquer de s'exposer au même problème plus tard avec un dépassement des 100%. Ca me pose pas de problème, mais en soit il n'y a strictement aucune raison de prendre ce risque. Autant ne pas mettre de référence à 100%, les références ce n'est utile qu'au début puisque après il y a pleins de notations qui remplissent l'échelle. Suffit juste de considérer le 100% comme le niveau maximal atteint dans One Piece, et là chacun juge (que ça soit Barbe Blanche jeune & Gol D Roger, le futur Luffy SDP, etc), mais rien n'oblige à y mettre un nom. Par contre, donner une note à Barbe Blanche vieux me parait être essentiel, au final peu importe le moyen, que ça soit en lançant une notation ou en le mettant d'office à 98%. 

 

Je propose ça un peu tard donc au niveau du sondage, par compromis j'ai choisis : 

  1. Oui -> Tant que Barbe Blanche vieux reste au dessus de Aka Inu avec une marge il n'y aura aucune incidence sur les précédentes notations en dessous. Changer les % entre Barbe Blanche et Aka Inu ne change pas la puissance les séparant, puisqu'il est établi que l'échelle n'est pas linéaire. Si on veut voir une grosse différence entre 96% et 98% (équivalent aux 4% entre 96% et 100% auparavant), il n'y a rien qui l'empêche. Par contre, ça oblige ensuite à mettre une différence au moins aussi grosse entre 98% et 100%. 
  2. Autant évaluer Barbe Blanche vieux. Par contre faut que tout le monde joue le jeu, si le "oui" a été sélectionné alors il faut noter Barbe Blanche vieux par rapport à Barbe Blanche jeune à 100%. Ce qui est effectivement spéculatif vu qu'on ne connait pas la puissance de Barbe Blanche jeune et de Gol D Roger, d'ou ma proposition du premier paragraphe. 

 

@hb.11.23

C'est vrai que je n'y avais jamais fait attention, mais tu as raison. Mais je pense que c'est très difficilement applicable, c'est pas comme si on appliquait une formule au moment de donner une note. D'ailleurs, on parle d'échelle logarithmique pour représenter linéairement une évolution exponentielle des puissances, mais en réalité il y a des portions de l'échelle qui sont très proches d'être linéaires, et parfois il y a de brusques variations de niveau. Je pense que ce que tu proposes est totalement vrai sur le fond, mais que tout le monde n'a pas la même notion d'exponentielle en tête et donc qu'on a pas trop le choix quant à la prise en compte des notes (une moyenne c'est plus simple.

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Il y a 3 heures, Natsũ a dit :

En ce qui concerne Crocodile, il est clair qu’à l’époque de la guerre au sommet le Crocodile de Marineford et le Crocodile d’Alabasta ont pratiquement le même niveau dans la tête d’Oda. Du coup, si on devait noter Crocodile Alabasta après la bataille de Marineford, on serait surement très proche de 67,20% voire au même niveau. Cependant, il ne s’agit pas de ça ici. Aujourd’hui, je vous propose une nouvelle notation. Le but est de placer Crocodile dans la nouvelle échelle de puissance en faisant comme si on se situait à la fin de l’arc Alabasta et en essayant d’imaginer comment Oda voyait le Corsaire à l’époque d’Alabasta.

 

Bien entendu, cette note n’est pas là pour remplacer la note officielle de Crocodile (67,20%) qui correspond à la note du corsaire version Marineford et version Alabasta avec la mise à jour d’Oda. Cette notation spéculative est juste là pour avoir les avis des membres sur le niveau du Shichibukai à Alabasta sans prendre en compte la mise à jour du personnage à Impel Down et Marineford.

En lisant Crocodile version Alabsata, j'ai directement pensé à la tranche de forumeurs qui expliquent ses faits à MF par une augmentation drastique de sa puissance suite aux quelques mois qu'il a passé derrière les barreaux. Certes, ce n'est pas mon avis mais ce n'était pas clair et pas bien explicité.

Je changerais ma note dans la journée.

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Posté(e) (modifié)

Bonjour et bonne année à tous,

 

Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

Référents prioritaires Groupe 28

 

N'oubliez pas de voter au sondage sur le changement de base à 100% et de laisser un petit commentaire car la plupart du temps il y a de bonnes idées qui en ressortent.

 

@hb.11.23

Citation

Plus précisément en ce qui concerne l'échelle exponentielle, si je comprends bien plus la note augmente plus un petit écart en terme de note symbolise un plus gros écart en terme de puissance.

Oui, c’est exactement ça.

 

Citation

De ce fait, je pense qu'il est désormais inévitable d'appliquer un coefficient d'ajustement pour remédier à ce problème.

Ton idée est bonne mais elle serait très compliquée à mettre en place selon moi car les coefficients ne seraient pas les mêmes en fonction de la zone du classement où on se trouve. Par exemple, entre 0% et 10%, l’échelle est assez linéaire et les écarts en termes de note sont à peu près les mêmes. Du coup, on n’aurait pas besoin de coefficient pour la première partie du classement. En revanche, vers les 60%-70%, l’échelle exponentielle se fait déjà un peu ressentir. Noter cinq pourcents au-dessus de Hody Jones sur-dopé (60,00%) ce n’est pas tout à fait la même chose que de noter cinq pourcents en-dessous en théorie. Ainsi, là déjà on aurait besoin d’un coefficient mais de combien serait-il ?

 

Ensuite, plus on avance dans le classement plus le coefficient devient important. Par exemple, en théorie, noter deux pourcents au-dessus de 98% ce n’est pas la même chose que de noter deux pourcents en-dessous (le principe de l’échelle exponentielle impose que l’écart entre 98% et 100% soit plus grand que l’écart entre 98% et 96% avec une certaine marge). Du coup, on voit bien que le coefficient a appliqué ici serait plus grand que le coefficient a appliqué vers 60% qui lui-même serait plus grand que le coefficient a appliqué entre 0% et 10%.

 

C’est pourquoi les notes sont et resteront approximatives. Ce que je vais dire rejoint un peu ce que @Erza a dit mais on n’est pas des ordinateurs et chacun de nous appréhende l’échelle exponentielle du mieux qu’il peut ;) Le plus important c’est que le tout reste assez cohérent. A mon avis, on aurait tort de chercher à faire un truc très mathématique et exact puis qui compliquerait le topic.

 

Citation

Par contre, dans une échelle exponentielle, on obtiendrait :

-101% pour le premier forumeur.

-98% pour le second, vu que plus on augmente plus un petit écart en terme de note symbolise un plus gros écart en puissance.

En moyenne, on obtiendrait un score de : (98+101)/2=99.5%

Du coup, on peut dire que cette moyenne manque vraiment de justesse et accorde plus d'importance à ceux qui octroient la note la plus basse alors que tout les forumeurs doivent avoir une importance égale.

Attention, si les deux forumeurs de ton exemple estiment qu’il y a le même écart entre Prime Shiki et Barbe Blanche vieux et malade (100%), on ne sait pas si l’échelle exponentielle impose que le premier note à 101% et le second à 98% pour respecter l’échelle. Encore une fois, c’est à l’appréciation de chacun. Ici, tu estimes que le premier doit noter Shiki à 101% puis le deuxième à 98% mais on pourrait très bien avoir un forumeur qui note à 100,50% puis un autre qui note à 99% avec les deux qui voient aussi le même écart entre Shiki et Barbe Blanche mais qui essayent tant bien que mal de respecter l’échelle exponentielle. Du coup, dans cette situation, on fait comment ? On applique quel coefficient ?

 

Je reprends l’exemple afin d’être plus clair. Dans cet exemple, Barbe Blanche vieux et malade est noté à 100%.

Forumeur A : Il note Shiki à 98%

Forumeur B : Il note Shiki à 99%

Forumeur C : Il note Shiki à 100,50%

Forumeur D : Il note Shiki à 101%

 

Les forumeurs A, B, C et D estiment qu’il y a le même écart entre Shiki et Barbe Blanche sauf que les forumeurs A et B voient Shiki en-dessous de Barbe Blanche alors que les forumeurs C et D voient Shiki au-dessus du Yonkou. Cependant, comme chacun à sa propre idée de l’échelle exponentielle, on voit que les notes ne sont pas les mêmes. Dans cette situation, il me semble compliqué d’appliquer un coefficient.

 

 

@Erza

Citation

Ce n'est que moi ou c'est complètement con de modifier une base de l'échelle après tant de notations (200 notations "principales" + toutes les autres) ? Cela va rendre toutes les notations caduques. Et même si ce n'est peut-être que de quelques dixièmes de pour-cents, c'est grave, car cela ne représentera plus l'avis des forumeurs qui ont établi ce classement tous ensembles.

[…]

Je comprends le fait que passer le Barbe Blanche vieux à 98% pour mettre Roger et Barbe Blanche jeune à 100% ne provoquerait pas de grosse incohérence, et c'est plutôt vrai, mais cela n'empêche pas le fait que cela va rendre caduque le classement établi en se basant sur le fait que Barbe Blanche vieux est à 100%. Le classement (l'ordre des persos) est important, mais l'écart entre eux l'est tout autant. Si les membres ont décidé de mettre presque 4% entre Barbe Blanche vieux et Akainu, c'est leur choix et il est indiscutable.

Je suis complètement d’accord avec toi Erza lorsque tu dis qu’il faut respecter les choix des forumeurs et respecter les écarts qui ont été mis entre chaque personnage. D’ailleurs, il est également vrai que modifier une base d’un classement n’est jamais bon car, généralement, de nombreuses notes se sont basées (directement et indirectement) sur cette base. Ceci était très vrai pour le Pacifista par exemple qui était une base centrale (base à 50%) et c’est pourquoi il y a eu autant de problèmes et de débats au moment de toucher cette base.

 

Pour Barbe Blanche vieux et malade, le problème est moindre car c’est une base qui se situe à une extrémité du classement donc il y a beaucoup moins de notes qui se sont basées dessus. D’ailleurs, parmi les quatre bases actuelles du classement (Homme normal, Homme-poisson, Luffy fin pré-ellipse et Barbe Blanche Marineford), Barbe Blanche Marineford est la base la moins délicate à toucher car il n’y a pratiquement personne à la fin du classement (c’est-à-dire au-dessus de 95%). Du coup, on a très peu de notes qui se base directement (et même indirectement) sur la note de Barbe Blanche vieux et malade. En changeant la note du Yonkou, on ne changera aucun ordre entre les personnages puisque le Yonkou est seul au sommet à l’heure actuelle. Par ailleurs, c’est la raison pour laquelle c’est le moment idéal pour changer de base au sommet tant qu’on ne peut pas encore placer les autres Yonkou dans les classements officiels (Big Mom va bientôt arriver cela dit).

 

Après, je te comprends comme je l’ai dit. L’écart entre Akainu (96,12%) et Barbe Blanche vieux décidé à l’époque est important. Cependant, l’objectif de la manouvre est de baisser la note du Yonkou vieux et malade (vers 98% par exemple) pour laisser un peu de place avant les 100% afin de pouvoir placer certains personnages qui lui seraient supérieurs sans s’interdire, si besoin, un dépassement de la barre des 100% pour les cas exceptionnels ou pour les équipes de la fin du manga.

 

Il y a 16 heures, Rеy a dit :

Mon avis est donc simple, sans doute extrême pour certains, mais théoriquement le plus juste : soit on établit la base de Roger / Barbe Blanche jeune à plus de 100% (en laissant donc Barbe Blanche vieux à 100%), soit on refait la totalité du classement.

Assez extrême en effet mais compréhensibles comme propositions.

 

Citation

Si le 100% de Barbe Blanche vieux vous gêne tant parce qu'il y a plus fort (Roger et Barbe Blanche jeune), la meilleure solution est d'aller au-delà des 100%, je ne vois aucun problème à cela.

[…]

Arrêtons d'avoir peur de dépasser la barre des 100%. Pourquoi cela n'aurait aucun sens ? Parce qu'il n'y a pas de limite ? Et alors ? On est grand, on sait ce que cela veut dire, on ne va pas abuser et partir dans des 150% (quoique, Buggy le mériterait...), et si certains le font, ils seront repris à l'ordre par Natsu.

Je suis assez d’accord avec toi ici. Selon moi, il ne faut pas s’interdire un dépassement de la barre des 100% et tout le monde comprend. Cependant, je pense que cela doit rester un cas exceptionnel (quelques personnages uniquement qui se comptent sur les doigts d’une seule main). Après tout, lorsqu’on établit un classement pareil, 100% est censé représenter le niveau maximal et la limite de puissance de l’univers considéré (ici l’univers de One piece). Comme l’ont dit @Yonkou et @Crocodile, un classement comme celui-ci à besoin d’une limite. Après, on ne peut bien sûr pas anticiper l’évolution de l’échelle des puissances du manga entre le début et la fin de l’œuvre et c’est pourquoi on peut être amené à dépasser les 100%. Cependant, pour éviter de dépasser cette base de manière abusive (trop de notes au-dessus de 100% par exemple), je pense que le plus judicieux est de placer Barbe Blanche un peu en-dessous de 100% pour se laisser une marge de sécurité.

 

Citation

Autre question : pourquoi ce besoin de noter Roger et Barbe Blanche jeune ? On sait qu'ils étaient les plus forts, mais on ne sait pratiquement rien à leur sujet, donc les noter, et encore pire, les établir comme base, serait complètement foireux. Pourquoi ne pas garder leur notation pour plus tard et rester comme l'on est, ou à la rigueur les noter en spéculatif ?

Tu n'as pas tort. En l’état, on ne connait pas le niveau de Prime Barbe Blanche et Gol D. Roger mais, comme je le disais, le principal objectif de cette restructuration est de baisser la note du Yonkou vieux et malade pour se laisser un peu de marge avec les 100% et plus. Pour nos futures notations (les Yonkou, Dragon…), nos bases ne seront pas Barbe Blanche jeune et Roger mais seront toujours Barbe Blanche vieux (qui aura baissé) ou encore Akainu (96,12%). En d’autres termes, Prime Barbe Blanche et Roger seront des bases symboliques qui seront placées à 100% pour indiquer qu’à l’heure actuelle c’est le niveau le plus élevé dans le manga. En outre, et j’ai oublié de le dire, cela permettra de montrer que l’échelle est exponentielle. Je cite la phrase de @Yonkou :

Il y a 2 heures, Yonkou a dit :

Le seul avantage de la base c'est de faire respecter inconsciemment la courbe exponentielle aux gens,  c'est à dire que si on a BB vieux à 98% , même si on voit shanks supérieur à BB vieux, on va éviter de le mettre à 99.5% car trop proche de BB / Roger, donc on aura plutôt tendance à pas dépasser les 98.5%.

 

Citation

J'ai même envie de compléter mon post par un point que je n'ai pas évoqué : et si les Yonkô actuels, à savoir Shanks, Big Mom et Kaidô (voire Teach) n'étaient pas déjà devenus plus puissants que Roger et Barbe Blanche jeune ?

C’est possible même si je ne suis pas de cet avis. En même temps, comme tu le dis, on ne sait pas grand-chose sur le niveau de Barbe Blanche jeune et Roger puis on ne sait pas grand-chose sur les niveaux de Shanks, Kaidou et du Barbe Noire actuel. Du coup, actuellement, il est difficile d’établir un classement entre tous ces personnages.

 

Citation

J'ai toujours du mal avec cette notion de référents prioritaires qui nous bride beaucoup trop, mais essayons de faire avec.

Je me souviens que tu n’étais pas vraiment pour les référents prioritaires en effet. Cependant, il ne faut vraiment pas les prendre pour des outils qui sont là pour brider les forumeurs. Lorsque j’ai pensé à ce système, ce n’était vraiment pas mon objectif. Il faut essayer de prendre ces référents prioritaires comme des informations. Je vais prendre un exemple tout simple mais, dans le prochain groupe, on va noter l’Alvida du chapitre 2 et non celle qui a mangé le Sube Sube no mi. On sait que Morgan (09,15%) a affronté Luffy dans le chapitre 6. Du coup, Morgan et Alvida ont non seulement affronté le même personnage mais, en plus, ils ont combattu un Luffy qui avait la même puissance. Ainsi, en définissant Morgan (09,15%) comme un référent prioritaire pour Alvida, je dis juste qu’il est plus judicieux de comparer en priorité Alvida à Morgan (que l’on peut relier à Alvida par l’intermédiaire de Luffy) que de comparer Alvida à Dr Hogback (04,10%), à Mr 7 (05,58%) ou encore à Porchemy (06,25%). Ensuite, si besoin, je définis une limite mais cela reste assez rare.

 

D’ailleurs, je tiens juste à rappeler que les notations du Pacifista, Luffy Enies Lobby, Zoro Enies Lobby, Sanji Enies Lobby, Lucci et Zoro fin pré-ellipse étaient un peu particulières et j’ai volontairement été très restrictif avec beaucoup de limites et d’encadrements. Il y avait peut-être mieux à faire mais je tenais vraiment à dire que c’était une situation exceptionnelle.

 

 

@Crocodile

Citation

ps : Aucun intérêt de noter Crocodile Alabasta au passage vue que ça passe de 37% a 67% selon les membres. C'est assez comique. Il serait judicieux de stopper la gag et d'annuler cette notation.

C’est une idée qui m’est venue il y a quelques semaines et suite à une simulation de combat qui impliquait Crocodile sur le topic de @Uzu’. Je compte bien aller jusqu’au bout même si les écarts entre les notes sont très grands. Après, c’est une notation spéculative donc ce n’est pas trop grave s’il y a beaucoup d’écart.

 

D’ailleurs, globalement, je trouve que la consigne est respectée (@hb.11.23 a changé sa note) même si j’ai un peu de mal avec les notes à 60% et plus alors que le Corsaire a été mis en difficulté par un Luffy fin Alabasta sans Gears et sans Haki qui se situe vers 37%. Attention, je pense que Crocodile Alabasta d’Oda période Alabasta est au-dessus de Luffy mais je ne lui donnerai pas 60%. Bon, je ne vais pas essayer de te faire changer de note @Crocodile (je pense que je n’y arriverais pas de toute façon^^).

 

@Setna

Je te répondrai plus tard dans la journée (le soir).

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ

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Il y a 10 heures, Setna a dit :

Autant ne pas mettre de référence à 100%, les références ce n'est utile qu'au début puisque après il y a pleins de notations qui remplissent l'échelle. Suffit juste de considérer le 100% comme le niveau maximal atteint dans One Piece, et là chacun juge (que ça soit Barbe Blanche jeune & Gol D Roger, le futur Luffy SDP, etc), mais rien n'oblige à y mettre un nom. Par contre, donner une note à Barbe Blanche vieux me parait être essentiel, au final peu importe le moyen, que ça soit en lançant une notation ou en le mettant d'office à 98%. 

 

Je suis d'accord, j'y avais pensé un peu après mes messages, mais je voulais pas faire le mec trop relou à revenir sur ce que j'avais dit alors qu'un sondage a été lancé.

Il est important de re noter BB vieux, mais oui, rien ne nous oblige à y établir une base à 100%, surtout que les niveaux de BB jeune et roger sont spéculatifs, on sait qu'ils étaient les plus fort, mais on ne sait pas à quel point.

 

Donc en réalité je suis POUR re noter BB vieux, ce qui est indispensable , sans forcément y établir une base à 100%.

 

Et personnellement je pense que si on re note BB et qu'on se retrouve avec un 98%, c'est bien plus cohérent que d'avoir 4% de différence avec Akainu.

On parle de courbe exponentielle, mais à ce stade (95%+) se retrouver avec 4% d'écart entre BB et Akainu c'est juste phénoménal, et ça doit se justifier, ce qui pour moi, ne se justifie pas.

A ce stade, 2% d'écart, ça montre déjà clairement une supériorité.

 

Donc en réalité, l'idée principale avec laquelle on est plus ou moins tous d'accord , c'est de laisser une MARGE en re notant BB vieux.

C'est peut-être pas forcément nécessaire de mettre une base à 100%.

 

Le seul avantage de la base c'est de faire respecter inconsciemment la courbe exponentielle aux gens,  c'est à dire que si on a BB vieux à 98% , même si on voit shanks supérieur à BB vieux, on va éviter de le mettre à 99.5% car trop proche de BB / Roger, donc on aura plutôt tendance à pas dépasser les 98.5%.

 

Maintenant si la base ne peut pas être supprimée, et qu'il doit y avoir quelqu'un à 100%, alors oui, BB  jeune et Roger méritent clairement d'être à 100%.

 

 

 

 

Modifié par Yonkou

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Il y a 11 heures, Natsũ a dit :

 j’ai un peu de mal avec les notes à 60% et plus alors que le Corsaire a été mis en difficulté par un Luffy fin Alabasta sans Gears et sans Haki qui se situe vers 37%.

Wiper 37% a bien mis en difficulté Ener 77%. Et oui ensuite Ener inconscient a fait rebattre son coeur car il était le plat de résistance pour Luffy 9_9

Les Yeti Cool B 45% ont mis en difficulté Zoro 84%..  Il y en a des exemples dans les classements d'un David contre Goliath.

nP1mX.jpg

Et oui un bien moins fort peut battre un plus fort en étant bien outillé, astucieux ou avoir le cul bourré de nouilles ou d'un claquement de doigt de l'auteur.

 

L'équipe Crocodile et Robin Alabasta est noté a 69% dans ton classement équipe je te rappel. Sachant que Robin a un apport mineur vue a la différence de niveau entre les deux.

Robin qui a pourtant un bon niveau et connaissait le point faible de l'eau ça donne ça quand elle s'attaque a son boss. Dodo ma belle :

LGEwW.jpg

 

La différence de niveau entre Crocodile Alabasta est Luffy est ici : 

apxLg.png

 

Luffy ensuite jeté dans du sable mouvant et sauvé d'une mort certaine par la trahison de Robin. Et oui c'est le héros de l'histoire spoiler alert il ne mourra pas au mieux avant le dernier chapitre du manga :o 

3n4xW.png

 

La suite du combat plus tard dans l'arc n'est rien que du n'importe quoi de l'auteur car évidement Luffy ne pouvait pas tomber ici 9_9 Il y a eu le coup de l'eau que crache Luffy dans le round 2 de bien ridicule autrement.

Les duels du héros quand il active son pouvoir de l'amitié n'ont pas grand intérêt pour juger l'adversaire en face qui sont bridés au bon vouloir de celui qui tient les reines de l'oeuvre. (c'est pas Fairy Tail mais pas loin par moment)

 

Je rajouterais que prendre un Shichibukai a 37% (et qui n'a pas d'équipage) n'aurait pas d’intérêt pour la marine. La réputation ne fait pas tout (c'est pas un ex membre du seigneur des pirates et ami de Shanks comme Buggy 29% avec un équipage bien garni ainsi que pour le coté comique).

Le vrai niveau bas étant Moria 65%.

 

Maîtrise parfaite de son du FDD : 

kgLpp.png

 

 

Crocodile noté Alabasta évolue dans son élément ou il dit être invincible :

9NxpR.png

 

Vue que j'estime que le Crocodile Alabasta (dotant plus dans son élément) est plus fort que le Crocodile MF en mauvaise conditions physique je suis bridé par la limite de 67% et des poussières pour pouvoir donner ma vrai note au passage. 

Modifié par Crocodile

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Bonjour,

 

Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

Référents prioritaires Groupe 28

 

N'oubliez pas de voter au sondage sur le changement de base à 100% et de laisser un petit commentaire car la plupart du temps il y a de bonnes idées qui en ressortent.

 

Bon, il faut que je réponde en détail à @Setna et @Crocodile. Je le ferai sur ce topic mais si le débat se poursuit il faudra aller sur le topic des puissants.

 

Pour le moment, on en est à 2 messages pour @Setna, 1 message pour @Crocodile et 1 message pour moi pour ce débat.

 

Pour la notation de Crocodile Alabasta, je rappelle la consigne :

Citation

On note Crocodile du point de vue d’Oda à Alabasta ou, en d’autres termes, on note le Shichibukai comme si on se situait à la fin de l’arc Alabasta et qu’on devait le noter en prenant en compte Luffy Alabasta tout en connaissant la nouvelle échelle de puissance du manga et la suite du manga mais en faisant comme si le Crocodile d’Impel Down et Marineford n’existait pas.

 

Citation

Il faut noter Crocodile Alabasta au niveau qu'Oda l'estimant pendant la période Alabasta. Il faut noter Crocodile presque comme si le manga s'était arrêté à la période Alabasta.

 

Citation

Bien entendu, cette note n’est pas là pour remplacer la note officielle de Crocodile (67,20%) qui correspond à la note du corsaire version Marineford et version Alabasta avec la mise à jour d’Oda. Cette notation spéculative est juste là pour avoir les avis des membres sur le niveau du Shichibukai à Alabasta sans prendre en compte la mise à jour du personnage à Impel Down et Marineford.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ

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