Top - Persos les plus fort de One Piece

[Akagami no Shankusu]

Bonjour,

 

Je propose a tous de poster votre classement d'après vous des personnages les plus fort de One Piece.

 

Je commence avec le mien qui est basé sur des suppositions :

 

1 - Gol D. Roger / Edward Newgate 

2 - Kong (Apogée)

3 - Shiki

4 - Monkey D. Garp (Apogée) / Sengoku (Apogée)

5 - Yonkō / Monkey D. Dragon

6 - Silvers Rayleigh (Apogée) 

7 - Amiral Commandant en Chef Sakazuki "Akainu"

8 - Kuzan "Aokiji" / Dracule Mihawk

9 - Amiral Borsalino "Kizaru" 

10 - Amiraux Ishō "Fujitora" / Ryokugyū

11 - Marco / Ben Beckman / Charlotte Katakuri / King / Shiliew 

12 - Sabo / Charlotte Smoothie / Queen

13 - Jack / Charlotte Cracker 

14 - Monkey D. Luffy

15 - Don Qujitote Doflamingo

16 - Eustass Kid / Trafalgar D. Water Law

17 - Roronoa Zoro / Killer

 

 

Modifié 23 octobre 2017 par Akagami no Shankusu

[One Pig]

Je n'aurais pas tout mis comme cela pour quelques uns d'entre eux,et je n'ai pas le temps de détailler,mais l'ordre général par tranches me semble assez bien foutu ! 

Une remarque générale cependant : plus la génération de la Marine est jeune,moins elle est bien classée. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai.

[Akagami no Shankusu]

il y a une heure, The Dancing Bear a dit :

Je n'aurais pas tout mis comme cela pour quelques uns d'entre eux,et je n'ai pas le temps de détailler,mais l'ordre général par tranches me semble assez bien foutu ! 

Une remarque générale cependant : plus la génération de la Marine est jeune,moins elle est bien classée. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai.

J'ai fait ça car vu que la génération est jeune, ils n'en sont pas encore à leur apogée.

Modifié 23 octobre 2017 par Akagami no Shankusu

[hb.11.23]

Je n'ai pas vérifié mais il me semble qu'un Databook avait affirmé que Shiki, Roger et BB étaient de puissance égale (à confirmer), du coup j'aurais tendance à les classer tout les trois à égalité en première position vu le manque de faits les concernant (il n'y a que BB qui fut mis en avant lors de la bataille de MF).

 

Côté marine, quand BB parle à Shanks de l'ancienne génération, il semblait pas mal respecter Garp et Sengoku, au même titre que Roger, comme des combattants de valeur et leur victoire contre Shiki, qui fut de puissance égale à Roger et Newgate, n fait que confirmer leur puissance extraordinaire. Ceci dit, les deux marines ont avoué explicitement leur infériorité par rapport à Newgate à MF, pire encore, même après s'être fait transpercé par Squardo, Sengoku le craint et qualifie toujours de "l'homme le plus fort du monde" :

Sachant que la maladie et la vitesse de réaction drastiquement diminuée de BB n'est sûrement pas un élément qui a échappé à un stratège de son niveau, surtout au vu de son statut de combattant légendaire ayant fait face au Yonkou de nombreuses reprises au passé et qui a donc une idée très claire de ses compétences :

 

Par conséquent j'aurais tendance à dire que Sengoku < BB, avec un écart net mais pas abyssal non plus (Newgate dominerais sans trop forcer en situation neutre). D'ailleurs, le bref échange entre Sengoku et BN nous donne un minimum d'infos sur une éventuelle bataille entre un Sengoku vieux et un BB vieux et malade étant donné que les brefs attaques de Teach, qui vient d'avaler le Gura, lui ont causé des blessures superficielles assez rapidement (les échanges étaient très courts) :

(Sinon il n'aurait pas des bandages)

 

De même, Garp, au même titre que Sengoku, est plus faible que BB MF étant donné qu'il ne conteste pas son titre d'homme le plus fort du monde même en sachant qu'il est malade et physiquement bien plus affaibli que par le simple effet de la vieillesse.

 

En ce qui concerne la nouvelle génération, on a vu qu'Akainu pouvait facilement rivaliser avec BB, voir carrément le dominer lorsqu'il fut paralysé par ses crises chroniques. Ceci dit, BB était également amoindri suite à l'attaque surprise de Squardo, en outre l'issu d'un éventuel combat entre les deux dans des conditions optimales pour le Yonkou est trop incertaine. Une domination nette de BB au point de battre l'amiral avant de montrer des signes de fatigues ou encore un Akainu qui parvient à tenir la cadence tout en attendent des occasions en face d'une endurance diminuée et des crises chroniques paralysantes, pleins de scénarios semblent logiques et ne vont pas à l'encontre du bon sens. Néanmoins, ça confirme deux choses : La première étant la supériorité d'Akainu sur Garp et Sengoku vieux, même en étant au courant pour sa maladie et la blessure que lui a infligée Squardo, l'amiral en chef considérait toujours le Yonkou comme la référence incontesté en terme de force et Sakazuki parvenait tout de même à lui tenir tête assez faciement, la seconde est la supériorité incontesté des versions jeunes de BB, Roger et Shiki par rapport à Akain&Aokiji, quand on regarde le combat Akainu/BB, on se doute bien qu'un Newgate à son age d'or aurait dominé l'amiral dans un combat à sens unique (bien que Sakazuki aurait certainement les moyens pour temporiser).

 

Pour l'instant, la nouvelle génération de la marine, Akainu, Aokiji,..me semble assez décevante et moins forte que la précédente, le pire c'est que je ne vois pas de marge de progression les concernant, Akainu étant déjà à la moitié de ses cinquantaines (il a 55 ans, pré-ellipse), il me semble d'office qu'il est déjà à son apogée, ou encore pire qu'il commence à rentrer lentement mais sûrement dans sa pente descendante (BB, Sengoku, Garp, Roger étaient moins âgés durant leur âge d'or). Par conséquent, à part une pirouette scénaristique, genre drogue, modification corporelle de Vegapunk, etc, une éventuelle progression d'Akainu me semble improbable et très illogique.

 

Quant à la marine qui serait "plus puissante que jamais", alors je dirais simplement que la puissance d'une organisation de cette ampleur ne se mesure pas uniquement à la crème de la crème de l'élite des pointure. Certes, la capacité martiale des amiraux est désastreuse et forme une partie monstrueuse de la puissance militaire de la marine, mais la main d'oeuvre, l'armement que ce soit en nombre (plus de navire de guerre, plus d'artilleries lourdes, de canons,...) ou en qualité (Pacifista améliorés) ne sont clairement pas à sous-estimer, pas pour rien qu'on fait appel à 100 000 marines lors de la bataille à MF et puis on a vu l'importance d'un matériel de qualité à MF (cf: l'acier spécial qui résiste à des attaques sismiques de BB). 

Ensuite, la conscription mondiale fut justement là pour ouvrir les portes à de nombreux combattants d'exception d'intégrer l'organisation et nettement augmenter sa puissance offensive. Un grand nombre de VA surpuissants (Akainu, Kizaru, Aokiji étaient tous VA à un moment donné) peuvent certainement valoir des amiraux, et un grand nombre de haut gradé est toujours bénéfique. De ce fait, l'augmentation de force de la marine peut très bien être expliqué par d'autres éléments que par les amiraux eux mêmes.

 

En ce qui concerne le rapport de force amiral/Yonkou, le seul homme qui semble au dessus du lot à l'heure qu'il est est Kaidou, créature la plus puissante, immortel, etc, Akainu est nettement moins "hypé" et pour un homme qu'on a jamais vu à l'oeuvre et dont on connaît seulement quelques exploits (comme par exemple le fait de vaincre trois SN en même temps sans trop de grabuge), son statut semble irréprochable pour l'instant.

Après, les trois autres sont très difficiles à jauger, beaucoup trop spéculatifs, mais je tiens tout de même à préciser que BN, contrairement à Akainu, a une grosse marge de progression, deux fruits de la mort qui tue, éveil, niveau de base assez élevé etc, en plus d'Oda qui avait prévu dans ses plans initiaux qu'il serait plus fort que les trois amiraux réunis rien qu'avec le Yami, mine de rien il y a une lourde mise en place pour la future surpuissance de Teach. Il ne fait aucun doute, au vu des ingrédients fournis, qu'il serait bien plus fort que Roger ou BB à la fin du manga et ça colle parfaitement avec l'esprit Shonen où on finit toujours par "largement" dépasser les prédictions de puissances absolues des fans au début ou à la moitié du manga (voit même aux deux premiers tiers de l'oeuvre).

 

Parlons maintenant des seconds de Yonkou, plus précisément Marco, ce dernier reste un personnage très hypé, dit de puissance 'égale' aux amiraux selon le Databook et mine de rien ses faits à MF étaient très impressionnant, notamment il était très serein et clachait sans trop de grabuge avec les amiraux à MF (Kizaru et Akainu), preuve d'un niveau martial extrêmement élevé. Ses deux désillusions : quand il se fait menotté ou quand il se fait repousser par Garp étant plus dues à des effets extérieurs : attaque surprise, distraction à cause de l'aggravation de l'état de BB,... qu'à un manque de moyens dans des situations de combat neutres.  

Par ailleurs, ses derniers échanges avec Akainu ne vont pas vraiment dans ce sens, même en duo avec Vista, l'amiral ne semblait pas tellement gêné par leurs offensives et il a su combattre le reste des commandants à lui seul par la suite, tout en neutralisant l'un d'entre eux malgré la présence du phoenix et d'une autre pointure de moindre calibre telle que Vista. En même temps, il se peut que ce soit son style de combat qui lui joue des tours, après tout Marco est plus connu pour sa défense, sa capacité de régénération accrue et inégalée que ses capacités offensives et son habileté à protéger ses camarades ou à combattre/protéger en nombre. Tout le contraire d'Akainu qui dispose d'une porté, ampleur et puissance de destruction monstrueuse.

Globalement, en me basant sur sa hype et ses différentes apparitions, je dirais qu'il est un bon cran en deçà du niveau amiral. En fin de compte, c'est lui qui est comparé aux amiraux histoire de le mettre en avant et pas l'inverse et puis on a également d'autres déclarations qui font beaucoup de bruit du style "Arlong qui serait d'une puissance égale à Jimbei", donc bon les déclarations des différents Data', bien qu'à prendre en considération, en tant que livres officiels sont grandement à mettre entre les pincettes.

 

Le combat Luffy/Katakuri va également dans ce sens. On a pas encore vu un amiral sérieux ou poussé à bout en pré-ellipse, le combat Fuji'/Sabo étant truqué et la logique des choses veut que les ennemis, voir personnages puissants en général soient explicités en dernier lieu. De ce fait, la tendance du moment, jusqu'à preuve du contraire, est N°1 de Yonkou < Amiral, les amiraux étant un bon cran au dessus est plus comparable aux Yonkous que leur premier homme de main.

 

Pour ce qui est des N°2, 3 (voir 4), leur puissance est sans aucun doute nettement en deçà de celle des amiraux, suffit de voir les comparaisons du Data', là où Marco est dit égal aux amiraux, un combat Mihawk/Vista est qualifié de "déséquilibré", ça permet explicitement de mette les points sur les "i".

Par ailleurs, il me semble évident qu'à l'heure actuel, ces même Top commandants soient encore plus puissants que les SN. Quand on analyse le combat Luffy/Cracker, on se rend bien compte que ce dernier fut avantagé à la fois par le style et par les renforts, notamment Nami et les Hommies qui mouillaient les gâteaux pour permettre à Luffy de les manger, ce qui a finit en fin de compte par le renforcer et non l'affaiblir, cf: la nouvelle forme du G4 uniquement possible avec un estomac plein, et c'est même la principale cause de sa victoire là où en temps normal même le G4 était parfaitement gérable pour le SC.

Plus généralement, je dirais que Luffy post-Dressrosa est encore un bon cran en dessous des N°2 et 3 de Yonkou que et la différence avec les autres SN doit être encore plus accrue (et puis y a également le parallèle assez clair avec Ace). Sinon, pourquoi les Mugis ont-t-il gaspillé deux ans à s'entraîner ? En fin de compte, ce sont ces même SN qui n'était pas plus puissants que Luffy et son équipage à Shabondy qui se sont fait un nom au NM, du coup il en va de soit que même sans ces 2 ans d'entraînement ils auraient bien leur place au niveau du dernier océan et cet entraînement leur a justement permit de se "démarquer" par rapport aux autres.

Quand je vois les prestations de Law et Luffy par rapport au flamand, alors on ne peut plus explicite comme preuve. Là où le chirurgien de la mort était nettement dominé par Doffy' même sans éveil, Luffy parvenait déjà à répliquer une prestation comparable avec son G2/3 et une fois le G4 activé, même avec l'éveil, l'issue était incertaine, par exemple que serait-t-il arrivé à Dofla si le héro avait usé du KKP un peu plutôt ? Du coup, voilà, tout dépend des détails, surtout si on parle de Luffy post-Dressrosa qui est logiquement un peu plus puissant (combat à mort avec le flamand, différence d'arc,...).

Et puis le flamand en lui même est un bon cran en deçà de Cracker qui est logiquement parlant le N°3 de BM, quand on combine adaptabilité et puissance. 

Globalement, il me paraît clair que les Top commandant sont une catégorie entière au dessus des SN à ce stade du manga, sinon l'entraînement des Mugis n'aurait aucun sens. Certes, on me dira que Urouge a vaincu un SC à lui seul, mais on en sait rien des conditions du combat, s'il l'a combattu seul ou avec aide, s'il a utilisé des ruses, des supercheries,...ensuite, je reste un peu perplexe qu'il soit le seul SN à avoir réussit un tel exploit, là où tout les autres ont échoué. Vraisemblablement, il y a quelque chose qui cloche.

 

En fin de compte, voici mon classement de puissance :

Classe 1 : Roger, BB, Shiki (Prime), Kaidou

Classe 2 : Garp, Sengoku (Prime), BB (vieux et malade), Akainu, Aokiji, Kizaru, Shanks, Rayleigh (Prime),  BM, Mihawk, Fuji', l'autre amiral

Classe 2.5 : Marco, Katakuri, Ben Benckman, Garp (vieux), Sengoku (vieux)

Classe 3 : Cracker, Smoothie, Vista, Rayleigh (vieux et inactif), Joz, Sabo

Classe 3.5 : Luffy, Doflamingo, Ace

Classe 4 : Zoro

Classe 4.5 : Law, les autres SN, Burgess

Classe 5 : Sanji, Vergo

Modifié 23 octobre 2017 par hb.11.23

[Lapinpigeon]

il y a 4 minutes, hb.11.23 a dit :

 

En fin de compte, voici mon classement de puissance :

Classe 1 : Roger, BB, Shiki (Prime), Kaidou

Classe 2 : Garp, Sengoku (Prime), BB (vieux et malade), Akainu, Aokiji, Kizaru, Shanks, Rayleigh (Prime),  BM, Mihawk, Fuji', l'autre amiral

Classe 2.5 : Marco, Katakuri, Ben Benckman, Garp (vieux), Sengoku (vieux)

Classe 3 : Cracker, Smoothie, Vista, Rayleigh (vieux et inactif), Joz, Sabo

Classe 3.5 : Luffy, Doflamingo, Ace

Classe 4 : Zoro

Classe 4.5 : Law, les autres SN, Burgess

Classe 6 : Sanji, Vergo

Tu oublie Dragon qui navigue entre classe 1 et classe 2. Tout comme Barbe noire.

 

Marco est un classe 2 pour moi.

 

Dans la classe 2.5, Oda nous réserve une flopée de perso. Les seconds de Kaidou, le fils de BB. Vega Punk 

 

Classe 3 : Boa Hancock ( voire 2,5 )

[hb.11.23]

il y a 26 minutes, Lapinpigeon a dit :

Tu oublie Dragon qui navigue entre classe 1 et classe 2. Tout comme Barbe noire.

 

Marco est un classe 2 pour moi.

 

Dans la classe 2.5, Oda nous réserve une flopée de perso. Les seconds de Kaidou, le fils de BB. Vega Punk 

 

Classe 3 : Boa Hancock ( voire 2,5 )

Assez d'accord pour Dragon et BN même si on en sait rien en fin de compte et puis je pense pas que Dragon soit mis sur un piédestal par rapport aux autres Yonkou. Concernant Hancock, j'hésite entre la classe 4 et 3.5, je dirais plus qu'elle entre dans la classe 4. 

[Bébé]

 

Le Sommet . Il manque Rokugyu

 

 

 

 

Viens ensuite les Seconds ( A voir a quel point Sabo aura progressé la prochaine fois qu'on le verra et si Shiryu a dores et déja le level pour défaire Takanome au quel cas il serait dans la ligue du dessus ) . Il manque King

 

 

 

Après t'as tout ce qui est level Top Commandants  qui doit  regrouper le plus de monde ( Schichibukai , Commandants , Inu&Neko etc ... ) mais où la différence entre eux et Seconds n'est pas aussi notable que celle entre le Sommet et les Seconds 

 

 

 

[Jon Bull]

Classe 0 : la chèvre

Classe 1 : Les Yonko + les amiraux + Dragon + Mihawk

Classe 2 : Seconds de Yonko

 

Le reste ça dépend. 

[Loufi]

Classe 1 : Yonko, Akainu,  Aokiji, Mihawk.

Classe 2 : Rayleigh, Kizaru, Fujitora, Rokugyu,Garp, Sengoku, Marco, Katakuri, Second de Kaido.

Classe 3 : Lieutenants d'élite des Yonkos (Crackers, Smoothie, Joz, Vista, Jack), Doflamingo, Inuarashi, Nekomamushi, Luffy, Sabo.

Classe 4 : Zoro, Jimbei, Law, Kuma, Vétérans(Perospero, Daifuku, Oven etc...).

Classe 5 : Germa, Sanji, Les As, Pedro, Smoker, Tamago.

 

Voilà comment je vois les choses après entre les classes l'égalité  n'est pas parfaite mais je pense qu'on a affaire à une même catégorie de combattant.

J'ai distingué Ao kiji et Akainu des autres amiraux car ils ont tout les deux été mis en avant pour obtenir un grade plus élevé au seins de la marine. Garp et Sengoku eux ce retrouve dans le seconde classe surtout a cause de leurs âges et du fait qu'ils sont aujourd'hui moins actif.

Modifié 23 octobre 2017 par Loufi

[Lydwe]

Je dois faire parti des rares à voir Yonkou > amiraux visiblement

 

 

1/ Roger, BB

1,5/ Kaidou

2/ Yonkou, Mihawk, Dragon, Garp/Sengoku jeunes

2,5/ Amiraux, Rayleigh, Garp&Sengoku vieux, Marco, Katakuri, Sabo

3/ Lieutenants de Yonkou (Joz, Smoothie etc), Nekomamushi, Inurashi, Luffy (Après le combat vs Katakuri)

3,25/ Luffy (pendant le combat vs Cracker)

3,5/ Doflamingo, Ace

4/ Zoro, Jimbei, Law, probablement Kid

5/ Hommes de confiances des Yonkou (Pas lieutenants mais juste en dessous, type Oven, Daifuku etc), Hancock, Capone Gang Bege

6/ Sanji, bons vice-amiraux (type Vergo)

 

Je pense pas qu'il y ai un réel intérêt à aller plus loin.

On notera que j'ai placé 2 fois Luffy, tout bêtement car on constate dans le dernier scan qu'il progresse en plein coeur du combat qui l'oppose face à Katakuri. Katakuri va être sa source d'inspiration pour la suite de sa progression, je doute qu'Oda en ai fait un "miroir" de Luffy pour rien en terme de capacités.

C'est vraiment un tri à la va vite par catégories, il y a sans doute des hiérarchies de puissance à l'intérieur même de ces catégories. J'ai du mal à voir les Yonkou d'un niveau égal, de même pour les amiraux par exemple.

De même, on a Jack/Cracker qui semblent occuper la même place dans leurs équipages respectifs, pourtant je vois Jack assez largement au dessus de Cracker.

[Mahoumaru]

Classe 0. BB apogée, Roger, Mont Blanc Norland (à son époque) -(La classe 0 n'est pas vraiment comparable aux autres classes vu qu'on n'en sait pas beaucoup, mais je pense qu'ils avaient le même niveau que les Yonko actuels, avec une petite marge)

Classe 1. Yonko (Le sommet de la hiérarchie mondiale, pas de challengers pour ma part), Dragon (peut-être, mais vu la force de Sabo, Dragon doit être un véritable monstre de puissance)

Classe 1,3. Akainu (Amiral en chef), Aokiji (post-ellipse également)

Classe 1,4. Amiraux (pas loin des Yonko, et pas loin de la classe 1,5), Rayleigh (vieux)

Classe 1,5. Marco MF, Ben Beckman (Ne sont pas loin du niveau Amiral et sont de sérieux challengers pour les trois tops marines), Mihawk, Sabo (sans Méra? Peut-être, je sais pas! Il n'a pas montré assez de choses)

Classe 1,7. Seconds de Yonko (Katakuri, etc. -Jack aussi est compté dans ce lot), Lucci (post-ellipse)

Classe 1,9. Crackers, Doflamingo, Luffy (niveau général! Luffy G4 est à 1,8, voire 1,75 pour moi), Zoro, Inuarashi, Nekomamushi, Law, Urouge

Classe 2,1. Jinbe (pour lui j'ai un petit doute classe 1,9 ou pas), Vergo, Sanji (me crachez pas dessus, surtout toi, Punisher )

Classe 2,6. Smoker, Pika, Diamante

Classe 3. Tashigi, Monet, Robin, Franky (Franky Shogun doit être vers 2,6)

Classe 4. Brook, Chopper

Classe 5. Usopp (sans HdO)

Classe 6. Nami

 

Et très loin en bas, on a les no-names constituant les grosses armées!

 

Edit:

Il y a 18 heures, The Punisher a dit :

P.P.S :

Ne t'inquiète pas, je ne te cracherais pas dessus @Mahoumaru. 

Yosh!

 

Modifié 25 octobre 2017 par Mahoumaru

[The Punisher]

Salut,

 

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Rang 1 : Les niveaux "Légendes"

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- Gol D. Roger

- Garp apogée

- Edward Newgate apogée

- Shiki le Lion d'Or

- Rayleigh apogée

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- Mihawk ( ? )

- Monkey D. Dragon ( ? )

- Luffy ( fin )

- Teach ( fin )

- Zoro ( fin ? )

- Kidd/Law ( ? )

- Akainu ( fin ? )

- Shanks/Kaido ( ? )

 

---

Rang 2 : Les niveaux "Yonko"

---

- Shanks

- Kaido

- Big Mom

- Sengoku apogée

---

- Zoro ( fin )

- Mihawk ( ? )/Shiryu ( fin ?)

- Monkey D. Dragon ( ? )

- Sabo ( fin ? )

- Kidd/Law ( fin ? )

- Akainu ( fin ? )

 

---

Rang 3 : Les niveaux "Amiraux" & "Second de Yonko"

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- Akainu

- Aokiji

- Teach post-ellipse 

- Kizaru

- Fujitora

- Rokyuguu

- Garp vieux 

---

- Mihawk ( ? )

---

- Rayleigh vieux

- Marco

- Beckman

- Shiryu

- Sabo ( Mera )

- King

- Katakuri

- Teach pré-ellipse ( Yami + Gura )

 

---

Rang 4 : Les niveaux "Commandants de Yonko"

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- Hancock

- Luffy/Zoro 

- Joz/Sengoku vieux

- Vista

- Queen

- Smoothie

- Lucky Roo

- Jack

- Teach pré-ellipse ( Yami ) / Sabo ( sans Mera )

- Cracker

- Doflamingo

- Snack

- Yassop

- Tsuru

---

Rang 5 : Les niveaux des "Gros poissons/Cadors"

---

- Law

- Kidd

- Inuarashi/Nekomamushi

- Perospero

- Jimbei

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- Reiju

- Vergo

- Ichiji

- Daifuku

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- Capone "Gang" Bege

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- Smoker

- Niji

- Judge

- Sanji 

- Yonji

- Don Chinjao

- Sai

- Cavendish/Barto

 

etc..

 

J'en ai surement oublié, mais bon l'important est là. 

 

P.S : 

 

J'ai essayé de classer par ordre ( celui qui est au dessus est globalement > à celui d'en dessous, mais c'est tendu, surtout pour le Rang 1.. sachant aussi que si tel se tape contre un tel, les pouvoirs & style de combat compteront -> un personnage en dessous d'un autre peut très bien vaincre ce dernier selon les conditions du combat. 

 

+

 

J'ai pas classé Edward Newgate vieux qui est un cas assez compliqué ( digne d'un Yonko en terme d'attaque/technique/stratégie mais bien trop peu endurant/défensif ). 

 

P.P.S : 

 

Ne t'inquiète pas, je ne te cracherais pas dessus @Mahoumaru. 

 

Modifié 24 octobre 2017 par The Punisher

[Yoyorguep]

Pour moi :

 

Tier 1 :
Kaido / Big Mom / Shanks / Mihawk / D. Teach / Shiki

Tier 2 :
Sengoku / D. Garp / Akainu / Kizaru / Aokiji / Fujitora / Ryugyu / Rayleigh / D. Dragon / Magellan

Tier 3 :
Marco / Katakuri / Ben Beckman / Shiliew / (King ?) / Luffy / Zoro / Edward Weeble / Chaton / Momousagi

 

Tier 4 :
Perospero / Cracker / Smoothie / Jack / Queen / Jozu / Vista / Sabo / Doflamingo / Kuma / Jinbei / Hancock / Eustass Kid / D. Law

 

...

[One Pig]

Trop dur à dire.

Si l'on ne parle que des "vivants" post-ellipse (au stade actuel,c'est-à-dire que l'on ne sait même pas jusqu'où va se hisser la nouvelle génération...) :

 

Les 4 Empereurs + 4 Amiraux + Dragon + Mihawk pour un top 10

Ensuite il y a les 2nds + Sabo + Weeble + Magellan +........Imu ? L'ultra chef du CP0 ou les anciens amiraux ? Il reste tout de même des mecs comme Garp / Sengoku / Rayleigh......

[Jaime Lannister]

Tout comme hb.11.23 je pense que la génération (yonkô, amiraux) actuelle est clairement moins forte que la précédente. Cela me parait du au fait que la nouvelle ère a vu émerger un nombre astronomique de pirates, la ou ils étaient peu nombreux autrefois. Face à cette énorme vague, la marine a du augmenter considérablement ses effectifs, privilégiant alors la quantité à la qualité ce qui a fait baisser le niveau global de cette armée. Et même en faisant ça, ben ça n'a pas suffi, d'ou l'idée de créer l'ordre des corsaires pour pouvoir contenir l'énorme flot de pirates qui ne diminue pas même avec les années. Autrefois l'équilibre des forces se limitaient aux amiraux et le trio formé par Roger/BB/Shiki, d'ailleurs vu que nous n'avons pas entendu parler d'autres amiraux autres que Sengoku et Kong, il n'est pas improbable qu'il formait également un trio avec Garp au sommet de la marine. Tout ce beau monde avaient un niveau à peu près équivalents du moins à l'époque, et étaient nettement plus fort que l'élite actuelle.

 

Aujourd'hui vu que BB est mort, que Garp et Sengoku ont pris leur retraite, la hiérarchie actuelle me paraît être la suivante (classement par groupes)

 

1. Yonkô, amiraux et équivalents 

 

La proximité de puissance entre ces derniers a été déclaré et mise en avant à plusieurs reprises, ce n'est pas pour rien. Les deux groupes nagent dans les mêmes eaux, et un duel entre deux membres donnera lieu à un combat intense et serré, ou l'issue se jouera à peu de choses, suivant les capacités qu'on les concernés et les opportunités s'offrant à eux. Kaidô de par son immortalité, et le fait qu'il soit désigné comme la créature la plus forte pouvant défaire n'importe qui en 1 vs 1, je pense que sa réputation n'est pas usurpé mais qu'il n'échappera pas à un combat serré similaire à celui livré par Aokiji/Akainu avant de ressortir vainqueur. Parmi les équivalents, je pense que ce sont les personnes suivantes: Marco, Rayleigh, Mihawk, Dragon, Garp et Sengoku, à part Mihawk et Dragon d'ailleurs les autres ont été désigné tels quels d'ou leur place ici.

 

2. Lieutenants de yonkô/top corsaire et équivalents 

 

La catégorie juste en dessous, il y a un écart net entre eux et la première, mais les membres sont suffisamment forts pour résister et gêner un amiral ou empereur sans toutefois pouvoir réaliser cet exploit sur le long terme. En ce qui concerne les lieutenants de yonkô, ils sont la raison pour laquelle la marine évite le plus possible de se confronter frontalement aux empereurs, ils sont plus forts que les VA et ils ne peuvent mobiliser tout les amiraux et corsaires de manière prolongée, vu qu'il faut protéger le QG et Marygeoise. Les équivalents de cette catégorie sont à mes yeux les suivants: Luffy, Zoro, Urouge, Sabo, Inuarashi/Nekomamushi, Sanji, Jinbei et Orochi.

 

3. Supernovas non cités plus haut

 

Pareils à part gêner les catégories précédentes, ils ne pourront rien faire de plus mais ils ont une marge de progression énorme comparé à ceux qui sont beaucoup plus vieux et sur le déclin, donc le rapport de force va changer.

 

4. Vices amiraux/corsaires classiques

 

Pas grand chose à en dire si ce n'est qu'ils sont bien moins forts que les précédentes et surtout la première catégorie, qu'ils ne sont pas une réelle gêne et qu'ils sont surtout la pour faire le ménage parmi les rookies. D'ailleurs pour ces derniers, vaincre un des représentants de cette catégorie est un passage obligé pour espérer pouvoir survivre seul dans le nouveau monde, et confronter ceux d'au dessus. 

 

Voila en gros comment je vois les choses.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[N0NE]

Le 13/09/2018 à 21:17, Jaime Lannister a dit :

Tout comme hb.11.23 je pense que la génération (yonkô, amiraux) actuelle est clairement moins forte que la précédente. Cela me parait du au fait que la nouvelle ère a vu émerger un nombre astronomique de pirates, la ou ils étaient peu nombreux autrefois. Face à cette énorme vague, la marine a du augmenter considérablement ses effectifs, privilégiant alors la quantité à la qualité ce qui a fait baisser le niveau global de cette armée.

Généralement, plus le nombre de participants a un événements/organisation sont nombreux, plus on y trouve de membres puissants.

En réalité le calcul est simple;

 

Si X représente un nombre de membre, Y lui représente la proportions globale de mec balèze et donc Z représente le nombre effectif de mec balèze au sein du groupe X.

Autrement dit;   X . Y = Z

 

Y est une proportion globale au sein de la population mondiale, sa valeur ne change pas en fonction de X, mais en fonction de T (le temps).

Et puisque la variable T qui sépare l’ère de Roger (T r) de l'ère actuelle (T a)  n'est pas très élevé, la différence de valeur entre Y r (époque Roger) et Y a (actuel) ne doit pas être trop importante.

 

(Pour être plus précis, a moins de bloquer la transmission de savoir, la valeur de Y ne fait que gonfler avec T, et a partir des données qu'on reçoit de l'oeuvre, rien n'indique qu'un tel blocage ait eu lieu; il existait des Yonkou & des Marines a l'époque et leurs buts étaient les mêmes, le savoir n'a pu que se transmettre (c'est d'ailleurs ce qui a lieu dans OP avec des vieux qui entraînent des jeunes; Mihawk entraîne Zorro, Rayleight avec Luffy, etc), il y a bien transmission de savoir, donc accumulation plus facile et rapide de celui ci, donc plus grande facilité a aller plus loin (ce qui sera encore une fois visible avec un Luffy plus fort que n'importe qui probablement, idem avec Koby dans le camps d'en face) donc Y augmente).

 

Etant donner qu'il n'y a que X qui change réellement; plus X augmente, plus Z augmente.

Pour une proportions de 0,01% de puissant (au pif)

On trouvera 10 puissants dans un groupe de 1000   (1000 x 0,01 = 10)

On trouvera 100 puissants dans un groupe de 1000 (10000 x 0,01 = 100)

On trouvera 442,56 puissants dans un groupe de 44.256 (44256 x 0,01 = 442,56)

 

Lorsque la taille d'une armée augmente, ce n'est pas la qualité individuelle de ses membres qui diminue, mais l’efficacité globale de l'ensemble de ses membres, pour tout un tas de raisons (chaîne de commandement plus longue, notamment, et plus grande facilité a se noyé dans une forte masse, de passé inaperçu volontairement ou non, etc) 

Modifié 18 septembre 2018 par Jersey-louis

[Shanks Bond 007]

Citation

Tout comme hb.11.23 je pense que la génération (yonkô, amiraux) actuelle est clairement moins forte que la précédente. Cela me parait du au fait que la nouvelle ère a vu émerger un nombre astronomique de pirates, la ou ils étaient peu nombreux autrefois. Face à cette énorme vague, la marine a du augmenter considérablement ses effectifs, privilégiant alors la quantité à la qualité ce qui a fait baisser le niveau global de cette armée.

Ou on pourrait voir les choses autrement simplement sous l'angle de l'EVOLUTION... Dire que les Pirates et Marines modernes sont mieux préparés, armés et informés. 

 

 

 

 

1) Dans les mangas, (sauf exception) la nouvelle génération de héros et d'ennemis est souvent plus précoce/ forte que les précédentes. 

 

2) Dans la réalité, l'évolution pousse l'Homme à se dépasser « Citius, Altius, Fortius » (« Plus vite, plus haut, plus fort »)  la devise des Jeux Olympiques .

Les Hommes évoluent naturellement et ils ont accès à de meilleurs outils pour se perfectionner (préparation physique et mental) . Ils deviennent meilleur et les records tombent.

 

 

Modifié 18 septembre 2018 par Onizuka Gintoki

[Jaime Lannister]

Le 18/09/2018 à 17:26, Jersey-louis a dit :

Généralement, plus le nombre de participants a un événements/organisation sont nombreux, plus on y trouve de membres puissants.

En réalité le calcul est simple;

Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'utiliser les maths dans une oeuvre fictive comme One Piece qui a ses propres lois, ensuite ton raisonnement ne tient que si il y a sélection aléatoire des membres en question ainsi qu'une proportionnalité entre le nombre de soldats potentiels forts et l'effectif global. La Marine recrute ses soldats sur des critères prédéfinis à l'avance qui ne laisse pas de chance au hasard, ensuite il n'y a pas de proportionnalité, les soldats potentiels forts sont très limités et il n'y a aucun moyen de s'assurer que les types en question accepteront de rejoindre la marine au lieu de devenir pirate, chasseur de primes...

 

Le 18/09/2018 à 17:26, Jersey-louis a dit :

Lorsque la taille d'une armée augmente, ce n'est pas la qualité individuelle de ses membres qui diminue, mais l’efficacité globale de l'ensemble de ses membres, pour tout un tas de raisons

Au contraire, l'augmentation quantitative des effectifs d'une armée aura un impact direct sur le niveau individuel des soldats vu que comme le mot quantité l'indique, le but visé est d'augmenter le nombre de soldats. En suivant un tel but, la marine n'a pas d'autres choix que d'être moins regardante sur le niveau global vu qu'elle ne peut pas recruter tout les types forts qui existent, et que même si c'était possible, aucune garantie que les types en question tiennent la comparaison avec l'ancienne génération.

 

Il y a 23 heures, Onizuka Gintoki a dit :

Ou on pourrait voir les choses autrement simplement sous l'angle de l'EVOLUTION... Dire que les Pirates et Marines modernes sont mieux préparés, armés et informés. 

C'est un excellent point que tu soulèves la, l'évolution dont tu parles est technologique et intellectuelle, pas en termes de capacités physiques. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises sur le topic des puissances, le fort est celui qui domine physiquement son adversaire mais ce n'est pas une garantie de victoire. Si on ne peut triompher par la force, on peut triompher par la ruse, et des gars comme Doflamingo ou Usopp en sont la parfaite illustration. Ainsi le vainqueur d'un combat ou d'une bataille n'est pas obligatoirement le plus fort, mais avant tout celui ou ceux qui se seront le mieux adapté au contexte de l'affrontement, et beaucoup de membres d'ici ont tendance à considérer l'inverse. 

 

Il y a 23 heures, Onizuka Gintoki a dit :

1) Dans les mangas, (sauf exception) la nouvelle génération de héros et d'ennemis est souvent plus précoce/ forte que les précédentes. 

Ben One Piece fait alors parti des exceptions, vu que Barbe Blanche par exemple qui était en déclin restait plus fort que l'élite de la génération actuelle (amiraux et autres empereurs). Je pense que Luffy sera le seul qui surpassera la génération de Roger, mais en fin de manga bien sûr.

 

Il y a 23 heures, Onizuka Gintoki a dit :

2) Dans la réalité, l'évolution pousse l'Homme à se dépasser « Citius, Altius, Fortius » (« Plus vite, plus haut, plus fort »)  la devise des Jeux Olympiques .

Les Hommes évoluent naturellement et ils ont accès à de meilleurs outils pour se perfectionner (préparation physique et mental) . Ils deviennent meilleur et les records tombent.

Au contraire nos ancêtres préhistoriques avaient de bien meilleurs performances physiques que nous, mais ils péchaient au niveau de l'armement qui était rudimentaire, la ou nous disposons d'armes de destruction massives et de moyens de transports supersoniques permettant de parcourir de longues distances et massacrer à grande échelle sans s'exposer physiquement. C'est un peu la même chose avec One Piece, surtout avec l'ellipse ou les inventions de Vegapunk ont du contribuer à l'élévation du niveau global de la marine.

[Shanks Bond 007]

Il y a 1 heure, Jaime Lannister a dit :

Au contraire nos ancêtres préhistoriques avaient de bien meilleurs performances physiques que nous, mais ils péchaient au niveau de l'armement qui était rudimentaire, la ou nous disposons d'armes de destruction massives et de moyens de transports supersoniques permettant de parcourir de longues distances et massacrer à grande échelle sans s'exposer physiquement. C'est un peu la même chose avec One Piece, surtout avec l'ellipse ou les inventions de Vegapunk ont du contribuer à l'élévation du niveau global de la marine.

Je sais bien que nos ancêtres étaient physiquement plus performants. Tout individu ne se juge pas qu'à sa force physique seule. Comme ne voiture ne juge pas qu'à sa vitesse.

C''est un ensemble de paramètres qui s'additionnent et forment un tout  (intelligence + connaissances + performance physique + équipements (armes et protections)....)

L'homme préhistorique est plus fort d'un point de vue musculaire, mais je précise que l'homme moderne est plus complet et à de meilleurs outils.

Un armée d'aujourd'hui écraserait son équivalent d'il y a cinquante ans. 

Une voiture d'aujourd'hui écraserait son équivalent d'il y a cinquante ans.

etc...

 

C'est le cas avec les pirates/marines de la nouvelle générations, des effectifs individuellement mieux équipés, préparés, mieux informés, rencontrant plus d'adversité, ils combattent plus souvent et s’endurcissent (grâce à Roger qui est à l'origine de la vague de pirates, une infestation).

Les Supernovae sont appelés............ la Pire Génération.

 

Tout paramètre confondu, une nouvelle génération (sportifs, militaires, technologie...) est logiquement plus performante globalement que les précédentes. 

 

 

ANCIENNE GÉNÉRATION                                           NOUVELLE GÉNÉRATION 

 

 

Citation

Ben One Piece fait alors parti des exceptions, vu que Barbe Blanche par exemple qui était en déclin restait plus fort que l'élite de la génération actuelle (amiraux et autres empereurs). Je pense que Luffy sera le seul qui surpassera la génération de Roger, mais en fin de manga bien sûr.

 

Ou, ce n'est pas One Piece l'exception, mais simplement Barbe Blanche. Tout le monde n'est pas Barbe Blanche. 

Barbe Blanche est physiquement monstrueux, mais ce qui le rend aussi puissant géo-politiquement et militairement, c'est son fruit capable de détruire le monde convoité par Teach.

Ce fruit qui a propulsé Teach au titre de Yonko.

 

Modifié 19 septembre 2018 par Onizuka Gintoki

[Gombrich]

Les hommes les plus forts du monde :

 

Les Yonkou, les amiraux, Dragon, Mihawk

 

Ceux qui sont juste en dessous :

 

Top 3 de Yonkou, Weeble, Shiliew, Magelan, Sabo, Dolfamingo, Luffy, Zoro

 

Ceux qui reste :

 

Top 4-5 Yonkou, Supernova, Jinbei ect...

 

 

[Gombrich]

🍡

Modifié 19 septembre 2018 par Gombrich

[N0NE]

Je répond rapidement une dernière fois avant de stopper le HS.

Il y a 22 heures, Jaime Lannister a dit :

Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'utiliser les maths dans une oeuvre fictive comme One Piece qui a ses propres lois

Le monde de OP est une oeuvre fictive qui se déroule tout de même dans un monde a 99,99% identique au notre; les personnages sont des humains, qui respirent de l'air, mangent, boivent, doivent marcher, construisent, parlent, s'améliorent, s'organisent socialement et les organisations de ce monde sont quasiment identique aux notre.

Les mathématiques sont absolues, elles sont les bases de notre logique, on ne peut pas imaginer un monde ou la logique mathématique ne s'applique pas, parce que cela est un monde sans logique, donc un monde qu'on ne peut se représenté intuitivement.

Il y a 22 heures, Jaime Lannister a dit :

Ensuite ton raisonnement ne tient que si il y a sélection aléatoire des membres en question ainsi qu'une proportionnalité entre le nombre de soldats potentiels forts et l'effectif global. La Marine recrute ses soldats sur des critères prédéfinis à l'avance qui ne laisse pas de chance au hasard, ensuite il n'y a pas de proportionnalité, les soldats potentiels forts sont très limités et il n'y a aucun moyen de s'assurer que les types en question accepteront de rejoindre la marine au lieu de devenir pirate, chasseur de primes...

La sélection est forcément aléatoire.

Dans les faits, seuls ceux qui ont pu voir l'annonce de recrutement de la marine, parce qu'ils étaient au bon endroit au bon moment, qui l'ont effectivement vu, y ont trouvé de l’intérêt, et se sentant capable se sont présenté.

Soit probablement moins de 10% de la population

S'il y a évidemment une plus grande proportions de mec effectivement balèze chez les militaires, il n'y a pas plus de mecs potentiellement balèze chez eux que chez les écrivains, seul l’intérêt pour la chose va permettre a une personne de décider de sa voie, indépendamment du fait qu'elle soit meilleur pour l'un ou l'autre.

Le mec avec le plus gros potentiel du monde entier est peut être une prostitué qui a changé de genre et dont la passion est le tricot, ce n'est pas parce qu'elle ne décide pas d'essayer de devenir forte qu'elle ne le peux pas.

C'est pareil dans OP, si Shanks n'avait jamais décidé de devenir fort, il aurait très bien pu être n'importe quel random du village de Fushia, et inversement, on ne sait pas le niveau qu'aurait pu atteindre un random comme le vendeur de Katana a Logue Town qui pourrait très bien avoir le potentiel d'un Yonkou.

Ce qui a fait de l'un un Yonkou et de l'autre un vendeur, c'est le hasard, l'aléatoire, et ça ne signifie pas qu'a entrainement égal, histoire égale, volonté égale, le vendeur ne serait pas meilleur.

De plus a t'entendre, on dirait que la marine choisit spécifiquement de n'accepter que des mecs balèze, ce qui va fausser le résultat, pourtant, elle a autant recruté Law que Kobby & Helmepp, donc je pense que si critère précis il y a, ce n'est pas lié a la puissance, donc n'a aucun impact sur la proportion d'hommes potentiellement puissant au sein de la marine.

Il y a 22 heures, Jaime Lannister a dit :

Au contraire, l'augmentation quantitative des effectifs d'une armée aura un impact direct sur le niveau individuel des soldats vu que comme le mot quantité l'indique, le but visé est d'augmenter le nombre de soldats. En suivant un tel but, la marine n'a pas d'autres choix que d'être moins regardante sur le niveau global vu qu'elle ne peut pas recruter tout les types forts qui existent, et que même si c'était possible, aucune garantie que les types en question tiennent la comparaison avec l'ancienne génération.

Encore une fois, la marine n'a aucun moyen de savoir le niveau potentiellement accessible de ses membres, tant que le dit membre n'est pas déjà puissant.

Elle recrute des Kobby, et elle recrute des Fujitora, elle a aussi recruter les milliards de randoms qui n'ont pas de noms et qui se font détruire par pack de 50 a chaque arc.

Donc visiblement, la puissance n'est pas le critère de recrutement, d'autant plus si la marine possède des stages d’entraînements au Rokushiki.

Mettons qu'il existe 2 type de fromages, impossible a discerner l'un de l'autre de prime abord.

L'un des deux types est 10 fois meilleur que l'autre, mais aussi 10 fois plus rare, que j'en prenne au hasard 10 ou 2 millions, la proportions des bons fromages parmi tout ceux péché au hasard seront toujours quasiment identique.

C'est pareil pour la marine qui ne peut savoir quel niveau pourront atteindre Koby et Ao Kiji, elle recrute plus de gens, et obtiendra la même proportion de Jean Claude que de Kaidou, a peu de chance prés.

Il y a 22 heures, Jaime Lannister a dit :

C'est un excellent point que tu soulèves la, l'évolution dont tu parles est technologique et intellectuelle, pas en termes de capacités physiques. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises sur le topic des puissances, le fort est celui qui domine physiquement son adversaire mais ce n'est pas une garantie de victoire. Si on ne peut triompher par la force, on peut triompher par la ruse, et des gars comme Doflamingo ou Usopp en sont la parfaite illustration. Ainsi le vainqueur d'un combat ou d'une bataille n'est pas obligatoirement le plus fort, mais avant tout celui ou ceux qui se seront le mieux adapté au contexte de l'affrontement, et beaucoup de membres d'ici ont tendance à considérer l'inverse.

L'intelligence EST une capacité physique, au même titre que ta résistance aux fractures osseuses, les deux étant des résultantes de structures corporelles dont la valeur est définie par la structure en question.

Séparer l'intelligence des capacités physique donne l'impression que celle ci est magique, mystérieuse et figée dans le temps.

Mais comme les muscles, l'intelligence peut se développer et s'améliorer.

C'est bien parce que l'homme devient de plus en plus malin qu'il est capable d'aller de plus en plus loin technologiquement, et donc de mieux en mieux s'adapter.

Il y a 22 heures, Jaime Lannister a dit :

Ben One Piece fait alors parti des exceptions, vu que Barbe Blanche par exemple qui était en déclin restait plus fort que l'élite de la génération actuelle (amiraux et autres empereurs). Je pense que Luffy sera le seul qui surpassera la génération de Roger, mais en fin de manga bien sûr.

Pour Barbe Blanche homme le pus puissant de tout les temps, ça reste très ambigu, ne fus ce que parce que Kaidou est présenté comme la plus puissance créature, ce qui peut potentiellement surpassé BB, la notion de créature étant plus vaste et générale que celle d'homme, qui en plus n'est pas très précis; le plus puissant des hommes, au sens des humains ou au sens des hommes XY ?

On ne sait pas.

Quant a Roger, dans son cas on ne sait même pas s'il était fort, il semble logique que oui, mais pour l'instant c'est de la spéculation.

Il y a 22 heures, Jaime Lannister a dit :

Au contraire nos ancêtres préhistoriques avaient de bien meilleurs performances physiques que nous, mais ils péchaient au niveau de l'armement qui était rudimentaire, la ou nous disposons d'armes de destruction massives et de moyens de transports supersoniques permettant de parcourir de longues distances et massacrer à grande échelle sans s'exposer physiquement. C'est un peu la même chose avec One Piece, surtout avec l'ellipse ou les inventions de Vegapunk ont du contribuer à l'élévation du niveau global de la marine.

Alors sans vouloir bouleversé les idées reçues de tout le monde, non, nos ancêtres préhistoriques n'avaient pas de meilleurs performances physique que nous.

Ce n'est vrai que si tu généralise "ancêtres préhistoriques" a ceux qui chassaient des mammouths et gravissaient des montagnes, et que tu généralise "nous" a ceux qui matent la télévision toute la journée en se goinfrant de chips.

En réalité, il y avais a l'époque des forts et des faibles, et il existe a notre époque des forts et des faibles.

Alors outre le fait qu'un seul homme actuel avec un FAMAS se fait 25 clans de guerriers néolithiques finger in the nose sans la moindre seconde d'entrainement physique, les hommes sont plus puissant maintenant pour la simple raison que de nos jours, on a acquis des millénaires de connaissances au niveau alimentaire, musculaire et technologique qui permettent d'obtenir des capacités physiques très élevé a qui le veux (et le peux évidemment).

On a développé des sports de combats, des techniques d'entrainement physiques, des régimes alimentaires et des machines qui on permis a certains être humains d'atteindre des niveaux de puissance musculaire absolument monstrueux.

Evidemment que des athlètes actuels sont plus balèze que des mecs sans disciplines ni connaissances d'il y a 10.000 ans.

Dans OP c'est pareil, les personnages apprennent plus de chose pour devenir puissant, il a bien fallu comprendre le système des FDD, du HAKI, développer des techniques de combats etc, qui se transmettent des maîtres a leurs élèves, permettant au passage a ceux ci de devenir potentiellement plus puissant qu'eux.

Modifié 20 septembre 2018 par Jersey-louis