L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Ce qui est étrange, c'est que Hara a décidé de faire un bis repetita avec Gyou.

On peut tourner la question autrement : comment pourrait faire Hara pour ne pas tomber dans un simple bis repetita de Gyou ?

 

Pour rappel, à Gyou, on a eu une séparation claire entre les théâtres de guerre. Riboku rate ses objectifs sur les théâtres de Shukai et de Ryouyou. Il rate ensuite celui de Gyou même, car la cours de Zhao l'interrompt, alors que celui ci aurait été le plus important.

 

En gros, le schéma à éviter serait une défaite de Riboku qui pourrait être perçue comme du fait de la cours de Zhao.

 

La seule solution que je vois, ce serait une défaite militaire claire de Riboku, et que son retrait ne vienne que perturber la suite, comme le retrait sur Dai. Ou bien que la tête de Riboku serve de cadeau de Kakukai/le roi à Qin afin de conserver leurs privilèges, alors que la victoire de Qin est assurée. Ça semble peu probable, mais au moins ce serait pas un bis de Gyou.

[lilas]

Le 07/09/2025 à 17:49, Eiyuu Snake a dit :

 

En gros, le schéma à éviter serait une défaite de Riboku qui pourrait être perçue comme du fait de la cours de Zhao.

 

Oui mais c'est compliqué pcq faut aller a rebours de ce que le shiji suggère.

 

Le 07/09/2025 à 17:49, Eiyuu Snake a dit :

La seule solution que je vois, ce serait une défaite militaire claire de Riboku, et que son retrait ne vienne que perturber la suite, comme le retrait sur Dai. Ou bien que la tête de Riboku serve de cadeau de Kakukai/le roi à Qin afin de conserver leurs privilèges, alors que la victoire de Qin est assurée. Ça semble peu probable, mais au moins ce serait pas un bis de Gyou.

 

Ça irait dans le sens de Shin mais... 

[Kagedjay]

Kai Ne me fait beaucoup de peine avec le dernier chapitre (849, j'ai pas regardé les spoils du 850).
Est-ce qu'Hara va vraiment la maltraiter tant que ça au niveau émotionnel? J'ai presque envie qu'Hara nous refasse la fake death de Ryo Fui et qu'elle puisse s'échapper avec Riboku.
Et sinon, qu'il la tue pendant la guerre ! Je crois que c'est un personnage entièrement inventé, donc ça ne devrait pas poser de problèmes.

Mais la voir au sommet du bonheur dans ce chapitre, pour qu'elle finisse par survivre à Riboku, ce serait d'un sadisme sans nom pour Hara 😭
Non ?

[Erebus]

Il y a 20 heures, Kagedjay a dit :

Mais la voir au sommet du bonheur dans ce chapitre, pour qu'elle finisse par survivre à Riboku, ce serait d'un sadisme sans nom pour Hara 😭
Non ?

Hara a préparé sa mort depuis le rêve prophétique de Gyou'un où elle affirme qu'elle fera pas leur choix de survivre a leur maître dans le déshonneur.

 

Elle fera sûrement une attaque suicide pour le venger comme ça avait été presque le cas avec le précédent roi. Cette fois-ci Riboku et Kaine n'y survivront pas.

[mollo]

Kaine a toutes les chances de survivre et de s’enfuir à Gamnon. Ou en variante, ivre de rage, de se tourner vers Qin pour que Katan tombe et tuer le roi de Zhao.

 

Mais le plus plausible serait qu’elle rentre à Gamnon.

 

Tout est écrit pour qu’elle survive à RBK donc bon…

[Yotomi]

Il y a 3 heures, Erebus a dit :

Hara a préparé sa mort depuis le rêve prophétique de Gyou'un où elle affirme qu'elle fera pas leur choix de survivre a leur maître dans le déshonneur.

 

Elle fera sûrement une attaque suicide pour le venger comme ça avait été presque le cas avec le précédent roi. Cette fois-ci Riboku et Kaine n'y survivront pas.

Elle a affirmer mais pas sur qu elle fasse quand meme ce choix la. Le reve concerne surtout rikobu, pas kaine.

Si riboku demande a kaine de survivre, peut etre qu elle s y pliera ou peut etre y aura t il d autre scenario possible pour elle.

Je vois aussi kaine survivre, elle et futei ont ete trop peu developper pour le moment.

[little b]

si on suit le cheminement de rbk si ils en sont la c'est de la faute de qin ...
qin veut unifier et si zhao perd des soldats c'est de la faute de qin 

donc si kaine et futei suivent le meme cheminement.
alors si rbk meurt ce sera de la faute de qin donc ce sera en route dans la carriole de ryo fui 
ils vont commencer a etre nombreux dedans 

[lilas]

Kaine survit pour moi aussi. 

Soit parce que Riboku lui interdit de mourir pour lui, soit parce qu'elle est enceinte, soit parce qu'elle veut le venger. 

[Eiyuu Snake]

À mon avis, en connaissant l'Histoire, le scénario le plus probable serait :

- ce début de campagne s'enlise : il y a des réussites et des échecs des deux côtés qui mènent à un équilibre. Ça pourrait être un échec côté Yotanwa compensé par une réussite côté Shin, ainsi qu'un échec côté Ousen compensé par un coup d'éclat de Heki (je vois pas son plan échouer, mais je vois un impact assez faible)

- Qin, via Youka et Kakukai, parvient à faire retirer Riboku de l'équation

- Qin parvient à prendre Kantan, en partie grâce à une cours plus ou moins convaincue qu'elle peut négocier avec Qin. Mais Qin les zigouille parce que c'est des vilains pas beaux.

- la faction du prince Ka parvient à filer (je sais plus exactement où ils sont), ce qui peut signifier un échec de Qin au Nord. Ousen, Ouhon et Heki auront donc été tenus en échec par SBS et les Seika.

- conformément à la divination de Gyou'Un, Riboku aura été tué. Les membres restant de la faction de Riboku iront alors fonder l'état de Dai avec le prince Ka, dans une lutte jusqu'au boutiste afin de venger Riboku, soutenus par Yan pour faire une épine dans le pied de Qin.

 

Pour les membres de la faction de Riboku, le plus probable a mon avis c'est Kaine, Futei ou Bafuuji et SSJ.

 

Ça signifie probablement que Riboku est sur le front Sud, et que son retrait déstabilisera ce front, où Shin et Mouten parviendront à passer.

 

C'est pas mon scénario favori, mais à mon avis c'est le plus probable.

[daemon17]

il y a 55 minutes, Eiyuu Snake a dit :

À mon avis, en connaissant l'Histoire, le scénario le plus probable serait :

- ce début de campagne s'enlise : il y a des réussites et des échecs des deux côtés qui mènent à un équilibre. Ça pourrait être un échec côté Yotanwa compensé par une réussite côté Shin, ainsi qu'un échec côté Ousen compensé par un coup d'éclat de Heki (je vois pas son plan échouer, mais je vois un impact assez faible)

- Qin, via Youka et Kakukai, parvient à faire retirer Riboku de l'équation

- Qin parvient à prendre Kantan, en partie grâce à une cours plus ou moins convaincue qu'elle peut négocier avec Qin. Mais Qin les zigouille parce que c'est des vilains pas beaux.

- la faction du prince Ka parvient à filer (je sais plus exactement où ils sont), ce qui peut signifier un échec de Qin au Nord. Ousen, Ouhon et Heki auront donc été tenus en échec par SBS et les Seika.

- conformément à la divination de Gyou'Un, Riboku aura été tué. Les membres restant de la faction de Riboku iront alors fonder l'état de Dai avec le prince Ka, dans une lutte jusqu'au boutiste afin de venger Riboku, soutenus par Yan pour faire une épine dans le pied de Qin.

 

Pour les membres de la faction de Riboku, le plus probable a mon avis c'est Kaine, Futei ou Bafuuji et SSJ.

 

Ça signifie probablement que Riboku est sur le front Sud, et que son retrait déstabilisera ce front, où Shin et Mouten parviendront à passer.

 

C'est pas mon scénario favori, mais à mon avis c'est le plus probable.

Pour que la cours de Kantan puisse envisager de se débarrasser de Ribokku,  il faudrait 2 éléments en plus.

 

Le 1 c'est que les pertes de Qin, soient supérieures a celle de Zhao, pour que la cours puissent penser que négocier ou que la menace de Qin soit devenu minimum.

 

2 il faudrait que Choukotsu le général de la factions de la cours, s'illustre dans cette campagne, pour que la cour puisse envisager qu'il quand même un général capable de les défendre.

 

Donc je pense aussi à une série de victoire et de défaite dans les deux camps. Mais avec un recul du centre de Qin.

Pour que les généraux de la cours et les neutres puissent s'illustrer. et cela  donnera des ailes à Kakukai pour que celui-ci s'en prenne à Riboku 

[lilas]

Je connais l'histoire mais je n'arrive pas à dessiner un scénario détaillé. 

J'aime ça. C'est vraiment aussi spéculatif que sur la section sans spoils. 

 

 

[Heimdäl]

Il faut dire aussi qu'il y a beaucoup de personnages dont on ignore totalement l'avenir historique, car pas spécialement nommés dans le Shiji (ou nommés avant cette bataille mais pas après, sans qu'il soit dit clairement ce qui leur est arrivé).

Du coup, ça permet toutes les spéculations possibles sur l'issue de cette guerre qui est vouée à s'enliser jusqu'au départ de Riboku 😁

 

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

- la faction du prince Ka parvient à filer (je sais plus exactement où ils sont), ce qui peut signifier un échec de Qin au Nord. Ousen, Ouhon et Heki auront donc été tenus en échec par SBS et les Seika.

Il me semble que suite à l'accession au pouvoir du Roi actuel, il a fui dans le Nord, sans qu'on sache précisément où. Je pense que lui et sa faction y sont toujours, pour éviter de se faire trucider par l'autre fou furieux 😅.

Concernant la faction Riboku, j'avoue qu'avec l'optique d'un bis repetita de l'après Shukai (un Riboku enfermé et risquant l'exécution), la seule façon pour moi que ça se passe différemment serait parce que SSJ et Bananji, ses 2 principaux lieutenants, meurent pendant l'arc actuel. Car sans leur présence, surtout celle de SSJ, une nouvelle évasion me semble impossible...

[SeseSeko]

Il y a 15 heures, daemon17 a dit :

Pour que la cours de Kantan puisse envisager de se débarrasser de Ribokku,  il faudrait 2 éléments en plus.

 

Le 1 c'est que les pertes de Qin, soient supérieures a celle de Zhao, pour que la cours puissent penser que négocier ou que la menace de Qin soit devenu minimum.

 

2 il faudrait que Choukotsu le général de la factions de la cours, s'illustre dans cette campagne, pour que la cour puisse envisager qu'il quand même un général capable de les défendre.

 

Donc je pense aussi à une série de victoire et de défaite dans les deux camps. Mais avec un recul du centre de Qin.

Pour que les généraux de la cours et les neutres puissent s'illustrer. et cela  donnera des ailes à Kakukai pour que celui-ci s'en prenne à Riboku 

Autant le deuxième élément peut être pertinent par rapport à l'idée pour Kakukai de se débarrasser de Riboku, autant le premier élément cité ne l'est pas. Pour moi, c'est qu'au contraire, les pertes de Zhao soient supérieures à celles de Qin, et pour peu que le front où Riboku se serait situé soit en difficulté. Et si d'aventure Youka parvenait à répandre auprès de la population de Kantan que Riboku serait tué ou gravement blessé, le soutien populaire pour Riboku s'effriterait dans la foulée, fournissant une occasion en or pour la faction de Kakukai.

[lilas]

Il y a 18 heures, Eiyuu Snake a dit :

À mon avis, en connaissant l'Histoire, le scénario le plus probable serait :

- ce début de campagne s'enlise : il y a des réussites et des échecs des deux côtés qui mènent à un équilibre. Ça pourrait être un échec côté Yotanwa compensé par une réussite côté Shin, ainsi qu'un échec côté Ousen compensé par un coup d'éclat de Heki (je vois pas son plan échouer, mais je vois un impact assez faible)

- Qin, via Youka et Kakukai, parvient à faire retirer Riboku de l'équation

- Qin parvient à prendre Kantan, en partie grâce à une cours plus ou moins convaincue qu'elle peut négocier avec Qin. Mais Qin les zigouille parce que c'est des vilains pas beaux.

- la faction du prince Ka parvient à filer (je sais plus exactement où ils sont), ce qui peut signifier un échec de Qin au Nord. Ousen, Ouhon et Heki auront donc été tenus en échec par SBS et les Seika.

- conformément à la divination de Gyou'Un, Riboku aura été tué. Les membres restant de la faction de Riboku iront alors fonder l'état de Dai avec le prince Ka, dans une lutte jusqu'au boutiste afin de venger Riboku, soutenus par Yan pour faire une épine dans le pied de Qin.

 

Pour les membres de la faction de Riboku, le plus probable a mon avis c'est Kaine, Futei ou Bafuuji et SSJ.

 

Ça signifie probablement que Riboku est sur le front Sud, et que son retrait déstabilisera ce front, où Shin et Mouten parviendront à passer.

 

C'est pas mon scénario favori, mais à mon avis c'est le plus probable.

 

1- A mon sens, le nord de Tonyo ne bougera guère. 

2- Je pense que Shin mobilisera Riboku au centre,

3- ce qui permettra à Yotanwa non seulement de passer mais d'aller assiéger Kantan. 

4- Kantan demandera à Riboku de revenir en urgence, ce qu'il refusera de faire, étant donné que Kantan est réputée aussi imprenable que Gyou. Rien ne presse. 

5- Est-ce que le roi l'assassinera en se disant que Riboku l'a abandonné ? Possible. 

6- Puis Ganshuu et Gakushou prennent du galon en remplacement des grands cieux et c'est la débandade. 

 

Finalement, pas si évident là dedans que Yotanwa y passe😁. 

 

[Eiyuu Snake]

C'est vrai qu'il y a cette histoire de Yotanwa qui assiège Kantan, ce qui rend plus probable le fait que ce soit elle qui réussisse à passer. Avant ou après le retrait de Riboku ? Ça c'est une bonne question.

 

J'ai du mal à la voir réussir à passer son vis à vis sans une aide extérieure (Mouten, Kyoukai ?), tellement SSJ semble faire un beau verrou avec Buan et les fortifications.

 

J'aurais plutôt tendance à miser sur le fait que le retrait de Riboku déclenche celui de SSJ (pour aller le sauver ?) et que de fait Yotanwa parvient à passer.

 

Mais ce que tu dis semble aussi probable, vis à vis du roi qui rappelle Riboku pour défendre Kantan. On pourrait avoir ici le fameux dilemme de Riboku entre Zhao et autre chose, et soit il choisi de sacrifier Zhao, soit il met trop de temps en essayant de tout sauver.

[Yuukan]

De mémoire, c'est bien Yotanwa et Kyoukai qui prennent Kantan historiquement non ?

C'est possible si on regarde la carte de la bataille.

 

Est-ce que finalement on aurait quelque du genre :

 

- Yotanwa et Kyoukai passe leur vis à vis et assiège Kantan pendant de Shin et Mouten empêche Riboku de redescendre au Sud justement libérer Kantan

- Ouhon agis au nord en aidant Ousen contre SBS et les Seika boys, les empêchant de venir en aide à Riboku et Kantan

- Le roi interprète cela comme Riboku qui abandonne la capitale --> arrestation et il perd sa tête 

- Victoire de Qin et victoire " militaire" des louveteaux sur Riboku en déjouant son plan et en provoquant indirectement sa mort -> Promu 6GGSC

-> Le reste de l'armée de Riboku et de Seika vont au Nord avec le Prince Ka et fondent l'état de Dai ?

 

Tout est possible mais ce scénario me parait plausible.

Le seul problème de cette théorie, c'est comment Riboku peut se faire exécuter à Kantan si la ville est encerclé et lui à la tête de son armée a l'extérieur 🤣. Peut être sera t-il appelé à Kantan quand Yotonwa passe SSJ et Bananji  et temps que la ville n'est pas encerclé, Le roi lui ordonne de rappeler les armées défendre Kantan, il refuse -> exécution 

Ou quelque chose dans le genre 🤣 en tout cas ça promet du suspense sur le déroulé du conflit

[lilas]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

C'est vrai qu'il y a cette histoire de Yotanwa qui assiège Kantan, ce qui rend plus probable le fait que ce soit elle qui réussisse à passer. Avant ou après le retrait de Riboku ? Ça c'est une bonne question.

 

J'ai du mal à la voir réussir à passer son vis à vis sans une aide extérieure (Mouten, Kyoukai ?), tellement SSJ semble faire un beau verrou avec Buan et les fortifications.

 

J'aurais plutôt tendance à miser sur le fait que le retrait de Riboku déclenche celui de SSJ (pour aller le sauver ?) et que de fait Yotanwa parvient à passer.

 

Mais ce que tu dis semble aussi probable, vis à vis du roi qui rappelle Riboku pour défendre Kantan. On pourrait avoir ici le fameux dilemme de Riboku entre Zhao et autre chose, et soit il choisi de sacrifier Zhao, soit il met trop de temps en essayant de tout sauver.

 

Même pas un dilemme. Riboku sait que Kantan ne tombera pas. Ou pas avant très longtemps. Donc lui veut en finir avec Shin, Kantan pouvant patienter. 

 

Sauf que Kakukai ne l'entend pas du tout de cette oreille. Et que la cour panique un peu malgré les explications de Kousonryuu. L'assassinat de Riboku est acté. 

 

Sauf que SSJ revient vers Kantan et fait assassiner Yotanwa grâce à la trahison des Quanrongs, préméditée par Riboku. Au moment où SSJ croit avoir triomphe, il apprend la mort de Riboku et devient fou. 

 

il y a 27 minutes, Yuukan a dit :

De mémoire, c'est bien Yotanwa et Kyoukai qui prennent Kantan historiquement non ?

 

Non, je ne crois pas, sans certitudes. Il me semble que Yotanwa assiège Kantan et que

Kyoukai attrape le roi mais dans une autre ville où il a fui. 

 

il y a 27 minutes, Yuukan a dit :

C'est possible si on regarde la carte de la bataille.

 

Est-ce que finalement on aurait quelque du genre :

 

- Yotanwa et Kyoukai passe leur vis à vis et assiège Kantan pendant de Shin et Mouten empêche Riboku de redescendre au Sud justement libérer Kantan

- Ouhon agis au nord en aidant Ousen contre SBS et les Seika boys, les empêchant de venir en aide à Riboku et Kantan

- Le roi interprète cela comme Riboku qui abandonne la capitale --> arrestation et il perd sa tête 

- Victoire de Qin et victoire " militaire" des louveteaux sur Riboku en déjouant son plan et en provoquant indirectement sa mort -> Promu 6GGSC

-> Le reste de l'armée de Riboku et de Seika vont au Nord avec le Prince Ka et fondent l'état de Dai ?

 

Tout est possible mais ce scénario me parait plausible.

Le seul problème de cette théorie, c'est comment Riboku peut se faire exécuter à Kantan si la ville est encerclé et lui à la tête de son armée a l'extérieur 🤣. Peut être sera t-il appelé à Kantan quand Yotonwa passe SSJ et Bananji  et temps que la ville n'est pas encerclé, Le roi lui ordonne de rappeler les armées défendre Kantan, il refuse -> exécution 

Ou quelque chose dans le genre 🤣 en tout cas ça promet du suspense sur le déroulé du conflit

 

Pareil, je ne suis pas sûr que Riboku soit tué à Kantan. 

[daemon17]

Petite refexion, dans le chapitre actuel 866.

 

Il est mentione que Dai est un etat independant, allier de Zhao ou du moins de Riboku.

 

Mais a la chute de Kantan, le prince Ka est cence ammener les survivants de Zhao a Dai et se proclamer roi.

 

Mais je vois mal, comment un prince de Zhao pourrait se proclamer roi d'un pays etranger.

 

Pensez vous que Hara puisse, dans un soucis de racourcir le recit, supprimer ce passage? 

 

Ou est ce que Ka se proclamera roi dans une autre ville, Chuzzan et Ganmon sont les seules autres grosses villes au Nord de la rivierre qui coupe le nord en deux.

 

 

[Shin-wara]

@daemon17. 

 

Je ne suis pas loin de me dire , que le plus simple serait de dire que cet état a ete créer par le prince kaa de manière dissimulé 

 

Toutefois , il pose malgré tout un deuxième soucis.  

C'est sa géolocalisation... 

En effet , dai n'inclut ni le fief de riboku ni celui des seika. 

Donc , a priori, il n'aurai aucune raison à ce que ceux ci s'y rendent après la chute de Zhao pour en revenir l'armée ... 

 

Ceci dit , paradoxalement... La présence de l'armée officielle de dai dans la guerre actuelle laissés ouverte la possibilité qu'en cas de chute de celle ci... 

Les Zhao survivants aillent tout simplement conquérir dai avant que qin n'y arrive.  

 

Ce qui ne serait pas pour me déplaire... 

Mais ça ne colle pas trop avant le caractère des seika boys.  

Et SSJ serait lui probablement plus intéressant chez les xiongnu qu'à l'est de Zhao.  

 

Quoi que ... On n'est pas à l'abri du fait que ce soit carrément dai son lieu d'origine a ce stade... 

 

 

Modifié 9 février par Shin-wara

[bob]

Si Dai est mentionné ici, on aura certainement l'intrigue autour de Dai aussi dans le manga.

Seulement, j'imagine que ce sera plus que Dai accueillera le prince Ka et que celui-ci se proclamera roi de Zhao en exil. Il ne sera pas roi de Dai mais les loyalistes de Zhao utiliseront Dai comme point de rassemblement.

[Shin-wara]

@bob 

Du coup , on risque d'avoir un roi de dai indépendant dans ton hypothèse. 

 

Ce n'est pas que ça me déplairait mais , cela ne rendrait il pas la survit de ce dit état encore plus invraisemblable, si tiraillé en son sein , par le gouvernement d'un autre État qui lui état dont il était lui même vassal ? 

[bob]

il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :

Du coup , on risque d'avoir un roi de dai indépendant dans ton hypothèse. 

 

 

Vu la taille je suis pas certain que qui que ce soit ait eu l'audace de s'appeller roi. Il me semble que les seigneuries indépendantes sont pas rares à l'époque. Surtout si c'est un vassal de Zhao.

 

Le général qui dirige cette armée de Dai est un duc, c'est potentiellement lui le leader de cet état (j'ai du mal à croire en tout cas qu'on ait une demi-douzaine de duc dans ce grain de poussière).

[Shin-wara]

@bob

 

Je suis bien incapable de te dire à quoi correspond en terme de surface le dit territoire. 

Mais sur le principe.  

Je t'avoue que je n'ai pas vraiment de mal à imaginer qu'il ait une superficie comparable par exemple , a la Belgique ou au pays bas.  ( Vu l'échelle de grandeur de la Chine par rapport à l'Europe occidentale par exemple) 

 

A dos de cheval , ça laisse quand même assez d'espace pour avoir 2-3 cités notable et autant de ducs pour les diriger je suppose   . 

[daemon17]

il y a 52 minutes, bob a dit :

Si Dai est mentionné ici, on aura certainement l'intrigue autour de Dai aussi dans le manga.

Seulement, j'imagine que ce sera plus que Dai accueillera le prince Ka et que celui-ci se proclamera roi de Zhao en exil. Il ne sera pas roi de Dai mais les loyalistes de Zhao utiliseront Dai comme point de rassemblement.

Effectivement ca pourrait etre vers ca qu'on se dirige, avec Ka qui appelerait a la resistance et des villes qui se se ralierait a son appel.

 

Car je vois pas la ville de Ganmon et Gian se rallier facilement a Qin, voir Seika.

 

Ou on poura aussi avoir Ka qui epouse une fille de la noblesse locale, vu que c'est mentionne dans le Shinji que Ka a une decendance qui lui survit.

 

 

[Novasm18]

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Du coup , on risque d'avoir un roi de dai indépendant dans ton hypothèse. 

ça pourrait tout simplement être un état/ville dirigé à la manière d'un SBS ou d'un Rozo ( le coté tyran en moins ), juste ils sont la depuis plus longtemps et donc sont considéré comme un état.

ça pourrait aussi tout simplement être un "vieux" roi qui donnera la suite aux survivants de Zhao.

Par contre , vu leur taille, faudrait au moins que leur général survive. Lui faire faire jeu égale avec Ouhon ( qui pourrait kill Enkan ) pour le hyper un peu.
Dai pourrait aussi avoir un SBS en plus du support de Yan. Petit mais costaud Dai.