L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[philoghan]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

@Alexandrelepetit

je mettrais bien une petite pièce sur kyoukai perso . 
mais oui , probablement plus Shin . 
 

Ouhon serai aussi un super match up par ailleurs . Vu sa proportion à réfléchir «  dans les clous » surpasser stratégiquement un général aussi excentrique que kanki serai vraiment le meilleur tremplin possible vers son rêve . 

Rien ne dit que Ouhon ne sera pas le député de Shin pour cette campagne. Ensuite pour ton commentaire je suis globalement sur l’enchaînement des événements, je pense que GHM ne sait quel pays il a provoqué. Pour finir le scénario ou Shin aiderait les forces de Wei pourrait permettre de justifier la popularité incroyable dont jouissait Shin avec le peuple

[mollo]

Ouhon adjoint de Shin... vu leurs niveaux stratégiques, c'est plutôt l'inverse sur lequel je parierais. On met toujours le cerveau à la tête, quand on en a l'option.

[Shin-wara]

@mollo

et pourtant ça devrait arriver plus tard ... donc va bien falloir qu hara trouve une justification d’ici la 😅

 

perso je pense qu’il fera juste comme il fait avec moubu . 
ou comme il a fait durant la campagne de gyou . 
2 officiers indépendant qui influent l’un sur l’autre mais sans lien de subordination . 

 

[Alexandrelepetit]

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

@mollo

et pourtant ça devrait arriver plus tard ... donc va bien falloir qu hara trouve une justification d’ici la 😅

 

perso je pense qu’il fera juste comme il fait avec moubu . 
ou comme il a fait durant la campagne de gyou . 
2 officiers indépendant qui influent l’un sur l’autre mais sans lien de subordination . 

 

Ca va dépendre de la rapidité d'évolution de shin dans ces capacités de général et de la situation aussi car  si d'ici la shin devient un instinctif accomplis qui maîtrise ce qu'il fait avec beaucoup de talent et que en face a han il y a aussi un général instinctif qui pose problème il serait cohérent que pour le combattre ce soit shin le commandant suprême, car dans l'éventualité ou kanki ce tire bien a han on est pas a l'abri de ce choix de l'auteur après tout riboku est bien apparu bien avant le riboku historique, il ne sera pas le commandant suprême de han et a la limite on aurait un premier affrontement ouhon kanki avec ouhon qui va réussir a vaincre stratégiquement kanki pendant que shin deboite le commandant suprême enemis, genre kanki réussi a prendre la fuite mais est rattraper avec sa garde personnelle par shin et Kyoukai qui s'occupent de finir kanki et ces dernières défense sur un plan martial cette fois si, comme ca on a l'affrontement kanki vs ouhon et on a aussi la conclusion shin/kyoukai vs kanki ^^

[mollo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

@mollo

et pourtant ça devrait arriver plus tard ... donc va bien falloir qu hara trouve une justification d’ici la 😅

 

perso je pense qu’il fera juste comme il fait avec moubu . 
ou comme il a fait durant la campagne de gyou . 
2 officiers indépendant qui influent l’un sur l’autre mais sans lien de subordination . 

 

Ben va falloir un gros gros boost avant ça. Au moins en leadership.

[Shin-wara]

@mollo

j’espere ... j’en étais convaincu autrefois mais désormais je n’en suis plus si sûr . 
j’ai la sensation qu’il va peut être le justifier par les états de service ... 

[Alexandrelepetit]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Ben va falloir un gros gros boost avant ça. Au moins en leadership.

Faudra voir si shin commence a gérer une partie des troupes avec son instinct ou si il continuera a rester en retrait sur le commandement, dans le premier cas il est possible qu'en accumulant de l'expérience de commandement il ce mette à évoluer rapidement et ainsi obtenir un enorme boost qui lui permettra de pouvoir prendre le rôle de commandant suprême après tout sa progression a toujours été plutôt rapide mais dans le deuxième cas je pense que

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

2 officiers indépendant qui influent l’un sur l’autre mais sans lien de subordination . 

Ce sera comme dit @Shin-wara juste au dessus comme au shukai avant que shin ne prenne le lead de l'aile droite ^^

Faut prendre en compte qu'on ne sait pas encore ce que shin a pu tirer comme enseignement de son combat d'instinctif contre gyou’un et que le développement d'un instinctif ne ce fait peut-être pas sur le même rythme que celui d'un stratège. 

Peut être que ce qui restait relativement latents avant a été débloquer suite a son combat contre gyou’un ou que shin aura une progression moins rapide, on manque encore de beaucoup d'informations sur les capacités et les limites de compétences de shin instinctif et on sait même pas si il c'est entraîné sur ce point precis dans la période qui a séparé la cérémonie des récompense et le retour sur le champ de bataille qui a surtout été de l'entraînement enfin bref c'est aussi pour avoir toute ces réponses que j'ai hâte qu'on retourne sur shin ^^

D'ailleurs c'est plutôt ironique shin a eu beaucoup plus d'exposition que mouten et ouhon pourtant on peine bien plus a situer les compétences actuelles de shin (commandement instinctif et tout ce qui va avec) que celle de Mouten et ouhon ou on a une idée quand même plutôt précise de leurs compétences et limites actuelles ^^

Modifié 22 novembre 2020 par Alexandrelepetit

[Shin-wara]

@Alexandrelepetit

c’est parce que mouten et ouhon sont indépendant . 
Shin est un assisté .  Hara semble vouloir conditionner sa progression à celle de ten . 
 

Modifié 23 novembre 2020 par Shin-wara

[Alexandrelepetit]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

@Alexandrelepetit

c’est parce que mouten et ouhon sont indépendant . 
Shin est un assisté .  Hara semble vouloir conditionné sa progression à celle de ten . 
 

Ce qui a l'air d'avoir un peu changé face a gyou’un vu que shin a pris le commandement et qu'il a démarrer une progression qui ce limite à lui même (compétences instinctif) et qui n'est plus uniquement conditionné par le niveaux de ten car je pense que dans ce cas shin aurait juste été comme gaimou et qu'il aurait continué à ne pas faire partie de la prise de décision du qg ^^

pour ca que j'attends de voir si ton affirmation est toujours d'actualité ou non si elle sera confirmé par shin qui ce mettra de nouveau en retrait laissant ten prendre toute les décisions ou si du fait de son nouveau statut de général et de ces compétences d'instinctif éveillés face a gyou’un  shin commencera sa progression sur ces propres compétences de commandement. 

Dans la première situation shin ne sera jamais un vrai général accomplis juste un gars qui sait ce battre et motiver ces hommes  une sorte de houken sociable quoi mais ca s'arrête la et dans ce cas je ne le vois vraiment pas devenir le plus grand general sous les cieux.

Car franchement avoir un des 6 de qin même pas capable de ce débrouiller sans sa stratège c'est la honte et si il ne commence pas a prendre de l'expérience de commandement il ne le fera jamais ^^

Et le rêve d'une armée hi shin a trois têtes ne restera qu'une illusion jamais atteinte car ten devra rester constamment faire le baby-sitting de shin sur son champ de bataille comme c'est le cas pour gaimou ^^

Modifié 23 novembre 2020 par Alexandrelepetit

[Shin-wara]

Il y a 8 heures, Alexandrelepetit a dit :

Ce qui a l'air d'avoir un peu changé face a gyou’un vu que shin a pris le commandement et qu'il a démarrer une progression qui ce limite à lui même (compétences instinctif) et qui n'est plus uniquement conditionné par le niveaux de ten car je pense que dans ce cas shin aurait juste été comme gaimou et qu'il aurait continué à ne pas faire partie de la prise de décision du qg ^^

encore une fois , n'oublies pas que lors de ce passage . ten a fait office d'officier de liaison pour traduire les instruction de shin aux soldats . 

même si il a prit la main ,  il ne l'a pas fait seul .. pas encore . 

gaimou , on ne sait pas vraiment ce qu'il fait habituellement . si ça se trouve il fait pareil ^^  cad => donner une intention que son stratège transforme en plan lisible et applicable par les troupes . 

 

Il y a 8 heures, Alexandrelepetit a dit :

pour ca que j'attends de voir si ton affirmation est toujours d'actualité ou non si elle sera confirmé par shin qui ce mettra de nouveau en retrait laissant ten prendre toute les décisions ou si du fait de son nouveau statut de général et de ces compétences d'instinctif éveillés face a gyou’un  shin commencera sa progression sur ces propres compétences de commandement. 

 

je ne doute pas que shin soit capable de prendre le commandement et de prendre la main sur les grandes lignes pour donner une intention a son armée . 

c'est plus sur le processus qu'il utilisera afin de traduire cela en application concrète sur le terrain qui me pose question perso . 

 

sera t'il capable de le faire en autonomie ou aura t'il toujours besoin de la béquille ten pour servir d'interface . ( nous , possesseur d'engin informatique de la marque a pomme , nous avons siri , lui il a ten quoi !  )

 

Il y a 8 heures, Alexandrelepetit a dit :

Dans la première situation shin ne sera jamais un vrai général accomplis juste un gars qui sait ce battre et motiver ces hommes  une sorte de houken sociable quoi mais ca s'arrête la et dans ce cas je ne le vois vraiment pas devenir le plus grand general sous les cieux.

Car franchement avoir un des 6 de qin même pas capable de ce débrouiller sans sa stratège c'est la honte et si il ne commence pas a prendre de l'expérience de commandement il ne le fera jamais ^^

Et le rêve d'une armée hi shin a trois têtes ne restera qu'une illusion jamais atteinte car ten devra rester constamment faire le baby-sitting de shin sur son champ de bataille comme c'est le cas pour gaimou ^^

 

 

après si on prend un peu de recul , on peut se dire qu'ils peuvent chacun commander a une portée différente =>

Ten : a longue distance . pour superviser l'ensemble . 

Shin ; a courte distance pour " sentir " les événements et s'adapter en temps réel aux conditions imposés par l'adversaire . 

Kyoukai : a mi distance , pour faire la liaison entre les deux . 

 

hara peut trouver un moyen de nous rendre ça fonctionnel je suppose ? ..

 

après perso , je n'ai pas envie de voir shin tous le temps en première ligne . je veux voir de nouveaux perso a l'honneur . 

Modifié 23 novembre 2020 par Shin-wara

[ryo88]

Le 22/11/2020 à 20:23, mollo a dit :

Ouhon adjoint de Shin... vu leurs niveaux stratégiques, c'est plutôt l'inverse sur lequel je parierais. On met toujours le cerveau à la tête, quand on en a l'option.

Ah mais oui il est là le dream line-up Shin en grand général et Ouhon en adjoint! L´humiliation suprême pour ce pauvre Ouhon.^^

C´est déjà bien assez de supporter les délires de Shin mais en plus en big boss.^^

 

[ryo88]

Le 22/11/2020 à 17:31, Shin-wara a dit :

@Alexandrelepetit

je mettrais bien une petite pièce sur kyoukai perso . 
mais oui , probablement plus Shin . 
 

Ouhon serai aussi un super match up par ailleurs . Vu sa proportion à réfléchir «  dans les clous » surpasser stratégiquement un général aussi excentrique que kanki serai vraiment le meilleur tremplin possible vers son rêve . 

Au vu de l´écriture du manga de Hara depuis le début, ça serait effectivement un match-up Shin/KK vs. Kanki.

Hara fait énormément de foreshadowing avec des rivalités sur le long terme, cf Shin/Houken ou Tou/GHM par exemple.

Ça me parait clair que la vision de la guerre de la HSA est l´exact opposé de celle de Kanki.

Et globalement je radote un peu mais je trouverais dommage de ne pas se servir de l´ambiguïté de Kanki pour faire une mini civil war à l´intérieur de Qin. C´est quand même quelque chose de particulier d´avoir Kanki et ses délires dans son armée. Je veux bien que la fin justifie les moyens surtout à la guerre mais tout de même. Et la "réelle" histoire peut ouvrir la porte à cela.

[little b]

Le 23/11/2020 à 08:35, Shin-wara a dit :

@Alexandrelepetit

c’est parce que mouten et ouhon sont indépendant . 
Shin est un assisté .  Hara semble vouloir conditionner sa progression à celle de ten . 
 

 

pour l instant, shin commence au bas de l echelle militaire

contrairement a ouhon ou mouten qui ont eu des bases et des etudes de strategie dans leur parcours

 

le chapitre qu on a eu montre un shin plus dans son qg c'est qu il commence a murir et avoir moins tendance a aller en premiere ligne

je le vois pas au niveau d un ouhon ... mais je pense que le niveau de shin va croitre et etre un peu plus independant de ten

et voir meme proposer des actions au cours des combats a venir ^^

[Shin-wara]

@little b ça fait facilement 10 ans qu’il est militaire de métier . 
et la plupart du temps en tant que commandant . 
donc cette justification a , en tt cas à mes yeux atteint sa date limite . 
d’autant plus quand on sait qu’il y a eu des périodes de plusieurs mois «  vides » ou il aurai totalement pu combler certaines De ses lacunes ou au moins , nous montrer un début de travail en ce sens . 
or , il n’a jamais rien fait de tel . 
il se repose sur ten et c’est tt ... 

[BFG]

@Shin-waraIl est vrai que Shin est un militaire de carrière, mais je rejoins "little b". Même si shin est commandant de son unité tout comme Ouhon et Mouten la différence vient de son environnement. Ouhon et Mouten ont eu des précepteurs pour les guider, les former et les sensibiliser. Au delà que Shin n'est jamais reçu de formation de stratégie et que c'est un instinctif je considère que ce n'est qu'à partir de la Bataille de Sanyou et de la taille croissante de son unité qu'il doit et aurait du faire plus d'effort car la taille son unité était suffisamment pour influer le cours d'une bataille. Même si jusqu'à maintenant Hara nous a montré que qu'elle soit la taille de l'unité celle-ci peut renversé une situation sur le champ bataille, elle ne s'adresse qu'à des cas particuliers et à des génies. Hara n'a jamais fais un focus sur un unité de 100 ou 300 hommes ou plus sur un officier lambda renversant le cours d'une bataille par la mise en place d'une stratégie. Je rajouterai que vu le profil dressé par Hara pour la paire Shin / Ten il est clair que Shin restera un instinctif pur et dur et que Ten sera sa stratège. Ils vont se compléter. De plus l'éveil de son côté instinctif et son utilisation dans une bataille ne date vraiment que des plaines de Shukai lors de son affrontement contre Gyou'un où d'ailleurs on le voit être très capable. Ce qui lui manque maintenant c'est de pouvoir le refaire mais contre un générale stratège, mais pour cela il manque de maturité et d'ancienneté en tant que général. 

 

Pour le voir grandir et franchir le mur, il faudrait presque de SHK lui confie après la conquête de Zhao, ou pendant celle-ci mais après que la Kantan soit tombée une mission de conquête sans être sous le contrôle direct d'un GG. Un peu comme lorsque Shin était à la tête d'une unité de 1000 hommes et qu'Hara nous avais voir la progression des trois louveteaux. Il faudrait hara refasse à la même chose mais avec tout le restant du territoire de Zhao. Pendant qu'Ousen Yotwanna et Kanki se charge de Riboku et Shibashou.

 

Et peut-être que dans cette dynamique là on pourrait espérer voir Shin s'intéressai plus à la stratégie puis qu'il serait responsable de tout un champ de bataille.

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, BFG a dit :

Il est vrai que Shin est un militaire de carrière, mais je rejoins "little b". Même si shin est commandant de son unité tout comme Ouhon et Mouten la différence vient de son environnement.

son environnement c'est le champs de bataille depuis 10 ans . 

 

Il y a 3 heures, BFG a dit :

Ouhon et Mouten ont eu des précepteurs pour les guider, les former et les sensibiliser. Au delà que Shin n'est jamais reçu de formation de stratégie et que c'est un instinctif je considère que ce n'est qu'à partir de la Bataille de Sanyou et de la taille croissante de son unité qu'il doit et aurait du faire plus d'effort car la taille son unité était suffisamment pour influer le cours d'une bataille.

oui enfin , Ouhon a un père qui ne prends aucun risque et ses proches de ce qu'on en a vu on toujours tout fait pour qu'il fasse de même => lui n'hésites jamais a mettre sa vie en jeu... 

et mouten que dire ... il est physiquement d'une constitution différente de celle de son père et de son grand père .. qu'est ce qu'il fait ? il adapte son style ... 

 

donc je veux bien que l'environnement conditionne l'évolution des uns et des autres jusqu'a un certain point et pendant un certain temps .. mais la on est clairement au dela . c'est un réel choix d'écriture de la part de l'auteur . il veut probablement que son MC corresponde a certains traits de caractères susceptible de le rendre plus facilement attachant pour une frange de son public .. 

 

et même au dela , le rendre c*n , permet aussi de laisser de l'espace a d'autres perso .. (CC ten ) mais on est d'accord la dessus visiblement . 

 

Il y a 3 heures, BFG a dit :

De plus l'éveil de son côté instinctif et son utilisation dans une bataille ne date vraiment que des plaines de Shukai lors de son affrontement contre Gyou'un où d'ailleurs on le voit être très capable.

 

oui & non , il a toujours plus ou moins senti les flux de la guerre depuis la coalition . c'est juste que son unité a grandit et la difficulté a faire suivre ces ressentis est donc devenu plus complexe .
par exemple , lors de la coalition quand il sent le piège tendu par keisha , il dit juste a ses gars = «  «  on se retourne «  et c'était fait . Tandis que là, au shukai il a été contraint de reculer et de se faire traduire par ten pour convertir son ressenti en ordre militaire .  

Il y a 3 heures, BFG a dit :

Pour le voir grandir et franchir le mur, il faudrait presque de SHK lui confie après la conquête de Zhao, ou pendant celle-ci mais après que la Kantan soit tombée une mission de conquête sans être sous le contrôle direct d'un GG. Un peu comme lorsque Shin était à la tête d'une unité de 1000 hommes et qu'Hara nous avais voir la progression des trois louveteaux. Il faudrait hara refasse à la même chose mais avec tout le restant du territoire de Zhao. Pendant qu'Ousen Yotwanna et Kanki se charge de Riboku et Shibashou.

 

Et peut-être que dans cette dynamique là on pourrait espérer voir Shin s'intéressai plus à la stratégie puis qu'il serait responsable de tout un champ de bataille.

malheureusement je suis a peu près sûr que sa stratégie consisterai a demander a ten de faire un plan, même dans ce cas la  ^^

Modifié 26 novembre 2020 par Shin-wara

[little b]

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

@little b ça fait facilement 10 ans qu’il est militaire de métier . 
et la plupart du temps en tant que commandant . 
donc cette justification a , en tt cas à mes yeux atteint sa date limite . 
d’autant plus quand on sait qu’il y a eu des périodes de plusieurs mois «  vides » ou il aurai totalement pu combler certaines De ses lacunes ou au moins , nous montrer un début de travail en ce sens . 
or , il n’a jamais rien fait de tel . 
il se repose sur ten et c’est tt ... 

oui mais il a ete autodidacte tout le temps ...

il a fallu que mouten lui montre l importance d un stratege

 

l art de la guerre n est pas une chose qui s apprend qu avec l experience il faut des guides et pour l instant il ne les a eu que de facon sporadique

ouki lui a appris les bases mais de facon bref

duke lui a montre une autre version ...

 

ca fait 10 ans ok mais il grandit a son rythme ...

de plus il n a pas papa pour lui octroyer de nouveaux hommes ... il faut qu il passe par la case recrutement

ca prend enormement de temps de recruter et d entrainer

 

pour moi si je dois mettre des points negatifs a shin c'est pas la :

1/ il aurait du faire appel a sei pour lui adjoindre un groupe de shou bun kun pour lui baliser son recrutement et son evolution

sei ne peut pas se permetre de perdre du temps

2/ a etre plus dur avec son noyau de hsu et attendre plus d eux dans leur evolution

on a toujours l impression qu ils sont dans le modele des copains du groupes des 1000k

 

j attendais plus de reaction de la hsa suite la quasi mort de shin avec une plus grosse evolution

et comme le dit @lilas, j en veux aussi a ten qui finalement n a pas su tirer les conseuqences du manque de liant entre les lignes

l armee de kk a servi de pansement pour couvrir les failles mais sans kk on voit que ca colle plus et tout reapparait ^^

[Shin-wara]

@little b.  personne ne l’a forcé à être autodidacte tout le temps . 
 

d’ailleurs il ne voulait pas lui même au début du manga quand : 

1) il pensait suivre hyou . 

2) après les plaines de dakan il est allé demander de l’aide à ouki ... 
ce dernier lui demanda même à ce moment , pourquoi il n’allait pas demander à SBK ...

il y a 31 minutes, little b a dit :

de plus il n a pas papa pour lui octroyer de nouveaux hommes ... il faut qu il passe par la case recrutement

ca prend enormement de temps de recruter et d entrainer

Le dernier chapitre montre bien que ce n’est plus vraiment sa responsabilité , pour la partie entraînement en tt cas ...

après oui , je suppose qu’il doit faire acte de présence et faire quelques speech de temps à autre comme avant gyou . 
mais de la à dire que ça l’empêche de s’instruire ? Je trouve vraiment ça trop facile . 

 

il y a 33 minutes, little b a dit :

pour moi si je dois mettre des points negatifs a shin c'est pas la :

1/ il aurait du faire appel a sei pour lui adjoindre un groupe de shou bun kun pour lui baliser son recrutement et son evolution

sei ne peut pas se permetre de perdre du temps

2/ a etre plus dur avec son noyau de hsu et attendre plus d eux dans leur evolution

on a toujours l impression qu ils sont dans le modele des copains du groupes des 1000k

1) en soit c’est Ten qui s’occupe de ça . 
et puis , Shin a des critères moraux qui lui interdisent de trop sous traité le processus de recrutement je suppose . 

2) c’est exactement ça . 
un groupe de potes où ils sont tous interdépendants les uns des autres . 
Ça a des bons et des mauvais côtés pour chacun .. et l’un d’entre eux . C’est la «  casification » de chacun . A commencer par Shin . 
 

parce que sortir de cette case pour l’un reviendrai à réduire l’intérêt de l’autre ... 

 

je ne sais pas trop comment hara compte faire grandir la HSA désormais . Mais si il ne change pas ses codes d’écritures . 
Je ne vois vraiment pas comment il va pouvoir faire grandir les individus outre leurs cases . 

[Alexandrelepetit]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

personne ne l’a forcé à être autodidacte tout le temps . 

Si la situation quand tu passes 10 ans sur le champ de bataille a monter de grade afin de devenir général tu ne les passes pas auprès d'un percepteur a rattraper 10 ans de non éducation due à sa conditions d'esclaves, si il avait choisi le percepteur il aurait été formé mais a ce stade de l'histoire il ne serait toujours qu'un commandant de 100 homme, il avait des délais a tenir avec sei pour devenir général ect donc il a appris sur le tas mais il a passé déjà beaucoup de temps a apprendre la guerre,  le moral, la gestion primaire des hommes développer son instinct ect donc c'est forcément difficile de rattraper 10 ans de retard quand tu est déjà occupé a faire la guerre, et apprendre ce qu'il faut pour être compétent dans son grade de l'époque ^^.

Et après il a juste suivi la consignes de ouki d'apprendre et d'évoluer avec ces hommes à travers la guerre ^^.

Et je pense qu'en disant cela ouki avait compris que shin apprend plus efficacement par l'expérience contrairement a d'autres dont la théorie facilite l'apprentissage pratique et donc lui a donné ce conseil particulier plutôt que d'aller chercher un nouveau mentor ^^.

Mouten et ouhon ont appris depuis qu'ils étaient gosse et quand ils étaient gosse apprendre s'amuser manger dormir ce laver voilà tous ce qu'ils avaient a faire de leurs vies durant 10 ans ce qui laisse beaucoup de temps disponible pour leurs apprentissage, a son age et a ces grade shin était un peu plus occupé et donc avait moins de temps pour son rattrapage de retard ^^.

Rien qu'apprendre a lire a du lui prendre pas mal de temps ^^

Donc je pense qu'il essaie d'évoluer a sa façon et de rattraper son retard théorique par un maximum d'expérience ca a ces bons et ces mauvais côté mais c'est peut-être ce qui est le plus adapté à shin, après tout apprendre avec une méthode non adaptée à l'élève ce révèle souvent contre-productif et essayer d'apprendre la théorie intellectuelle lui prendrai peut-être beaucoup plus de temps que par l'expérience ^^

Modifié 26 novembre 2020 par Alexandrelepetit

[little b]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

je ne sais pas trop comment hara compte faire grandir la HSA désormais . Mais si il ne change pas ses codes d’écritures . 
Je ne vois vraiment pas comment il va pouvoir faire grandir les individus outre leurs cases . 

 

moi je vois genre un naki ou un gakurai mettre son grain de sel et remettre les pendule a l heure

gakurai a connu les structure a plus de 10k

donc ca serait peut etre le moment de remettre en selle l experience ^^

un garo pourrait tout aussi venir aider suugen ...

 

mais pour monter d un cran il faudra a un moment du recrutement d envergure avec des pointures

car je doute que la hsu soit taille pour etre le coeur de la hsa ^^

la sommes des individualites ne fait pas obligatoirement une armee ^^

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Alexandrelepetit a dit :

Si la situation quand tu passes 10 ans sur le champ de bataille a monter de grade afin de devenir général tu ne les passes pas auprès d'un percepteur a rattraper 10 ans de non éducation due à sa conditions d'esclaves,

faudrait savoir , soit il est autodidacte et il apprend par lui même en " vivant " sa vie sur le champs de bataille . et dans ce cas la l'excuse du " c'etait un esclave" devient antinomique avec le terme employé pour le qualifié . 

 

soit il ne l'est pas et dans ce cas la , vous pouvez l'admettre il n'y a pas de mal .. c'est juste un idiot qui ne comprend pas qu'il a besoin de s'améliorer. 

 

Il y a 2 heures, Alexandrelepetit a dit :

si il avait choisi le percepteur il aurait été formé mais a ce stade de l'histoire il ne serait toujours qu'un commandant de 100 homme,

excuses moi mais non . 

les guerres vu jusqu'a présent dans le manga , sont des guerres relativement courtes . quelques mois tout au plus . 

quand on ramène ça sur le temps écoulé total et bah ... il y avait largement le temps de s'améliorer sur ses lacunes . oui tu lis bien je parle d'amélioration pas de correction totale . 

parce que oui , c'est normal qu'il est un retard de base mais le fait qu'il ne le réduise pas , ça , et bien c'est sa responsabilité ( enfin c'est un choix clair de l'auteur mais on se comprend ).

 

Il y a 2 heures, Alexandrelepetit a dit :

donc il a appris sur le tas mais il a passé déjà beaucoup de temps a apprendre la guerre,  le moral, la gestion primaire des hommes

son " frère " hyou avait deja montré les qualités dont tu parles , lorsqu'en tant que doublure de sei il avait du diriger les soldats pour échapper a la poursuite des hommes d'ouki orchestré par seikyou et le ministre de la gauche dont j'ai oublié le nom ?  .

 

et ça , c'était il y a 10 ans ... et il était lui aussi un esclave sans instruction donc bon ... soit shin est un véritable débile de niveau ogiko soit il y a un pb ^^ 

 

Il y a 2 heures, Alexandrelepetit a dit :

Et je pense qu'en disant cela ouki avait compris que shin apprend plus efficacement par l'expérience contrairement a d'autres dont la théorie facilite l'apprentissage pratique et donc lui a donné ce conseil particulier plutôt que d'aller chercher un nouveau mentor ^^.

 

 l'un n'empêche pas l'autre .  a titre personnel par exemple , c'est souvent quand j'ai été confronté a des situations sans y être préparé qu'ensuite j'ai développer une sérieuse volonté d'apprentissage sur ces choses . 

 

pour te faire un exemple courant : quand quelqu'un va dans un pays qui parle une langue étrangère . 

au début il balbutie les quelques trucs qu'il pense comprendre pour se faire comprendre lui même des autres , et puis après un certain temps .. en écoutant , en vivant des situations ou il recherche les expressions adaptés bah elles finissent naturelles et il devient bilingue ... 

 

Shin , c'est le gars qui parlait le langage des signes et qui aujourd'hui après 10 ans ne sait dire que " bonjour ,aurevoir , pardon , svp , c'est combien ? + les insultes de bases " . ^^ 

 

il y a une heure, little b a dit :

moi je vois genre un naki ou un gakurai mettre son grain de sel et remettre les pendule a l heure

gakurai a connu les structure a plus de 10k

donc ca serait peut etre le moment de remettre en selle l experience ^^

un garo pourrait tout aussi venir aider suugen ...

ça peut être une solution mais je trouverais ça assez bizarre perso .  dans la mesure ou ce sont des commandants d'unités essentiellement montés . 

 

il y a une heure, little b a dit :

mais pour monter d un cran il faudra a un moment du recrutement d envergure avec des pointures

car je doute que la hsu soit taille pour etre le coeur de la hsa ^^

la sommes des individualites ne fait pas obligatoirement une armee ^^

 

c'est marrant je pense l'exact contraire . 

pour moi , en dehors de quelques cas qu'on connait , Les individualités de la hsa ( les denyuu , garo & co ) n'ont rien d'exceptionnel . 

je pense même qu'en valeur intrinsèque , ils sont inférieurs a ce qui se fait dans les unités des deux autres .. 

mais quand ils sont avec shin , grâce au pouvoir de l'amitié .. et bah ils sont au niveau voir par instant : au dessus ^^ 

Modifié 26 novembre 2020 par Shin-wara

[Alexandrelepetit]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

faudrait savoir , soit il est autodidacte et il apprend par lui même en " vivant " sa vie sur le champs de bataille . et dans ce cas la l'excuse du " c'etait un esclave" devient antinomique avec le terme employé pour le qualifié . 

 

soit il ne l'est pas et dans ce cas la , vous pouvez l'admettre il n'y a pas de mal .. c'est juste un idiot qui ne comprend pas qu'il a besoin de s'améliorer. 

Je suis pas d'accord car le fait qu'il soit autodidacte est une conséquence de son passé d'esclave, si il avait été noble et avait eu un percepteur il n'aurait pas eu besoin d'être autodidacte, il est devenu autodidacte car quand il a commencé la guerre il n'avait pas les moyens d'avoir un précepteur et ensuite il a juste poursuivi comme il avait commencé et en suivant le conseil de ouki 

D'ailleurs quand il vient demander l'apprentissage d'ouki, ouki ne lui apprend pas la théorie ou la stratégie il le balance d'une falaise pour qu'il apprennent sur le tas ^^

Et ouki est extrêmement intelligent et a un jugement ultra précis sur les gens et je pense qu'il a choisi la méthode qu'il a jugé la plus adaptée pour shin ^^

D'ailleurs après avoir appris l'énormité du personnage d'ouki la première chose que shin a faite c'est de demander son apprentissage et pour le reste a suivi le peu de conseils qu'il lui a donné ^^

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

excuses moi mais non . 

les guerres vu jusqu'a présent dans le manga , sont des guerres relativement courtes . quelques mois tout au plus . 

quand on ramène ça sur le temps écoulé total et bah ... il y avait largement le temps de s'améliorer sur ses lacunes . oui tu lis bien je parle d'amélioration pas de correction totale . 

parce que oui , c'est normal qu'il est un retard de base mais le fait qu'il ne le réduise pas , ça , et bien c'est sa responsabilité ( enfin c'est un choix clair de l'auteur mais on se comprend ).

Encore une fois je ne suis pas d'accord car a partir du moment où Shin a eu son unité nommé il restait au front hors période de grande campagne pour protéger les frontières exemple donné quand il était a 300 hommes, et il était même dit par héki que pour avoir un bon placement pour les guerre il fallait qu'il accomplisse un maximum d'exploit dans la période qui précéde la guerre. 

Sans compter qu'au fur et a mesure que son unité ce développe il lui fallait passer de plus en plus de temps pour les formé, quand il revient chez lui après gyou ça faisait plus d'un ans qu'il n'avait pas posé les pieds chez lui car il passe son temps soit a entraîné ces troupes sois sur le champ de bataille et ce pendant ou hors les grandes campagne ^^.

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

l'un n'empêche pas l'autre .  a titre personnel par exemple , c'est souvent quand j'ai été confronté a des situations sans y être préparé qu'ensuite j'ai développer une sérieuse volonté d'apprentissage sur ces choses . 

Oui ça marche pour toi mais chacun apprend différemment c'est ce que j'ai appris durant mon cursus de psychologie, il existe tout un tas de forme d'intelligence différentes qui ont chacune leurs points forts et faibles certains sont plus visuels d'autres privilégiée l'audition en écoutant les cours, d'autres par l'écriture,  il y a aussi la mise en situation, d'autres personnes sont plus typé compréhension conceptuelle des choses ce qui est mon cas par exemple et ca me permet par exemple de bien comprendre les concepts présentés dans les sciences mais par contre je ne pige rien aux mathématiques permettant de prouver le concept et j'avais un pote ou c'était l'opposé, il ne comprenant que très difficilement les concepts en physique par exemple donc il passait par la compréhension mathématiques du sujet pour appréhendé les concepts. 

Pour reprendre ton exemple de langue étrangère, mouten et ouhon c'est ceux qui ont appris pendant 10 ans l'anglais de façon théorique écrite ect avant d'aller en Angleterre shin c'est celui qui y va comme ca et qui apprendra sur place, 10 ans passe mouten et ouhon ont une parfaite maîtrise écrite et orale, shin parle très bien et ce fait comprendre mais il fait des fautes d'orthographe et a du mal avec la littérature poussé par contre dans son expression shin est plus naturelle et spontanée que shin et mouten qui seront plus académique dans leurs emplois de la langue ^^

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

son " frère " hyou avait deja montré les qualités dont tu parles , lorsqu'en tant que doublure de sei il avait du diriger les soldats pour échapper a la poursuite des hommes d'ouki orchestré par seikyou et le ministre de la gauche dont j'ai oublié le nom ?  .

 

et ça , c'était il y a 10 ans ... et il était lui aussi un esclave sans instruction donc bon ... soit shin est un véritable débile de niveau ogiko soit il y a un pb ^^ 

Le passé d'une personne est une part importante de ce qu'elle devient, mais elle ne fait pas tout l'apprentissage n'est pas linéaire ou un seul éléments va dire si on est bon ou non c'est un ensemble de processeur mentaux complexe qui vont dépendre de nombreux éléments, hyou avait une forme d'intelligence plus cérébrale que shin, c'est pour ca que dans un premier temps il prenait toujours l'avantage dans ces duels mais shin a une intelligence plus sensitive, directement lié à l'expérience c'est pour ca qu'a chaque fois que shin perdait tu pouvais être sur qu'il gagnerait le lendemain ^^

C'est ce qu'explique hyou a sei quand il joue sa doublure et c'est pourquoi shin réussirais la ou hyou aurait échoué et c'est pour ca qu'il a conseillé à sei de ce tourné vers shin si lui même mourrait ^^

D'ailleurs la plupart des conaissance historiques que shin a de base(même si ce n'est pas énorme) il les tiens tous de hyou comme l'utilisation des chevaux a la guerre par exemple ^^

Si hyou avait toujours été en vie il aurait pu rattraper la théorie plus rapidement que shin mais aurait quand même eu un créneau de retard sur ouhon et mouten du fait de son passé, mais aurait eu de l'avance sur shin du fait de sa forme d'intelligence. 

A contrario si shin est plus lent dans son apprentissage il ce montre bien plus resiliant que quiconque du fait de sa forme d'intelligence qui ce traduit par être un instinctif dans le monde de kingdom, il met donc plus de temps a évoluer mais ce releve aussi plus vite quand il échoue et comprend plus vite dans le feu de l'action, c'est ce qui fait que quand la situation semble désespéré,  le retournement de situation vient souvent de shin ^^

D'ailleurs je trouve que l'auteur a trouvé un super modèle pour montrer différentes formes d'intelligence et leurs impact pratiques sur le champ de bataille avec les instinctif,  les stratèges, et ceux qui peuvent ce situer a différents degrés entre les deux. 

Même si ces points sont pas mal soumis à débat je trouve que c'est une mise en images très intéressante des différentes formes d'intelligence et de leurs fonctionnement ^^

Ps désolé pour le pavé mais la psychologie est un sujet que je connais bien j'ai tendance a partir dans les explications et a ne plus m'arrêter ^^

Modifié 26 novembre 2020 par Alexandrelepetit

[Shin-wara]

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

Je suis pas d'accord car le fait qu'il soit autodidacte est une conséquence de son passé d'esclave, si il avait été noble et avait eu un percepteur il n'aurait pas eu besoin d'être autodidacte, il est devenu autodidacte car quand il a commencé la guerre il n'avait pas les moyens d'avoir un précepteur et ensuite il a juste poursuivi comme il avait commencé et en suivant le conseil de ouki 

je pense que c'est un pb de sémantique ici , une fois de plus ...

être autodidacte signifie littéralement : apprendre par soi même .  

 

que ce soit le contexte qui l'ait poussé a apprendre le peu qu'il ait apprit par lui même , n'est pas quelque chose que je conteste puisque c'est  factuel . 

 

ce que je conteste c'est qu'on lui donne ce qualificatif en expliquant que c'est la raison pour laquelle il n'apprend pas .. c'est juste pas possible en fait . c'est comme si tu me disais : l'eau c'est sec .  

 

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

Encore une fois je ne suis pas d'accord car a partir du moment où Shin a eu son unité nommé il restait au front hors période de grande campagne pour protéger les frontières exemple donné quand il était a 300 hommes, et il était même dit par héki que pour avoir un bon placement pour les guerre il fallait qu'il accomplisse un maximum d'exploit dans la période qui précéde la guerre. 

Sans compter qu'au fur et a mesure que son unité ce développe il lui fallait passer de plus en plus de temps pour les formé, quand il revient chez lui après gyou ça faisait plus d'un ans qu'il n'avait pas posé les pieds chez lui car il passe son temps soit a entraîné ces troupes sois sur le champ de bataille et ce pendant ou hors les grandes campagne ^^.

 

tu marques un point mais ça c'est aussi un défaut de narration puisqu'on a souvent eu des sauts temporels sans nous dire que Shin était actif militairement parlant . 

 

pour la partie entrainement , je réitère en revanche mon désaccord .. c'est pas lui qui va apprendre quoi que ce soit au soldat .. ni les formations , ni comment se battre .. puisqu'il est hors norme et pas assez intelligent pour adapter son message a son interlocuteur . a l'inverse de kyoukai & ten ( qui a mon humble avis , sont nettement plus importantes que lui pour tout ça ) . 

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

Oui ça marche pour toi mais chacun apprend différemment c'est ce que j'ai appris durant mon cursus de psychologie, il existe tout un tas de forme d'intelligence différentes qui ont chacune leurs points forts et faibles certains sont plus visuels d'autres privilégiée l'audition en écoutant les cours, d'autres par l'écriture,  il y a aussi la mise en situation, d'autres personnes sont plus typé compréhension conceptuelle des choses ce qui est mon cas par exemple et ca me permet par exemple de bien comprendre les concepts présentés dans les sciences mais par contre je ne pige rien aux mathématiques permettant de prouver le concept et j'avais un pote ou c'était l'opposé, il ne comprenant que très difficilement les concepts en physique par exemple donc il passait par la compréhension mathématiques du sujet pour appréhendé les concepts. 

 

ce n'est pas tellement ça le fond de mon propos . 

le fond de mon propos , c'est que comme expliqué plus haut . quand tu es qualifié d'autodidacte => tu trouves un cheminement d'apprentissage qui t'es propre  pour passer du point A ( absence de connaissance ) au point C ( assimilation de ces connaissances ). 

et il passe nécessairement par le point B : la volonté d'apprendre . 

 

ensuite que tu sois plus sensible a l'expérience " du terrain " , au visuel , a l'auditif etc . ça c'est pour la méthode . l'outil , le moyen . 

tant que tu es capable de t'y adapter , c'est pas un soucis . 

 

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

Si hyou avait toujours été en vie il aurait pu rattraper la théorie plus rapidement que shin mais aurait quand même eu un créneau de retard sur ouhon et mouten du fait de son passé, mais aurait eu de l'avance sur shin du fait de sa forme d'intelligence. 

A contrario si shin est plus lent dans son apprentissage il ce montre bien plus resiliant que quiconque du fait de sa forme d'intelligence qui ce traduit par être un instinctif dans le monde de kingdom, il met donc plus de temps a évoluer mais ce releve aussi plus vite quand il échoue et comprend plus vite dans le feu de l'action, c'est ce qui fait que quand la situation semble désespéré,  le retournement de situation vient souvent de shin ^^

 

le fond de mon désaccord est la . 

il ne met pas seulement plus de temps a apprendre ...

il n'apprend pas tt court .. en déhors du fait de taper plus fort ou de façon différentes , en dehors du combat quoi ..

 

le chapitre terre de flamme au shukai , je le trouve désespérant au possible a ce niveau la . 

 

enfin bref , on est pas sur le bon sujet pour parler de l'évolution / non évolution de shin ^^ . 

 

d'ailleurs , c'est marrant de constater a quel point l'auteur a dépeint shin avec des traits de caractère totalement opposé a ceux relaté dans le shiji . ( arrogant , qui se croit plus intelligent & fort que les autres etc ) 

Modifié 26 novembre 2020 par Shin-wara

[Alexandrelepetit]

il y a 14 minutes, Shin-wara a dit :

d'ailleurs , c'est marrant de constater a quel point l'auteur a dépeint shin avec des traits de caractère totalement opposé a ceux relaté dans le shiji . ( arrogant , qui se croit plus intelligent & fort que les autres etc ) 

C'est vrai ^^

Après je me dit que c'est peut-être comme ça que dépeint les chroniqueurs lié à la noblesse en parlant de personne qui sont roturier à la base encore pire pour shin qui est ancien esclave ^^

Après ce trait de caractère de l'arrogance et ce crois plus fort que les autres il ressort un peu quand il est face a ouhon, il était assez présent quand shin était a 300 et qu'il venait de rencontrer ouhon ^^ mais dans l'ensemble ça ne le caractérise pas trop 

Modifié 26 novembre 2020 par Alexandrelepetit

[alexandrebond]

shin a une certaine arrogance et affiche une confiance en soi assez grand mais de fait il est compétent en plus dans le shiji c'est biaisé pour favori ousen et défavorisé ri shin alors que bizarrement avant sa défaite de chu il était de toutes les campagnes et même quand il est revenu il c'est pas fit exécuté donc la défaite devais pas étre si grande et apres il sait bien rattrapé et a conclu l'unification donc bon question de point de vue