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L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !


lilas
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lol en fait le caractère de Rishin du Shiji il est passé sur Ouhon. En fait c'est Ouhon qui va se faire démonter à Chuu en perdant Kanji, Banyou, Akakin, etc... Après avoir dit à son père qu'il n'avait pas besoin de 600 000 hoimmes mais juste de 200 000... 😂

 

 

 

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il y a 4 minutes, lilas a dit :

lol en fait le caractère de Rishin du Shiji il est passé sur Ouhon. En fait c'est Ouhon qui va se faire démonter à Chuu en perdant Kanji, Banyou, Akakin, etc... Après avoir dit à son père qu'il n'avait pas besoin de 600 000 hoimmes mais juste de 200 000... 😂

ça c'est du Ouhon tout craché

 

T'es sérieux ?

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il y a 4 minutes, lilas a dit :

 

Non mais ça m'a bien fait rire. Genre la crise d'adolescence et la rébellion au mauvais moment et au mauvais endroit... 

Mais euh papa je te dis que je peux le faire avec 200 000 tu crois jamais en moi de toute facon aller je me rebelle et je deviens gothique 😂🤣😂🤣

  • Joy 1
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il y a une heure, lilas a dit :

lol en fait le caractère de Rishin du Shiji il est passé sur Ouhon. En fait c'est Ouhon qui va se faire démonter à Chuu en perdant Kanji, Banyou, Akakin, etc... Après avoir dit à son père qu'il n'avait pas besoin de 600 000 hoimmes mais juste de 200 000... 😂

sans rire , la scène ou Sei fera cette demande a shin me semble tellement improbable dans le manga . 

vous imaginez la progression de gestionnaire militaire que shin devrait subir pour être jugé comme digne d'estimer un truc pareil ?.. impossible que ça reste un débile du coup ^^ . 

 

ou alors c'est ten qui va manger le blam pour lui  

Modifié par Shin-wara
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Pour le fameux discourt entre Sei, Ousen et Shin pour prendre Chu, j'ai que le chapitre 73 du Shiji, la biographie d'Ousen :

 

Début de sa biographie:

Révélation

 

Wang Jian (Ousen) was a native of East Hamlet in Pinyang in Qin.

From his youth he was fond of military affairs and served the First Emperor of Qin.

 

In the eleventh year of the First Emperor’s reign (236 BC),

Wang Jian led an attack on the Zhao region of Eyu and conquered it, capturing nine cities.
In the eighteenth year (229 BC) he led an attack on Zhao, and after a year or more succeeded in conquering it.

The king of Zhao surrendered, and the entire territory of Zhao was taken over by Qin and made into provinces.

The following year the state of Yan sent Jing Ke in an attempt to assassinate the Qin ruler.

The king of Qin ordered Wang Jian to attack Yan.
King Xi of Yan fled to Liaodong and Wang Jian gained control of the Yan capital of Ji before withdrawing.

 

 

Le discours entre Ei Sei, Ousen et Ri Shin :

Révélation

 

By this time the First Emperor of Qin had wiped out Hann, Wei, Zhao, the Three Jin, had put the king of Yan to rout, and had several times defeated the Jing armies.

 

Li Xin (Ri Shin), a Qin general noted for his youth and daring, had in the past led a force of several thousand men in pursuit of Dan, the heir apparent of the state of Yan, advancing as far as the Yan River and defeating and capturing Dan.

 

The First Emperor, admiring Li Xin’s worth and bravery, questioned him, saying, “I want to attack and take control of Jing (Chu).

In your estimation, how many men will it take to do so?”

“Not more than 200,000,” replied Li Xin.
The First Emperor then questioned Wang Jian, and Wang Jian said, “You cannot do with less than 600,000 men.”
“You are getting old, General Wang!” said the emperor. “Why so timorous? General Li, now, has his youth and daring to rely on! I’ll go by his word.”

 

In the end he ordered Li Xin and Meng Tian (Mouten) to lead a force of 200,000 men south in an expedition against Jing.

Since Wang Jian’s advice had not been heeded, he asked to be excused from service on grounds of illness and retired to Pinyang to spend his old age.

 

 

Le déroulement de l'invasion de Shin et Mouten :

Révélation

 

Li Xin attacked Pingyu, Meng Tian attacked Qin, and they dealt a crushing blow to the Jing army.

Li Xin also attacked the cities of Yan and Ying and captured them.

 

Then he led his forces back west and joined Meng Tian at Chengfu.

The men of Jing followed him, pushing ahead for three days and three nights without once stopping to rest, and inflicted a major
defeat on Li Xin’s army, breaking through his fortifications at two points and killing seven commandants.

The Qin army fled in confusion.

 

 

Sei supplie Ousen de reprendre les choses en mains:

Révélation

 

When the First Emperor heard of this he was enraged.

He galloped in person to Pinyang and apologized to Wang Jian, saying, “I failed to listen to your counsel, General, and as a result Li Xin has brought disgrace on the Qin army.

Now word has come that the Jing forces are advancing day by day.

Though I know you are ill, I trust you will not be heartless enough to abandon me at a time like this!”
 

But Wang Jian declined, saying, “I am old and infirm, hardly in my right senses any more.

Your Majesty has only to select some other commander worthy of the post.”
 

The emperor renewed his apologies, saying, “Please, General. No more talk of that kind.”
Wang Jian said, “If Your Majesty is determined to employ me, then I must have 600,000 men — no less will do!”
“Whatever you advise, General,” said the emperor.

 

 

Méthode d'Ousen pour rassurer Ei Sei alors qu'il commande 600 000 soldats :

Révélation

 

Wang Jian was accordingly put in command of a force of 600,000 men, and the emperor saw him off as far as the Ba River.

As they were going on their way, Wang Jian requested the emperor for the gift of a great many fine fields and houses, gardens and ponds.
The emperor said, “Just go on your way, General. Why all this worry over poverty?”
Wang Jian replied, “Though many of Your Majesty’s generals have achieved merit, they have never succeeded in being enfeoffed as marquises.
So while I enjoy Your Majesty’s favour, I want to use the opportunity to ask for fields and ponds for the sake of my sons and grandsons, that is all.”
The emperor roared with laughter.

 

By the time Wang Jian reached the Hangu Pass, he had five times sent messengers back to the capital to repeat his request for suitable farm lands.
Someone said to him, “Aren’t you being a bit too persistent in the way you beg for rewards, General?”
“Not at all,” replied Wang Jian. “The king of Qin is suspicious and puts no trust in others.

Now he has emptied the state of Qin of all its armed men and turned them over to my sole authority.

If I do not ask for a lot of fields and houses for the sake of my sons and grandsons and seem to be thinking only of my own interests, then I will just give him occasion to doubt my motives.”

 

 

Conquête par Ousen :

Révélation

 

Thus Wang Jian in the end replaced Li Xin as leader of the attack on Jing.
When the king of Jing heard that Wang Jian was on his way with a greatly augmented army, he called out all the soldiers in the country to repel the Qin forces.

 

Arriving in Jing, Wang Jian proceeded to build strong fortifications and stay within them, unwilling to engage in battle.

The Jing soldiers repeatedly challenged him to combat, but he would never emerge from his defences.

Each day Wang Jian rested his soldiers, allowing them to bathe and wash their hair, and kept them content with good food and drink.

He mingled with his men and ate the same food they did.

 

After some time, he sent someone to ask what amusements they indulged in. “Stone-throwing and high-jumping” was the answer.

With that Wang Jian said, “The men are now in shape for use.”

 

Though Jing had repeatedly challenged the Qin troops to battle, they refused to come forth, and so the Jing troops began to withdraw and go back east.

Wang Jian then called out all his men and went in pursuit, ordering the young men to lead the attack, and dealt a crushing blow to the Jing army.

Advancing as far as the area south of the Qi River, he killed the Jing general Xiang Yan (Kou En), and with this the Jing forces fled in defeat.

 

Taking full advantage of the victory, the Qin army seized control of one after another of Jing’s cities and towns, and a year or so later captured the Jing king Fuchu.

Thus Wang Jian put down all resistance in the region of Jing, which was made into provinces and districts, and then proceeded south to subjugate the rulers of the Hundred Yue tribes.

 

Meanwhile Wang Jian’s son Wang Ben (Ouhon) joined with Li Xin in defeating and gaining control of the states of Yan and Qi.

 

By the twenty-sixth year of his reign (221 BC), the First Emperor had united the entire realm under his rule.

 

 

Destin de la famille Ou et Mou :

Révélation

 

The Wang and Meng families achieved the greatest merit in this process, and their fame has been
handed down to later ages.
By the time of the Second Emperor, both Wang Jian and his son Wang Ben were dead, and the Meng family had been wiped out.

 

When Chen She began his revolt against the Qin, the Qin dispatched Wang Li, the grandson of Wang Jian, to attack and besiege the king of Zhao and Zhang Er in the city of Julu.

Someone said, “Wang Li is a renowned general of Qin.

Now if he leads the powerful forces of Qin in an attack on the newly re-established state of Zhao, he is certain to crush it!”
“Not so!” said one of the man’s retainers. “

Any family that acts as generals for three generations will surely meet with defeat.

Why?

Because the earlier members inevitably will have attacked and killed many people, and those who come after will suffer the bad luck that results.

And Wang Li’s family have been generals now for three generations!”

Not long after, Xiang Yu came to Zhao’s rescue, launching an attack on the Qin army.

As the retainer had predicted, Wang Li was taken prisoner and his army surrendered to the feudal leaders.

 

 

The Grand Historian remarks:

The proverb says, “There’s something short about a foot, and something long about an inch”.

 

Bai Qi (Hakuki) gauged the enemy, adapted to the shifts of circumstance, and came up with an inexhaustible supply of strategies, until his name made the whole world tremble.

Yet he could not save himself from his troubles with the marquis of Ying.


As a general of the Qin, Wang Jian brought the Six States under Qin rule.

At that time he was a veteran military leader and enjoyed the esteem of the First Emperor.

Yet he was unable to aid the Qin in establishing virtue so as to make firm the roots of its power, but instead sought only to accommodate himself to the situation, to do what was acceptable, and so to live out his days.

 

Was it not right, then, that his grandson Wang Li fell captive to Xiang Yu?

Both men had “something short” about them.

 

 

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Il y a 2 heures, alexandrebond a dit :

il veut respecté sa promesse au roi de qi je suppose après chu sei va pensez que qi se rendra de lui même

Se soumettre n'aura pas suffit.

Ouken sera attiré dans un piège par Ei Sei et condamné à mourir de faim.

 

C'est raconté dans le Chan-Kuo Tse (Livre de Qi, Chap 172) :

 

Révélation

 

KING CHIEN (264-221 B.C.)

(...)

 

172
The sad end of king Chien (Ouken) of Ch'i (Qi)


King Chien of Ch'i was on his way to the Ch'in court when Yungmen Ssu-ma came forward and asked:
'The force which raises a king to the throne - is it his state or is it the king himself?'
'The state.'

'If that is so how can your majesty abandon his state and go to Ch'in (Qin)?'

 

The king of Ch'i brought his carriage about and returned home.

 

When the tai-fu of Chi-mo heard of Yung-men Ssu-ma's admonition and the fact that it was heeded, he believed there was still a chance to plan strategy.

Having obtained an audience with the king of Ch'i he said:

'Ch'i is still a country several thousand li square which boasts tens of thousands of armoured troops.

All the officers of the Three Chin (Han, Wei et Zhaoare against Ch'in and several hundred of them are staying near your cities of Ah and Yen.

Bring them together, give them your tens of thousands of troops to command and send them to recover the former territories of the Three Chin.

In this manner the passes of Lin-chin may be used to penetrate Ch'in.


'There are also officers from Ch'u's capital who do not want to serve Ch'in and several hundred of them have gone south of our walls.

Gather them together, your majesty, give them your tens of thousands of troops and send them to recover the former lands of Ch'u.

 

In this fashion Ch'in may be penetrated by using Wu-kuan.

This is the way Ch'i's stature can be restored and Ch'in can be destroyed.
'To yield your prerogative to face the south and rule in order to face west and surrender to Ch'in, should, I feel, be repugnant to your majesty.'

 

The king of Ch'i paid him no heed, but Ch'in sent Ch'en Shih to entice the king of Ch'i into Ch'in by promising him a demesne of five hundred li.

The king heeded not the tai-fu of Chi-mo but Ch'en Shih.

And when he had gone into Ch'in he was confined between the fort of Kung and the Cypress and Pine Outposts and starved to death.

 

A little before this the people of Ch'i had made a song which went:

'Oh cypress, oh pine,
Traitors with King Chien confine.'

 

 

Son sort est également raconté dans le Shiji (Tome 5, chap 46, p280) avec une note du traducteur très détaillé:
 

Révélation

 

Quand les cinq royaumes eurent péri, les troupes de Ts’in en définitive pénétrèrent dans Lin-tse et il n’y eut personne parmi le peuple qui pût
leur faire obstacle.

Kien (Ouken), roi, se soumit alors et fut déporté à Kong’.

C’est pourquoi, les gens de Ts’i, irrités de ce que Kien, roi, ne s’était pas hâté de former avec les seigneurs la ligue tsong pour lutter contre Ts’in, et de ce qu’il avait causé la perte de son royaume en écoutant des ministres pervers et des hôtes étrangers, firent cette chanson :

« Parmi les pins, parmi les cyprès, celui qui a établi Kien à Kong, c’est l’étranger’. »

Ils regrettaient en effet que Kien eût suivi sans défiance les avis d’un étranger.

 

Note du traducteur: 

3. L’étranger auquel il est fait allusion est Tch’en Tch’e qui sut attirer dans le pays de Ts’in le roi de Ts’i, et qui le fit interner à Kong dans un bois d’arbres funéraires où il mourut de faim, comme
nous l’apprenons par le passage suivant du Tchan kauo [s’e (chap. xm, p. 4 v°-5 r°) :

"Quand Kien, roi de Ts’i, (se disposait à) aller rendre hommage au (roi de) Ts’in, le se-ma de la porte Yang s’avança et lui dit :

« Quand on met un roi sur le trône, est-ce pour les dieux du sol et des moissons, ou est-ce pour le roi lui-même qu’on le nomme roi ? »

« C’est pour les dieux du sol et des moissons, répondit le roi. »

Le se-ma reprit :

« Si on le nomme roi pour les dieux du sol et des moissons, pourquoi, Ô roi, abandonnez-vous vos dieux du sol et des moissons pour aller auprès de Ts’in? »

 

Le roi fit tourner son char et revint à Tsi-mo.

 

Le gouverneur de Tsi-mo, apprenant que le se-ma de la porte Yang lui avait adressé des remontrances et avait été écouté, pensa que le (roi) pouvait être conseillé.

Il se rendit donc en présence du roi de Ts’i et lui dit :

« Le territoire de Ts’i a une superficie de plusieurs milliers de li ; il a plusieurs millions d’hommes capables de porter la cuirasse; or les grands officiers des trois Tsin sont tous mal disposés pour Ts’in et ceux qui se trouvent entre Nga et Kiuen sont au nombre d’une centaine.

 

Si, ô roi, vous les accueillez et si vous leur donnez une multitude d’un million d’hommes, vous ferez qu’ils recouvreront l’ancien territoire des trois Tain et alors la passe de Lin-tain pourra être franchie. Les grands officiers de Yen-yng (ancienne capitale de Tch’ou, prise par Ts’in en 278) qui ne désirent pas agir en faveur de Ts’in et qui se trouvent au pied et au sud de notre muraille sont au nombre d’une centaine; si vous les accueillez et si vous leur donnez une armée d’un million d’hommes, vous ferez qu’ils récupéreront l’ancien territoire de Tch’ou, et la passe Ou pourra être franchie.

De cette manière le prestige de Ts’i pourra être établi et le royaume de Ts’in pourra être ruiné.

D’ailleurs, renoncer à vous tourner le visage vers le Sud pour donner des ordres souverains, et vous tourner vers l’Ouest pour servir Ts’in, je pense, ô grand roi, que vous ne sauriez vous y résoudre, »

 

Le roi de Ts’i n’écouta pas ces avis.

(Le roi de) Ts’in envoya Tch’en Tch’e attirer le roi de Ts’i par de fausses promesses et le faire entrer (dans le pays de Ts’in) en lui garantissant le don d’un territoire de cinq cents li.

 

Le roi de Ts’i n’écouta pas le gouverneur de Tsi-ma et crut aux paroles de Tch’en Tch’e; il se rendit donc dans le pays de Ts’in; on le plaça à Kong dans un bois de pins et de cyprès où il mourut de faim,

 

Avant (qu’il fût mort), les gens de Ts’i firent sur lui une chanson ainsi conçue :

« Parmi les pins, parmi les cyprès, celui qui a établi Kien a Kong, c’est l’étranger »,

 

 

Modifié par Erebus
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Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

sans rire , la scène ou Sei fera cette demande a shin me semble tellement improbable dans le manga . 

vous imaginez la progression de gestionnaire militaire que shin devrait subir pour être jugé comme digne d'estimer un truc pareil ?.. impossible que ça reste un débile du coup ^^ . 

 

ou alors c'est ten qui va manger le blam pour lui  

why not ?

 

On parle de shin qui aura participé à toutes les batailles contre tous les états, aura gagné et aura même conquis un des états par lui même.

Le fait qu'il devienne arrogant après toutes ses victoires, c'est courant dans un manga ^^.

Pour qi, j'ai du mal a voir sei faire un coup comme ca ( à moins que l auteur arrive vers la fin du manga à le faire passer du cote obscur genre assassinat de sa femme etc ). On peut toujours avoir un coup genre détrôner le roi etc/

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il y a 39 minutes, Yotomi a dit :

why not ?

 

On parle de shin qui aura participé à toutes les batailles contre tous les états, aura gagné et aura même conquis un des états par lui même.

Le fait qu'il devienne arrogant après toutes ses victoires, c'est courant dans un manga ^^.

Pour qi, j'ai du mal a voir sei faire un coup comme ca ( à moins que l auteur arrive vers la fin du manga à le faire passer du cote obscur genre assassinat de sa femme etc ). On peut toujours avoir un coup genre détrôner le roi etc/

Oui moi aussi j'ai du mal a voir sei faire ça, on peut avoir par exemple les nobles qui refuse la décision du roi de qi et qui le remplace forçant qin a les combattre militairement ca expliquerai l'invasion de qi par sei .

Par contre vu comment l'armée hi shin galère après la mort de shousa alors la mort de 7 officiers contre chu ca va complètement détruire l'armée du coup il sera peut être juste le subalternes de ouhon sur les dernières campagnes ^^

Modifié par Alexandrelepetit
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en vrai avec toutes ses campagne victorieuse il aura eu droit a des terres ou a gouverné des villes genre de la taille de sai voir plus grand et pourrai recruté des officiers et sous officier de talent pour remplacé les ancien perdu et relancé la machine en plus pour la défaite de shin bon nombre de gens pense que qui tu sait qui  a monté un plan contre lui et que il allais a l’échec de toute façon et que la défaite et moins grande que d'écrite dans le shiji

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il y a une heure, Yotomi a dit :

On parle de shin qui aura participé à toutes les batailles contre tous les états, aura gagné et aura même conquis un des états par lui même.

Le fait qu'il devienne arrogant après toutes ses victoires, c'est courant dans un manga ^^

 

J'aurai pu être d'accord si Rishin avait genre 25/26ans mais à ce moment là il aura 37/38 ans loin d'être un jeune général fougueux et arrogant à cause des victoires. Ou alors l'arrogance deviendra un de ses traits de caractère et donc la rien à dire ^^

 

@Erebus Quelle est la source anglaise pour les trads ? J'ai des doutes sur certains faits

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apres y'a arrogance et confiance en soi avec toutes ses victoires a se moment la shin sera certainement dans le top coté capacité et cie maintenant le tout et de savoir comment hara va justifié que shin ne veut que 200k contre l'état le plus grand en superficie et en taille d'armée jusqu’à maintenant le mec a une confiance en soi et en ses hommes mais est pas trop arrogant se trait de caractère se retrouve chez ouhon et kanjou donc je vois pas encore comment ça va étre amené ou alors ça va être une interprétation du shiji différente que hara ferra

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Bonsoir tout le monde,

 

Je voulais avoir une précision, la prise de Gyou se trouve bien en -236 n’est ce pas ?

Donc à quel moment on se trouve dans le dernier chapitre de Kingdom ? Comment a pu passer de -236 à « dans 3 ans Kantan tombe » alors que Kantan (Handan) tombe bien en -229/-228 ?

je comprends pas du tout la chronologie de Kingdom si quelqu’un peut m’éclairer ?

 Merci d’avance 

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à l’instant, alexandrebond a dit :

je te direz de ne pas te fier a la trad fr du chapitre y'a des erreurs ou incohérence dans la trad quand kantan tombera ça sera plus tard

Non ça je sais très bien mais Hara dit clairement en gros « dans 3 ans Kantan tombe » non ? Hors en -233 il ne se passe rien. En -232 il y a une attaque de Qin, en -230 attaque contre Han et -228 Zhao tombe.

mais du coup là dans le dernier chapitre on se trouve où ? À quel date ?

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il y a 2 minutes, alexandrebond a dit :

non il le dit pas c'est a mon avis mal traduit je peut supposé que la vrai phrase est un truc dans 3 ans qin doit faire tombé kantan

Ouais on est d’accord, surtout que sur Twitter ils parlent d’une nouvelle traductrice donc bon... mais c’est complètement con de traduire ça comme ça, ça tue toute la chronologie. Donc on est bien d’accord que la dans le chapitre qu’on lit on est bien en -235 ? Du coup 3 ans avant la première attaque en -232, c’est bien ça ?

Modifié par Clement3_
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il y a une heure, Novasm18 a dit :

Quelle est la source anglaise pour les trads ? J'ai des doutes sur certains faits

Pour mes 2 messages précédents ?

 

Shiji en anglais (seulement une sélection de chapitres concernant Qin) : Sima Qian - Records of the Grand historian - Qin Dynasty (Burton, Watson)

Chan-Kuo Tse en anglais Chan-Kuo Tse (Crump J.I)

 

Shiji en français (partiellement traduit, j'ai les chap 1 à 47 et 111 à 130) : Sima Qian - Les Mémoires historiques (É.Chavannes) 

Modifié par Erebus
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  • 2 weeks later...

la question qui vaut son pesant d'or  : 

qui sera au commande des différentes campagnes d'annexions de la chine ?

==> dans la réalité ? . 

==> dans le manga ? . 

 

Contre zhao , il me semble la campagne se fait en 3 fois . 

1) Gyou par Ousen . 

2) Kantan par kanki & kyoukai vs riboku & Shibashou. 

3) Dai par Shin . 

 

Contre Han ? 

 

Contre wei ? ( il me semble que c'était ouhon ? )

 

contre Yan ? ( Ousen & shin ? ) 

 

Contre Chu ?  (Shin & mouten puis ousen & moubu ? ) 

 

 

Modifié par Shin-wara
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Sans entré dans les détails, ça donnes globalement ça:

Révélation

 

Conquête d'Han: Tou a lancé une attaque, capturé le roi et annexé le reste des territoires de Han.

 

Conquête de Zhao: Après l'exécution de Riboku, Shin capture la capitale Kantan. Le prince Ka fuit Kantan, et proclame un nouveau royaume Dai, Ouhon va le conquérir et mettre définitivement fin à la conquête de Zhao

 

Conquête de Yan: Ousen et Moubu attaques Yan comme conséquence à la tentative d'assassinat sur Sei, ils conquièrent la capitale.Le roi et son fils ont fuis la capitale et continuer la résistance. Shin les a poursuivis et a détruit la majeur partie de leur armée. Le roi envoie l'a tête de son fils comme excuse pour la tentative d'assainit, excuse accepté, Qin laisses Yan tranquille pendant trois ans. Ouhon et shin détruisent les dernières forces de Yan et capture le roi. (C'es la conquête que je préfère personnellement, j'ai hâte de voir ça).

 

Conquête de Wei: Ouhon lances une grande offensive avec une armée de 600 000 hommes. Il assiège la capitale, mais les soldas de Wei sont très résistants, il décide donc de noyer la ville, cela est une réussite, le roi de Wei capitule.

 

Conquête de Chu: Ouhon est le premier a lancé une offensive et s'empares de 10 villes. Shin est ensuite envoyé et est rejoint par Mouten, ils remportent quelques victoires avant de subir une défaite importante dû à Shouheikun. Ousen est convaincu de sortir de sa retraite et va mener une offensive sur Chu avec Moubu. Ils ont menés des attaques jusqu'à la défaite totale de Chu.

 

 

Modifié par Xeden
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