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L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !


lilas
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@alexandrebond

tout dépend de la façon dont les choses sont amenées . 
 

dans l’idéal , il faudrait que la filiation prenne corps peu à peu . Et que le perso dont je parle commence par devenir l’apprentis de shin ( ainsi il participerait lui aussi à l’unification ) . 
 

ensuite , ce dit perso a historiquement réaliser des exploits militaires exceptionnel. 
Notamment en baladant les généraux de QIN qui venaient de réussir l’unification puis  koyukou ( voir son fils ) . dans les grandes largeurs . 
 

liu bang était un paysan orphelin de guerre . Comme shin l’est dans le manga . Donc ce ne serai pas très compliqué à relier 



 

Modifié par Shin-wara
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Ça depend de la façon dont hara compte nous raconter ça. 
 

si il nous fait la fin de règne sur 1 chapitre . 
ou si il nous raconte réellement l’histoire qui va avec . ( j’espère vraiment qu’il le fera, c’est vraiment la partie de l’histoire chinoise que j’aime le plus . Plus que les royaumes combattant ou même que les 3 royaumes  ) . 

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Il y a 13 heures, Novasm18 a dit :

Il me semblait que c'était Kouen, kouyoku et SHK. 

 

Disons que ce n'est pas pas précisé dans le Shiji pour Kouen, pour autant que je sache.

Il peut y avoir pleins de scénarii mais j'en ai deux à l'esprit :

- Karin est tuée par Shin dont l'armée est à son tour annihilée par Kouen. Cette mort de Karin entraine la chute de Ri'en ce qui explique que Fushu soit roi de Chuu au moment de la chute de la capitale. Ce qui pose problème est que le Shiji dit que Kouen meurt ensuite deux fois... dont une avant de couronner SHK, ce qui est quand même embêtant.

- Karin est celle qui annihile la HSA. Karin est ensuite tuée lors de l'attaque de Ousen. Peut-être même que sa retraite (qui permet à Ousen de lancer son attaque) est liée à une révolution de palais et à la chute de Ri'en. Elle mourrait ainsi à la place de Kouen. Kouen apparaît en suivant pour couronner SHK et offrir un dernier combat.

 

Il est même possible de lier les deux scenarii. Kouen et Karin ont organisé la défaite de Rishin avec SHK. Puis résistent ensemble à Ousen mais Karin doit se replier pour une raison politique. Elle meurt, et non Kouen, et ensuite Kouen couronne SHK.

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Le 09/12/2020 à 23:00, Yotomi a dit :

Ce qui risque d'être amusant à voir dans la suite de kingdom c'est comment l auteur va gerer sei.

Parce on aura beau dire, l'histoire aura retenu que c 'est un bel enf**** . xD

Ben tu sais quand tu lis le manga c´est déjà une belle crevure.

Tout dépend du point de vue ou on se place.

On peut totalement défendre la vision de Ei Sei qui pense que c´est en créant un royaume fort qu´on mettra fin aux conflits qui polluent la chine.

Mais à l´inverse on peut prendre le parti d´un Riboku qui défend son peuple et pense que Ei Sei est un danger pour la Chine.

C´est là le talent de conteur de Hara, il n´y a pas vraiment de gentils ou de méchants dans cette histoire. Meme Ryufui en y réfléchissant bien aspirait à un dessein noble.

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petite théorie comme ça en passant

 

ET si kyou rei avait été recruté par la cour royal de zhao pour ... assassiner riboku ? 

ainsi en intégrant la HSA , elle se servirait de l'armée de Qin  pour s'approcher de son objectif et enlever a shin son " grand prix" au dernier moment . 

ce serai un sacré cliff je trouve .

et ça ferai le lien entre l'événement historique rapporté ( assassinat de riboku après avoir été prit en traitre ) et un éventuel grand combat entre shin & riboku téasé depuis le banquet d'alliance il y a 10 ans dans le manga  . 

vous en pensez quoi ?

Modifié par Shin-wara
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il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

petite théorie comme ça en passant

 

ET si kyou rei avait été recruté par la cour royal de zhao pour ... assassiner riboku ? 

ainsi en intégrant la HSA , elle se servirait de l'armée de Qin  pour s'approcher de son objectif et enlever a shin son " grand prix" au dernier moment . 

ce serai un sacré cliff je trouve .

et ça ferai le lien entre l'événement historique rapporté ( assassinat de riboku après avoir été prit en traitre ) et un éventuel grand combat entre shin & riboku téasé depuis le banquet d'alliance il y a 10 ans dans le manga  . 

vous en pensez quoi ?

 

Pour le coup je n'y crois pas vraiment désolé ^^'

 

Si elle avait été engagée pour ça, elle irait à Seika et ne perdrait pas son temps ici...

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il y a 38 minutes, Shin-wara a dit :

est ce qu' elle le peut ?  Seika semble être assez a l'écart de la cour de zhao .  c'est peut être tout bonnement impossible d'y aller toute seule . 

 

Elle peut se balader seule sur plusieurs champ de bataille, aller à Seika ne serait pas un problème... Je ne vois même pas le problème en fait, suffit de suivre la route quoi lol

  • Like 2
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Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

lol non mais je veux dire pour s'infiltrer et s'approcher de riboku a l'intérieur . 

ça n'a pas l'air d'être un endroit facile d'accès pour quelqu'un qui ne fait pas parti de la cité .

 

Kyoukai avait bien réussi à atteindre Sei dans la capitale...

 

On ne me fera pas croire que Kyourei ne peut pas atteindre Riboku dans une ville classique. Après c'est sure que si elle se trompe de chambre et tombe sur Shibashou elle va vite déchanter ^^

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il y a 12 minutes, Novasm18 a dit :

 

Kyoukai avait bien réussi à atteindre Sei dans la capitale...

 

On ne me fera pas croire que Kyourei ne peut pas atteindre Riboku dans une ville classique. Après c'est sure que si elle se trompe de chambre et tombe sur Shibashou elle va vite déchanter ^^


Kyoukai a pu atteindre Sei car à l’époque le palais étais contrôler par les hommes de Ryofui, maintenant que tous lui sont fidèles cela ne doit plus être aussi facile de l’approcher.

 

Même si elle réussit à atteindre Riboku, je penses pas que Kyourei soit capable de le tuer, on ne connaît pas l’étendu des talents martiale de Riboku, mais Shin a déjà pu constater qu’il était loin d’être un amateur, il va vite la envoyer d’où elle vient 

Modifié par Xeden
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  • 1 month later...

- dans un omake, Rei dit vouloir tuer les méchants bandits comme but de son l'existence.

- dans l'Histoire, Kanki est sensé commettre sous peu un immense massacre.

- Shin a promis à Mangoku de ne pas laisser passer un deuxième Chouhei.

Coïncidences ?

Moi je vous le dis, ça va péter. Et en conséquence de cela, Hara pourrait ne pas faire participer Shin à la fameuse campagne de Kanki contre Riboku...

Je sais, vous allez être fous si c'est expédié en quelques chapitres racontés par un tiers (Ten ou Mouten) mais on avancerait à pas de géant dans l'Histoire tout à coup... 

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Il y a 5 heures, lilas a dit :

- dans un omake, Rei dit vouloir tuer les méchants bandits comme but de son l'existence.

- dans l'Histoire, Kanki est sensé commettre sous peu un immense massacre.

- Shin a promis à Mangoku de ne pas laisser passer un deuxième Chouhei.

Coïncidences ?

Moi je vous le dis, ça va péter. Et en conséquence de cela, Hara pourrait ne pas faire participer Shin à la fameuse campagne de Kanki contre Riboku...

Je sais, vous allez être fous si c'est expédié en quelques chapitres racontés par un tiers (Ten ou Mouten) mais on avancerait à pas de géant dans l'Histoire tout à coup... 

 

non car ca sera kk qui sera la avec rei ^^
shin sera ailleurs mais je pense que la premiere a vouloir la peau de kanki c'est kk ^^

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Le 02/02/2021 à 01:46, lilas a dit :

- dans un omake, Rei dit vouloir tuer les méchants bandits comme but de son l'existence.

- dans l'Histoire, Kanki est sensé commettre sous peu un immense massacre.

- Shin a promis à Mangoku de ne pas laisser passer un deuxième Chouhei.

Coïncidences ?

Moi je vous le dis, ça va péter. Et en conséquence de cela, Hara pourrait ne pas faire participer Shin à la fameuse campagne de Kanki contre Riboku...

Je sais, vous allez être fous si c'est expédié en quelques chapitres racontés par un tiers (Ten ou Mouten) mais on avancerait à pas de géant dans l'Histoire tout à coup... 

Ce serait étonnant que ce soit expédié en quelques chapitres, surtout en moins de 10 chapitres, surtout avec un personnage comme Kanki qui suscite la crainte et le respect.

Le 02/02/2021 à 07:04, little b a dit :

 

non car ca sera kk qui sera la avec rei ^^
shin sera ailleurs mais je pense que la premiere a vouloir la peau de kanki c'est kk ^^

C'est clair que KK veut la peau de Kanki. Mais elle peut très bien utiliser KR comme son bras armé, désormais. ^^

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@SeseSeko Si c'est un arc sans Shin, cela ne me semble pas déraisonnable.

On aurait comme arcs avec Shin :

- un gros arc avec Kanki vs Kochou (an 13) qui se solde par un massacre et potentiellement une guerre intestine.

En conséquence, l'arc suivant (an 14) Kanki/Riboku est raconté à distance/expédié car Shin est ailleurs (mariage et fête chez lui ?). 

- Retour de Shin et arc Ousen vs Riboku (an 15).

Fin de l'alliance et pause de deux ans (Wei et Han)

- Puis à nouveau (an 18) Ousen vs Riboku.

- Mort de Riboku et conquête finale de Zhao (an 19). Cela peut être expédié relativement vite. 

 

Soit 3 gros arcs pour Zhao plutôt que 5. Cela ne me semble pas complètement déraisonnable.

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Oh mais arrêtez de me vendre du rêve là avec une mini guerre civile à l´intérieur de Qin avec KK et Shin qui viennent pour la tête de Kanki.

Ce qui serait le payoff parfait après la fin de l´arc des collines de Kokuyou.

De toute façon, Kanki a un rôle clé dans la suite du manga. Avec ce qu´on sait de son histoire et la manière dont Hara l´écrit, il y´a vraiment là le potentiel pour faire un super truc.

Je me demande si Hara va donner le point de vue de Sei sur les agissements de Kanki. C´est un bon moyen pour évaluer l´évolution du personnage.

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Il y a 5 heures, ryo88 a dit :

Oh mais arrêtez de me vendre du rêve là avec une mini guerre civile à l´intérieur de Qin avec KK et Shin qui viennent pour la tête de Kanki.

Ce qui serait le payoff parfait après la fin de l´arc des collines de Kokuyou.

De toute façon, Kanki a un rôle clé dans la suite du manga. Avec ce qu´on sait de son histoire et la manière dont Hara l´écrit, il y´a vraiment là le potentiel pour faire un super truc.

Je me demande si Hara va donner le point de vue de Sei sur les agissements de Kanki. C´est un bon moyen pour évaluer l´évolution du personnage.

Je n'aurais pas cru que l'annonce d'un duel Kanki/Riboku hors champ aurait plu xD

Mais il se trouve justement que Sei ne voyage que trois fois dans ce que je connais de l'Histoire :

- l'année du massacre de Kanki

- lors de la prise de Kantan

- l'année où Ousen revient pour prendre la tête de l'armée d'invasion de Chuu de 600 000 hommes.

 

Donc clairement, cela ouvre la voie à une intervention de Sei dans un potentiel conflit. Mais pas forcément une intervention dans le sens imaginé puisque Kanki restera à la tête de l'armée de Qin l'année suivante. Peut-être que Sei ne viendra en urgence que pour grâcier Shin le rebelle...

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Il y a 12 heures, lilas a dit :

Mais il se trouve justement que Sei ne voyage que trois fois dans ce que je connais de l'Histoire :

- l'année du massacre de Kanki

- lors de la prise de Kantan

- l'année où Ousen revient pour prendre la tête de l'armée d'invasion de Chuu de 600 000 hommes.

 

Je rebondis sur le sens des trois gros déplacements de Sei :

- le voyage 1 est peut-être dû à un problème entre Kanki et Shin.

- le 2 sans commentaire.

- le 3 pour aller soutenir Shin en même temps qu'aller convaincre Ousen ? (c'est l'année de l'invasion de Chuu par Ousen)

Ce qui laisserait entendre que la défaite de SHin serait la 23e année de règne et non la 21e.

 

En bref, Sei se déplacerait deux fois pour aller aider Shin en grosse difficulté.

 

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@lilas Qui rebondis a ces propres messages ^^

 

Vu que tu ne souhait pas donner de commentaire au voyage d'Ei Sei pour la prise de Kantan, je me permet de le faire pour ceux qui connaissent pas son action.

C'est pour se venger des anciens ennemis de sa mère lorsqu'ils étaient des otages politiques à Zhao.

 

L'année -228 du Shiji, du point de vue de Qin, voir page 26 de ce sujet ^^

Le 09/12/2020 à 22:08, Erebus a dit :

La dix-neuvième année (228 av. J.-C.), Wang Tsien (Ousen) et Kiang Hoei (Kyoukai) soumirent et prirent tout le territoire de Tchao.

A Tong-yang, ils s’emparèrent du roi de Tchao.

Ils emmenèrent leurs soldats, et, comme ils désiraient attaquer Yen, ils prirent leurs quartiers à Tchong-chan.

— Le roi de Ts’in entra dans Han-tan.

Tous ceux qui, au moment où le roi était né à Tchao, s’étaient montrés hostiles à sa mère, tous ceux-là furent exterminés.

Le roi de Ts’in s’en retourna et revint en Se-ma Ts’ien passant par les commanderies de T’ai-yuen et de Chang.

La reine douairière, mère de Che-hoang-ti, mourut (Grand mère d'Ei Sei).

— Kia (Prince Ka), de la famille ducale de Tchao, se mit à la tête de quelques centaines d’hommes de son clan et se rendit dans (le territoire de) Tai (Dai); il se proclama lui-même roi de Tai.

A l’est, il réunit son armée à celle de Yen (Yan) et campa à Chang-kou.

— Il y eut une grande famine.

 

C'est donc un voyage pour des raisons très personnel qui montre qu'Ei Sei désir toujours vengeance après 15 ans.

Vu le roi tout gentil et idéaliste du manga, je me demande si ca sera pas mis sous le tapis.

 

La responsabilité d'Ei Sei a déjà été omis par le passé, comme ça a été le cas lors de la rédaction du décret pour expulser les étrangers en -237

(Imagine Kingdom sans Shouheinkun et Moubu !). 

 

La différence entre la version du Shiji et celui du manga ci dessous : https://magaxking.wordpress.com/2015/05/14/timeline-of-future-kingdom-events/

Citation

– Ri Shi wrote a petition to the king against the king’s decision to expel of all non-Qin officials from Qin after Sei discovered the Zheng Guo canal was in fact a plan by Han to waste Qin’s time and resources. Ri Shi was successful in doing so and this was seen as a key point in history leading up to unification.

Citation

About the edict in 237 BC, it’s mentioned in the manga, chapter 496.
In the manga, high-ranking officials who were incompetent and jealous devised an edict against foreigners to protect their positions, but Rishi opposed it and made the edict vanish because the source of Qin’s power was meritocracy.

 

Révélation

Je m'auto-cite plusieurs fois dans ce message, saurez-vous tous les trouver ? ^^

 

Modifié par Erebus
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il y a 47 minutes, Erebus a dit :

@lilas Qui rebondis a ces propres messages ^^

 

Vu que tu ne souhait pas donner de commentaire au voyage d'Ei Sei pour la prise de Kantan, je me permet de le faire pour ceux qui connaissent pas son action.

C'est pour se venger des anciens ennemis de sa mère lorsqu'ils étaient des otages politiques à Zhao.

 

L'année -228 du Shiji, du point de vue de Qin, voir page 26 de ce sujet ^^

 

C'est donc un voyage pour des raisons très personnel qui montre qu'Ei Sei désir toujours vengeance après 15 ans.

Vu le roi tout gentil et idéaliste du manga, je me demande si ca sera pas mis sous le tapis.

 

La responsabilité d'Ei Sei a déjà été omis par le passé, comme ça a été le cas lors de la rédaction du décret pour expulser les étrangers en -237

(Imagine Kingdom sans Shouheinkun et Moubu !). 

 

La différence entre la version du Shiji et celui du manga ci dessous : https://magaxking.wordpress.com/2015/05/14/timeline-of-future-kingdom-events/

 

  Révéler le contenu masqué

Je m'auto-cite plusieurs fois dans ce message, saurez-vous tous les trouver ? ^^

 

Notre historien :P !

Sinon hormis kanki qui est la clé, le plus grand point d interrogation reste sei aussi.

Selon l histoire c etait un parfait salopard ( bon un peu comme tous les roi de l'époque ), la question est : est ce que l auteur va continuer à la dépeindre de la même maniere ou lui mettre un coté un peu plus sombre au fil des arcs car je vois mal comment l auteur va reussir a passer sous silence certaines de ses actions.

  • Like 1
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il y a 15 minutes, Yotomi a dit :

Notre historien :P !

Sinon hormis kanki qui est la clé, le plus grand point d interrogation reste sei aussi.

Selon l histoire c etait un parfait salopard ( bon un peu comme tous les roi de l'époque ), la question est : est ce que l auteur va continuer à la dépeindre de la même maniere ou lui mettre un coté un peu plus sombre au fil des arcs car je vois mal comment l auteur va reussir a passer sous silence certaines de ses actions.

Je ne comprends pas, pourquoi Kanki serait la clé ?
Par rapport au conflit Zhao ou il sera très actif au début ?
Ce n'est pas comme si c'était un Shouheikun je trouve, dont la trahison couve au sein de Qin depuis le début et qui arrivera sans nulle doute.

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Il y a 2 heures, Erebus a dit :

C'est donc un voyage pour des raisons très personnel qui montre qu'Ei Sei désir toujours vengeance après 15 ans.

Vu le roi tout gentil et idéaliste du manga, je me demande si ca sera pas mis sous le tapis.

 

La responsabilité d'Ei Sei a déjà été omis par le passé, comme ça a été le cas lors de la rédaction du décret pour expulser les étrangers en -237

(Imagine Kingdom sans Shouheinkun et Moubu !). 

 

 

J'imagine très bien Hara faire que ce soit la mère de Sei qui se rende à Kantan pour commettre ces méfaits... Et Sei de réparer les dégâts. D'ailleurs j'ai un doute sur le fait que ce soit la grand-mère de Sei qui meure cette année-là. N'est-ce pas plutôt sa mère ?

Bon je n'ai vu qu'une auto-citation mais tu sais que je n'ai aucun problème avec l'auto-citation ;D.

 

 

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  • 2 weeks later...

@lilas @Erebus @little b

 

Du coup comme je disais sans trop donner de détail dans la discut du dernier scan, je pense pas que ce qu'on a vu dans le Spin Off Moubu Shouheikun aura lieu.

C'est pas que ça me gênerais hein, je m'en fiche pas mal, j'ai juste quelques idées du pourquoi du comment ^^

La 1ère c'est qu'il l'a fait y a très longtemps, donc soit c'est un monstre comme Oda et il nous le sort à la fin soit non :D

La 2ème c'est aussi du à l'annonce du dernier scan, les 6 va t on voir Shouheikun dedans, à voir.

La 3ème c'est comme Chu nous a été amené, avec Karin, le nouveau Roi, Rempa, le fameux Tigre de Chu, les gars de juuko, les lionceaux de Chu, bref tellement de protagoniste, que j'ai vraiment du mal à Hara nous mettre en plus Shouheikun.

La 4ème et dernière, tout à l'heure vous avez parlé du Spin Off, donc ça m'a re intrigué, du coup direction wikipédia tu connais. Et là il est dit qu'on ne sait pas si Lord Chang Ping était vraiment le dernier Roi de Chu, d'autres écrit disent que le dernier Roi fut Fuchu. Donc avec ça, et aussi l'attachement, et les envies de voir Shouheikun combattre pour Qin, je me dis que tant Oda ne va pas suivre son Spin Off.

 

Bref je vous laisse écrire vos pâtés :D

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Pas besoin d'être un soit disant monstre pour se souvenir de ses travaux, tous les auteurs ne sont pas atteints de pertes de mémoire généralisé.

De plus, la participation de Shouheikun du coté de Chu est clair dans le Shiji, il devra s'y conformer.

 

La seule chose que je vois changer c'est les raisons de son retournement.

Pour ce qui est de la relation privilégié entre SHK et Moubu, il semble évident depuis Juuko que Hara n'a pas renoncé a cette idée alors qu'avant elle était seulement hypothétique.

Modifié par Erebus
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