L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[lilas]

Bon, citation de magaxking : 

 

– The Zhao army was being pushed back to Ping Yang, and Yi An(宜安) was captured and the defending general killed.

– Kanki successfully captured Ping Yang and Wu Cheng(武城).

– From Shiji: Aristocratic Family of Zhao, when Qin attacked Chi Li(赤丽) and Yi An, Riboku led an army to battle the Qin army at Fei and was victorious. Riboku was then given the title of Lord Wu An.

 

Yi an ressemble assez à Gi 'An...

Il est aussi dit (ailleurs, à propos de la bataille de Fei) que c'est à Yi An que Kanki sera défait... alors qu'en même temps, le général tenant Yi An sera tué et Yi An prise. 

Bref, cela nous donne de très gros éléments de l'intrigue future mais comme d'habitude, c'est bien difficile d'imaginer le scénario exact. 

 

[daemon17]

Avec tout ca on est pas prêt de voir la remontada de Zhao, ils doivent encore perdre 3 villes et donc trois défaites je me demande qui seront les tetes qui vont tomber chez Zhao

 

Au fait les villes de   Ping Yang et Wu Cheng, se sont bien les villes de Heiyou et Bujou, les deux citadelles vont donc tomber assez rapidement

 

Mais ça veut dire aussi que c'est Kanki qui va encore être au devant de la scène, bon par pour me déplaire mais si c'est lui qui prend les deux forteresses et en plus Gi an, je me demande ce que feront les deux autres pendant tout ce temps.   

[Erebus]

 

Zhao avait construit 2 murailles : 

- celle au nord, elle sera utilisé comme une partie de la Grande Muraille de Chine par Ei Sei, afin de se défendre des Xiongnu. Construit en -333 et d'une longueur 1300 km.

- celle au sud de Kantan, pour se protéger de Wei. Construit en -300 et d'une longueur 200 km.

 

La position de ces 2 murailles :

Révélation

Handan = Kantan

Wu'An = Gi'An

 

Des cartes des autres murailles existantes pendant la période de Eté et Automne, et pendant la période des royaumes combattants : 

Révélation

 

 

 

 

C'était des murailles principalement en terre, avec des parties en pierre.

Il reste des vestiges de celle au sud de Kantan, avec ces dimensions : trapézoïdale, 1,5 mètre de haut, largeur de la base 2,5 mètres, largeur du sommet 1 mètre.

 

Donc Hara se sert bien d'une muraille qui a réellement existé mais exagère la défense qu'elle représente avec une muraille totalement en pierre très haute.

Il y a 23 heures, lilas a dit :

Yi an ressemble assez à Gi 'An...

Oui, c'est cette ville, même kanji.

 

Révélation

 

Yi An(宜安)

 

 

Source: 

https://www.chinahighlights.com/greatwall/history/zhao-state-wall.htm

https://www.travelchinaguide.com/china_great_wall/history/zhou/

 

Modifié 9 décembre 2021 par Erebus

[lilas]

Il y a 23 heures, daemon17 a dit :

Avec tout ca on est pas prêt de voir la remontada de Zhao, ils doivent encore perdre 3 villes et donc trois défaites je me demande qui seront les tetes qui vont tomber chez Zhao

 

Nan, clairement pas de remontada. 

Après, ils ont perdu 11 villes dans la guerre précédente, donc ils progressent . 

Je dirais que Gaku Sho est en surnuméraire, même si j'aime bien sa tête. Sa mort pourrait faire sortir Shibashou du bois. 

 

Citation

Mais ça veut dire aussi que c'est Kanki qui va encore être au devant de la scène, bon par pour me déplaire mais si c'est lui qui prend les deux forteresses et en plus Gi an, je me demande ce que feront les deux autres pendant tout ce temps.   

 

Ousen ayant identifié Gi'an, il devrait y être aussi. 

Je me dis que Tanwa pourrait attaquer Atsuyo, voire Buan. 

Mais c'est clair qu'on va encore avoir du Kanki show. Il va briller de mille paillettes ! Le choc des légendes nous a-t-on annoncé !

D'ailleurs, j'imagine fort bien qu'il ne perde pas si nettement jusqu'à la nouvelle de la mort de sa bien aimée... 

 

 

Modifié 9 décembre 2021 par lilas

[Yuukan]

Vu le dernier chapitre , il s'emblerait qu'on connaissent enfin l'emplacement de Dai ! 

C'est plus proche de Ganmon que je ne l'aurai cru !  

j'imaginais que Dai serait plus au Nord coté Yan donc nord/est que ça nous les montrer ici !

[lilas]

Le 18/12/2021 à 19:40, Yuukan a dit :

Vu le dernier chapitre , il s'emblerait qu'on connaissent enfin l'emplacement de Dai ! 

C'est plus proche de Ganmon que je ne l'aurai cru !  

j'imaginais que Dai serait plus au Nord coté Yan donc nord/est que ça nous les montrer ici !

 

Oui, c'est vrai que c'est nord/nord, dans l'axe de Kantan en fait. 

Mais cette carte du nord est très instructive avec Hango dans la périphérie immédiate de Gi'an. Or on sait que c'est à Hango que Riboku stoppera Ousen l'année suivante. 

Bref, on est parti pour être là pendant un certain temps. 

 

Mais paradoxalement pas de Yotanwa qui sera dans le sud. Je dis que c'est un mauvais présage pour elle qui arrivera pour sa dernière mention à faire le siège de Kantan. 

Ce qui voudrait dire que lors des trois prochaines campagnes contre Zhao, Riboku pourrait se faire Kanki, puis Ousen, puis Yotanwa. Un par an... Chaud patate.  

[daemon17]

Ils vont peut-être être totalement bloquer au sud et devoir lancer plusieurs assaut sur cette région 

 

On va avoir Le plan de souheikun et comme à gyou il sera contrer et se sera kanki qui en fera les frais 

 

L année qui suit ousen tente sa chance avec un plan à lui mais se fait également repousser  et puis yotanwa réussi à lancer un assaut sur Kantan mais en fera peut être les frais de sa personne 

 

Pour Dai quand ce royaume verra le jour vous pensez que hara intégrera la ville de ganmon a ce reliquat de zhao que les deux villes sont assez proche ce n est pas à exclure à mon avis 

 

 

[Shin-wara]

@lilas

Moi ce qui m'intrigue le plus.  C'est cette vielle histoire de shin qui viendrait avec l'armée de taigen . 

 

J'ai l'impression que ça va se jouer en 5 temps : 

1) kanki et ousen vont être isolés au nord contre Riboku et shibashou. 

 Les armées du sud et l'est de qin vont elles être stoppés 

 

2) Riboku va leurs mettre une raclée monumentale .

Kanki va se faire humilier et fuir a l'est ( vers Yan ) 

ousen va perdre la majorité de son armée .

 

3) kanyou va réagir en envoyant ... Shin et mouten débloquer la situation pour la 3 ème armée qin ( celle de taigen donc ) . 

et ils vont comme a leurs habitude dépasser les attentes et prendre toute la partie ouest de Zhao jusqu'à dai. Sauvant le coup

 

4) shin et kyoukai vont se diriger vers kantan par le nord et prendre la capitale en étau avec yontanwa et ouhon au sud.  capturant ainsi le roi . 

 

5) 

Le royaume de dai serai fondé avec le roi kaa nommé. 

 

Yontanwa prendrait possession des territoires Zhao et ferai la jonction avec ses propres terre a l'ouest de celle ci.  

 

Ousen , démissionnerai des 6 de qin . Arguant ne plus avoir d'Armée digne de ce nom . 

 

Les louveteaux seraient nommées pour les 3 sièges devenus libres. 

 

On aurai donc : 

moubu , tou, yontanwa,shin,mouten et ouhon comme GG au début de la prochaine campagne . 

Modifié 20 décembre 2021 par Shin-wara

[mollo]

@Shin-wara normalement, après la défaite de Kanki, Qin est censé mettre en pause sa conquête de Zhao, et se tourner vers Wei et les conquérir, non ? 
Zhao n’est censé tomber que plus tard. En plusieurs temps

1. Inondations

2. Exécution de RBK (pour de vrai cette fois-ci)

3. Chute de Katan, fuite du prince vers Dai, duquel il dirige un proto-État encore quelques années. 

Normalement, la chute de Katan est censée être de la main d’Ousen.

 

Il est presque sûr qu’après la chute de Wei puis de Zhao, nos trois jeunes seront GG, mais pas d’ici là imho.

[Yotomi]

il y a 16 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas

Moi ce qui m'intrigue le plus.  C'est cette vielle histoire de shin qui viendrait avec l'armée de taigen . 

 

J'ai l'impression que ça va se jouer en 5 temps : 

1) kanki et ousen vont être isolés au nord contre Riboku et shibashou. 

 Les armées du sud et l'est de qin vont elles être stoppés 

 

2) Riboku va leurs mettre une raclée monumentale .

Kanki va se faire humilier et fuir a l'est ( vers Yan ) 

ousen va perdre la majorité de son armée .

 

3) kanyou va réagir en envoyant ... Shin et mouten débloquer la situation pour la 3 ème armée qin ( celle de taigen donc ) . 

et ils vont comme a leurs habitude dépasser les attentes et prendre toute la partie ouest de Zhao jusqu'à dai. Sauvant le coup

 

4) shin et kyoukai vont se diriger vers kantan par le nord et prendre la capitale en étau avec yontanwa et ouhon au sud.  capturant ainsi le roi . 

 

5) 

Le royaume de dai serai fondé avec le roi kaa nommé. 

 

Yontanwa prendrait possession des territoires Zhao et ferai la jonction avec ses propres terre a l'ouest de celle ci.  

 

Ousen , démissionnerai des 6 de qin . Arguant ne plus avoir d'Armée digne de ce nom . 

 

Les louveteaux seraient nommées pour les 3 sièges devenus libres. 

 

On aurai donc : 

moubu , tou, yontanwa,shin,mouten et ouhon comme GG au début de la prochaine campagne . 

Sachant que yotanwa n'a plus aucun role à jouer ensuite, je verrais plus la mort de yotanwa et celle de kanki que ousen ( qui a encore beaucoup de chose a accomplir par la suite).

Et la ca fera ouhon mouten shin tou ousen et moubu ^^

[Shin-wara]

@mollo,

J'ai trouvé ça : 

 

" En 232 av. J.-C. les forces Qin se séparèrent en deux armées pour attaquer Fanwu (番吾; actuellement Xian de Lingshou, Handan, Hebei) et Langmeng (狼孟; actuellement Xian de Yangqu, Taiyuan, Shanxi), mais furent vaincus par l'armée Zhao menée par Li Mu[3]. Huan Yi s'enfuit à Yan pour échapper au châtiment qui lui serait infligé pour sa défaite[3]. Cependant, les forces Zhao avaient également subi de lourdes pertes et n'avaient pas d'autre choix que de se replier pour défendre leur capitale, Handan.

 

Au cours des deux années qui suivirent, Zhao fut frappé par deux catastrophes naturelles, un tremblement de terre et une terrible famine. En 229 av. J.-C., Qin profita de la situation et lança une attaque en tenaille depuis le nord et le sud sur la capitale de Zhao." 

 

Donc en fait il " suffit "  que tout ça se fasse sur 2 Ans. 

 

@Yotomi 

Oui en fait tu as probablement raison pour ousen  , puisque ousen est il me semble mentionné lors de conquête de Yan ( et c'est à ce moment là qu'il prend sa fausse retraite il me semble ) 

 

Par contre , j'ai du mal à imaginer yontanwa mourir avant que la question de l'intégration du peuple des montagnes ne soient complètement réglé . ( Mariage politique ? )

 

 

[mollo]

Un mariage Sei/Tanwa aurait de la gueule, pour définitivement sceller l’union des deux peuples. 

[Shin-wara]

Yep. Ou shin . 

Ça réglerai a la fois le problème des montagnards ( qui respectent et aiment bcp shin ) 

Et celui de l'absence de ressources de shin . 

Avec une telle union , il serai plus ou moins officiellement à lui seul au niveau de la famille Ou . 

 

Bon pas sur que ça aide shin à s'habiller ceci dit .  😅. 

 

Reste l'option heki😅

[daemon17]

Avant la chute de Kantan en 229 il y a la conquête de Han en 230 

Donc à un moment donné il y aura une pause dans la conquête de Zhao 

 

 

[lilas]

- Pour cette année, on a juste la prise de Gi'an par Qin... et la défaite de Kanki. Donc une sorte de gros match nul, probablement un peu à l'avantage de Zhao. 

- Pour la suivante, on a une double attaque au nord : sur Hango de Ousen (depuis Gi'an ?) et sur Ganmon (depuis Taigen ?). Ganmon est prise mais pas Hango. Ce peut-être aussi la même attaque qui réussit dans un prmier temps avant d'échouer ensuite. 

- Puis pause de 2 ans et on a à nouveau 2 ans de guerre avec Zhao. 

- Une double attaque depuis le nord et le sud. Yotanwa assiège Zhao. 

- Mais l'année suivante, on a un statu quo. Donc soit le roi de Zhao a fui au nord, mais cela ne colle pas avec l'histoire de Riboku qui est rappelé à la cour. Soit Yotanwa est morte et cela a allégé la pression au sud... ce qui pousse la cour à s'en prendre à Riboku. Riboku est éliminé, Ousen a la voie libre au nord et c'est fini pour Zhao. 

 

En gros, il y a de quoi montrer Riboku triompher des 3 qui l'ont défait à Gyou, même si on sait que Ousen s'en sortira. 

Ce qui serait marrant, c'est que Ka joue au nord le rôle de Sei à Sai. Un prince du sang près des lignes de front pour galvaniser les troupes. 

Et ce que j'adorerais aussi, c'est qu'on voie Moubu et/ou Tou à Zhao aussi. 

 

 

[mollo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

En gros, il y a de quoi montrer Riboku triompher des 3 qui l'ont défait à Gyou, même si on sait que Ousen s'en sortira. 

Ça serait une belle manière de clore le personnage de RBK. Capable de tanker trois des six GG de Qin, voire de les défaire, mais en même temps trahi une fois de plus par les siens. Une tragédie à sa mesure, somme toute. 

[SeseSeko]

il y a 37 minutes, mollo a dit :

Ça serait une belle manière de clore le personnage de RBK. Capable de tanker trois des six GG de Qin, voire de les défaire, mais en même temps trahi une fois de plus par les siens. Une tragédie à sa mesure, somme toute. 

C'en serait même shakespearien, avant l'heure.

 

@lilas ce serait impossible que Tou et/ou Moubu viennent à Zhao car il faut surveiller la frontière avec Chu. Donc, ne pas dégarnir le Sud de Qin; puis le reprise des hostilités avec Wei sera inévitable.

Sans oublier que Han peut entrer dans le collimateur de Qin pour être plus facilement absorbé.

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, daemon17 a dit :

Avant la chute de Kantan en 229 il y a la conquête de Han en 230 

Donc à un moment donné il y aura une pause dans la conquête de Zhao 

Pas nécessairement. 

Il me semble que la conquête de han se fait dans un premier temps par voie diplomatique. ( Donc " gain " de temps à prévoir ) 

Et qu'ensuite , c'est surtout tou qui est impliqué dans la conquête militaire . 

 

Donc elle va peut être se faire a la façon de juko'ou . 

 

Et je ne serai d'ailleurs pas surpris de voir celui ci impliqué pour la première fois dans une conquête qin . 

 

Concernant yontanwa , je ne sais pas trop pourquoi vous voulez absolument qu'elle y passe . 

Mais j'avoue que si ça devait arriver , j'aimerai bcp que ce soit le fait des xiongnu ( faisait passé tout le territoire a l'ouest de qin en zone de danger ) . 

[Novasm18]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Ce qui serait marrant, c'est que Ka joue au nord le rôle de Sei à Sai. Un prince du sang près des lignes de front pour galvaniser les troupes. 

Et ce que j'adorerais aussi, c'est qu'on voie Moubu et/ou Tou à Zhao aussi. 

 

La ou Hara pourrait faire quelque chose d'exceptionnel c'est d'inverser les points de vues. Offrir le même traitement de temps et d'images mais plus pour Rishin mais Riboku et ses subordonés avec une vision de Qin vraiment comme l'ennemi.

 

Même si ce n'est que le temps d'un arc, transformer Riboku, Shibashou, Kaine, Futei etc, en héros je trouverai ça géniale. Devant tout faire pour stopper la furia d'un Rishin et Ouhon, le géni d'un Mouten, la cruauté d'un Kanki, le pragmatisme de Ousen ou les barbares des montagnes de Yotanwa.

[mollo]

Il y a 1 heure, SeseSeko a dit :

C'en serait même shakespearien, avant l'heure.

C’est téléphoné depuis le début, ça ne m’étonnerait pas. 

[Kag5n]

Voici ce que j'ai trouvé sur le déroulé de la bataille qui va se jouer durant cet arc : 

 

十四年……桓齮定平阳、武城.
14th year(of Zheng’s rule), Huan Yi captured the castles of Ping Yang and Wu Cheng.

Source：http://baike.baidu.com/history/id=44821349

Battle of Fei:
The battle of Fei was the first loss that Ying Zheng tasted during his rule. After capturing Ping Yang and Wu Cheng, the Qin army was marching towards the Zhao capital of HanDan. Li Mu was summoned back from Yan Men and ordered to defend Zhao from the Qin invaders. Leading his men from Yan Men, he met up with the HanDan army at YiAn, constructing fortresses and refuse to face the Qin army, waiting for the best chance to strike(similar to the tactic Li Mu used against the Xiong Nu at Yan Men). Wanting to end the battle quickly, Huan Yi led most of his men and attack the castle of Fei Xia nearby. With most of the Qin army out of their camps, Li Mu attacked the Qin camp with half of his army and forced Huan Yi to return. When Huan Yi returned, he was fighting a losing battle as Li Mu coordinated a pincer attack using half of his army currently stationed at Qin camp and the other half from the fortress. Huan Yi manage to escape with a handful of his men and fled. This victory over Qin also earned Li Mu the title of Lord Wu An.

 

Final Battle against Zhao:
From Intrigues of the Warring States(Zhan Guo Ce), Book of Zhao, Chapter 4:
秦使王翦攻赵，赵使李牧、司马尚御之。李牧数破走秦军，杀秦将桓齮。
Translation: Qin sent Wang Jian to attack Zhao. Zhao sent Li Mu and Sima Shang to defend against the invasion. Li Mu defeated the Qin army and killed the Qin general Huan Yi.

 

https://magaxking.wordpress.com/2015/05/15/ou-senwang-jian-and-kan-kihuan-qi/

[Erebus]

Citation

 

Year 14, 233BC
– The Zhao army was being pushed back to Ping Yang, and Yi An(宜安) was captured and the defending general killed.

– Kanki successfully captured Ping Yang and Wu Cheng(武城).

– From Shiji: Aristocratic Family of Zhao, when Qin attacked Chi Li(赤丽) and Yi An, Riboku led an army to battle the Qin army at Fei and was victorious. Riboku was then given the title of Lord Wu An.

-Hanfei arrived in Qin as an ambassador. He was not allowed to leave Qin and eventually died in Qin. This was planned by Ri Shi.

 

 

Magax a mis sur son site la carte avec les noms chinois des villes du chap 703 : 

Révélation

 

 

 

 

Pour rappel, la carte du chap FR :

Révélation

 

Ping Yang et Wu Chang, correspond à Bu Jou et Hei You.

Hara a choisit de ne pas donner la capture de ces deux villes uniquement à Kanki mais d'en donner une a Ousen.

 

La position de Chi Li(赤丽) reste inconnu mais Yi An correspond à Gi An.

Fei correspond à Hika sur la carte, juste à droite de Gi An.

[lilas]

Lang meng et Yanmen sont donc deux villes différentes ? 

Chi Li ne pourrait pas être Rou Mou plutôt que Lang meng ? 

Modifié 22 décembre 2021 par lilas

[Erebus]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Lang meng et Yanmen sont donc deux villes différentes ? 

Chi Li ne pourrait pas être Rou Mou plutôt que Lang meng ? 

 

Tu vois bien sur les cartes que Yanmen est au nord au dessus de la rivière.

J'ai pas reconnu les Kanji de Chi Li sur le chapitre en japonais.

Lang Meng et Roumou est la meme ville, juste écrit avec la prononciation chinoise ou japonaise.

Modifié 22 décembre 2021 par Erebus

[lilas]

il y a 47 minutes, Erebus a dit :

 

Tu vois bien sur les cartes que Yanmen est au nord au dessus de la rivière.

J'ai pas reconnu les Kanji de Chi Li sur le chapitre en japonais.

Lang Meng et Roumou est la meme ville, juste écrit avec la prononciation chinoise ou japonaise.

 

Oui, je vois bien où est Yanmen. C'est juste que je suis très surpris que ce ne soit pas Langmeng. 

Mais ok, je ne suis pas allé vérifier les kanjis.