L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[daemon17]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

@lilas

 

,J'ai trouvé ça : 

 

Yunzhong Commandery (Chinese: 雲中郡) was a historical commandery of China. Its territories were located between the Great Wall and Yin Mountains, 

 

Donc oui probablement rigan .

 

 

Si ca doit Etre un territoire de Zhao je vois plus la région de Gan mon, la ville qui servait de rempart contre les xiongnu (la ville qu'occupait Riboku et Banaji avant les événement de Kingdom )

 

Enfin pour le moment c'est toujours un territoire de Zhao faudra voir si QIN lance une attaque par le nord, pour arracher ce territoire a Zhao  

[lilas]

il y a 11 minutes, daemon17 a dit :

 

Si ca doit Etre un territoire de Zhao je vois plus la région de Gan mon, la ville qui servait de rempart contre les xiongnu (la ville qu'occupait Riboku et Banaji avant les événement de Kingdom )

 

Enfin pour le moment c'est toujours un territoire de Zhao faudra voir si QIN lance une attaque par le nord, pour arracher ce territoire a Zhao  

 

A voir si Ganmon est la version japonaise de Yunzhong.

 

Ce qui est vraiment intéressant, c'est que Qin envoie une grosse armée à Taiyuan dans deux ans... Donc a priori, si Taiyuan est bien ce qu'on croit, l'idée d'une attaque de SSJ le fou prend de l'épaisseur car dans le même temps, Riboku sera face à Ousen, qu'il battra autour de Gyou...   

 

Auquel cas, cela ouvre plein de perspectives.

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, daemon17 a dit :

Si ca doit Etre un territoire de Zhao je vois plus la région de Gan mon, la ville qui servait de rempart contre les xiongnu (la ville qu'occupait Riboku et Banaji avant les événement de Kingdom )

 

Enfin pour le moment c'est toujours un territoire de Zhao faudra voir si QIN lance une attaque par le nord, pour arracher ce territoire a Zhao  

c'était aussi mon idée première mais je ne sais pas si ça colle au niveau des dates , notamment a cause du royaume de Dai qui je pense sera probablement la aussi ? ( enfin il est aussi possible que ce soit a l'est de zhao , je ne sais pas trop ? ) 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Après, j'explicite mes propos : la princesse du nord et de l'est, c'est Rui. Cela installerait directement Shin dans le gratin et, vu comment elle maternait Seikyuu, elle devrait revoir ses habits...

ce serai rude pour le défunt de voir sa bien aimée tomber dans les bras de son ennemie non ? 😅

mais j'aime l'idée , ça donnerai un vrai poids politique a shin . ( et oui accessoirement , a lui refaire une garde robe  ^^ ) 

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Pour la frontière, je ne sais pas. Visiblement, il y a aussi une muraille sur le territoire de Qin, alors qui sait ? 

Après cette histoire de Shin qui serait dans le nord face aux xiongnus réactive en moi l'idée (fallait pas grand chose, je sais...) d'une attaque de SSJ le fou. 

ah mais tu sais que je te suis la dessus , je pense qu'on n'y coupera pas .

le background de SSJ ne peut pas ne pas être utilisé ...

 

 

Modifié 12 octobre 2021 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

ce serai rude pour le défunt de voir sa bien aimée tomber dans les bras de son ennemie non ? 😅

mais j'aime l'idée , ça donnerai un vrai poids politique a shin . ( et oui accessoirement , a lui refaire une garde robe  ^^ ) 

 

ben tant qu'à faire, autant faire le full jack (faut quand même que le mec justifie mieux sa place au panthéon céleste intérieur de Shin)... Et Rui est un beau personnage. C'est quand même plus classe qu'une des femmes du harem de Sei.

Cela pose la question de Kyoukai, bien sûr. Je ne sais pas si j'ai envie de la rouvrir ici mais bon, elle n'a pas parlé de mariage. Juste d'enfant😂.

 

Citation

ah mais tu sais que je te suis la dessus , je pense qu'on n'y coupera pas .

le background de SSJ ne peut pas être utilisé ...

 

Ne peut pas ne pas être utilisé tu veux dire ? Oui, j'espère aussi. 

Mais tu sais que Hara est un petit farceur. Tout ce truc sur Houken guérisseur juste pour rendre crédible le sauvetage de Riboku 3 chapitres avant, et non pas pour sauver Shin... Il m'a vraiment bien eu sur ce coup. 

 

Au-delà de ça, je suis assez content de ce qu'on a réussi à démêler avec ce Taiyuan parce que cela va donner une autre dimension à la guerre contre Zhao. Avec un vrai double front. Parce que 4 ans encore sur la zone de Kantan, je crois que j'aurais saturé. 

 

 

 

 

[Shin-wara]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

 

Ne peut pas ne pas être utilisé tu veux dire ? Oui, j'espère aussi. 

Mais tu sais que Hara est un petit farceur. Tout ce truc sur Houken guérisseur juste pour rendre crédible le sauvetage de Riboku 3 chapitres avant, et non pas pour sauver Shin... Il m'a vraiment bien eu sur ce coup. 

 

Au-delà de ça, je suis assez content de ce qu'on a réussi à démêler avec ce Taiyuan parce que cela va donner une autre dimension à la guerre contre Zhao. Avec un vrai double front. Parce que 4 ans encore sur la zone de Kantan, je crois que j'aurais saturé. 

Oui c'est bien ce que j'ai voulu dire.  Désolé ( je corrige ça tt de suite ) 

 

concernant Le background d' houken je ne désespère pas que ce soit réutilisé ultérieurement. 

Notamment avec la démence de sei et sa quête d'immortalité. 

 

Pour la suite de la conquête de Zhao , c'est certain qu'on aura plusieurs front . 

 

[lilas]

Pour mémoire, la situation de Ai et donc de Taiyuan (Taigen ?). Et aussi la ituation relative de Tonryuu 

Révélation

 

 

 

 

Modifié 12 octobre 2021 par lilas

[Erebus]

Je suis tombé sur une très bonne vidéo traitant de la période des Printemps et Automnes jusqu'à l'unification de la Chine par Qin : 

 

 

Ca parle notamment de certains évènements qui ont déjà été décrit dans le manga, la bataille de Mailing entre Wei et Qin (Baryou, chap 691), la 1ere coalition contre Qi et le massacre de Chou Hei.

La période de Kingdom est traité a partir de 14:30, qui est résumé rapidement.

 

Ses sources :

• Gernet, Jacques. La Chine ancienne. Presses Universitaires de France, 2005 (source principale)

• Fairbank, John King, et Merle Goldman. Histoire de la Chine. Des origines à nos jours. Tallandier, 2013

• Roberts, John M, et Odd Arne Westad. Histoire du monde. I. Les âges anciens. Perrin, 2018

• Brizay, Bernard. Les trente « empereurs » qui ont fait la Chine. Perrin, 2018

Modifié 16 octobre 2021 par Erebus

[daemon17]

Très intéressant cette vidéo 

 

On voit quelques différences avec le Manga, la coalition qui a ravagé QI lui a fait perdre son influence et une partie de son territoire dans Kingdom cet état a été réduit a deux citées.

 

Autre chose qui m'a surpris il est dit dans cette vidéo que Han se rend s'en combattre, mais il me semble que Han et QIn entre en guerre a partir de -234 jusqu'à sa chute en 230.

Enfin si ils se sont rendu sans combattre ca pourrait expliquer pourquoi cet état se rebelle quelques années après et que cette révolte a été assez importante pour mobiliser de gros moyens pour la réprimer. Si HAN s'est rendu sans combat ils avaient encore de fortes ressources a mobiliser pour leurs rébellion ,c'est peut être pour ca qu'elle fut d'une ampleur importante. 

 

On verra comment Hara nous présentera tout ca.

[Erebus]

Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

On voit quelques différences avec le Manga, la coalition qui a ravagé QI lui a fait perdre son influence et une partie de son territoire dans Kingdom cet état a été réduit a deux citées.

C'est présenté de la meme maniere dans le manga, c'est expliqué au debut de la coalition.

C'est quelques années plus tard qu'ils ont réussit a reconquerir une grande partie de leur territoire. La méthode est rentrée dans l'histoire d'ailleurs.

[Yotomi]

Dans mes souvenirs, sei devait se rendre dans la ville ou sa mere et lui ont été battu, et éxécuté toutes les personnes qu il s y trouve.

Est ce qu on peut dire que l auteur va changer ce passage et mettre la venue de sei pour faire la morale à kanki ? ( même si dans le premier cas ca devait se passer un peu plus tard ? )

En tout cas, on avance assez vite, j aime vraiment pas le traitement que hara donne à sei en ce moment, surtout vu tous les actes qu il a commis lors de son regne, j espere juste qu il va pas continuer à mettre la plupart sous le tapis 🤨.

[Erebus]

@Yotomi Non, tu confond avec ce qu'il fait lors de la prise de Kantan. Ici Hara semble ce servir du fait que Ei Sei fait une tournée a Henan (je sais pas a qu'elle ville ca fait reference dans le manga).

 

Year 13, 234BC
-Kanki attacked Ping Yang(平阳) of Zhao, killing General Kochou and 100,000 soldiers.

-The king toured Henan(河南).

-January, a comet was seen in the east.

-October, Kanki attacked Zhao.

 

Year 19, 228BC
– Ousen and Kyokai captured Dongyang(东阳), capturing the king of Zhao. They then led the Qin army east, preparing to attack Yan, with the armies stationing at Zhongshan(中山).

– From Shiji: Aristocratic Family of Zhao, Zhao sent Riboku and Shiba Shou to stop Qin’s advance into Zhao. Riboku was eventually executed and Shiba Shou stripped off his duties. Zhao Cong and Qi general, Yan Ju, replaced them. Zhao Cong’s army was defeated and Yan Ju fled. The Zhao king defeated.

– From Shiji: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru, Qin sent money to Kaku Kai, the high ranking official in Zhao, to bribe him to spread false rumors about Riboku and Shiba Shou planning a rebel against the king. The king of Zhao sent Zhao Cong and Yan Ju to replace Riboku and Shiba Shou. Riboku refused the order to return to court and was captured and executed by agents. Shiba Shou was stripped off his duties. In 3 months, Ousen struck fast and defeated Zhao Cong and Yan Ju, defeating the state of Zhao entirely. 

– After the fall of Kantan, Sei travelled to Kantan and buried alive all those who offended his mother in the past. After Sei returned, his mother died soon after.

– Prince Ka of Zhao led a few hundred men to the region of Dai, setting up a small state of Dai, proclaiming himself king, combining his armies with the armies of Yan.

– A major famine occured.

 

[Yotomi]

il y a 6 minutes, Erebus a dit :

@Yotomi Non, tu confond avec ce qu'il fait lors de la prise de Kantan. Ici Hara semble ce servir du fait que Ei Sei fait une tournée a Henan (je sais pas a qu'elle ville ca fait reference dans le manga).

 

Year 13, 234BC
-Kanki attacked Ping Yang(平阳) of Zhao, killing General Kochou and 100,000 soldiers.

-The king toured Henan(河南).

-January, a comet was seen in the east.

-October, Kanki attacked Zhao.

 

Year 19, 228BC
– Ousen and Kyokai captured Dongyang(东阳), capturing the king of Zhao. They then led the Qin army east, preparing to attack Yan, with the armies stationing at Zhongshan(中山).

– From Shiji: Aristocratic Family of Zhao, Zhao sent Riboku and Shiba Shou to stop Qin’s advance into Zhao. Riboku was eventually executed and Shiba Shou stripped off his duties. Zhao Cong and Qi general, Yan Ju, replaced them. Zhao Cong’s army was defeated and Yan Ju fled. The Zhao king defeated.

– From Shiji: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru, Qin sent money to Kaku Kai, the high ranking official in Zhao, to bribe him to spread false rumors about Riboku and Shiba Shou planning a rebel against the king. The king of Zhao sent Zhao Cong and Yan Ju to replace Riboku and Shiba Shou. Riboku refused the order to return to court and was captured and executed by agents. Shiba Shou was stripped off his duties. In 3 months, Ousen struck fast and defeated Zhao Cong and Yan Ju, defeating the state of Zhao entirely. 

– After the fall of Kantan, Sei travelled to Kantan and buried alive all those who offended his mother in the past. After Sei returned, his mother died soon after.

– Prince Ka of Zhao led a few hundred men to the region of Dai, setting up a small state of Dai, proclaiming himself king, combining his armies with the armies of Yan.

– A major famine occured.

 

En faite, je voulais dire que le voyage à kantan serait changer par la venue de sei pour kanki, mais au final il se déplace 2 fois à zhao donc ok.

Je me demande comment il va pouvoir passer ca sous silence, a moins que cela soit sa mere qui procede à l'éxecution, mais pourquoi ? vu qu elle a recuperé ses fils .... hate de voir comment l auteur va gerer ca.

Merci !

[Fauffy]

il y a 3 minutes, Yotomi a dit :

En faite, je voulais dire que le voyage à kantan serait changer par la venue de sei pour kanki, mais au final il se déplace 2 fois à zhao donc ok.

Je me demande comment il va pouvoir passer ca sous silence, a moins que cela soit sa mere qui procede à l'éxecution, mais pourquoi ? vu qu elle a recuperé ses fils .... hate de voir comment l auteur va gerer ca.

Merci !

Moi ça me va.
Si ma mère s'était fait violée et violenté par des individus, je n'aurais aucune pitié envers eux.
J'espère que cela sera présenté de cette manière dans le manga.
Quand on voit les relations entre Sei et sa mère, l'amour qu'il lui porte.
Surtout que leur relation tendu est la conséquence de tout ce qu'elle a subit.

Je peux comprendre pourquoi il va faire ce qu'il va faire.

Surtout que je pense qu'il va se contenter de faire subir ce sort aux notaires qui ont profité de sa mère et non à des milliers de personnes.

[Xeden]

@Yotomi Je ne penses pas qu'Hara va suivre ce fait historique, il a déjà passez beaucoup de faits pour garder Sei sur le "droit chemin", comme quand il aurai du exécuter les enfants de sa mère, au lieu de juste les laisser s'échapper.

 

Après que Sei gardes une rancune personnelle contre Zhao ça se comprend bien après l'enfer qu'il y a passé, mais c'est justement les rancunes des citoyens envers les autres états qui est le plus grand obstacle de l'unification, comment Sei peut essayer de les convaincre de tourner la page sur les actes passées si lui-même en est incapable ?

 

Si historiquement Sei étais bien un tyran sanguinaire, il est évident qu'Hara ne suit pas cette voie, pour l'instant en tout cas.

[Fauffy]

il y a 8 minutes, Xeden a dit :

@Yotomi Je ne penses pas qu'Hara va suivre ce fait historique, il a déjà passez beaucoup de faits pour garder Sei sur le "droit chemin", comme quand il aurai du exécuter les enfants de sa mère, au lieu de juste les laisser s'échapper.

 

Après que Sei gardes une rancune personnelle contre Zhao ça se comprend bien après l'enfer qu'il y a passé, mais c'est justement les rancunes des citoyens envers les autres états qui est le plus grand obstacle de l'unification, comment Sei peut essayer de les convaincre de tourner la page sur les actes passées si lui-même en est incapable ?

 

Si historiquement Sei étais bien un tyran sanguinaire, il est évident qu'Hara ne suit pas cette voie, pour l'instant en tout cas.

L'image d'Ei Sei a été déconstruite par une dynastie plus récente qui voulait bafouer son héritage si je ne m'abuse non ? ( vraiment pas sur de cela )

Modifié 26 octobre 2021 par Talib Kweli

[daemon17]

Pour ce passage la 

 

After the fall of Kantan, Sei travelled to Kantan and buried alive all those who offended his mother in the past. After Sei returned, his mother died soon after

 

Si Hara veut laisser une bonne image de Sei, il peut très bien laisser la reine mère parcourir le voyage jusqu’à Kantan et la laisser exercer sa vengeance, et elle mourait quelque temps plus tard après avoir eu la satisfaction de se venger (il faut bien qu’elle tire un peu de joie dans sa vie car c’est un perso qui en a particulièrement bavé)

 

et je rebondi sur cette phrase a votre avis qui seront les deux généraux qui remplaceront Riboku si jamais Hara suit cette partie du Shinji

 

Zhao Cong   Je verrais bien Kyoshiro le général borgne et aujourd'hui manchot hériter de cette tache c 'est un général qui souvent vu a la cour et qui garde un pied dans chaque camps, la cour de Zhao pourrait bien finir par lui donner ce rôle 

 

Qi general, Yan Ju, ( si je lis bien il s'agit d'un général de QI qui a donc fuis a Zhao a un moment donné, ce serais intéressant ca ca permettrais de voir un peu les forces militaire de cet état  

 

 

 

 

[lilas]

Le 26/10/2021 à 15:53, Xeden a dit :

@Yotomi Je ne penses pas qu'Hara va suivre ce fait historique, il a déjà passez beaucoup de faits pour garder Sei sur le "droit chemin", comme quand il aurai du exécuter les enfants de sa mère, au lieu de juste les laisser s'échapper.

 

Après que Sei gardes une rancune personnelle contre Zhao ça se comprend bien après l'enfer qu'il y a passé, mais c'est justement les rancunes des citoyens envers les autres états qui est le plus grand obstacle de l'unification, comment Sei peut essayer de les convaincre de tourner la page sur les actes passées si lui-même en est incapable ?

 

Si historiquement Sei étais bien un tyran sanguinaire, il est évident qu'Hara ne suit pas cette voie, pour l'instant en tout cas.

 

Tout à fait.

Je pense que Sei restera le Sei que l'on connaît jusqu'à la fin du manga. Profondément bon et juste derrière une dureté apparente.

C'est ce que lui reproche Ryofui : sa dureté n'est qu'apparente.

Je pense juste que Sei va, tout au long du chemin de l'unification, assumer toute une série de saloperies qui ne seront pas faites par lui. Le massacre de Kanki par exemple mais aussi ce que fera sa mère à Kantan. Parmi beaucoup d'autres exemples.

Au final toute le monde le haïra sauf Shin qui saura le vrai. Et sera son bouclier selon les termes de Seikyou.

 

 

[B.B King]

Attention, l’histoire connaît surtout le Sei fin campagne voir post campagne d’unification de la Chine, mais les textes relatant de la conquête elle même sont relativement, voir très flous sur le comportement du futur Qin Shin Huangdi.

 

Sont caractère tyrannique, est essentiellement évoqué vers la fin de son règne, encore que les dernières recherches sembles moins sanguinaires, pour l’époque, que relatées jusqu’à présent.

Car au final toutes les dynasties qui lui ont succédées, ont cherchées à atteindre le même but.

 

Aujourd’hui il est plutôt vue comme un tyran, un criminel en masse, pourtant ses successeurs (aucun lien génétique) chercheront la même chose et y arriveront plutôt bien.

Pour moi il y aura toujours un doute sur ce qu’aura été où plutôt comment aura été perçu le premier empereur en son temps, mais il semble avoir été quelqu’un qui assuma ce qu’il était, ce qu’il voulait être.

 

Enfin tout ça pour dire que pour le moment Hara s’intéresse à un Sei dans sa jeunesse, dans les débuts de la conquête de la Chine, mais pas du Sei conquérant, celui qui ordonnera les nouvelles lois.

Modifié 31 octobre 2021 par B.B King

[SeseSeko]

Si, pour l'instant, on a affaire à un Ei Sei plutôt juste et faussement dur, ce que Ryo Fui lui a reproché, il n'est pas interdit qu'il y ait une rupture provocant un changement à 180°C du personnage, collant davantage à ce que les traces historiques ont laissé sur le caractère tyrannique du futur premier empereur de Chine.

Et si Hara fait ce renversement, il devra le justifier par un événement particulier. Perso, vu certains événements historiques évoqués sur ce topic, je pense à deux moments dans la marche vers l'unification qui peuvent permettre cette bascule autoritariste:

1) Au moment de la prise de Kantan: Sei s'y rend, comme certains l'ont indiqué dans de précédents commentaires, et se venge de tous les tortionnaires qui s'en sont pris à lui et à sa mère durant son enfance dans la capitale de Zhao. Avec une option machiavélique de faire passer ces futurs meurtres sur le dos de sa mère, mourante.

2) La tentative d'assassinat contre Sei, commandité par le prince héritier de Yan, évoqué il y a une vingtaine de chapitres dans Kingdom. Elle pourrait être suffisamment traumatisante pour Sei que son esprit évolue sans coup férir.

 

Qu'en dites-vous?

[Novasm18]

il y a une heure, SeseSeko a dit :

2) La tentative d'assassinat contre Sei, commandité par le prince héritier de Yan, évoqué il y a une vingtaine de chapitres dans Kingdom. Elle pourrait être suffisamment traumatisante pour Sei que son esprit évolue sans coup férir.

 

Il suffirait de faire mourir quelques filles du harem, ou un de ses enfants et puis on pourrait avoir un gros changement de comportement.

 

Mais les premiers signes dans les textes d'un comportement "violent" de Sei apparaisse après la météorite " faussement divinatrice ".

[Erebus]

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

Il suffirait de faire mourir quelques filles du harem, ou un de ses enfants et puis on pourrait avoir un gros changement de comportement.

 

D'ailleurs je me demande quand Hara va se décider a nous montrer son fils Fusu.

Je sais pas pour quelle occasion il souhaite nous le présenter car c'est pas avant très longtemps qu'il va avoir de l'importance.

[Novasm18]

Il y a 7 heures, Erebus a dit :

D'ailleurs je me demande quand Hara va se décider a nous montrer son fils Fusu.

Je sais pas pour quelle occasion il souhaite nous le présenter car c'est pas avant très longtemps qu'il va avoir de l'importance.

Bonne question car même dans les récits Fusu n'apparait que tardivement. Après les enfants du roi à cette époque là, ne servent qu'à hériter ou se battre pour le trône.

 

Mais Hara pourrait se servir de Fusu pour semer la discorde entre Rishin et Sei pour étoffer son histoire. 

[lilas]

Il y a 3 heures, Ghibli a dit :

On est d'accord que l'un des 6 qui va s'enfuir c'est dans 1 an, pas sur cette bataille ?

 

On ne sait pas. C'est bien à cette bataille que Kanki va perdre. 

Mais est-ce qu'il va mourir ? S'enfuir ? Rejoindre Ousen ? Les trois sont possibles. 

[Ghibli]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

 

On ne sait pas. C'est bien à cette bataille que Kanki va perdre. 

Mais est-ce qu'il va mourir ? S'enfuir ? Rejoindre Ousen ? Les trois sont possibles. 

Non, mais il me semble que dans l'un des scan, il est dit que cette année là aller voir la désertions d'un des 6.

 

PS : je ne lirais pas la suite, pas envie de me spoile plus 😏

[lilas]

@GhibliNan je ne crois pas. Un scan parlait d'un acte incontrôlé d'un des 6. Mais il évoquait à mon avis le massacre de l'armée de Kochou. Désolé du spoil...