L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[TatsumakiKami]

Je crois qu'en me renseignant sur les évènements passé et à venir dans Kingdom, j'ai trouvé un truc intéressant. 

 

Il semblerait que Chou Katsu, mentionné par la cour de Zhao dans les derniers chapitres, soit le général de Zhao, Zhao Cong, qui aura de l'importance dans la suite, car il sera un des adjoints de Riboku dans les futures batailles contre Qin, ainsi que, dans la dernière bataille, le commandant en chef de toutes les forces de Zhao. Et cette info est intéressante car ce personnage semble être du même clan que Chou Kotsu (Zhao Kuo) le général responsable de la défaite de Zhao lors de la bataille de Chouhei, en effet, les noms concordent Zhao Kuo s'écrit 趙括 et Zhao Cong s'écrit 趙蔥 le caractère 趙 semble revenir dans les deux noms, ce qui me fait penser que Chou Katsu, venté par la cour pour être valeureux, pourrait être Zhao Cong, sa position respectée à la cour pourrait faire en sorte que celle-ci veuille l'inclure à l'armée de Riboku. On aurait alors un parallèle avec l'ancienne génération, Chou Katstu échouerait après le remplacement de Riboku, comme Chou Kotsu échoua après le remplacement de Renpa, montrant qu'au final, Chou Sa fut le seul général compétent de la lignée. L'introduction de Chou Katsu maintenat est pour moi un autre indice du fait que ce personnage est Zhao Cong

Modifié 16 janvier 2022 par TatsumakiKami

[lilas]

Le 22/12/2021 à 13:21, Erebus a dit :

J'ai pas reconnu les Kanji de Chi Li sur le chapitre en japonais.

 

Je me dis que Chi Li est peut-être la ville entre Hango et Gi'an. 

Le premier Kanji pourrait correspondre et le second est un gros pâté illisible...

Ce qui voudrait dire qu'on aura une triple attaque contre Chi Li, Gi'an et Fei Xia. Cela emble compliqué pour Kanki seul de faire tout ça.  

Modifié 21 janvier 2022 par lilas

[Erebus]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Je me dis que Chi Li est peut-être la ville entre Hango et Gi'an. 

Le premier Kanji pourrait correspondre et le second est un gros pâté illisible...

Ce qui voudrait dire qu'on aura une triple attaque contre Chi Li, Gi'an et Fei Xia. Cela emble compliqué pour Kanki seul de faire tout ça. 

Site de Magax: Chi Li(赤丽)

Site Wikipedia (version anglaise) sur les guerres d'unifications de Qin : Chili (赤麗) 

 

Magax utilise les sinogrammes simplifiés et la page Wikipedia, les sinogrammes traditionnels.

Le deuxième charactère change :  / 

 

Pour le 1er caractère ca pourrait convenir mais pour le 2ème caractère ca ressemble vaguement a l'écriture traditionnels, mais impossible d'être certain avec la résolution de l'image que j'ai.
 

Révélation

 

Si c'est le cas, étant donné que ce sont trois villes proches, je vois pas de problème pour que Kanki s'en occupe tous, il fait tomber les 2 premières puis perd à la troisième.

 

Hara a choisit de faire participer Ousen dans cette campagne, il reste a savoir comment il va l'occuper ailleurs.

Je vois ces possibilités :

    - Il le fait rester à Atsuyo et laisse Kanki s'occuper du nord en attendant ou bien 

    -  Il part prendre en tenaille Roumou (bien qu'on sache qu'elle ne tombe pas cette année).

Modifié 21 janvier 2022 par Erebus

[Novasm18]

Y'a une carte avec les noms lisible pour les simples mortels ? 😁

[Erebus]

il y a 25 minutes, Novasm18 a dit :

Y'a une carte avec les noms lisible pour les simples mortels ? 😁

Etant donné que ca pas était traduit ni en francais, ni en anglais, j'ai pas vu l'intérêt de mettre la carte.

Le but c''était de faire le jeu des 7 différences ^^.

 

Pas sur que ca t'aide mais voici la carte partiellement traduite (chapitre 703)  : 

FR: 

 

ENG: 

[lilas]

il y a une heure, Erebus a dit :

Site de Magax: Chi Li(赤丽)

Site Wikipedia (version anglaise) sur les guerres d'unifications de Qin : Chili (赤麗) 

 

Magax utilise les sinogrammes simplifiés et la page Wikipedia, les sinogrammes traditionnels.

Le deuxième charactère change :  / 

 

Pour le 1er caractère ca pourrait convenir mais pour le 2ème caractère ca ressemble vaguement a l'écriture traditionnels, mais impossible d'être certain avec la résolution de l'image que j'ai.
 

  Masquer le contenu

 

 

C'est super intéressant. Merci. 

Et décidément, avec les sinogrammes traditionnels, ma conviction est faite : il s'agit bien de Chili.

Quand j'aurai le courage, j'irai voir d'autres sinogrammes traditionnels pour voir si on peut faire d'autres recoupements. 

[Erebus]

Avec le dernier chapitre, on apprend que Shun Sui Ju est un descendant de la tribu Bei Di, dont serait originaire le royaume de Zhongshan.

 

Hormis les royaumes des plaines centrales, les deux autre peuples majeurs depuis des siècles dans la région sont les Rong et les Di (Yi).

Alors que les Rong ont été introduit depuis le début du manga avec la tribu des Quan Rong, c'est la première fois qu'on nous présente une tribu Di.

 

Le royaume de Zhongshan (Chuuzan sur la carte chap 703) est le seul qui a été fondé par des tribus nomades au sein des plaines centrales.

Il a existé de -414 jusqu'en -295. Il été principalement conquis par Zhao par de multiple campagne avant d'être finalement détruit par une alliance Zhao-Yan-Qi en -295.

 

Le noms de ce royaume Zhongshan restait utilisé comme noms de lieu durant la dynastie Han, en tant que fief, ce qui explique qu'on voit encore ce noms sur la carte.

[Erebus]

La carte avec tous les noms a été traduite en arabe : https://twitter.com/NAIFRIBOKU/status/1472518730202681350

EverEngel m'a aimablement fait la traduction.

 

 

Quand je pouvais, j'ai mis en premier le noms chinois (qu'on trouve sur le site de Magax) et en deuxièmes la traduction française.

Chi Li est bien la ville entre Hango et Gian. @lilas

 

 

Oui, Seika est bien la ville a droite.

J'ai vérifié avec la fin du chapitre 700, c'est bien les mêmes caractères sur la carte du chap 703.

Révélation

     

 

Cette carte devrait faire ton bonheur a présent @Novasm18

[Novasm18]

Merci @Erebus c'est exactement ce qu'il me fallait.

J'utilise énormément les cartes avec ville pour m'orienter dans l'œuvre. 

 

Et celle là est hyper importante car trois villes très éloignées font parties intégrante de la stratégie de Riboku. 

 

 

[Shin-wara]

Petite question comme ça en passant : 

pensez vous qu'hara va exploiter la relation familiale Ri shin / Ri Boku ? 

 

le souhaiteriez vous ? . 

 

je dois avouer être assez mitigé sur la question . 

déjà parce que de base , j'aime le fait que shin soit " le garçon sans nom " ( référence au titre du chapitre 1 ) . 

mais d'un autre côté , si c'est révélé au bon moment . Est ce que ça enlèverai quoi que ce soit a shin en terme de mérite  ? 

 

J'en suis pas sûr . Tant il ne semble pas y avoir de facteur génétique dans la construction des perso de l'oeuvre. 

 

et puis en terme de drama , ça peut être fou quand j'y réfléchi ! Imaginez deux secondes que shin prenne conscience que son rêve l'oppose a la seule personne qui lui reste et que cette personne soit la personne qu'il estime le plus au monde ? .

en terme de drama ce serai fou. 

 

de plus , ça pourrai être utilisé comme argument diffamatoire contre Riboku par le roi de Zhao pour justifier de sa destitution et de sa mise à mort. 

 

[Novasm18]

@Shin-wara

 

Si Shin c'était appelé Ri Shin dés le début ou alors qu'on apprenait à leur rencontre au banquet qu'il y avait un lien de parenté, j'aurai trouvé ça bien et même normal.

 

Mais Hara avec son "juste Shin" qui était une idée comme une autre c'est au final tiré une balle dans le pied en ne réglant pas l'affaire plus rapidement... Car au moment au Rishin prend le nom Ri ( choisi par Hyou ) si il y avait du avoir un lien de parenté entre lui et Riboku on l'aurait déjà appris. Déjà il est impossible qu'avec le réseau de Riboku et Shouheikun aucun des deux ne soient informé, encore plus Riboku sur un membre survivant de sa famille.

 

Maintenant c'est trop tard car comment justifier que Hyou choisisse Ri à cause d'une prune et que cela coïncide parfaitement avec Riboku... Si Hara n'avait pas fait le délire de la prune, mais fait en sorte que Hyou choisisse Ri car  il aurait connu par exemple la mère de Shin brièvement et qu'elle lui aurait dit de ne le révéler à Shin qu'une fois adulte ?

Impossible de justifier à cause de cette foutu prune !

 

Alors oui en terme de Drama cela sera énorme, mais Hara a merdé sur ce coup là... Enfin merder, c'est son histoire et c'est cohérent donc ce n'est pas non plus une cata.

[Shin-wara]

@Novasm18 J'ai toujours trouvé assez louche le fait que shk s'intéresse autant a shin après bayou . 

Donc je me dis a posteriori que peut être , le savait il déjà a ce moment là et voulait justement l'utiliser comme moyen de pression sur riboku." On détient ton unique parent alors pas de connerie " 

 

Pour ce qui est du choix fait par hyou , la encore il y a un truc assez étonnant je trouve . 

Comment un simple esclave comme lui pouvait il connaître la signification des kanji du mot prune ?   Si ce n'est justement en l'entendant de quelqu'un ( le chef du village ?qui aurai eu connaissance de l'identité de shin ? )  L'explication n'est peut être pas plus compliqué que ça . 

Modifié 4 février 2022 par Shin-wara

[Novasm18]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Comment un simple esclave comme lui pouvait il connaître la signification les kanji du mot prune ?   Si ce n'est justement en l'entendant de quelqu'un ( le chef du village ?qui aurai eu connaissance de l'identité de shin ? )  L'explication n'est peut être pas plus compliqué que ça .

 

On ne sait pas depuis combien de temps il était esclave et peut-être avait-il eu un peu d'éducation avant avec ses parents.

 

Peut-être même au palais, Sei n'aurait pas voulu qu'il soit illettré. 

[mollo]

On sait si c’est les mêmes caractères ou pas pour Ri Boku et Ri Shin ? 
 

Si c’est le cas ça serait vraiment gros. (Et assez ironique, Riboku aurait eu une vie de merde du début à la fin.)

 

Sinon, en n années dans les coulisses du palais, je pense que Shin a très probablement eu deux ou trois notions en matière d’écriture. Suffisamment pour connaître quelques caractères. Je pense que c’est l’explication la plus probable. 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

On ne sait pas depuis combien de temps il était esclave et peut-être avait-il eu un peu d'éducation avant avec ses parents.

 

Peut-être même au palais, Sei n'aurait pas voulu qu'il soit illettré. 

oui tout est envisageable et c'est justement mon " point " . 

hara peut , peut être encore justifier ça dans un sens ou dans l'autre ^^ . 

 

@mollo ri shin : 李信 et ri boku : 李牧  

 

il semblerait donc que ce soit les mêmes 

 

 

[Erebus]

il y a 4 minutes, mollo a dit :

On sait si c’est les mêmes caractères ou pas pour Ri Boku et Ri Shin ? 

Il ont evidement le meme caractère, c'est la meme famille.

Ri Shin 李信

Ri Boku 李牧

 

Je comprends pas comment on peut croire encore une seule seconde que le lien familliale sera traité dans Kingdom après la chapitre sur son nom 

Il faut apprendre a en faire le deuil... Ca fait parti des libertés qu'il a prise avec l'histoire pour servir son récit et il l'avait fait dès le chap 1.

 

Hara a choisit de faire de Shin un esclave qui parti de rien, a force d'efforts, va atteindre ses rêves. Un schéma classique de nekketsu. Révéler 600 chap après qu'il est un "fils de" aurait été contre productif avec le message de l'oeuvre (je pense très fort a toi Naruto ...).

 

Le chap 642 a enterer définitivement les maigres espoir que certain aurait pu avoir.

[mollo]

Après, il n’est pas mentionné quelque part que Ri est un nom hyper courant ? J’veux dire ça peut vraiment être une coïncidence.

 

C’est comme si je m’appelais Dubois. 

[Shin-wara]

@Erebus. 

Pour le coup , je réitère mais je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit le fils de..  enlèverai quoi que ce soit a shin.  

Il s' est fait un nom tout seul , n'a hérité d'absolument rien et sûrement pas d'un bijuu ou d'une lignée qui aurai des particularité génétique a la Uzumaki dans Naruto 😅

 

Au contraire ça approfondirai ( je trouve ) le personnage . Puisque ça rajouterai une tragédie impactante a son histoire . 

D'autant plus si il fini par devoir faire face à son oncle, un homme intégre aux côtés d'un salaud comme kanki par exemple.  

 

Ce serai un immense hypercute du destin . Le genre qui créer les légendes... 

[SeseSeko]

En tout cas, ce serait cocasse de la part de Hara de nous faire une Lucas en mode: "Shin, je suis de ta famille".😁

 

Après, le parti pris de Hara de faire de Ri Shin un esclave et que si sa filiation venait à être révélée, n'empêcherait pas comme le dit @Shin-wara que son parcours sorte de l'ordinaire, car orphelin de guerre. Ce qui était mentionné dès le premier chapitre.

Et je partage l'idée que s'il y avait révélation (cocasse) de l'ascendance de Shin par Ri Boku, ça approfondirait le personnage qui se retrouverait ainsi tiraillé entre son devoir de général de Qin et le souci de veiller à son parent le plus proche mais généralissime de l'armée ennemie. D'autant plus si c'est durant une bataille que commande Kanki, avec l'inimitié qui est réciproque entre Shin et Kanki.

 

@mollo c'est à la fin du chapitre 642, ce me semble, qu'il est indiqué que le nom Ri est hyper courant en Chine. Mais c'est par rapport à Ri Shin, est-il précisé.

[Novasm18]

L'Arc en cours, Kanki vs Riboku, la manière dont il est abordé, les rôles des protagonistes tend vraiment vers une victoire de Riboku, hors avec les infos qu'on a sur l'évènement y'a plusieurs chose qui me chiffonne:

 

On sait que Riboku va vaincre Kanki, ou du moins le repousser. Mais aussi que Kanki sera présent normalement au moins dans la campagne suivante.

On sait aussi que normalement, Riboku va subir des pertes équivalentes à celles de Kanki. Donc on peut tabler sur une victoire à la Pyrrhus.

 

Pourtant on sait aussi, que Kanki va conquérir Chili et Gian, et donc infliger des pertes importante à Riboku. Est-ce que qu'on peut vraiment dire alors que c'est une défaite ?

 

 

Ma théorie serait que:

Riboku va exterminer 90% de l'armée de Kanki.

Heki, Mouten et Rishin vont sauver les meubles, en sauvant une partie des 50k et Rishin sauvera au dernier moment Kanki.

J'imagine cette affrontement justement extrêmement intense mais très court en temps, maximum 4/5 jours.

 

Puis si Hara respecte les lourdes pertes des deux cotés, alors Ousen arrivera dans un second temps pour prendre les villes avec un Riboku qui n'aura plus de quoi résister.

 

Mon autre théorie:

Kanki se fait déboiter, mais les 50K + Heki, Mouten et Rishon sont détacher pour conquérir les villes, après Chili, seul Heki continu vers Gian.

Mouten et Rishin rebroussant chemin pour frapper dans le dos Riboku qui aura massacré 90% de l'armée de Kanki et ils le sauveront au dernier moment.

[Shin-wara]

il y a 39 minutes, Novasm18 a dit :

On sait que Riboku va vaincre Kanki, ou du moins le repousser. Mais aussi que Kanki sera présent normalement au moins dans la campagne suivante.

Peut être qu'hara va nous combiner les 2 campagnes ?.

 

Après tout , il a bien joué sur la temporalité de la prise d'atsuyo si j'ai bien compris ( sensé être tombee lors de la campagne de gyou ? ) . 

 

il y a 42 minutes, Novasm18 a dit :

Ma théorie serait que:

Riboku va exterminer 90% de l'armée de Kanki.

Heki, Mouten et Rishin vont sauver les meubles, en sauvant une partie des 50k et Rishin sauvera au dernier moment Kanki.

J'imagine cette affrontement justement extrêmement intense mais très court en temps, maximum 4/5 jours.

 

Puis si Hara respecte les lourdes pertes des deux cotés, alors Ousen arrivera dans un second temps pour prendre les villes avec un Riboku qui n'aura plus de quoi résister.

 

en théorie , Pour que ce soit qualifié de défaite par définition il faudrait que la balance gain/ coûts soit déficitaire. 

Or si qin parvient à prendre la région , tout en " troquant " l'armée d'un de ses 5 GG contre celle du plus puissant GG de chine... Je trouve que ce serai carrément l'inverse en fait... 

 

La question est donc : qu'est ce que peut bien perdre QIN pour que ça ne compense pas ses gains ? .

 

Froidement j'aurai tendance à dire : 

Les louveteaux.( Fondamentaux sur une planification de 15 ans ) .

- un GG . ( Kanki OU yontanwa ) 

- l'accord verbale obtenu avec QI ? 

- la confiance/ l'obéissance du peuple ? .

 

Autre approche possible : qu'est ce que Zhao pourrait gagner pour couvrir de tels pertes :  ( région + soldats de riboku ? ).  

 

D'autres régions ? 

De meilleurs soldats ? 

Un accord de non agression ? .

La prise d'un GG qins ? Je ne parle pas nécessairement de prendre leurs tête mais juste de trouver un moyen de les mettre hors course ( ouvrir un front xiongu au qin pour y  coincer un ? ) 

 

 

[lilas]

Plus j'y pense et plus je me dis qu'effectivement Hara fera un choix dans les sources disponibles et que Kanki y restera ou s'enfuira.

Sinon, je ne vois pas comment Qin peut être tenu pour perdant en prenant Chili et Gi'an avec un Kanki qui garde sa place de GGSC.

 

Ou alors, Zhao gagne de très peu (Kanki restant en vie) en gardant Gi'an. Mais devant l'arrivée de l'armée fraîche de Ousen, la seconde lame, Riboku lâche la ville car il n'est plus en état de la défendre.   

 

Mais dans tous les cas, je pense qu'on peut dire adieu à Koku'u, à Maron, à une large part de l'armée de Kanki et aux 50 000 nouveaux arrivants... 

[Erebus]

Il y a 6 heures, Novasm18 a dit :

Mais aussi que Kanki sera présent normalement au moins dans la campagne suivante.

J'ai vérifié, cette année -233, c'est la dernière fois où Kanki est cité dans les textes historiques.

 

Vu comment Hara raconte ce début d'arc, ca me semble le moment idéal pour le tuer :

- Retour en force de Riboku avec la mort d'un 6GG, ce qui explique qu'on lui confère un titre pour cette occasion.

- Tu as Ko Haku Kou qui pourra se sacrifier pour enfin réussir a venger son général.

 

En tout cas, l'armée de Taigen va pouvoir se venger également de sa cuisante déroute car elle va capturer Roumou en -232.

Modifié 2 mars 2022 par Erebus

[Novasm18]

Il y a 2 heures, Erebus a dit :

J'ai vérifié, cette année -233, c'est la dernière fois où Kanki est cité dans les textes historiques.

C'est ce que je pensais aussi mais j'ai lu y'a pas mal de temps déjà des info sur reddit je crois comme quoi il était cité encore un fois dans la campagne suivante... 

J'ai pas le temps de rechercher mais si je retombe dessus, je posterai le passage. 

[daemon17]

Il y a 16 heures, Erebus a dit :

J'ai vérifié, cette année -233, c'est la dernière fois où Kanki est cité dans les textes historiques.

 

Vu comment Hara raconte ce début d'arc, ca me semble le moment idéal pour le tuer :

- Retour en force de Riboku avec la mort d'un 6GG, ce qui explique qu'on lui confère un titre pour cette occasion.

- Tu as Ko Haku Kou qui pourra se sacrifier pour enfin réussir a venger son général.

 

En tout cas, l'armée de Taigen va pouvoir se venger également de sa cuisante déroute car elle va capturer Roumou en -232.

Pensez vous que les deux de seika seront encore présent à roumou dans 1 an 

 

Et qui sera en charge de cette conquête sachant que si kanki y reste ou se refugie à YAN

 

QIN risque de manquer de GG donc ça devrait être un louveteaux qui sera en charge ou un second de TOU c'est tout ce que QIN à offrir de mieux pour le moment