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Erebus

Kingdom 631

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il y a 23 minutes, Shin-wara a dit :

Bah il est debout dans le chapitre 😅 

 

perso j’arrête de chercher une cohérence la dessus . Il se passe ce qui se passe et tant pis 

Debout ça peut être debout mais très très faible. 

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Vu la hauteur de Ten à côté de lui je reste sur il est assis 😁

Edited by Novasm18

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Bon, et bien si le parti pris d'Hara est que le mystique existe, ça me va.

Après tout, de la même manière qu'on ne peut pas expliquer scientifiquement ce qui se passe après la mort, on ne peut non plus réfuter scientifiquement aucune théorie divine. Donc si le parti pris est qu'il y a une vie après la mort, et que des techniques existent pour faire revenir quelqu'un juste après qu'il soit mort, rien ne peut scientifiquement réfuter cette théorie. C'est un raisonnement par l'absurde et c'est un peu un débat de religion, mais je peux m'y tenir.

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En fait, on verra facilement : si Shin a vraiment ressenti l'action de Kyoukai, c'est en effet qu'il y a eu du mystique, et que ce n'était pas "que dans la tête de Kyoukai".

 

Après, pour les plus sceptiques, l'auteur pourrait très bien ne rien faire dire, ni à Shin, ni à Kyoukai, et laisser planer l'hypothèse : Kyoukai part dans sa transe, et Shin se réveille un peu après par "coïncidence". Il s'est juste un peu reposé et est debout grâce à sa constitution hors norme.

 

Cependant, comme je le disais, si les deux ont des souvenirs partagés de cet autre monde... Alors pas le choix : l'auteur enterrine le parti pris d'un au delà dans son univers.

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il y a 6 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Cependant, comme je le disais, si les deux ont des souvenirs partagés de cet autre monde... Alors pas le choix : l'auteur enterrine le parti pris d'un au delà dans son univers.

Ce qui mine de rien serait en adéquation avec l'époque qu'il essaie de retranscrire. 

La ou cela pour devenir dérangeant, ce serait dans la récurrence et l'importance narrative que ces événements pourraient prendre. 

Il y en déjà eu beaucoup avec un impact relatif sur l'œuvre ou les personnages, c'est véritablement la première fois que c'est si important, à voir si cela revient ou non dans le futur ce que je ne crois pas vraiment. 

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il y a 55 minutes, Kagedjay a dit :

Bon, et bien si le parti pris d'Hara est que le mystique existe, ça me va.

Après tout, de la même manière qu'on ne peut pas expliquer scientifiquement ce qui se passe après la mort, on ne peut non plus réfuter scientifiquement aucune théorie divine. Donc si le parti pris est qu'il y a une vie après la mort, et que des techniques existent pour faire revenir quelqu'un juste après qu'il soit mort, rien ne peut scientifiquement réfuter cette théorie. C'est un raisonnement par l'absurde et c'est un peu un débat de religion, mais je peux m'y tenir.

 

On peu chipoter mais les NDE (near death experience) sont quand même assez documentées (pour le cas de Shin).

 

Ce qui est beaucoup plus sujet au doute, ce seraient les capacités des "chercheurs de voie" à arpenter cet au-delà et à y agir (pour le cas de Kyoukaï). Mais si on enlève ses œillères scientistes, on peu noter que l'existence dans beaucoup de sociétés humaines de gens qui posséderaient cette capacité (du genre chamane par exemple) est assez courante. Quant à y croire, c'est autre chose. 

 

Quant aux capacités guérisseuses des mains de certaines gens, c'est très avéré encore aujourd'hui, y compris en occident (pour le cas peut-être de Houken).  

Edited by lilas

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il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

En fait, on verra facilement : si Shin a vraiment ressenti l'action de Kyoukai, c'est en effet qu'il y a eu du mystique, et que ce n'était pas "que dans la tête de Kyoukai".

Ça peut aussi venir d’une hallucination collective Shin/KK. On verra bien ce que les deux ont retenu de cette séquence. Pour moi tant que Shin ne danse pas un tango avant de pourchasser RBK dès son réveil, on reste dans le « improbable mais pour lequel une explication rationnelle pourrait exister ».

 

Ce qui se passe dans la tête des personnages en revanche ça peut être totalement mystique à fond. Vu que c’est dans la tête...

 

@lilas tu fais référence à quoi d’avéré en matière d’imposition des mains ? (Magnétiseur ça compte pas.)

Edited by mollo

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Le problème n’est pas tellement l’aspect mythologique . 
 

le pb c’est que la narration de ces événements n’apporte ( en tt cas pour le moment ) pas de valeur ajouté à la trame narrative Principale. 
 

pour qu’il puisse y avoir une valeur ajoute , il faut que l’auteur nous construise l’aspect mythologique graduellement afin qu on puisse le trouver vraisemblable dans l’univers du manga . 
 

ce n’est pas plus compliqué que ça ... 

je ne vais pas revenir une énieme fois sur le souffle de kyoukai ou le poids d’un général . 
mais grosso modo , ce sont les deux exemples les plus parlant . Avec background «  credible » derriere . Dans le manga . 
 

la toute cette histoire d’autres monde etc , ça sort pas de nul part mais c’est quand même très mal amené je trouve . 

Edited by Shin-wara

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il y a 42 minutes, Shin-wara a dit :

la toute cette histoire d’autres monde etc , ça sort pas de nul part mais c’est quand même très mal amené je trouve . 

tu vois moi c'est le contraire ... c'est parce que c'est amene de facon legere que j adhere ...
si on avait passe plus de temps la dessus j aurai ete decu
 

la on reste dans une gestion assez psychique ...

chacun aura sa facon d interpreter ce qui s est passe: kk reve ? , la NDE existe ?

et moi j aime ce cote libre d imagination ...

 

 

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@little b j’aurai pu être d’accord si la narration globale d’hara laissait un espace pour ça 

la il ne dit pas que shin pourrait être mort , Il dit qu’il est mort . 


il ne dit pas que kyoukai pourrait le sauver . Il montre qu’elle le fait . 
 

Il n’ouvre aucune possibilité de «  miracle perçu » . ( cf encore une fois le contre exemple du souffle de kyoukai .)  

 

je veux bien que suugen ne soit pas médecin et qu’il y existe des cas justifiant d’un mauvais diagnostique etc . 
mais la pour moi , ce n’est clairement pas un outil utilisé par hara . 

 

c’est pas forcément un tord ,

 

il faudra voir à moyen et long terme quel aura été la valeur ajouté de tt ce passage pour l’œuvre . 

Edited by Shin-wara

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il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

@little b j’aurai pu être d’accord si la narration globale d’hara laissait un espace pour ça 

la il ne dit pas que shin pourrait être mort , Il dit qu’il est mort . 


il ne dit pas que kyoukai pourrait le sauver . Il montre qu’elle le fait . 
 

Il n’ouvre aucune possibilité de «  miracle perçu » . ( cf encore une fois le contre exemple du souffle de kyoukai .)  

 

je veux bien que suugen ne soit pas médecin et qu’il y existe des cas justifiant d’un mauvais diagnostique etc . 
mais la pour moi , ce n’est clairement pas un outil utilisé par hara . 

 

c’est pas forcément un tord ,

 

il faudra voir à moyen et long terme quel aura été la valeur ajouté de tt ce passage pour l’œuvre . 

 

la valeur ajoutee de ce passage sera la transformation de la hsu et la volonte de kk d etre plus forte pour que ca se reproduise pas ^^

 

apres imagine que le miracle du retour a la vie soit utilise et detaille par hara

cela donnerait a la prochaine mort ... mais pourquoi on le sauve pas lui ?

je pense que hara a utilise ce choix narratif pour clore le debat et on aura un shin qui dira plus jamais ca a kk ^^

 

meme si j ai aime la page qui sauve kk ^^

j aurai souhaite un passage houken qui relance le coeur de shin et qui lui transmette le flambeau

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il y a 32 minutes, Shin-wara a dit :

il ne dit pas que shin pourrait être mort , Il dit qu’il est mort

Non, Hara ne dit rien. (Pas de narration de Shin qui tombe.)

 

Shuugen dit que le pouls de Shin est imperceptible et son corps plus froid que d’habitude et KK dit que son énergie de vie s’est éteinte.

 

Ce sont deux signaux plus que discutables de l’état de mort de quelqu’un et pas une intervention de l’auteur. De l’hypothermie après des jours de combat le ventre vide ça me choque pas. :D

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@mollo

si il fait dire ça à suugen c’est justement pour nous le dire à nous. 

Sinon il N’aurai eu qu’à faire une scène sourde . ( cf l’ordre donné par Ten pour sauver shin des lanciers dans son dos pdt son combat avec shin ) .

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Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Le problème n’est pas tellement l’aspect mythologique . 
 

le pb c’est que la narration de ces événements n’apporte ( en tt cas pour le moment ) pas de valeur ajouté à la trame narrative Principale. 
 

pour qu’il puisse y avoir une valeur ajoute , il faut que l’auteur nous construise l’aspect mythologique graduellement afin qu on puisse le trouver vraisemblable dans l’univers du manga . 
 

ce n’est pas plus compliqué que ça ... 

je ne vais pas revenir une énieme fois sur le souffle de kyoukai ou le poids d’un général . 
mais grosso modo , ce sont les deux exemples les plus parlant . Avec background «  credible » derriere . Dans le manga . 
 

la toute cette histoire d’autres monde etc , ça sort pas de nul part mais c’est quand même très mal amené je trouve . 

Selon moi le côté mystique est finement amené et developpé depuis le début du manga.

 

Dans le premier Arc on découvre Kyoukai, le souffle et Rankai (le monstre de 3m de seikyou).

Sans pour autant être omniprésent le mysticisme fait donc partie de l'oeuvre et depuis le début.

 

Sans parler des généraux surcheatés qui sont des demi dieux sur le champ de bataille sans jamais se prendre de flèches perdues ou de chevaux qui chargent (logique), on découvre le Bushin qui est l'incarnation du mystique dans Kingdom. 

 

Ensuite on a l'arc de Kyoukai qui nous prépare à cette scène, on a pas mal d'explications sur le souffle et on y voit plus clair.

 

Donc pour moi Hara a parfaitement géré le côté mystique de son oeuvre sans pour autant que ça en devienne ridicule. De nombreuses personnes l'ont dit mais on peut tout à faut expliquer la scène avec la science ou certaines croyances de l'époque.

Si ça avait été un manga sans kyoukai rankai houken etc ... effectivement j'aurais trouvé cette scène incompréhensible mais là non ça fait le taff.

 

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Il y a 3 heures, mollo a dit :

Ça peut aussi venir d’une hallucination collective Shin/KK.

Oui enfin si les deux partagent exactement la même hallucination, on est plus vraiment "dans la tête". 

 

Enfin si, c'est possible, mais avec une énorme coïncidence. En gros que les deux fassent le même rêve au même moment, et que Shin se réveille juste après.

 

Déjà que la probabilité que le réveil de Shin soit indépendant de l'intervention de Kyoukai, je la trouve assez faible. Alors si en plus ils ont fait le même rêve et se permettent après d'en discuter, je vais admettre sans souci l'existence de l'au-delà dans Kingdom.

 

Cela dit, la coïncidence peut être une explication pour les plus sceptiques d'entre nous :)

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il y a une heure, mollo a dit :

 tu fais référence à quoi d’avéré en matière d’imposition des mains ? (Magnétiseur ça compte pas.)

 

Ben, à des magnétiseurs en fait^_^ 

Quand je dis avéré, je ne parle pas de l'efficacité de la chose mais tu as des gens qui ont pignon sur rue qui pratiquent et tu peux en parler avec des gens qui sont allés consulter. Des expériences ont été faites et c'e n'est pas quelque chose de neuf. Après, tu les appelles rebouteux ou autres.

D'autres pratiques peuvent rapprochées de cela dans la mesure où elles utilisent une aura, une énergie ou qch qui n'est pas physiquement mesurable ni perceptible. L'acupuncture même peut en être rapproché avec les méridiens énergétiques. La circulation d'énergie dans le corps est un concept ovni pour la médecine scientifique. Pas pour autant que cela n'existe pas. Selon mon expérience en tout cas. 

Or les auras, les énergies et toutes ces choses sont assez présentes dans Kingdom. 

L'intervention de Kyoukaï relève elle d'un tout autre registre. 

 

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@oikawaaa

je ne vais pas revenir en détail sur ce débat , ( il y a de nombreuses pages sur le sujet dans les topics des deux chapitres précédents ) . 
 

mais le fait est que jusqu’à présent , on était dans l’exagération romancé .
 

c’était surnaturel mais ça entrait dans les codes du manga. 
 

la on se retrouve dans un cas de figure qui ne l’est pas . ( en tt cas pas pour le moment ) . 
 

le souffle de kyoukai n’était ni plus ni moins qu’un jeu de perception sur l’un des principes fondamental des arts martiaux . 
Idem pour les bunshin et autres. 

En réalité le seul aspect véritablement en dehors de ces codes ayant été vu dans le manga n’était «  que » les orbes lumineux autours de sei pdt son couronnement .

 

mais comme cela demeurait intangible , la question ne se posait pas vraiment . C’était du folklore en somme . 

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Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Enfin si, c'est possible, mais avec une énorme coïncidence. En gros que les deux fassent le même rêve au même moment, et que Shin se réveille juste après.

Sauf que d’un point de vue mémoire, avec un lourd trauma (Shin a pris des coups, KK aussi surtout après avoir cru perdre Shin), tu pourrais avoir des souvenirs "faux" qui se reconstruisent au fur et à mesure d’une discussion Shin/KK.


Le fonctionnement de la mémoire est pas très fiable, et ce genre de situation peut facilement arriver lors d’une discussion où l’on cherche à se souvenir de choses. Ça pourrait donner un truc du style

« dis, Shin, tu te rappelles de Hyou dans le monde des morts ?

— Heu... non je crois pas. Remarque maintenant que tu me le dis, j’entendais déjà sa voie avant de tomber. J’ai cru entendre cette de Kyogai aussi, pas toi ?

— Tu sais c’est flou dans ma tête. C’est arrivé si vite. Ah, peut-être que si, en fait. »

etc. Etc. Et on arrive très vite à des souvenirs totalement faux mais qui sonnent vrai.


D’ailleurs, pour retrouver des souvenirs, dans les affaires judiciaires d’aujourd’hui, il y a des méthodes assez spécifiques (notamment des questions ouvertes et non orientées) pour capter les meilleurs souvenirs possibles sans en induire de mauvais. Le cerveau est hyper fort pour introduire de la logique et de la cohérence là où il n’y en a pas, et si on fait pas gaffe on corrompt vite une mémoire. 
 

@Shin-wara si Hara voulait nous dire que Shin était mort, on aurait eu un encart comme pour Ouki ou Gyou’Un, avec une voix off au passé simple. Là, rien de tel, on a que des réactions à chaud. 
 

Je rebondirai pas sur les médecines alternatives. C’est un vaste sujet, très personnel et dans lequel les gens ont tendance à rapidement s’engueuler quand les avis divergent. En revanche c’est clair que d’un point de vue « expérience personnelle », c’est parfois très convaincant et surtout pour la Chine antique. (Par contre on peut en parler en privé.)

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@lilas

Que se soit la radiesthésie ou le magnétisme animal chez les magnetiseurs, il n'y a rien d'avéré. 

La première à fait l'objet de nombreuses études sérieuses notamment celle de l'université de Munich qui n'a obtenus aucun resultats probants. Classant ainsi cette pratique comme une pseudoscience. 

Quant à la seconde c'est la même chose avec l'observatoire de la zetetique qui a démontré via un protocole en double aveugle  qu'il n'y avait aucun changement significatif sur la réponse à des champs électromagnétique de basse fréquence chez des "magnetiseurs" reconnus. On la classe plus dans les croyances bénéfiques à la psyché. 

 

Un grand physicien français (Yves rocard) c'est même attirer l'ire de l'union rationaliste perdant par la même occasion une place mérité à l'académie des sciences pour avoir defendus l'existence de ces phénomènes en s'appuyant sur des protocoles remplis d'incohérences et d'erreurs. (il a travaillé sur la bombe nucléaire française). Il avait selon lui détecté des taux élevés de ferro-magnetite dans les mains de ses sujets. 

 

Le consensus scientifique actuel c'est d'attribuer cela au champ d' action de l'effet placebo. Et pour une majorité d'entre eux, il est fort probable que cela soit à attribuer au cortex prefontal qui adapte nos réactions comportementale en fonction de stimulis. Ces stimulis peuvent être physique ou parfois même psychologique (la réponse à une attente). On discerne par le visage d'autrui des informations non dites et on adapte son comportement en fonction. Si tu vois une figure paternelle en colère, tu comprends inconsciemment que ton comportement est inadapté. 

 

Donc cela n'est pas avéré mais on permet sa pratique sans pour autant la recommandé car les seuls effets notables sont bénéfiques. Si tu peut soigner un traumatisme par l'autopersuasion alors l'autopersuasion n'est pas dénué de sens. 

Pour l'anecdote, on ne recommande pas ces traitements parallèles non pas car on rejette l'existence de ses effets bénéfiques mais par peur du rejet total de la médecine avéré qui elle est essentielle dans la plupart des problèmes de santé. 

 

Bon sinon le chapitre est excellent car hara joue sur les sentiments transmis au lecteur. Et personnellement je vais pas chercher à rationaliser ce passage. Tant qu'il rebondis suffisamment bien pour justifier que cela ne peut plus se reproduire, alors je serais satisfait. 

 

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@molloevidemment qu’il n’allait pas parler de shin au passé puisqu’il n’avait pas l’intention de le  laisser mort Contrairement aux deux autres . 
 

auand la voix off s’exprime , elle est sans appel et Irréversible sauf erreur de ma part ? 

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@sicerion : je suis d esprit scientifique et des fois il y a des trucs qui s explique pas encore ...

 

regarde les sourciers ... capable de donner le sens et la profondeur du flux de l eau ...

on pourrait dire que c'est de la chance ou la vue du relief ou de la vegetation ...

mais eux te disent que c'est la variation dans le magnetisme qu ils ressentent

c'est pas expliquer par la science mais le resultat est la ^^

 

il y a plein de hose que l on ne peut pas encore expliquer, ca reste folklorique ou reel pour certains

et on aura tous notre avis sur la question ^^

 

 

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Pas de grand final émotionnel pour ce fameux duel face à Houken. Première fois que ce manga me déçoit et donc beaucoup de mal à comprendre le choix d'Hara en ce qui concerne le mysticisme. 

Alors ok, les chinois croyaient à un "Yomutsu Hirasaka" mais cela restait uniquement une question d'ordre spirituelle. Voir Kyoukai y aller et ramener Shin laisse penser à l'utilisation du bon vieux deus ex machina ...

 

Je me demande pourquoi l'auteur à fait ce choix, alors que cela n'était pas utile pour le personnage de Shin.

On sait depuis le début qu'il deviendra un grand général et donc qu'il ne mourra pas. Il n'y avait d'ailleurs pas de suspense face à Houken et on savait que cette guerre devait être leur duel final. Ce n'était donc vraiment pas obligé de faire croire à sa mort. 

 

S'il allait jusqu'à utiliser le côté mystique dans son manga, il aurait dû selon moi l'utiliser pour faire mourir un personnage important. Car là, avec Kyoukai vivante, je me pose davantage la question sur l'utilité de tout ça et de ce combat final face à Houken qui m'a paru tellement prévisible et insipide.   

 

Comme à chaque conflit, on s'attend à la mort d'un personnage important et surtout très bien amenée qui surpasse à chaque fois la précédente. La mort de Kyoukai aurait pu le faire.

 

J'espère toujours voir une mort importante. J'espère maintenant que ça sera pour Kanki ou Riboku, histoire de rattraper tout ça.

 

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il y a 35 minutes, Shin-wara a dit :

quand la voix off s’exprime , elle est sans appel et Irréversible sauf erreur de ma part ? 

Je pense que oui.

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@little b

Justement les sourciers, cela rentre dans le domaine de la radiesthésie pour laquelle de nombreuses études ont prouvés l'inexistence de résultats positifs. En particulier pour les sourciers, on attribue le mouvement du bâton à l'effet ideomoteur.

La culture du doute est très scientifique et c'est l'essence même de la zetetique. Ce qui fait que l'on peut douter sur la raison d'un phénomène que l'on ne comprend pas mais les études sur la radiesthésie ont prouvés qu'il n'y avait aucun phénomènes physique en action. La seule réponse résiduelle c'est le phénomène psychologique.

 

Pour l'inexistence de phénomène physique, l'approche est simple => Si on ne peut définir le phénomène et que l'on ne mesure aucun effet sur l'environnement proche alors il n'existe aucun phénomène. Par contre à l'inverse on mesure chez les sujets, une activation des zones du cerveau utilisées dans le cadre des réponses émotionnelles. 

La phylosophie cartésienne rejette l'affirmation de vérité mais en science on admet les "vérités" du moment que l'écart de leur probabilité et le 1 tend vers le 0. Ce qui est le cas dans l'attribution à l'effet placebo de tout ses "phénomènes". 

Edited by Sicerion

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