Kingdom 636

[Shin-wara]

SSJ est loin d’être incompétent , c’est juste qu’il a les traits du «  vrai » antagonist qu’on aime détester . Peut être le seul dans tt kingdom d’ailleurs ? . ( peut être gohoumei mais c’est plus léger je trouve ) . 
 

perso je continu de penser que son design , son attitude , le mystère sur son back up xiongnu et la confiance exceptionnel accordé par riboku ( qui pourtant on l’a bien vu tt au long du manga , n’est pas du genre à laisser le champs libre à ses sous fifres ) . 
 

me font penser que c’est un véritable crack , probablement le numéro 3 de tt zhao derrière riboku et SBS . 
 

après faut voir ou ça le placerait sur l’échelle de puissance de QIn pour pouvoir réellement estimer son niveau . 
Ce qui dépend aussi bcp de la qualité de ses sous fifres , si il en a ... 

Modifié 24 mars 2020 par Shin-wara

[Jonysos]

Je suis d'accord SSJ est compétent et est un excellent général du même calibre que Keisha si ce n'est plus. En stratégie, je pense qu'il tenir une discussion yeux dans les yeux avec Riboku, un peu comme Mouten avec Ousen. Et en plus, bien que je n'arrive pas à l'apprécier à cause de son côté " I'M THE BEST, vous êtes des m*rde", il a beaucoup de cran et va au front même si il n'a pas l'air d'être un combattant extrêmement puissant. Au fait c'est un Dark Mouten ahahah 

 

Franchement, Riboku avec ses deux épées Keisha et SSJ, ça aurait donné des combats plus palpitant sur les ailes et peut-être moins d'ingérence de Riboku dans les combats de ses généraux des ailes (Ca m'a beaucoup dérangé, Ousen a laissé ses hommes se dépasser alors que Riboku est comme une mère poule. Peut-être est-ce un choix d'Hara pour nous montrer l'intelligence et la capacité d'analyse de Riboku mais ça ne prends pas je trouve)

 

[Eiyuu Snake]

Je vois une alternative par rapport à la seconde ligne de ravitaillement. En effet, cette solution me semble trop simple, et je trouverai bizarre que Zhao ne le vois pas.

 

Donc, mon alternative : et si, pendant les 17 jours qui ont précédé, Shouheikun avait organisé un ravitaillement petit à petit ? Il aurait fait de nombreux allé-retours pour aller entreposer de la bouffe et quelques soldats dans une région peu surveillée de Zhao. Les déplacements n'auraient pas été détectés car trop petits, et à chaque fois en empruntant une route différente. Et maintenant, Kaioku fait genre de se pointer avec 10k hommes et des carioles de nourritures vides, alors que quelques centaines d'hommes vont pas tarder à arriver à Gyou avec de la bouffe planquée progressivement pendant la bataille.

[little b]

on peut pas comparer bayou et la frontiere de zhao en ce moment

car la on a une troupe de presque 200k hommes qui sont entres sur le territoire de zhao

la logique veut que zhao bloque tout ravitaillement ou apport de troupes

et pour cela tu surveilles bcp plus la frontieres meme si c'est au detriment des autres

 

pour bayou, rbk est venu avec une armee qui n etait pas sur les radars

elle revenait d une campagne au nord donc qin etait moins sur la defensive ^^

 

 

[mollo]

Y'a un truc qui me chagrine : pourquoi avoir mis des tonneaux vides ?

 

J'veux dire : Qin a des provisions. Ils auraient pu aussi remplir le convoi-leurre. Là, en ayant un leurre complètement assumé, ils facilitent la capacité de Zhao à détecter l'arnaque. N'est-ce pas un peu risqué, même si très plaisant scénaristiquement ?

[little b]

il y a 4 minutes, mollo a dit :

Y'a un truc qui me chagrine : pourquoi avoir mis des tonneaux vides ?

 

J'veux dire : Qin a des provisions. Ils auraient pu aussi remplir le convoi-leurre. Là, en ayant un leurre complètement assumé, ils facilitent la capacité de Zhao à détecter l'arnaque. N'est-ce pas un peu risqué, même si très plaisant scénaristiquement ?

 

tu aurais un trajet deja a l interieur du pays oui ca serait detectable car les traces sont moins profondes

mais venant de qin les eclaireurs de zhao peuvent moins detecter la supercherie

de plus il y a un argument qui plaide aussi sur le manque de dicernement de leurs attaques

c'est qu ils viennent de se faire avoir par yotanwa et ousen sur 2 villes donc autant dire que le mental joue bcp

 

de plus entre retsubi et le reste du pays il y a bien 1 jour avant que l info parvienne

et je pense que le leurre se fait en meme temps que le plan de base donc decouverte ou non ca a monopoliser zhao ^^
 

 

@Eiyuu Snake : le souci c'est l endroit de stockage : compte 200g de bouffe pour 100k hommes : tu es juste a 20 tonnes donc en stockage en territoire ennemi c'est chaud patate

et ca c'est juste pour 1 jour ^^  ... apres un truc possible c'est que qin est pris un village dans zhao ... un boui boui perdu et ils ont remplace completement la population et qu ils ont stocke dans ce village ni vu ni connu ^^

[zizouzizu]

Il y avait un village perdu entre Zaho,qin,chu et han que seuls les 1er ministres en connaissaient l'existence .Juste avant la coalition, shin avait chopé riboku et le ministre de chu pas loin de ce village perdu si vous vous en souvenez, l'unité hi shin avait sauvé ce village sur la route.Je sais pas sur le plan de la carte si c'est pas loin de gyou. Ça peut être une hypothèse même si je pense que c'est autre chose.

[mollo]

Et pourquoi pas un approvisionnement via Koku You, en passant par Ryouyou ? Certes, autant Koku You est une place-forte connue de Qin avant le début de la campagne, là où Ryouyou est une donnée nouvelle, mais si Qin est au fait de la situation à Ryouyou, alors ça pourrait se tenter ?

 

Vu que les fortifications entre Koku You et les montagnes Zhao se sont a priori bien vidées (pour former l'armée d'Atsuyo et probablement celle de Ryouyou (Zhao, pas Quanrong)), il est possible qu'il n'y ait rien dans cette chaîne de fortifications qui puisse arrêter 10-20k assez rapides. (Ou pas.)

[Shin-wara]

J’avoue ne pas bien voir ou hara veut en venir . 
 

car même si par magie , qin parvient à passer la frontière de zhao . Entre la bouffe et gyou il y aura toujours riboku ... 

 

il va falloir occuper cette armée d’une façon ou d’une autre . 
 

ca peut être en l’engageant puis en se repliant . 
ou alors ça peut être en arrivant de l’autre côté ( donc de l’est de zhao ) . 
 

mais je ne vois absolument pas comment réussir ça , sans passer par QI ou wei . 
Mais ces deux états n’ont rien à gagner en aidant qin maintenant ... 

[little b]

@Shin-wara : pour qi le gain c'est l argent, son roi aimant le commerce et l argent c'est jouable
de plus il se peut que ce soit aussi le coup de pour pour l unification ni vu ni connu ^^

pour wei aucune chance d aide ca fait qq annees que qin et wei se mettent sur la tronche donc

il faudrait etre dingue chez wei pour aider qin surtout qu ils font parti des suivants sur la liste de qin ^^

pour rbk c'est simple si qin arrive a amene 1 mois de vivre autant dire que son siege servira a rien ...

gyou etant une forteresse il ne pourra pas lancer une reprise de la ville

et il se retrouve avec une armee qui n aura pas de renfort car le roi le permettra pas

et koshou et ssj ne bougeront pas de retsubi sous peine de laisser une route pour qin qui pourrait en profiter

pour reprendre retsubi et alimenter yotanwa ^^

 

des que ousen aura les vivres c'est echec et mat pour rbk sur gyou ...
un siege ne vaut que si tu prives de vivres ou que tu sois en superiorite numerique
mais vu que la superiorite n y ait pas ... avec la nourriture qin pourra faire des sorties et amoindrir l armee de zhao

car meme avec 80K hommes rbk ne peut pas controler toutes les sorties de gyou contre l armee de ousen

[Shin-wara]

ok mais pour ça il faut que la bouffe arrive .. 

 

pour moi QI a plus a perdre en aidant QIN qu'en ne faisant rien ( même si roi ou ken venait a être rétribué , aider QIN maintenant reviendrait a mettre une cible sur la tête de son état , notamment par chu ... ) 

si un état devait aider QIN a présent , je pencherais plus pour yan du au fait qu'il n'est pas de frontière direct avec Chu et a la perspective de grignoter des territoires a zhao ...  

[Zaikahal]

Pour moi l'hypothèse de ravitaillement des troupes de Qin via l'aide de Qi n'est vraiment pas envisageable, Le roi de QI a été clair il n'est pas un allié de Sei et ne l'aiderait pas pendant la conquête de la Chine, il a juste dit que il accepterait de se soumettre à Sei si ce dernier arrivait à unifier des états avec le légalisme et sans dévier de ses idéaux.

 

De plus approvisionner Qin en pleine campagne contre Zaho pour maintenir une place forte qui est la porte d'entrée vers Kantan est clairement une déclaration de guerre de la part de Qi à Zaho et  signifierait une alliance avec Qin, les autres pays ne resteront pas là à rien faire car ça serait une véritable alliance entre Qi et Qin dans le but d'unifier la Chine, de plus je vois mal Zaho laisser une flotte de Qi pleines de provisions aller gentiment vers Gyou sans rien faire.

 

Et puis normalement le contenu de la conversation entre Sei et le roi Ouken n'est pas censée être connue, il doit seulement y avoir Sei, Shoubunkun et Souheikun du côté de Qin qui doivent être au courant de ce qu'il s'est dit pendant la discussion je ne vois vraiment pas comment Ousen aurait pu être au courant de ça surtout qu'on voit bien que Souheikun ne fait pas vraiment confiance à Ousen, donc lui confier une information aussi capitale que celle-ci serait tout de même risqué. De plus Ouken a clairement abrégé la conversation pour éviter que Riboku se doute de quelque chose. Donc pour moi l'approvisionnement venant de Qi n'est vraiment pas envisageable et c'est à mon avis l'hypothèse la moins logique d'un point de vu scénaristique après celle ou Wei viendrait en aide à Qin.

[little b]

comme le dit le roi de qi, ils ont failli disparaitre plusieurs fois

c'est un peuple qui a appris a vivre sans la peur de ce qui peut arriver

 

et puis il y a l ambiguite qui regnera ... allie ou non ?

qui peut attaquer qi ? yan , zhao et chu ...

yan le fera pas car ils preferont profiter de la faiblesse de zhao et il y a de la rancoeur entre eux

zhao ? non pas possible trop a faire en interne

chu ? non car ca oblige a decaler l armee et cree une ouverture pour qin

vous dites que aider qin serait une declaration de guerre ?

mais vous oubliez que qin a acheter qi pour qu il sorte de la coalition

bcp de pays ne savent pas ou caser qi ... profiteur ou allie ?

tant que ca restera flou ca restera tranquille pour qi ^^

 

[Momo nosuke]

Bon bah j'avais tout faux 😅😁

 

[Pab]

Il y a 15 heures, zizouzizu a dit :

Si shibashou rejoint les rangs de ousen. Ça serait le transfert du siècle avec en prime un but en or dans une finale de coupe du monde de foot si le ravitaillement vient de chez lui. 😊

En réalité, c'est plus complexe je pense. 

Si Ou Sen parvient à convaincre Shi Ba Shou de le rejoindre, c'est une masterclass parce que c'est trois villes d'importance qui sont arrachées soudainement à Zhao. 

Néanmoins, Shi Ba Shou doit venir avec la ville de Seika et après, il faut la défendre. Elle serait complètement isolée. Ordo a pas essayé de l'attaquer pour rien.

Qin devrait donc maintenir une grosse armée à proximité, probablement à Gyou, pour aller protéger Seika en cas de soucis. 

 

Donc Shi Ba Shou à Qin, c'est aussi source de retard dans le plan d'invasion de Qin sur Zhao. (Pour ce qu'on sait, c'est envahir Gyou pour avoir un point d'impact direct sur la capitale. Hors, ce point s'amoindrit parce qu'il faut défendre Seika). 

Pour ça, Ou Sen a besoin de l'accord du chef des affaires millitaires, si vous voyez ce que je veux dire  

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, little b a dit :

 

@Eiyuu Snake : le souci c'est l endroit de stockage : compte 200g de bouffe pour 100k hommes : tu es juste a 20 tonnes donc en stockage en territoire ennemi c'est chaud patate

et ca c'est juste pour 1 jour ^^  ... apres un truc possible c'est que qin est pris un village dans zhao ... un boui boui perdu et ils ont remplace completement la population et qu ils ont stocke dans ce village ni vu ni connu ^^

Si il ne s'agit que de stockage, le volume d'un camion aujourd'hui c'est 20/30 tonnes, ça me parait pas trop compliqué à dissimuler dans un pays

 

Bon après 200g par personne on va pas aller loin. Il en faudrait 10 fois plus pour que ça remonte le moral et que l'armée puisse continuer pour établir une ligne d'approvisionnement constante.

 

Et c'est vrai que planquer l'équivalent de 10 camions en un seul endroit de Zhao, ca serait un peu fou.

[Shin-wara]

il y a 16 minutes, little b a dit :

chu ? non car ca oblige a decaler l armee et cree une ouverture pour qin

vous dites que aider qin serait une declaration de guerre ?

mais vous oubliez que qin a acheter qi pour qu il sorte de la coalition

bcp de pays ne savent pas ou caser qi ... profiteur ou allie ?

tant que ca restera flou ca restera tranquille pour qi ^^

 

Ca n’oblige à décaler rien du tout . Chu est LÀ superpuissance du manga . En théorie Ils peuvent parfaitement gérer deux fronts en simultané . 
avec Karin sur la frontière QIn et kouen sur la frontière QI . 
 

le fait que zhao et Wei soit mit en échec par la percée de QIn ouvre cette possibilité à Chu . 
 

2 fronts c’est gérable , 3 ou 4 moins .. 

[zizouzizu]

Par contre, il y a une chose que je saisis pas.Admettons que l'armée de ousen parvient à se ravitailler et à se confiner dans gyou.Son armée doit bien être dans les 100000 soldats et que retsubi soit toujours gardé par Zaho.A un moment donné pour la conquête de la Chine, ces soldats doivent bien sortir de ce fort, il serait préférable pour qin d'envoyer une autre armée à retsubi pour libérer l'accès et maintenir l'acquisition de gyou par risque de se faire assiéger. Je vois mal une partie dans gyou et l'autre se mesurant à rbk et kochou, ils doivent bien être 150000. Ou la déesse de la mort décide de se rejoindre au combat en abandonnant ryouryou et faire confiance aux qarangs.Si quelqu'un peut m'eclairer car ça m'intrigue.

[little b]

il y a 14 minutes, Shin-wara a dit :

Ca n’oblige à décaler rien du tout . Chu est LÀ superpuissance du manga . En théorie Ils peuvent parfaitement gérer deux fronts en simultané . 
avec Karin sur la frontière QIn et kouen sur la frontière QI . 
 

le fait que zhao et Wei soit mit en échec par la percée de QIn ouvre cette possibilité à Chu . 
 

2 fronts c’est gérable , 3 ou 4 moins .. 

le probleme c'est que le sud n est pas aussi tranquille que ca pour chu ...

et que le probleme principal ca reste qin ...

 

si tu combats qi tu risques d y laisser des plumes qui serviront contre qin ...

de plus rien ne dit que si chu demande des vivres a qi contre de l argent ils le feront pas ^^

ca a ete le meme cas avec la suisse pendant les guerres qui a mange dans les camps 
la diplomatie et les pots de vin aide bcp ^^


@Eiyuu Snake: j ai pris 200g car souvent le gruau et le riz sont utilise pour caler et le poids a sec est moins contraignant
mais c'est pas enorme et j ai fait une estimation faible pour montrer que c'est deja bcp ^^

@zizouzizu: gyou est une piece essentielle car elle offre un repli fortifie a qin ...

quand leurs troupes seront en etat ils pourront faire du harcelement local ...
ce qui va obliger zhao a positionne des troupes pour tenir la situation et ca c'est mauvais pour la defense de zhao

car les troupes monopolisees ne peuvent pas soutenir et ca consomme des vivres

 

de plus retsubi tombera car meme si il y a 100k habitants ils se retrouvent bloquer entre qin et yotanwa

et c'est pas la meilleure position pour defendre meme avec 100k hommes

mais le probleme de zhao va etre ses autres voisins car ils voudront leur part ^^

[Shin-wara]

@little b c’est compliqué à dire , on ne sait rien du Sud de Chu . Si il y a un relief ou des construction favorable à Chu pour defendre leurs terre ou non . 
 

après ce qu’il ne faut pas oublier c’est que dans le contexte décrit , les forces de qi et qin seraient eux même partager sur plusieurs fronts . 
 

Je pense que la menace suffit comme effet dissuasif pour QI . Même si c’est un état courageux etc 

Modifié 24 mars 2020 par Shin-wara

[Nahaldry]

Y a quand même un truc qui me travaille, pourquoi Riboku ne pourrait pas tenter de récupérer Gyou en l’assiégeant à son tour ? Même si Ousen a un ravitaillement, Riboku reste en territoire Zhao...avec tout le ravitaillement qu’il souhaite.

Est ce qu’il ne faudrait pas détruire son armée pour mettre fin à cette campagne ? Qin est tellement loin de Zhao qu’il faut mobiliser d’autres armée pour repousser les frontières de Qin. Je n’en ai pas vu parlé dans le manga, mais peut être que comme c’est une question de bon sens ce n’est pas nécessaire...

 

C’est à dire que comme Retsubi et Atsuyou (+ tout l’ouest) sont Zhao, Gyou est isolée, avec ou sans nourriture...

[zizouzizu]

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

@little b c’est compliqué à dire , on ne sait rien du Sud de Chu . Si il y a un relief ou des construction favorable à Chu pour defendre leurs terre ou non . 
 

après ce qu’il ne faut pas oublier c’est que dans le contexte décrit , les forces de qi et qin seraient eux même partager sur plusieurs fronts . 
 

Je pense que la menace suffit comme effet dissuasif pour QI . Même si c’est un état courageux etc 

Karin avait 300000 soldats cachés avant d'être premier ministre, j'imagine même pas maintenant.

[mollo]

Il y a 1 heure, Pab a dit :

Donc Shi Ba Shou à Qin, c'est aussi source de retard dans le plan d'invasion de Qin sur Zhao. (Pour ce qu'on sait, c'est envahir Gyou pour avoir un point d'impact direct sur la capitale. Hors, ce point s'amoindrit parce qu'il faut défendre Seika). 

SBS n'a pas quitté sa ville pour servir son pays.

 

Vous pensez vraiment qu'il le fera pour un pays étranger ?

 

SBS a toutes les chances d'intervenir dans le futur, mais côté Zhao.

 

il y a 17 minutes, Nahaldry a dit :

Y a quand même un truc qui me travaille, pourquoi Riboku ne pourrait pas tenter de récupérer Gyou en l’assiégeant à son tour ? Même si Ousen a un ravitaillement, Riboku reste en territoire Zhao...avec tout le ravitaillement qu’il souhaite. 

C'est ce que prévoit RBK.

 

Ceci dit, avec des provisions, Gyou sera à Qin, parce qu'il suffira ensuite à Qin d'enfoncer le blocus de Retsubi (pas facile à défendre) pour relier Gyou à Qin.

Modifié 24 mars 2020 par mollo

[little b]

il y a 28 minutes, Nahaldry a dit :

Y a quand même un truc qui me travaille, pourquoi Riboku ne pourrait pas tenter de récupérer Gyou en l’assiégeant à son tour ? Même si Ousen a un ravitaillement, Riboku reste en territoire Zhao...avec tout le ravitaillement qu’il souhaite.

Est ce qu’il ne faudrait pas détruire son armée pour mettre fin à cette campagne ? Qin est tellement loin de Zhao qu’il faut mobiliser d’autres armée pour repousser les frontières de Qin. Je n’en ai pas vu parlé dans le manga, mais peut être que comme c’est une question de bon sens ce n’est pas nécessaire...

 

C’est à dire que comme Retsubi et Atsuyou (+ tout l’ouest) sont Zhao, Gyou est isolée, avec ou sans nourriture...

 

un siege n est valable que si tu affames et isoles les defenseurs ...

le probleme c'est que si ousen obtient des vivres rbk ne pourra pas plus cote sur les effets de la faim

comme en a beneficier ousen pour prendre gyou

 

deuxieme point ce sont les renforts pour rbk, il n en aura aucun sauf si ils proviennent de retsubi

et ca c'est pas possible car en quittant retsubi zhao ouvre la porte a qin

et en avancant un peu plus qin pourrait en profiter pour ameliorer retsubi ce qui serait encore pire pour zhao

 

rbk ne peut compter que sur la famine car zhao n est pas uni dans ce combat

les forces de kantan ne bougeront pas ...

SBS ne bougera pas tant que sa region ne risque rien

 

c'est pour cela que j ai dit si ousen a du ravitaillement c'est echec et mat pour rbk a gyou ^^

[mollo]

En tout cas ça dépend de la quantité de vivres. Mais partons du principe que Qin va envoyer au moins un mois de provisions, par je ne sais quel miracle.

 

On sait que Gyou, avec des provisions et une armée, peut tenir indéfiniment. Si Gyou reçoit des vivres, une armée (celle de Kanki par exemple) peut se barrer tandis que celle d'Ousen peut tenir la ville. Et ensuite ces armées peuvent échanger de place. Pendant ce temps, Qin peut prendre Retsubi en tenaille. Déjà que la ville est facile à prendre de base...

 

Et ensuite, prise de Retsubi avec une deuxième armée, consolidation de celle-ci de sorte à en faire une ville bien défendue, et c'est plié pour Qin.