Kingdom 695

[Shouheikun]

il y a une heure, Talib Kweli a dit :

La faiblesse de Kan Ki est son manque de rationalité couplé à son émotivité.

Il fait le dur insensible, mais il ne ressent que la douleur qu'on lui inflige.

Je ne crois pas que Kanki fasse le dur.

Ousen par exemple, est un être qui représente vraiment l'archétype du gars insensible et privé d'émotions, tout le contraire de Kanki.

A ce jour, il est dit que son moteur pour avancer, est une rage folle dirigée contre tout. Donc s'il est à ce point en colère, bien sûr qu'il est émotif. Surtout que dernièrement, on vient de nous sous entendre que la souffrance, il la connait.

 

Tu entends quoi par son manque de rationalité? J'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par là.

Je trouve que c'est un personnage très terre à terre qui est parfaitement conscient du monde qui l'entoure.

Je pense en particulier à sa conversation avec Choutou sur le Royaume de Qin où il dit: "Qu'est ce qu'il a de si spécial ce royaume? Si on creuse ce n'est qu'un dépotoir où certains élus font ce qu'il veut avec le peuple". Même chose sur sa conversation sur l'unification avec Shin avec Shin.

Et même dans sa manière de se battre, on le voit jamais se lancer dans des duels pour prouver quoique ce soit. Il n'hésite pas à inciter ces soldats à fuir lorsque leur vie est menacée, ce qui va à l'encontre de l'ensemble des règles militaires établies. Raido a même révélé que Kanki lui aurait dit de cracher le morceau pour sauver sa vie. 

Il est très bon en ce qui concerne la psychologie, que ce soit ces adversaires ou de ses proches.

 

Et si je me souviens bien des propos de Keisha et de Riboku (les seuls ayant parler de faiblesse de Kanki), cette faiblesse était plus sur le plan militaire que sur autre chose.

[mollo]

Kanki est un pragmatique chimiquement pur, pour qui la fin justifie vraiment tous les moyens. Plus encore que RBK ou Ousen.

 

Ce n'est pas un manque de rationalité ; en revanche comme @Shouheikun le dit, cela l'amène fréquemment à se torcher avec tous les principes moraux (ou militaires) du monde, si l'exception faite à ces principes amène un bénéfice. En particulier, la loyauté, la fierté et l'honneur.

 

En cela, il peut sembler manquer de rationalité, si on définit la rationalité comme le fait de suivre des règles ""de bon sens"".

 

Par contre, je pense que Kanki est un vrai psychopathe, bien plus qu'Ousen (qui reste très froid, mais bizarrement humain malgré tout). A mon sens, il ne ressent pas d'émotions (c'est d'ailleurs dit par Naki, je crois, pendant Kokuyou), hormis une rage envers le monde entier (un peu à la façon d'un Sephiroth). Peut-être qu'on saura un jour d'où vient cette rage précise. A mon sens, c'est, de tous les généraux de Qin, le plus déviant mentalement, et pour le coup je ne suis pas sûr qu'il reste de l'humanité en lui.

Modifié 5 octobre 2021 par mollo

[Fauffy]

il y a 1 minute, Shouheikun a dit :

Je ne crois pas que Kanki fasse le dur.

Ousen par exemple, est un être qui représente vraiment l'archétype du gars insensible et privé d'émotions, tout le contraire de Kanki.

A ce jour, il est dit que son moteur pour avancer, est une rage folle dirigée contre tout. Donc s'il est à ce point en colère, bien sûr qu'il est émotif. Surtout que dernièrement, on vient de nous sous entendre que la souffrance, il la connait.

 

Tu entends quoi par son manque de rationalité? J'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par là.

Je trouve que c'est un personnage très terre à terre qui est parfaitement conscient du monde qui l'entoure.

Je pense en particulier à sa conversation avec Choutou sur le Royaume de Qin où il dit: "Qu'est ce qu'il a de si spécial ce royaume? Si on creuse ce n'est qu'un dépotoir où certains élus font ce qu'il veut avec le peuple". Même chose sur sa conversation sur l'unification avec Shin avec Shin.

Et même dans sa manière de se battre, on le voit jamais se lancer dans des duels pour prouver quoique ce soit. Il n'hésite pas à inciter ces soldats à fuir lorsque leur vie est menacée, ce qui va à l'encontre de l'ensemble des règles militaires établies. Raido a même révélé que Kanki lui aurait dit de cracher le morceau pour sauver sa vie. 

Il est très bon en ce qui concerne la psychologie, que ce soit ces adversaires ou de ses proches.

 

Et si je me souviens bien des propos de Keisha et de Riboku (les seuls ayant parler de faiblesse de Kanki), cette faiblesse était plus sur le plan militaire que sur autre chose.

Hmmm tu as raison, j'ai utilisé le mot rationalité à tort.
Il en déborde tellement que c'en est devenu absurde.
Contrairement à ceux qui voient le champs de bataille comme un songe romantique en lequel on réalise ses rêves.
J'ai l'impression que Kan Ki a une vision beaucoup plus pragmatiquedes des combats et de leur conséquences.

Vos commentaires m'ont permis d'ajuster ma vision des choses.
J'ai hate d'en savoir plus sur les souffrances que Kan Ki a subit pour faire de lui un être enragé envers le monde.

[mollo]

Je vais tempérer un peu mes propos, avec une différence majeure entre Kanki et Ousen, pour moi, et peut-être ""la"" marque d'irrationalité chez Kanki.

 

Kanki est capable de victoires à la Pyrrhus. Il veut gagner, pas faire régner son souverain. De fait, un massacre massif ne lui ferait ni chaud ni froid, alors que le manga est parsemé d'exemples de massacres qui ont compliqué la vie des conquérants ensuite (Chouhei, bien sûr, mais aussi Ai, et globalement toutes les conquêtes un peu plus sanglantes que de raison).

 

Ousen a conscience de cela, et n'accepterait jamais de sacrifier la possibilité d'une annexion à Qin sur l'autel d'une victoire militaire. Kanki, lui, se torche avec le long terme, et est persuadé que le monde pansera les plaies qu'il lui inflige (dit autrement, que d'autres nettoieront ses conneries, et que c'est pas son job à lui). C'est un vrai écueil dans sa façon de rationaliser le champ de bataille, et à mon sens le gros souci avec lui (au-delà du sadisme du personnage, mais bon même si Hara a adouci ses personnages avec le temps, ça reste que tous les généraux sont des meurtriers en puissance, Shin y compris).

 

Là où Ousen est peut-être plus aveugle, en revanche, c'est sur sa capacité à insuffler la passion et l'envie chez les gens. Riboku l'avait d'ailleurs bien remarqué lors de leur entrevue à Shukai. C'est, pour moi, la faiblesse principale d'Ousen, tout comme le manque de vision "long terme" et globale de la conquête de la Chine est celle de Kanki.

 

C'est pour ces deux raisons qu'à mes yeux, ni Ousen ni Kanki ne dépassent Riboku (qui a une conception beaucoup plus profonde de la nature humaine qu'Ousen et beaucoup plus globale de la guerre et de la géopolitique que Kanki). Et ce, même s'ils peuvent lui infliger des revers militaires. (Après, je sais que mon point de vue va faire vachement débat.)

Modifié 5 octobre 2021 par mollo

[Saesentessis]

il y a 30 minutes, mollo a dit :

 

C'est pour ces deux raisons qu'à mes yeux, ni Ousen ni Kanki ne dépassent Riboku (qui a une conception beaucoup plus profonde de la nature humaine qu'Ousen et beaucoup plus globale de la guerre et de la géopolitique que Kanki). Et ce, même s'ils peuvent lui infliger des revers militaires. (Après, je sais que mon point de vue va faire vachement débat.)

Riboku s'est fait battre par Ousen malgré un avantage de terrain , de troupes et d'approvisionnement. Riboku a perdu contre Qin avec une coalition de 5 états. donc non je ne pense pas qu'ils dépassent Ousen, surtout qu'il a perdu directement contre lui. 

 

La faiblesse de Riboku c'est qu'il est arrogant et beaucoup trop confiant a chaque début de guerre. Il a tendance a sous-estimer absolument tout ce qu'il affronte.

[yuffie]

il y a une heure, Yotomi a dit :

Et j'ai pas vraiment envie d'entrer dans ce débat, vu que l'auteur l'a deja dit de nombreuses fois dans le manga, et surtout actuellement que ca a été rappele : qin sont les envahisseurs actuellement, et y a aucune noblesse dans le fait d'envahir un état, que ce soit kanki, shin, ousen etc, ce sont tous des meurtriers en masse, y a juste une nuance dans la couleur d'enfoiré pour chacun.

Je ne pense pas qu'on puisse dire  que faire la guerre c est etre un meurtrier de masse

La guerre c est un acte de violence tourné vers la conquete territoriale et l'appropriation des richesses d'autri 

Un meurtrier de masse lui prends plaisir a tuer

Alors qu'un guerrier aime se battre, sans pour autant aimé fondamentalement tué, comme on le vois avec Shin

qui lui se bats pour protéger et servir

 

Si la Guerre c est cela , que dire des mots lancés comme des armes de guerre visant a obtenir un controle sur les gens, et parfois ces gens cherchent des années le sens de ces mots , alors que c'était juste un acte de guerre psychologique visant a avoir l'ascendant sur l'autre ou les autres

 

Donc bon je pense que le mot est trop fort

on peut aimé se battre en vus d'un dépassement de soi intérieur, sans pour autant aimé tué, meme si l'autre meurs

 

Pour Kanki je pense bien qu'il a des émotions

on peut aimé son ces proches mais ne pas ressentir cela pour les gens plus éloigné

Aimé tout le monde  c est autre chose encore

A mon avis , on a pas la meme notion de la Guerre, il y a des règles a la guerre et des notions de crimes de guerre, et on ne tue pas pour aimé cela

 

Dire juste ce sont des meurtriers c est assez simpliste, et je pense que ce n est pas une façon de faire honneur a nos ancêtres

 

c est compliqué pour nous de jugé ces personnes, vus qu'on vis plus ou moins en paix

Qu il n'y a pas de grosse invasion comme moyen age, ou malheur au civils sur le chemin des soldats

Donc je ne pense que Kanki soit un psychopathe non plus, il a une colère en lui

ce qui est plutot une névrose, ce qui est plus courant

 

 

 

[yuffie]

il y a 13 minutes, Kan Ki a dit :

il y a 46 minutes, mollo a dit :

 

C'est pour ces deux raisons qu'à mes yeux, ni Ousen ni Kanki ne dépassent Riboku (qui a une conception beaucoup plus profonde de la nature humaine qu'Ousen et beaucoup plus globale de la guerre et de la géopolitique que Kanki). Et ce, même s'ils peuvent lui infliger des revers militaires. (Après, je sais que mon point de vue va faire vachement débat.)

Riboku s'est fait battre par Ousen malgré un avantage de terrain , de troupes et d'approvisionnement. Riboku a perdu contre Qin avec une coalition de 5 états. donc non je ne pense pas qu'ils dépassent Ousen, surtout qu'il a perdu directement contre lui. 

 

La faiblesse de Riboku c'est qu'il est arrogant et beaucoup trop confiant a chaque début de guerre. Il a tendance a sous-estimer absolument tout ce qu'il affronte.

Je ne vois pas bien l'interet de dire si l'un est plus fort que l'autre

la guerre se joue sur tellement d'élément de toute facon

 

Je ne pense que non plus que Kanki soit arrogant et sous estimé ces adversaires

Il n'arriverais pas a faire ce qu'il fait sinon

Non c est juste qu'il est goguenard et insolent

Ce qui en plus facilite ces victoires

[daemon17]

Pour la faiblesse de Kanki 

 

Ca ne pourrait pas être que Kanki n'est pas a l'aise si son adversaire reste sur la défensive. 

 

A Kokuyou 

 

Il a utiliser l'unité Hishin pour appâter keisha et le faire descendre de sa colline, pour ainsi pouvoir contre attaquer et lui tendre un piege  et quand Kisui a pris les commandes pour le faire descendre et ainsi diviser les forces de Zhao, il a utiliser la population de Rikan comme appât.

 

contre  Kochou il a utilisé son armée pour appâter ce derniers et le pousser a l’offensive, pour pouvoir ainsi l'atteindre. 

 

Je pense que contre un adversaire qui ne cède pas a la provocation de Kanki qui reste sur ses position, obligeant Kanki a venir a lui, et l'affronter dans une bataille classique serait un combat ou kanki aurait du mal.  

 

 

 

[Riboku17]

C’est vraiment interessant.

En fait, le responsable de ce massacre c’est Kochou depuis le départ

Ce qu’il a dit à Kanki, qu’il ne pouvait pas ressentir la vraie douleur, c’est parce que Kochou se rapproche plus d’Ousen en terme de personnalité : une personne qui est insensible ou qui l’est devenu suite à la « vraie » guerre

 

Kanki n’est pas insensible et ça Kochou le sait. Kanki tient profondément à ses hommes de main parce qu’ils tiennent à lui aussi et ils le lui font ressentir en restant à ses côtés (excepté Maron)

 

Alors, pourquoi le provoquer ? Pourquoi lui dire « je vais aller boire un coup avec ton pote Raido que j’ai coupé en rondelles ».

Même si psychologiquement Kochou a le dernier mot, c’est ses hommes qui vont en pâtir vu la réaction de Kanki.

Tout comme Kochou savait que sa mort déciderait de l’issue de cette guerre (Kpop et l’autre énervé n’auraient rien pu faire), Priver Kanki d’un de ses deputy contre perdre des dizaines de milliers d’hommes, heu……

[Riboku17]

Donc finalement on va visiblement atteindre 100 000 prisonniers soit 100 000 tués pour Zhao

Il va vite falloir ramener Riboku 

[daemon17]

il y a 51 minutes, Riboku17 a dit :

C’est vraiment interessant.

En fait, le responsable de ce massacre c’est Kochou depuis le départ

Ce qu’il a dit à Kanki, qu’il ne pouvait pas ressentir la vraie douleur, c’est parce que Kochou se rapproche plus d’Ousen en terme de personnalité : une personne qui est insensible ou qui l’est devenu suite à la « vraie » guerre

 

Kanki n’est pas insensible et ça Kochou le sait. Kanki tient profondément à ses hommes de main parce qu’ils tiennent à lui aussi et ils le lui font ressentir en restant à ses côtés (excepté Maron)

 

Alors, pourquoi le provoquer ? Pourquoi lui dire « je vais aller boire un coup avec ton pote Raido que j’ai coupé en rondelles ».

Même si psychologiquement Kochou a le dernier mot, c’est ses hommes qui vont en pâtir vu la réaction de Kanki.

Tout comme Kochou savait que sa mort déciderait de l’issue de cette guerre (Kpop et l’autre énervé n’auraient rien pu faire), Priver Kanki d’un de ses deputy contre perdre des dizaines de milliers d’hommes, heu……

 

Je te rejoins quand tu dis que Kochou et Ousen ont une personnalité qui se ressemble, et les derniers chapitres nous montrent que Kanki n'est pas indiférent a ses hommes ou tout du moins a son cercle proche. 

 

Le reste c'est moins sur il a pas hésiter a les sacrifier pour arriver a ses objectifs 

 

Par contre je suis moins d'accord quand tu dis que Kochou est la cause de tout ce qui va suivre. Quand il a capturer Raido il ne pensait surement pas qu'il allait perdre ce combat, il voulait savoir ce que Kanki préparait, Quand a la dernière pique de Kochou c'était une manière de faire comprendre a Kanki qu'il allait commencer a ressentir la douleur, mais il ne s'attendait surement pas a ce que autant de ses hommes ne se rendent par la suite. J'ai encore du mal a l'accepter 

il comptait surement sur ses généraux pour redresser la situation. 

 

si on va par la on peut aussi dire que c'est la  faute de Raido si il avait parler il n'aurait pas fini en boite. Et il n'y aurait pas eu autant de prisonniers

[Novasm18]

Il y a 7 heures, Kan Ki a dit :

La faiblesse de Riboku c'est qu'il est arrogant et beaucoup trop confiant a chaque début de guerre

 

Je n'ai jamais trop eu cet effet là en VA c'est peut-être du un peu à la VF ?

[kijun sama]

Il y a 11 heures, Talib Kweli a dit :

La faiblesse de Kan Ki est son manque de rationalité couplé à son émotivité.

Il fait le dur insensible, mais il ne ressent que la douleur qu'on lui inflige.

si etre sensible est une faiblesse alors shin est le plus faible du manga et aussi riboku et tout le monde en fait mdr ....Kanki irrationnel  c'est ou l'irrationnalité dans tout ça ?? tu penses que son plan etait irrationnel  une façon. de faire reconnu comme une methode difficile et enseignée dans les academies de guerre serait un plan irrationnel ? non mais serieux la ? seul le clan saki torture dans l'armée de kanki pas les autres ......

[kijun sama]

en fait ei sei fait pareil que pain dans Naruto

[Riboku17]

Donc finalement on va visiblement atteindre 100 000 prisonniers soit 100 000 tués pour Zhao

Il va vite falloir ramener Riboku 

[Riboku17]

Il y a 4 heures, daemon17 a dit :

 

Je te rejoins quand tu dis que Kochou et Ousen ont une personnalité qui se ressemble, et les derniers chapitres nous montrent que Kanki n'est pas indiférent a ses hommes ou tout du moins a son cercle proche. 

 

Le reste c'est moins sur il a pas hésiter a les sacrifier pour arriver a ses objectifs 

 

Par contre je suis moins d'accord quand tu dis que Kochou est la cause de tout ce qui va suivre. Quand il a capturer Raido il ne pensait surement pas qu'il allait perdre ce combat, il voulait savoir ce que Kanki préparait, Quand a la dernière pique de Kochou c'était une manière de faire comprendre a Kanki qu'il allait commencer a ressentir la douleur, mais il ne s'attendait surement pas a ce que autant de ses hommes ne se rendent par la suite. J'ai encore du mal a l'accepter 

il comptait surement sur ses généraux pour redresser la situation. 

 

si on va par la on peut aussi dire que c'est la  faute de Raido si il avait parler il n'aurait pas fini en boite. Et il n'y aurait pas eu autant de prisonniers

Bien dit

Kochou n’est pas vraiment la cause, c’est juste qu’inconsciemment il va précipiter son armée vers un carnage sans nom

[SeseSeko]

Il y a 18 heures, daemon17 a dit :

Pour la faiblesse de Kanki 

 

Ca ne pourrait pas être que Kanki n'est pas a l'aise si son adversaire reste sur la défensive. 

 

A Kokuyou 

 

Il a utiliser l'unité Hishin pour appâter keisha et le faire descendre de sa colline, pour ainsi pouvoir contre attaquer et lui tendre un piege  et quand Kisui a pris les commandes pour le faire descendre et ainsi diviser les forces de Zhao, il a utiliser la population de Rikan comme appât.

 

contre  Kochou il a utilisé son armée pour appâter ce derniers et le pousser a l’offensive, pour pouvoir ainsi l'atteindre. 

 

Je pense que contre un adversaire qui ne cède pas a la provocation de Kanki qui reste sur ses position, obligeant Kanki a venir a lui, et l'affronter dans une bataille classique serait un combat ou kanki aurait du mal.  

 

 

 

Je plussoie car c'est quelque chose que j'avais indiqué dans des précédents chapitres.

À savoir que si Kanki fait face à un ennemi qui se montre (quasiment) inerte et imperméable à ses mouvements, il ne peut pas lire les intentions de ce dernier et ainsi agir en conséquence pour le frapper en plein cœur, à savoir le QG.

Au contraire, il serait mis en danger de cette manière.

[Riboku17]

En attendant la sortie du prochain chapitre, vous pensez qu’il va se passer quoi ?

Moi je miserai évidemment sur un massacre ou au moins le début mais je ne sais pas si Shin interviendrait cette fois. D’un côté, il est aux ordres de Kanki mais d’un autre il ne peut ignorer la promesse qu’il a faite à Mangoku.

Mais j’ai surtout un mauvais pressentiment sur Kanki.
Vous vous souvenez, un ancien du clan saki avait dit que ce qui le motivait c’etait une colère dirigée vers tout ce qui peut exister. Là, avec la mort de Raido, Kanki va se déchaîner et c’est pas Shin avec ses 15 000 hommes et le reste de la Gyoku Hou qui pourra essayer de le stopper.

Maintenant reste le facteur réussite. Buter Kochou et ses généraux avec plus de 100 000 soldats, c’est une prouesse que même Sei ne pourra nier. 
Et même le grand Ousen se méfie de Kanki, il n’enverra personne régler la situation à Eikyuu.

Donc, qui pour stopper Kanki ?

[Erebus]

FR: https://scantrad.net/mangas/kingdom/695

[kijun sama]

Kanki est vraiment triste et en rogne .... et apparement a part le clan saki les autres de l"armée de Kanki n'etaient pas des tortionnaires. ....

[mollo]

Il y a 2 heures, Riboku17 a dit :

Vous vous souvenez, un ancien du clan saki avait dit que ce qui le motivait c’etait une colère dirigée vers tout ce qui peut exister. Là, avec la mort de Raido, Kanki va se déchaîner et c’est pas Shin avec ses 15 000 hommes et le reste de la Gyoku Hou qui pourra essayer de le stopper.

La HSU a subi probablement moins de pertes que les armées de Kanki (sans parler du fait, qu'à nombre égal, je pense que la HSU est un brin plus forte que les troupes d'élite de Kanki en frontal).

 

Mais Kanki a l'air particulièrement vénère. Je pense qu'il serait du genre à démonter n'importe qui s'opposant à son envie de massacres.

 

J'avoue ne pas savoir comment ça va se passer. Kanki va certainement initier une exécution massive, maintenant est-ce qu'elle ira au bout, je ne sais pas. Peut-être qu'elle ne concernera que les soldats ayant combattu Raido (et donc étant responsables de sa capture), peut-être qu'elle ne concernera qu'une partie des prisonniers (assez pour permettre de contrôler le reste), peut-être qu'une intervention de Shin ou extérieure calmera le jeu. Peut-être que Kanki ira au bout. Peut-être que le clan Saki va déposer un préavis de grève parce qu'ils sont pas là pour faire du volume et que ça va les faire iech d'en exécuter trop à la fois.

[philoghan]

https://scantrad.net/mangas/kingdom/695

[Riboku17]

Il y a 9 heures, mollo a dit :

La HSU a subi probablement moins de pertes que les armées de Kanki (sans parler du fait, qu'à nombre égal, je pense que la HSU est un brin plus forte que les troupes d'élite de Kanki en frontal).

 

Mais Kanki a l'air particulièrement vénère. Je pense qu'il serait du genre à démonter n'importe qui s'opposant à son envie de massacres.

 

J'avoue ne pas savoir comment ça va se passer. Kanki va certainement initier une exécution massive, maintenant est-ce qu'elle ira au bout, je ne sais pas. Peut-être qu'elle ne concernera que les soldats ayant combattu Raido (et donc étant responsables de sa capture), peut-être qu'elle ne concernera qu'une partie des prisonniers (assez pour permettre de contrôler le reste), peut-être qu'une intervention de Shin ou extérieure calmera le jeu. Peut-être que Kanki ira au bout. Peut-être que le clan Saki va déposer un préavis de grève parce qu'ils sont pas là pour faire du volume et que ça va les faire iech d'en exécuter trop à la fois.

C’est sûr que le clan Saki va devoir demander une augmentation vu le nombre de soldats à buter

Sinon c’est assez intéressant parce que c’est la première fois qu’on va voir Kanki agir sous le feu de la colère. Quand il avait torturé Haku Kisai ou exposé les enfants de Zhao à kokuyou ça le faisait marrer mais là c’est complètement différent.

[Kagedjay]

Révélation

On va donc probablement avoir droit au retour de Kanki le décapiteur.

[lilas]

Voilà un bon chapitre. J'aime bien. 

 

Sur le scénario global, il ne devrait pas y avoir de surprises : Kanki a de quoi justifier le massacre et Shin a maintenant une armée capable de s'opposer à Kanki. 

L'intérêt va être la manière de raconter la suite.