Kingdom 700

[little b]

@erebus : moi je pense que c'est pas une question de cout de ses strategies qui sera sa perte

kanki c'est la strategie lumiere et ombre si je peux schématiser ainsi

 

il offre une strategie qui monopolise l attention de l adversaire pour pouvoir agir dans l ombre de celle ci
rbk pour monopoliser son armee tout en gardant une arriere garde suffisament forte mais discrete pour attendre

un retour de troupe venant prendre en tenaille kanki ...

je vois bien un kanki souriant pensant pieger rbk mais perdant son sourire en voyant qu il est lui meme la proie depuis le debut ^^
 

[kijun sama]

il y a 40 minutes, Erebus a dit :

Le clan Saki n'a aucun rapport avec la faiblesse de Kan Ki, c'est juste pour développer son passé et l'origine de sa personnalité.

Quand Kei Sha trouve la faiblesse de Kan Ki, le clan Saki n'était pas encore intervenu.

 

Vu ses précédentes batailles, il n'en a pas qu'une faiblesse.

Sanyou : il laisse son QG être détruit par Kai Shi Bou pendant qu'il mène son assassinat sur Gen Pou très risqué.

Coalition : mission d'assassinat contre Sei Kai très risqué.

Koku You : il laisse la Hi Shin se faire détruire afin d'appâter Keisha en bas de la colline afin de tenter de le tuer puis tactique psychologique contre Ki Sui pour le faire fuir.

EIkyuu : il laisse son armée et celle de Ou Hon se faire détruire pour parvenir a infiltrer des troupes près du QG de Ko Chou et le tue, puis tactique psychologique pour faire se rendre les troupes restantes.

 

En résumé :

 - ses tactiques sont beaucoup trop couteuses pour ses propres troupes ou celle de ses alliés.

 - il compte trop sur la manipulation de ses adversaires.

 - ses plans sont trop risqué, s'ils échouent ca serait un désastre dont il peinerait a se relever, d'autant plus que lors de ses missions d'assassinat il participe personnellement donc il pourrait mourir.

 - manque de discipline de ses troupes.

exactement. .... son but est toujours de tuer le general en chef sans battre vraiment l'armé...du coup suffirait d'etre bien préparé pour le cueillir 

[Novasm18]

Le 17/11/2021 à 19:00, Erebus a dit :

Koku You : il laisse la Hi Shin se faire détruire afin d'appâter Keisha en bas de la colline afin de tenter de le tuer puis tactique psychologique contre Ki Sui pour le faire fuir.

 

D'ailleurs avant que Keisha ne meurt par la main de Rishin, il dit qu'il a percé à jour le "point faible" de Kanki, donc si Rishin n'était pas intervenu, Keisha ce serait engouffré dedans. Il n'aurait peut-être pas gagné mais Kanki aurait eu un match bien plus compliqué.

 

Imagine, il fait un coup décisif sur Riboku à l'époque ou celui-ci se baladait toujours avec un Houken de poche lol Il aurait vite compris sa douleur.

 

Modifié 18 novembre 2021 par Novasm18

[mollo]

Le 17/11/2021 à 19:00, Erebus a dit :

 

En résumé :

 - ses tactiques sont beaucoup trop couteuses pour ses propres troupes ou celle de ses alliés.

 - il compte trop sur la manipulation de ses adversaires.

 - ses plans sont trop risqué, s'ils échouent ca serait un désastre dont il peinerait a se relever, d'autant plus que lors de ses missions d'assassinat il participe personnellement donc il pourrait mourir.

 - manque de discipline de ses troupes.

Sa faiblesse provient de ces trois premiers points, je pense.

 

Contre un adversaire patient et ordonné, bien défensif, Kanki n'a que très peu de chances de gagner. Il repose toutes ses stratégies sur l'imprudence adverse.

 

(C'est pour ça que je pense que, contre un général ultra rigoureux et méthodique comme Riboku, Kanki se ferait laminer sans la moindre chance de revenir dans le match. Parce que non seulement, en bataille rangée, les armées perso de RBK laminent probablement celles de Kanki, à l'exception du clan Zenou (mais ça fait pas beaucoup), mais qu'en plus RBK ne laisse que rarement d'ouverture, planifie tout... et n'est pas une quille au combat contrairement aux précédentes victimes de Kanki.)

 

Il se trouve que Kochou a baissé sa garde. Ce qui l'a tué. Comme pas mal de ses prédécesseurs avant lui. C'est très différent des victoires de généraux comme Ousen (qui gagne stratégiquement), Moubou (qui gagne par la puissance brute et maintenant un brin de tactique) ou un Tou (qui gagne avec un mix des trois).

 

Je pense qu'au moment où Keisha a percé le secret de Kanki à jour, il a pensé que sans erreur de la part de Keisha, Kanki n'aurait jamais la moindre chance et perdrait. Je pense que c'est également la conclusion à laquelle RBK est arrivée, quand il a constaté que Kanki avait objectivement perdu la bataille (en laissant la colline centrale à Kisui), mais que ça ne l'a pas empêché de tenter une arnaque vicieuse.

Modifié 18 novembre 2021 par mollo

[Yotomi]

il y a 15 minutes, mollo a dit :

Sa faiblesse provient de ces trois premiers points, je pense.

 

Contre un adversaire patient et ordonné, bien défensif, Kanki n'a que très peu de chances de gagner. Il repose toutes ses stratégies sur l'imprudence adverse.

 

(C'est pour ça que je pense que, contre un général ultra rigoureux et méthodique comme Riboku, Kanki se ferait laminer sans la moindre chance de revenir dans le match. Parce que non seulement, en bataille rangée, les armées perso de RBK laminent probablement celles de Kanki, à l'exception du clan Zenou (mais ça fait pas beaucoup), mais qu'en plus RBK ne laisse que rarement d'ouverture, planifie tout... et n'est pas une quille au combat contrairement aux précédentes victimes de Kanki.)

 

Il se trouve que Kochou a baissé sa garde. Ce qui l'a tué. Comme pas mal de ses prédécesseurs avant lui. C'est très différent des victoires de généraux comme Ousen (qui gagne stratégiquement), Moubou (qui gagne par la puissance brute et maintenant un brin de tactique) ou un Tou (qui gagne avec un mix des trois).

 

Je pense qu'au moment où Keisha a percé le secret de Kanki à jour, il a pensé que sans erreur de la part de Keisha, Kanki n'aurait jamais la moindre chance et perdrait. Je pense que c'est également la conclusion à laquelle RBK est arrivée, quand il a constaté que Kanki avait objectivement perdu la bataille (en laissant la colline centrale à Kisui), mais que ça ne l'a pas empêché de tenter une arnaque vicieuse.

En ce qui concerne keisha ca n aurait rien changer, vu que kanki est passé sur kisui et a trouver sa faiblesse.

Même si il était resté en vie, kisui se serait barrer dans tous les cas à cause de la menace de kanki et c'était echec et mat.

Je sais pas pour la faiblesse de kanki, ca me parait trop obvious ce que vous dites, peut etre le fait que kanki prend trop de risques par rapport à sa vie.

 

[Kurowara]

Bizarre, je ne retrouve pas les motifs du masque de ce chapitre dans d'autres images du clan Saki.

 

Révélation

 

Révélation

 

Révélation

 

 

Je ne suis donc pas certain qu'on ait déjà vu cette femme en "première ligne", d'autant plus que les types sur l'image où on voit Kanki assis (en tout cas ceux au premier rang) me semblent bien trop solidement bâtis qu'elle en fasse partie. Les armures peuvent être trompeuses sur ce point toutefois.

Un chef de clan peut aussi diriger depuis l'arrière, mais ça peut très bien être la fille, la nièce ou la soeur du chef.

Bon après les trois masques de la troisième image ne sont pas non plus sur la deuxième, donc tout ça ne signifie peut-être rien.

 

En tout cas ces quelques passages me laissent une impression bien plus forte que Kanki les jambes croisés, pseudo-philosophant et prenant un air mystérieux face au roi.

 

La colère du peuple de Zhao, et Shibashou/Riboku : Qin devra t-il faire face à ces deux éléments de manière séparée... ou bien ensembles ?

Lors de la bataille contre Kantan Shin aura t-il à lever les armes contres des soldats-civils (comme ceux aux côtés desquels il avait combattu à Sai) ? Comment réagirait-il face à petit de 12 ans voulant venger la mort de son père ? De tels enjeux seraient les bienvenus pour compléter l'aspect purement militaire du combat à venir.

[mollo]

Il y a 14 heures, Yotomi a dit :

En ce qui concerne keisha ca n aurait rien changer, vu que kanki est passé sur kisui et a trouver sa faiblesse.

Même si il était resté en vie, kisui se serait barrer dans tous les cas à cause de la menace de kanki et c'était echec et mat.

Bien sûr que non.

Kisui a lourdement hésité à rester ou partir à Rigan. Il a hésité notamment parce que c’était lui, le plus haut gradé.

 

Si Keisha était en vie, jamais Kisui n’aurait abandonné son poste. Parce que la décision ne lui serait pas revenue. 

Modifié 19 novembre 2021 par mollo

[Yotomi]

Il y a 11 heures, mollo a dit :

Bien sûr que non.

Kisui a lourdement hésité à rester ou partir à Rigan. Il a hésité notamment parce que c’était lui, le plus haut gradé.

 

Si Keisha était en vie, jamais Kisui n’aurait abandonné son poste. Parce que la décision ne lui serait pas revenue. 

Tu penses qu il aurait pas quitté son poste s il n avait pas été le plus haut gradé actuellement ?

Il avait le choix entre mettre en péril tout zhao si il partait ou rester et prendre le risque que kanki aille trucider toutes les personnes de sa ville.

J ai du mal à croire qu il n'aurait pas déserté quoi qu il arrive, il a décidé de lui meme que les membres de sa ville sont plus importants que la victoire ici, alors qu il soit le plus haut gradé ou non n'aurait rien changer sur son avis.

Apres, seulement hara a la réponse, on refait pas l histoire ^^'.

[Erebus]

VA: https://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/64/700/page/1

[mollo]

Il y a 14 heures, Yotomi a dit :

Tu penses qu il aurait pas quitté son poste s il n avait pas été le plus haut gradé actuellement ?

Il avait le choix entre mettre en péril tout zhao si il partait ou rester et prendre le risque que kanki aille trucider toutes les personnes de sa ville.

J ai du mal à croire qu il n'aurait pas déserté quoi qu il arrive, il a décidé de lui meme que les membres de sa ville sont plus importants que la victoire ici, alors qu il soit le plus haut gradé ou non n'aurait rien changer sur son avis.

Apres, seulement hara a la réponse, on refait pas l histoire ^^'.

Bien sûr.

 

Kisui est un militaire. Keisha aussi. Si Keisha lui avait ordonné de rester sur place pour tenir la colline, Kisui n'aurait pas eu d'autre choix que de suivre cet ordre.

C'est à partir du moment où Kisui a pris les commandes qu'il n'y avait personne au-dessus de lui pour valider ses décisions, et que de fait il a pu déserter le champ de bataille.

 

Les armées sont fondamentalement formées de soldats et officiers qui obéissent aux ordres. Point. Et peu importe que leur cité natale soit en péril, ou leur vie, si ça permet à leur pays d'avancer (ou de ne pas sombrer). Ce n'est pas un militaire aussi droit que Kisui et ses 20-30 ans d'expérience militaire qui va contredire ce fait.

 

(Surtout que si Kisui avait déserté pour regagner Rigan, c'était cour martiale et exécution, à peu de choses près.)

[lilas]

Je me disais que c'était bizarre que je mette la VA avant @Erebus... 

Par rapport au débat de Kisui, on ne saura jamais, mais je pense que la situation hiérarchique de Kisui n'aurait pas changé grand chose à son choix. Ce qui est sûr, c'est que la colline ne serait pas tombé si facilement si Keisha avait été encore vivant à ce moment, que Kisui reste ou non.  

Modifié 20 novembre 2021 par lilas

[End of the Line]

Cheval pour 2 passagers, y a même de quoi mettre Ten sur le siège arrière.

[lilas]

Selle extra-large surtout 

Je me disais que Shin avait perdu ses pics sur sa spalière mais c'est normal, GakuHaku les a explosés dans leur duel. 

[little b]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Selle extra-large surtout 

Je me disais que Shin avait perdu ses pics sur sa spalière mais c'est normal, GakuHaku les a explosés dans leur duel. 

c'est la selle ouki ...
quand tu vois le gabarit de ouki ou du duke ou kanmei ou moubu tu te dis que ca fait vite des 3 places pour les lambdas ^^

si zhao a des chevaux magiques 4*4
qin a des vielles volvos familiales  😅

[mollo]

Il y a 21 heures, lilas a dit :

Par rapport au débat de Kisui, on ne saura jamais, mais je pense que la situation hiérarchique de Kisui n'aurait pas changé grand chose à son choix. Ce qui est sûr, c'est que la colline ne serait pas tombé si facilement si Keisha avait été encore vivant à ce moment, que Kisui reste ou non.  

Un point pour toi. Avec Keisha et une forteresse finie, Keisha aurait presque pu se passer de Kisui pour défendre.

 

(Mais je continue de penser que sans aval de Keisha, Kisui ne serait pas allé à Rigan.)

[little b]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

(Mais je continue de penser que sans aval de Keisha, Kisui ne serait pas allé à Rigan.)

apres on voit bien que c'est la defaite de keisha qui oriente kanki sur ce plan ^^

car si keisha voit que kanki bluffe alors il est facile de retenir kisui ...
et si kanki va a rigan alors keisha gagne kisui ou non present ^^

de plus l attachement de kisui pour rigan est > a celui qu il a pour zhao

Modifié 21 novembre 2021 par little b

[mollo]

Totalement, @little b. C'est la mort de Keisha qui a fait changer de cible à Kanki.

 

Il est passé d'un plan où il ciblait les faiblesses de Keisha à un plan où il ciblait les faiblesses de Kisui. Mais tant que Keisha était en vie, Kanki ne calculait même pas Kisui.

 

D'ailleurs ça me fait penser qu'un duo de généraux de haut vol devrait défoncer Kanki. Pour la simple et bonne raison que pendant qu'il en cible un, l'autre aurait les coudées franches pour le défoncer. (Et pour moi, ça peut hyper pour le duo SBS/RBK, si Kanki se sent pousser des ailes et retente une attaque sur eux deux.)

[Hanabi]

Le 19/11/2021 à 00:47, Kurowara a dit :

Lors de la bataille contre Kantan Shin aura t-il à lever les armes contres des soldats-civils (comme ceux aux côtés desquels il avait combattu à Sai) ? Comment réagirait-il face à petit de 12 ans voulant venger la mort de son père

Très bonne question. Je me demande bien comment il se dépatouillerait d'une confrontation comme celle-là...

Honnêtement, je suis certaine qu'il ne tuera pas les civils, il est inflexible sur ce point. C'est là tout sa faiblesse et sa force en même temps...

Mais alors, on aurait quoi dans ce cas ?

- Soit une défaite induite par ce refus de franchir la ligne rouge... ce qui ne serait pas inintéressant, ne serait-ce que de voir comment il assumerait et gérerait les répercussions.

- Soit une victoire quand même, avec la génialissime action combinée de deux duos de choc :  Rei, Kai et Jin/tan pour neutraliser sans dommage les civils (Jin/tan en mode tir de précision/désarmement à distance l'adversaire). Joli tableau, bien que moyennement réaliste.

Reste l'option la plus alléchante selon  moi  : Shin  ainsi acculé, ne pouvant pas foncer dans le tas comme d'habitude, développe d'un coup son instinct en sommeil pour trouver une parade gagnant/gagnant. Et là, puisque je rêve, je mets Kyoukai en première ligne à ses côtés. Parce que j'en peux plus de pas la voir et de voir Shin stagner.

Bon et quand même aussi parce que c'est elle qui sait, sent, quand Shin a une bonne vibe d'instinct qu'il faut suivre, aussi loufoque puisse-t-elle sembler de prime abord. Ils sont connectés sur ce point. D'ailleurs, l'idée que leur "réveil" respectif pourrait s'opérer simultanément me plaît. Au passage, quand Kyoukai soutient Shin, Ten se voit un temps mise en retrait, ce qui ne fait pas de mal de temps en temps.

Pour en revenir à une hypothétique confrontation Shin/civils :  est-ce que les civils de Kantan seraient aussi enclins que ceux de Sai à prendre les armes, et surtout à tenir avec autant d'obstination ? Pour ça, il faudrait une figure aussi inspirante que Sei.  Le roi de Zhao est pas des masses inspirant, en l'occurrence 😅

[little b]

Le 19/11/2021 à 00:47, Kurowara a dit :

Lors de la bataille contre Kantan Shin aura t-il à lever les armes contres des soldats-civils (comme ceux aux côtés desquels il avait combattu à Sai) ? Comment réagirait-il face à petit de 12 ans voulant venger la mort de son père ? De tels enjeux seraient les bienvenus pour compléter l'aspect purement militaire du combat à venir.

tu as eu la reponse a gyou ...
les civils qui n ont aucune force derriere eux pour les motiver ca entraine une revolte pour se sauver

 

a sai le peuple etait un peu le fameux dernier bouclier de kanyou et tu avais un pays qui etait plutot beinveillant avec son peuple
a kantan c'est autre chose car on risque de passer par une phase de siege et donc avec moins de confrontation civil/soldat

meme si certains dignitaires font tout pour alimenter les querelles entre etats avec les morts passes
si l attaque de kantan se fait apres une defaite de l alliance rbk alors je suis pas sur que le peuple suive un roi perdu

[Zaikahal]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

C'est la mort de Keisha qui a fait changer de cible à Kanki.

Justement non, Kanki a changé de cible avant même de savoir que Keisha était mort. Ten le précise à la fin de l'arc lorsqu'elle discute avec l'unité Hi Shin

 

De plus Kanki n'apprend la mort de Keisha que lorsque Shin se ramène à son QG après voir vu les massacre qu'il a commis, jusqu'à ce moment Kanki pensait que Keisha était encore vivant. Donc il avait bel et bien changé de cible avant même de connaitre la mort de ce dernier.

Le fait que Keisha se soit fait buter par Shin n'a fait que faciliter sa victoire pour la prise de la colline, mais vivant ou non ça n'aurait rien changé à la finalité de la victoire de Kokuyou.

[lilas]

il y a 12 minutes, Zaikahal a dit :

Justement non, Kanki a changé de cible avant même de savoir que Keisha était mort. Ten le précise à la fin de l'arc lorsqu'elle discute avec l'unité Hi Shin

 

De plus Kanki n'apprend la mort de Keisha que lorsque Shin se ramène à son QG après voir vu les massacre qu'il a commis, jusqu'à ce moment Kanki pensait que Keisha était encore vivant. Donc il avait bel et bien changé de cible avant même de connaitre la mort de ce dernier.

Le fait que Keisha se soit fait buter par Shin n'a fait que faciliter sa victoire pour la prise de la colline, mais vivant ou non ça n'aurait rien changé à la finalité de la victoire de Kokuyou.

 

On sait qu'il a changé de cible (Kanki le dit à Ringyoku du vivant de Keisha) mais on ne sait s'il aurait pris la colline.  

Cela rend juste le bluff de Kanki plus hasardeux encore. Limite foireux.

 

[Kurowara]

Il y a 2 heures, Hanabi a dit :

Pour en revenir à une hypothétique confrontation Shin/civils :  est-ce que les civils de Kantan seraient aussi enclins que ceux de Sai à prendre les armes, et surtout à tenir avec autant d'obstination ? Pour ça, il faudrait une figure aussi inspirante que Sei.  Le roi de Zhao est pas des masses inspirant, en l'occurrence

 

Il y a 1 heure, little b a dit :

tu as eu la reponse a gyou ...
les civils qui n ont aucune force derriere eux pour les motiver ca entraine une revolte pour se sauver

 

a sai le peuple etait un peu le fameux dernier bouclier de kanyou et tu avais un pays qui etait plutot beinveillant avec son peuple
a kantan c'est autre chose car on risque de passer par une phase de siege et donc avec moins de confrontation civil/soldat

meme si certains dignitaires font tout pour alimenter les querelles entre etats avec les morts passes
si l attaque de kantan se fait apres une defaite de l alliance rbk alors je suis pas sur que le peuple suive un roi perdu

 

Quand je dis "la bataille pour Kantan", je parle au sens large. Je n'inclus donc pas seulement le siège, mais aussi la prise de Bujou et Heyiou, ainsi que toute potentielle bataille rangée en dehors des murs.

 

La prise des deux forts présente des similarités avec la bataille de Sai, puisqu'ils constituent la dernière ligne de défense avant la capitale. Il n'y aura certes pas de roi charismatique (ni de Riboku, ce dernier est encore trop loin) pour diriger la défense, mais il y a un autre élément qui peut compenser cela et mener des habitants à prendre les armes, la haine. La même dont Shin parle dans ce chapitre. Plutôt crever que de laisser ces singes de Qin sans opposition.

 

Et si bataille rangée il y a entre les deux forts et la capitale, alors Riboku (qui serait arrivé à marche forcée pendant la bataille des forts) pourrait faire appel à des civils (et lui aurait le charisme pour les inspirer, grands discours et tout le tralala) en les répartissant de manière homogène dans sa propre armée. Civils qui, encore une fois, éprouveraient une haine féroce vis à vis de Qin (ce qui n'est pas le cas de ceux de Gyou). J'ai pas les chiffres en têtes mais si Riboku est en infériorité numérique, il pourrait ne pas avoir le choix.

[Hanabi]

il y a 42 minutes, Kurowara a dit :

Et si bataille rangée il y a entre les deux forts et la capitale, alors Riboku (qui serait arrivé à marche forcée pendant la bataille des forts) pourrait faire appel à des civils (et lui aurait le charisme pour les inspirer, grands discours et tout le tralala)

Yep, je pensais à lui aussi. Y a pas 36 pointures capables d'égaler Sei côté Zhao...

 

Cela rend juste le bluff de Kanki plus hasardeux encore. Limite foireux.

 

Je me demande si au bout du compte Kanki n'aurait pas aussi une sacrée intuition qui viendrait en renfort de son intellect très performant... même si personne n'a mentionné cet aspect jusqu'ici.

Ce qui expliquerait que ses stratégies audacieuses mais très risquées ont toujours été couronnées de succès. L'intellect + l'intuition, c'est un peu couvrir tous les terrains à la fois...

En ce sens, il vaudrait mieux pour ses adversaires qu'il ait plus d'une faiblesse : celle discernée par Riboku + une autre (liée au clan Saki ?  Pourquoi pas, mais pas forcément non plus.

Ce qui est sûr en revanche, c'est que ce focus n'a pas été mis là par hasard, c'est apparemment un point important de son background et une clé pour le comprendre)

Modifié 21 novembre 2021 par Hanabi

[little b]

meme si le personnage de rbk risque d etre un  peu moins gentil vu ce qu il a pris dans la tronche je le vois pas mettre des civiles sur le front

n oublions pas ses convictions assez protectrices envers le peuple ...

de plus les forteresses dont vous parlez risque d avoir fait le menage avec les civiles ...

le cote un peu parano du pouvoir e place risque d avoir l episode de gyou en tete ^^

je pense plus que le nord de zhao doit rassembler enormement de refugies
en plus du tour de la capitale ^^

[lilas]

La distinction civils/soldats est un peu casuistique quand même dans le contexte, pour ce qui concerne les hommes. Ce sont tous des soldats potentiels. 

Il n'y a selon moi aucun suspense. Les combattants seront combattus. 

A voir si ce sont des femmes qui jettent des pierres... 

@Hanabi Mouten me semble-t-il l'a mentionné.

Modifié 21 novembre 2021 par lilas