Kingdom 724

[coolcoil]

pour ma part je dirais que la formation de kanki est juste la pour gagner du temps pour une intervention extérieur et elle ne sera pas de qin mais plutôt de yan et le général en tète sera ordo suite a une négociation avec kanki et c'est ce que naki a découvert ! 

[Riboku17]

il y a 14 minutes, coolcoil a dit :

pour ma part je dirais que la formation de kanki est juste la pour gagner du temps pour une intervention extérieur et elle ne sera pas de qin mais plutôt de yan et le général en tète sera ordo suite a une négociation avec kanki et c'est ce que naki a découvert ! 

Ça me paraitrait etrange

Naki a découvert quelque chose avant même qu'Ordo n'arrive à la frontière. Poir moi Ordo, est juste venu sentir l'ambiance de la bataille aux premières loges et, s'il doit bouger, essayera de faucher l'armée en fuite.

 

Je pense que Naki a juste compris que Riboku allait les pieger et Kanki a pu réflechir la nuit à Sekirei à comment sortir d'un piege où Riboku utliserait sa faiblesse. 

Je miserai, comme je l'ai dit précédemment, sur une tactique enseignée mar Mougou, le plus classique des généraux, peut-être même la tactique qui a vaincu Kanki et l'a poussé à le rejoindre.

[daemon17]

il y a 38 minutes, coolcoil a dit :

pour ma part je dirais que la formation de kanki est juste la pour gagner du temps pour une intervention extérieur et elle ne sera pas de qin mais plutôt de yan et le général en tète sera ordo suite a une négociation avec kanki et c'est ce que naki a découvert ! 

Ça me paraît peu probable une intervention de Yan, quand Riboku est en prison il conseille de faire la paix avec Yan

Vu que le nouveau premier ministre de Zhao à suivi les conseils militaire de Riboku, se  serai vraiment idiot de ne part suivre ce conseil aussi 

 

Si il doit avoir une intervention se sera de la part de Ousen, le fait qu il a empêché SHO de rejoindre Kanki après l arriver des 50.000 de Fuuhan, ne veux pas dire qu'il ne bougera pas au final. 

 

Kanki connais sufisament Ousen pour savoir que ce dernier peut éventuellement intervenir 

 

[Nahaldry]

Le 24/06/2022 à 14:41, B.B King a dit :

Si je comprends ce que tu dis, alors dans toutes les situations que tu donnes, aucun général "conventionnel" n'aurait réussi, cela inclurait donc des Renpa, Ouki, Ousen. J'ai quand même du mal à voir ses généraux ne pas s'en sortir avec des stratégies, des tactiques, dites conventionnelles. Donc pour moi, non, tout ne justifie pas les méthodes de Kanki, ou alors comme dit, seul un gars avec les mêmes méthodes s'en serait sorti, ce qui signifie que ceux nommé précédemment ne s'en seraient pas sorti.

 

Mais il faudrait qu'il parte de quel principe ou qu'il suppose quoi? Il prend ses décisions par rapport à ce qu'il connait, donc rien d'anormal, d'illogique. Maintenant si c'est pour reprocher qu'il ne sait pas tout, alors c'est vrai pour lui et pour tout les autres personnages, qui peut être sur de tout à 100%? Personne, sauf ceux frapper d'omnipotence/omniscience, mais c'est plus la définition de dieu.

D'ailleurs un général comme Kanki, il prend ses décisions s'en être sur à 100% de ce que va faire l'adversaire, ou même ses alliés, lui aussi suppose.

 

La différence c'est que l'auteur fait parler RBK, là ou il ne fait pas parler Kanki, mais le gars doit bien réfléchir un minimum et pour cela il faut des données et les analyser. Mais les deux ne sont pas différents sans la manière de prendre une décision, ils le font avec ce qu'ils ont de données et je ne vois pas pourquoi dans ce cas, un Kanki aurait plus de certitudes qu'un RBK?

 

Je trouve que le procès qui est entrain d'être fait à RBK, peut être appliqué à tous. Après la différence c'est l'adaptabilité d'un général et de son armée à une nouvelle situation.

"n'aurait réussi", si je me suis exprimé en ces termes je suis allé un peu trop loin. Mais il me semble que je disais surtout que ça avait permis a Kanki de gagner avec moitié moins de perte pour l'exemple de Kokuyou, faire un miracle majeur pour la porte Kankoku, et gagner là où d'autres ne pouvaient pas pour Eikyuu et Kochou. Ousen ne voulait pas s'y frotter, et l'infériorité numérique à 1 contre 3 me permet de risqué un "Kanki a fait une masterclass". Contre Kochou oui un conventionnel n'aurait pas gagné.

 

Il y a une différence certaine entre savoir quelque chose et supposer quelque chose. C'est là tout le débat que l'on se fait.

Riboku nous a montré qu'il était bon pour contrecarrer à l'avance uniquement les plans adverses. Encore faut il les connaitre. Il vient de démontrer qu'il n'était pas capable de prédire ce que ferait Kanki, donc il a essayé de l'empêcher d'agir en l'obligeant à se battre "de manière conventionnelle", se dont il le croit incapable.

 

Pour comprendre pourquoi je dis ça, voilà comment je le pense, peut être à tord :

Si on reste dans les manuels, la force brute n'est pas quelque chose de conventionnel. Si tu me dis que contre Kochou, Ouki aurait fait une percée avec un groupe d'élite et aurait tué Kochou je te dirais "certes, mais c'est pas conventionnel non".

Autre comparaison, tu parles de Renpa, Ouki, Ousen, je ne dirais pas que la technique de Rinko est conventionnelle, que les percées de Tou sont conventionnelles ou que l'anticipation de Ousen est conventionnelle.

Pour moi Heki est conventionnel, donc peut être que j'entend pas conventionnel quelque chose de "basique", de "fondamentale". Ce n'est pas ce que dit Riboku ? 

En fait conventionnel je me risquerais même à dire que c'est la formation en ligne, ou en triangle pour une percée, les échelons de Moubu à la porte Kankoku en j'en passe. C'est plus basique que de la stratégie.

 

Est-ce que Shin se bat de manière conventionnelle quand il est décisif ? Je dirais que non. 

[coolcoil]

quel est le rôle de maron au coté de kanki ? de mémoire , c'est son stratège en tout cas c'est comme ça qu'il s'est présenté a l'unité hi shin lors de la prise de kokuo , si karioten avait vue en maron une personne maîtrisant pas les stratégies conventionnelle elle l'aurait souligner, donc riboku a tort ! ce n'est pas la faille a kanki

[mollo]

Le 25/06/2022 à 20:15, Nahaldry a dit :

Est-ce que Shin se bat de manière conventionnelle quand il est décisif ? Je dirais que non. 

Il mène des charges, ravive le moral de ses hommes, frappe là où les troupes adverses sont plus faibles en utilisant son sens de l'observation pour juger les cibles à viser.

 

C'est un instinctif, mais comme tous les instinctifs, ça reste conventionnel : il mène ses hommes et donne des ordres.

 

Kanki ne fait rien de tout cela.

[Shouheikun]

@mollo

Tu entends quoi par se battre de manière conventionnelle?

Souvent je te lis concernant Kanki, mais j'ai toujours du mal à comprendre sur quoi tu t'appuies pour ton raisonnement et tes affirmations. J'arrive à voir où ce que tu veux dire, mais j'ai vraiment du mal à être d'accord car je trouve toujours un contre ou plusieurs contre exemples.

 

Pour toi conventionnel, c'est se battre comme dans les livres? Se battre au front? De manière classique, basique? Vraiment j'essaye de comprendre. Si on se met d'accord sur les termes ce sera plus facile pour nous deux

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

C'est un instinctif, mais comme tous les instinctifs, ça reste conventionnel : il mène ses hommes et donne des ordres.

Si on reprend la notion introduite dans le manga, ce que tu dis est factuellement faux.

Les généraux instinctifs n'ont rien de conventionnels. Leur mouvement sont contraires à ce qui est enseigné dans les livres de stratégies. Gohoumei le disait lorsqu'il affrontait Duke Hyou. Ce même Duke qui sent un piège et fonce dedans au lieu de l'éviter, ça n'a rien de conventionnel.

Ne pas utiliser les formations d'un spécialiste de la défense pour stopper une attaque de Duke Hyou est une décision totalement irrationnelle, mais elle a permis à Keisha de piéger le Duke.

Et récemment, le mouvement de Shin n'a absolument rien de conventionnel ou de basique, il est même qualifié d'absurde et c'est en ça qu'il fut imprévisible pour Riboku. C'est explicitement dit dans la narration. Karyo Ten, n'arrivait pas à lire Gyou'un pour ces raisons.

J'ai apporté quelques passages du manga pour appuyer mon propos

 

Révélation

   

 

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Il mène des charges, ravive le moral de ses hommes,

Je peux te citer de nombreux généraux qui ne le font pas, d'après ce qu'on a vu d'eux. Rien que parmis les meilleurs généraux actuels:

Ousen, Gohoumei, Karin. 

Je peux encore en citer d'autres

Je ne comprends pas en quoi cela serait plus préjudiciable pour Kanki que pour un autre

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

frappe là où les troupes adverses sont plus faibles en utilisant son sens de l'observation pour juger les cibles à viser.

Typiquement, ce n'est pas ce que Kanki a fait lorsqu'il s'est introduit au QG de Han?

N'est-il pas intervenu parce que le QG de Han était beaucoup plus exposé? Et donc représentait une meilleure cible à viser??

 

Riboku n'avait pas fait quelque chose similaire lorsqu'il a visé Makou?

C'était typiquement la stratégie de Zhao lors de ce 1er jour à Shukai. Laisser les ailes se débrouiller et intervenir dès qu'une opportunité se présente.

 

Révélation

   

 

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

il mène ses hommes et donne des ordres.

Toujours lorsqu'il s'est déplacé pour infiltrer le QG de Han, Kanki menait ses hommes. Ce qui a complètement choqué Choutou (général de ce qu'il y a de plus classique/conventionnel d'ailleurs). Relis le passage

En plus on l'a vu rassurer Raido.

 

Wouaaaah Kanki ne donne pas d'ordres ou de directives?  Vraiment?? Je dois vraiment screen toutes les fois où Kanki donne des ordres, directives?? 😅 

Même lorsqu'il n'en donne pas, c'est pour un but précis qui sert ses propres intension.

.Les bandits se réfèrent toujours à leur boss, toujours: en début du chapitre, ils attendaient les directives de Kanki, à Kokuyou pareil.

Rien que dans le chapitre d'aujourd'hui, Kanki a donné des directives, par message afin de bien placer ces hommes.

 

Et franchement le parallèle avec Shin... On compte sur les doigts d'une main, les fois où Shin a pris le lead de son armée.

 

Dire que Kanki ne fait rien de tout cela c'est factuellement faux.

 

Je reviens avec le concept de se battre de manière conventionnelle. Toujours pour essayer de mieux te comprendre

• Ousen lors du 1er jour de Sukai, il avait une aile déséquilibré, avec 5k à l'aile gauche. Chose incompréhensible par tous, chose surement déconseillé dans les livres, alors que ça cachait un plan élaboré. Pareil pour le plan des réfugier, ça n'a jamais été enseigné dans les livres (c'est explicitement dit par Riboku d'ailleurs). Tu considères Ousen comme un stratège conventionnel ou non conventionnel?
• Karin qui refuse carrément d'envoyer des renforts et laisse la 1ere armée mourir, chose de complètement incompréhensible et insensée, si bien que Kanmei a du intervenir. Que Tou et Moubu se posaient des questions sur les mouvements étranges de Chu. Tu qualifies ça comment?
• Riboku qui utilise sa propre capitale comme appât, afin d'attirer et encercler les armées de Qin (piège de Restubi), chose surement déconseillée et non enseignée dans les livres. Même question que pour Ousen et Karin
• Karyo Ten, lors de son plan pour traverser la rivière a du allé plus loin que les méthodes enseignées par Shouheikun. Tu qualifies ça comment??
• Le plan pour envahir Gyou, qui a surpris Riboku c'est quoi?

 

Ce qui m'amène à une autre question: quant est ce que dans Kingdom, la stratégie basique/conventionnelle/classique l'a emportée à face une stratégie plus réfléchie/plus élaborée/plus ingénieuse/sortant de l'ordinaire? Ou a permis de régler une situation perdue?  

Les gens sur le forum n'arrêtent d'incendier Ten pour cette même raison. Heki contre les quarong avec son "et défendre" s'est fait battre et outsmart par Bunen. Mougou a t-il réussi à surpasser l'imagination de Renpa après ces 40 ans de préparations?

 

C'est pour ça que je trouve le raisonnement de Riboku assez incomplet voir faussé (d'un point de vue de lecteur).

Pourquoi l'ingéniosité de Kanki se limiterait à certaines situations? Sachant que son cerveau est capable d'imaginer une Sunbin version bandit, dans un contexte différent alors qu'il n'a jamais étudié l'art de la guerre? (Sunbin c'était une stratégie conventionnelle au moment où elle a été appliquée sur le terrain? Ou elle a été enseigné dans les livres car c'était un coup de génie totalement inédit en son temps)

 

C'est aussi dit par Mouten et par Karyo Ten que Kanki a "créé ses propres stratégies".

 

 

La seule fois où il est fait référence d'un manque de notion militaire basique dans l'armée de Kanki, qui serait préjudiciable et pénalisant, c'était à Atsuyo pour les sièges (et avec la tour de siège version wish). C'est la seule fois il est fait référence d'un manque d'organisation/discpline/fondamentaux lié au fait que ce sont des bandits.

Mais il est aussi dit dans le manga, à Sanyou notamment, que Mougou a pris 3 villes, Kanki 5, Ousen 8. Donc même à ce niveau, Kanki est supérieur à l'épitome du général conventionnel classique. Je rappelle qu'après la coalition, Kanki avait réussi à prendre gros fort de Wei au même titre qu'Ousen.

 

Dans ce chapitre, même lorsque les types se sont organisés pour cette formation en X: ils se sont structurer en ligne. Plusieurs rectangles se superposent et forment une ligne, comme dans chaque armée.

 Ce qui rend la formation particulièrement chelou, c'est la forme, car les lignes sont placée en diagonales et non en horizontales. Là encore, est ce un défaut où une qualité? L'expression de Riboku en fin de chapitre me donne une idée précise sur la question

 

Je ne dis pas que Kanki est un général classique, car ce n'est pas le cas. 

Mais si comme tu le prétends il est incapable de faire tout ce que tu dis, alors la plupart des généraux le sont aussi. Tout en rappelant qu'aucun général n'est capable de faire ce que Kanki fait.

 

Modifié 26 juin 2022 par Shouheikun

[mollo]

@Shouheikun c’est bien, tu m’obliges à préciser ma pensée en pointant les arguments discutables chez moi. 😬

 

J’entends bien ce que tu dis. Je développerai plus tard (ce soir), mais je pense sincèrement qu’il y a quelque chose de classique chez tous les généraux (bons comme mauvais) et que Kanki ne fait jamais. Mais faut que j’arrive à mettre de meilleurs mots dessus. 

[Erebus]

Va : https://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/67/724/page/3

[lilas]

Merci pour la traduction, c'est toujours sympa de revenir sur le chapitre avec un angle un peu différente même si en ce moment les VF sont de bonne qualité. 

 

Le 27/06/2022 à 01:04, Shouheikun a dit :

Ce qui m'amène à une autre question: quant est ce que dans Kingdom, la stratégie basique/conventionnelle/classique l'a emportée à face une stratégie plus réfléchie/plus élaborée/plus ingénieuse/sortant de l'ordinaire? Ou a permis de régler une situation perdue?  

 

Une stratégie conventionnelle ou classique peut être très élaborée et ingénieuse. Conventionnel ou classique n'est pas synonyme du niveau de Mougou 

 

@mollo reste d'accord sur le fond avec Riboku quand il dit que Kanki ne s'appuie guère sur des assauts frontaux pour gagner. Il ne les recherche pas voire les néglige. 

 

Kanki est vraiment difficile à cerner mais la bataille ne s'annonce pas palpitante puisque Riboku a l'air de penser qu'il faut juste rester prudent et peu audacieux... On ne va compter que sur Kanki pour le fun. 

 

Modifié 8 juillet 2022 par lilas