Kingdom 741

[daemon17]

Bon c' est vraiment la dernière tentative de Kanki pour tenter de renverser la situation 

 

Ca vraiment été une bataille d échec cette campagne de Gian et on n'est pas encore à l'abris d'une surprise 

 

Pour les renforts je mise d'abord sur Enka qui semble le plus près, mais celui-ci devrait être ralenti par Shin et Mouten 

 

Mais comme dans les chapitres précédent Riboku demande a SSJ de préparer les troupes vers l'est je me dis qu'il ne doit pas être loin de son maître et surtout Riboku ne voulais pas perdre Bananji dans un combat contre Zenou, c' était pour moi un teaser de ce futur affrontement 

[Riboku17]

C’est quand même assez ironique que Riboku reprenne ses hommes dans le dernier chapitre sur «la façon de penser de Kanki » quand lui-même vient de se faire avoir 😁

 

Pour sauver Riboku de cette situation, certains de ses lieutenants vont forcément y rester. Je parierai sur Kohakukou et Jyoukaryuu…pourquoi pas Kaine capturée par Kanki ? (Malgré l’echec, ils ne repartent jamais les mains vides)

[Kaamelott95]

Cette attaque de l'armée de Qin sur le flanc de Riboku est merveilleuse mais il manque les deux frères archers sur un arbre sur l'autre flanc et hop ont n'en parlerait plus du Riboku

 

Peut être un futur duel mémorable Kaine / Zenou 😁

[lilas]

Il y a 15 heures, Riboku17 a dit :

A chaque fois que Kanki procède ainsi, c’est à dire avoir l’armée  ennemi par le biais de déstabilisations pour viser le chef ennemi, Il s’assure toujours de faire en sorte que ça fonctionne.

 

Ça a déjà été mentionné sur le forum mais ça me renforce dans l’idée que celui qui va arrêter toute cette pagaille c’est Kohakukou.

 

Contre Genpou, Haku Kisai, Seikai et Kochou, Kanki s’est assuré à chaque fois de pouvoir tuer l’adversaire et fuir bien proprement.

En revanche à Kokuyou, celui qui a empêché Keisha d’etre tué par la charge de Zenou c’etait Kisui.

 

Une charge salvatrice inattendue par un général et son armée au lourd passé. 
 

C’est probablement ce qui va se passer avec Kohakukou. Mais, comme à Kokuyou, ça laissera peut-être l’occasion à Shin de prendre la tête du général ennemi…

 

Je dirais que c'est le scénario probable de base. Après, j'aimerais bien qu'il soit agrémenté de petits duels avec Futei, SSJ, Bananji et co vs les lieutenants de Kanki. Et Shin ? 

Et même que Shin fasse au moins une petite cicatrice sur la face trop lisse de Riboku

 

Bon et puis sinon, le scénario alternatif, ben c'est que Riboku y passe. 

 

Je dois bien dire que j'apprécie beaucoup que ce soit le feu au QG de Riboku. La dernière fois, c'était au temps du Duc, autant dire une éternité. Et là, le feu est bien plus intense because M. Bushin n'est plus là... Riboku est presque à poil. 

[Raoru]

Bon Riboku devrait survivre car ca me semble "trop simple" mort par Embuscade Kanki 101. Par contre ses lieutenants j'en suis moins sur. Je pense qu'il va perdre pas mal d'officier dans cette histoire mais qu'il réussira à s'enfuir de la tenaille faite par Kanki. 

D'ailleurs je ne vois pas plus Kanki mourir sur un échec même si j'ai toujours du mal à voir comment Qin va s'en sortir après cette attaque éclair. D'ailleurs on a vu ni Shin, ni Mouten ni leurs troupes donc on peut se dire qu'ils vont peu être frapper un autre point de l'armée de Zhao.

[Shouheikun]

Le 03/12/2022 à 21:42, daemon17 a dit :

Par contre les 100.000k sont clairement mentioner dans le chapitre précédent, j' ai l'impression qu' il n à enmener avec lui à Hika que les soldats de Gian 

 

Ah yes bien vu pour les 100k soldat, c'était effectivement dit dans la narration, la semaine passé. Le reste des soldats doivent être réparti entre Gian, Seikirei et l'encerclement qui permet de bloquer les renforts de Qin

 

@mollo

Pour le coup on peut pas reprocher à Riboku le manque de prudence, pas après toutes les précautions qu'il a prise. C'est juste qu'il a été frappé psychologiquement par Kanki dès l'instant où il a vu l'arbre de corps. Lui aussi n'est pas immunisé à la panique. La panique altère ton jugement, le chapitre dernier le montre très clairement, on le voit perdre la vue. Sauf que lui sa panique était issue d'une réflexion, là où Kisui avait agis sur le coup de l'émotion. D'ailleurs Kisui était même conscient d'un possible piège à l'époque.

Toute l'attention de Zhao était sur Kanki à cause de sa barbarie. Kanki a simplement utilisé ça à son avantage pour retourner la situation. Kanki est rentré dans leur tête.

 

Et surtout, Riboku n'arrive pas lire en Kanki: faiblesse ou pas. C'est principalement pour ça qu'il est toujours en retard et pris de court. Rajoutes à ça le fait qu'encore une fois, la défaite lui paraissait inenvisageable car il pensait la bataille finie.

 

Modifié 7 décembre 2022 par Shouheikun

[mollo]

il y a 17 minutes, Shouheikun a dit :

Pour le coup on peut pas reprocher à Riboku le manque de prudence, pas après toutes les précautions qu'il a prise. C'est juste qu'il a été frappé psychologiquement par Kanki dès l'instant où il a vu l'arbre de corps. Lui aussi n'est pas immunisé à la panique. La panique altère ton jugement, le chapitre dernier le montre très clairement, on le voit perdre la vue. Sauf que lui sa panique était issue d'une réflexion, là où Kisui avait agis sur le coup de l'émotion. D'ailleurs Kisui était même conscient d'un possible piège à l'époque.

Je sais qu'on ne peut penser à tout, mais Hika était à côté, avec les civils. Je ne comprends pas que RBK n'aie pas envisagé que la ville soit ciblée, et anticipé une embuscade dans la forêt les séparant. J'ai l'impression d'une facilité scénaristique.

 

RBK n'est pas censé être immunisé à la panique, mais c'était justement ses nerfs d'acier qui me faisaient penser ce général à part. S'il panique, c'est un peu contradictoire.

[Raoru]

il y a 2 minutes, mollo a dit :

RBK n'est pas censé être immunisé à la panique, mais c'était justement ses nerfs d'acier qui me faisaient penser ce général à part. S'il panique, c'est un peu contradictoire.

 

En vrai il se fait avoir par la réputation de Kanki, faut pas oublier que pour Zhao le type est responsable du massacre de Koku'you, de celui de l'armée de Kochu ( et de la mort de ce dernier) puis enfin du "petit" massacre de Gian avec son sens artistique si particulier. 

Avec le feu au loin tu ne peux qu'avoir peur de Kanki qui choisirait de massacrer énormément de civil et du coup des retombées que cela aurait. Le nord est capital stratégiquement pour Riboku et la pensée qu'il puisse ne plus complétement soutenir Zhao aura été trop forte pour Riboku. Kanki s'est juste servi de la peur qu'il inspire à tous le monde pour une fois de plus réussir une de ses embuscades. 

Un autre point : il a gardé des élites autours de lui, élites qui semblent d'ailleurs momentanément stoppé la cavalerie qui accompagne Kanki mais qui se prend un Zenou dans la gueule ensuite. Il est pas à ce point sans défense, il a des élites qui l'entoure et doit avoir des lieutenants non loin même avec une armée étirée. 

[mollo]

il y a 9 minutes, Raoru a dit :

Un autre point : il a gardé des élites autours de lui, élites qui semblent d'ailleurs momentanément stoppé la cavalerie qui accompagne Kanki mais qui se prend un Zenou dans la gueule ensuite. Il est pas à ce point sans défense, il a des élites qui l'entoure et doit avoir des lieutenants non loin même avec une armée étirée. 

ça oui, ça va être une lutte très âpre, plus que Zenou/Keisha

 

Après, là où je ne suis pas d'accord c'est : RBK est probablement le général le mieux préparé de Chine (pris isolément). Il sait que Kanki joue sur la panique pour provoquer des réactions irrationnelles, il a enquêté sur lui, c'est limite s'il a pas auditionné ses parents, sa sœur et son chien pour faire sa psychanalyse. Il s'est quand même fait avoir, au bout d'un moment.

 

Je trouve ça surprenant que pendant toute sa chevauchée vers Hika (qui a dû durer entre 30min et une bonne paire d'heures), RBK ne se soit pas dit "tiens, la situation m'échappe... où est-ce que Kanki pourrait essayer de m'avoir... ah oui, en inspectant toute la région au peigne fin y'a six mois, j'ai vu cette forêt bien pourrave et fractionnée entre Gian et Hika". A aucun moment il n'a branché son cerveau sur cette option en particulier, et encore moins réagi en anticipant un peu.

 

Alors que ça aurait pu être l'occasion en or d'appâter Kanki, et de le coincer.

 

On verra la réaction complète de RBK au prochain chapitre, ou au suivant, et notamment si RBK a prévu une formation inter-armées qui facilite la mise en place d'une nasse pour coincer Kanki. Si c'est le cas, jveux bien reconsidérer mon jugement quant au manque d'anticipation.

Modifié 7 décembre 2022 par mollo

[Shouheikun]

@mollo

Y a plein de choses que Riboku n'a pas prévu dans cette bataille

 

Riboku n'avait pas envisagé que Kanki s'échappe de sa cage, il n'avait pas envisagé qu'il puisse viser Gian dans cette situation, il n'avait pas envisagé que Kanki déploit des unités de sièges avant même que la bataille commence, il n'avait pas envisagé la prise de Gian par Shin. Il n'y a pleins de chose que Riboku n'a pas envisagé et qui sont passé or de ses calculs. Il n'avait pas envisagé que Kanki quitte Gian. Je rappelle que pour lui la bataille était finie une fois les renforts coupés grâce à la chute de Seikirei.

 

La semaine personne pensait que Kanki allait viser Riboku, pourtant son armée était bien déjà séparée, le mal était déjà fait. Tout le monde pensait qu'il allait viser Enkan et l'avant garde. Il vise finalement Riboku et ça devient une facilité?

 

Après c'est peut-être moi, mais jamais Riboku ne m'est jamais apparu comme un perso ayant des nerfs d'aciers. Il est très solide, il sait prendre son calme et analyser une situation dans un contexte difficile et défavorable comme le ferait tout grand général de son calibre 

Mais il me parait quand même bien plus vulnérable émotionnellement qu'un Ousen ou même Kanki, qui eux sont vraiment impassibles. Rien qu'à voir ses réactions comparés à celle des 2 autres. Ce n'est peut être que subjectif, mais ils me donnent bien plus l'impression d'armoire à glace, j'ai jamais vu les types transpirer.

 

Je doute que Kanki puisse faire le coup des civils Ousen. Pas parce qu'Ousen serait plus intelligent ou performerait mieux que Riboku face à Kanki, non. De son propre aveux, lui même n'arrive pas à lire Kanki. Mais simplement parce qu'un Ousen s'en fou de tout, hormis lui même. 

 

Ce n'est parce que Riboku a étudié 4 batailles, qu'il le connait et comprends sa façon de penser. Ousen n'y arrive pas alors qu'il a passé bien plus de temps à ses côtés.

Riboku a plusieurs fois échoué à comprendre les intentions de Kanki c'est factuel. Tout au long de cette bataille, il s'est plus reposé sur sa stratégie initiale ainsi que l'avantage qu'il s'est créé en pensant que ça allait être suffisant pour le vaincre. Combien de fois il a pensé Kanki foutu?

 

En plus le moment où il a commencé à voir flou correspond à un faux rapport sur la ville enflammée

 

Modifié 7 décembre 2022 par Shouheikun

[mollo]

il y a 38 minutes, Shouheikun a dit :

Il n'y a pleins de chose que Riboku n'a pas envisagé et qui sont passé or de ses calculs.

Oui, c'est vrai. Et RBK a plutôt bien réagi à chaque fois.

Kanki se barre de la cage ? Il massacre les bandits restants (annihilant son armée) et lance sa chasse (enfin envoie SSJ la coordonner).

Kanki capture Gian ? RBK le laisse la rejoindre, règle Sekirei, et encercle la ville.

Kanki menace Hika (alors que plein d'arguments objectifs montrent que ça n'est pas possible de prendre la ville puis massacrer 100 000 personnes en quelques heures) ? RBK se précipite et tombe dans une embuscade.

 

Je ne critique pas le fait que RBK ne soit pas omniscient, juste que là, avec les infos qu'on a, j'ai l'impression qu'il a mal réagi. Sauf à ce qu'on ait l'info que SSJ et BNJ sont en fait à 1 km, prêts à intervenir avec 30k soldats en plus.

 

Justement parce que RBK réagit usuellement très bien à l'incertitude (y compris en acceptant une défaite et en se barrant, comme à Sai).

 

Après, la bataille passe d'un contrôle (relatif) de RBK à une mêlée sans contrôle, ce qui en soit avantage Kanki. Mais déjà Zenou doit plus être super frais (euphémisme), les soldats autour de RBK sont probablement pas des rigolos (même si Hara ne les présente pas comme des élites intuables), et RBK a été présenté y'a mille ans de ça comme un (ancien ?) guerrier. Autant dire que sa tête est loin d'être acquise, ne serait-ce que parce que la narration l'oblige.

 

J'espère ardemment un vrai duel avec Kanki, si possible équilibré (peu importe le vainqueur).

Modifié 7 décembre 2022 par mollo

[daemon17]

@mollo je suis d'accord avec ton analyse de la reaction de Riboku elle est un peu exagére c 'est quelqu'un qui reagit assez bien à l'imprévu rien que a Gyou il a quand-même réussi à établir une défense solide en deux jours en étant pris de court 

 

Et surtout pour Hika il le dit lui même que compte tenu de l'importance de Hika les défenses de la ville était supérieur à celle de Gian 

 

J'espère donc une réactivité de la part de Riboku et qu 'il reussise à retourner la situation à son tour 

[Zaikahal]

@mollo Pour le coup je te trouve dur avec Riboku au niveau de l'anticipation.

 

Faut pas oublier que contrairement à nous Riboku n'a pas tout les éléments, il se base uniquement sur des bribes d'informations et sur des suppositions. 

 

Pour ce qui est du massacre des 100K on sait tous que c'est impossible car on connait très bien la personnalité de Shin et Mouten et on sait qu'ils sont en surnombre dans les soldats restants. 

Riboku lui bien qu'il connaisse le caractère de Shin, ne peut pas se baser uniquement sur ça pour en déduire qu'il n y aura pas de massacre. 

Il ne sait pas non plus que Sei est venu foutre un coup de pression à Kanki après que celui-ci ait massacré les 100 000 soldats.

Il ne doit certainement pas savoir combien d'engin de siège possède Kanki etc... au final il ne sait pas comment Gian a été prise, il a juste appris la nouvelle et a rush dessus.

 

Tout ça sont des informations qui pour nous sont suffisantes pour être certain que Kanki ne tentera rien sur Hika, mais quand on se met à la place de Riboku il ne peut pas le savoir avec certitude et ne peut pas prendre le risque de laisser 100 000 civils se faire massacrer.

De plus Riboku reste un humain et il agi dans la précipitation ce qui lui fait perdre sa lucidité, on a bien vu qu'il a perdu pied au chapitre précédent en apprenant la (fausse) nouvelle que Hika brule.

 

De plus on dit que avec 10 000 soldats c'est compliqué de massacrer 100 000 civils, moi je ne trouve pas, on parle de civils qui sont composés de femmes, d'enfants et de vieux, quasiment tout les hommes sont au front, on est pas sur 100 000 hommes qui peuvent résister. 

D'autant plus qu'en foutant le feu etc le nombre de victime peut s'alourdir très rapidement et atteindre un nombre de plusieurs dizaines de milliers avant que Zaho puisse reprendre la ville. 

 

Pour moi la bataille de Gian d'un point de vu d'anticipation est un coup de maitre de Riboku, c'est d'ailleurs l'un de ses 3  plus grands coups avec la planification de la bataille de Bayou et l'union de la coalition dans l'ombre. Sur ce coup la il a totalement niqué Ousen et Souheikun. 

 

Il a mit en place un piège dont il était quasiment impossible de s'échapper pour Kanki, la seule raison pour laquelle il a pu le faire c'est que Riboku a merdé en ne voulant pas envoyer toute ses forces, c'est la son erreur majeure, c'est pas sur l'anticipation que Riboku s'est foiré, c'est comme souvent quand il est au commande de l'armée qu'il se foire.

De plus malgré son piège qui aurait du être infaillible Riboku avait pris d'autres mesures qui étaient, le piège de Seikirei, vider Gian de ses civils et mettre en place des rideaux de troupes pour traquer Kanki.

 

Je pense qu'au niveau de l'anticipation Riboku a quand même fait du bon travail, prévoir plus lui aurait donné une impression d'anticipation surnaturelle qui sait tout sur tout et ça aurait été abusé. En temps normal face à n'importe quel autre général tout ce que Riboku a mit en place aurait largement suffit.

 

La ou Riboku a merdé, comme d'habitude c'est pas sur l'anticipation, au contraire comme je l'ai dit il a assuré sur ce point. Il s'est tout simplement fait brain par Kanki, et en soit c'est pas une honte de se faire avoir par Kanki car tout les généraux qu'il a affronté, mais aussi ses alliés (dont Ousen) se font avoir par lui. Il a été manipulé par Kanki qui a très bien saisi la psychologie de Riboku et il a anticipé que ce dernier craindrait un massacre, Kanki joue sur la terreur et quand on connait le background du personnage on ne peut tout simplement pas négliger cet aspect.

Kanki est de loin le meilleur général de Kingdom pour jouer sur l'aspect psychologique de ses adversaire et pour comprendre comment ils fonctionnent

 

La ou Riboku est un peu ridicule, c'est que le type s'est préparé à mort pour combattre Kanki en réfléchissant 6 mois à l'avance, en ayant un avantage numérique colossale, en ayant étudié de ses propres yeux l'une des batailles de Kanki et en connaissant son point faible, bah même avec tout ça Riboku n'a jamais été plus en danger que aujourd'hui...

 

Vraiment j'aurais été très curieux de voir cette bataille dans une situation équitable

Modifié 7 décembre 2022 par Zaikahal

[lilas]

Il y a 3 heures, Shouheikun a dit :

Je doute que Kanki puisse faire le coup des civils Ousen. Pas parce qu'Ousen serait plus intelligent ou performerait mieux que Riboku face à Kanki, non. De son propre aveux, lui même n'arrive pas à lire Kanki. Mais simplement parce qu'un Ousen s'en fou de tout, hormis lui même. 

 

Ouais mais alors tu vois, c'est quand précisément pour cela que je préfère Riboku. Je l'aime bien Kuku, aussi peu excitant soit-il. Mais quand même, maintenant qu'on en est là avec Riboku acculé : Allez Riboku, laisse sortir la bête en toi ! 

 

@Zaikahal Je suis d'accord avec toute ton analyse sauf le "qu'est-ce que cela aurait donné sur une bataille équitable". Chacun y est allé avec ses forces. Riboku fait toujours en sort d'avoir le nombre avec lui, Kanki s'en moque. Plus l'écart numérique est grand, plus c'est marrant (il a toujours combattu ainsi, dixit Maron avant Eikyuu). Et puis parce qu'il reste une anguille avant tout. La guerre "classique", cela le fait chier, profondément. 

 

Au final, je me demande où sont les Sakis. Cachés derrière Kanki ? Avec Shin ? Ailleurs ? 

 

 

[Buddha]

il y a 16 minutes, lilas a dit :

 

Ouais mais alors tu vois, c'est quand précisément pour cela que je préfère Riboku. Je l'aime bien Kuku, aussi peu excitant soit-il. Mais quand même, maintenant qu'on en est là avec Riboku acculé : Allez Riboku, laisse sortir la bête en toi ! 

 

@Zaikahal Je suis d'accord avec toute ton analyse sauf le "qu'est-ce que cela aurait donné sur une bataille équitable". Chacun y est allé avec ses forces. Riboku fait toujours en sort d'avoir le nombre avec lui, Kanki s'en moque. Plus l'écart numérique est grand, plus c'est marrant (il a toujours combattu ainsi, dixit Maron avant Eikyuu). Et puis parce qu'il reste une anguille avant tout. La guerre "classique", cela le fait chier, profondément. 

 

Au final, je me demande où sont les Sakis. Cachés derrière Kanki ? Avec Shin ? Ailleurs ? 

 

 

Concernant le clan saki, tout laisse penser à croire qu'ils restent avec shin et mouten en support car on les voit rarement en première ligne.

 

De plus je pense que la femme dubclan saki va continuer son flashback avec surement la raison de la mort de sa soeur.

[mollo]

Il y a 2 heures, Zaikahal a dit :

mais quand on se met à la place de Riboku il ne peut pas le savoir avec certitude et ne peut pas prendre le risque de laisser 100 000 civils se faire massacrer

Pour moi c'est vraiment l'argument logistique qui est le seul auquel RBK avait accès (prendre une cité ne se fait pas en une heure, tuer 100k civils quand on a que 10k soldats, idem). Je suis par contre totalement d'accord avec toi sur le fait que RBK n'a aucune raison d'avoir connaissance des dissensions au sein de Qin (enfin pas de baser la vie des civils dessus).

 

Il y a 2 heures, Zaikahal a dit :

De plus on dit que avec 10 000 soldats c'est compliqué de massacrer 100 000 civils, moi je ne trouve pas, on parle de civils qui sont composés de femmes, d'enfants et de vieux, quasiment tout les hommes sont au front, on est pas sur 100 000 hommes qui peuvent résister. 

D'autant plus qu'en foutant le feu etc le nombre de victime peut s'alourdir très rapidement et atteindre un nombre de plusieurs dizaines de milliers avant que Zaho puisse reprendre la ville. 

Fair point, mais ça reste compliqué à mon sens, surtout que la tour de siège de Kanki a dû être récupérée par Zhao.

 

Mais même 100k civils, c'est vraiment une énorme quantité, à 20k soldats contre Kochou ça leur a pris des heures de tous les tuer...

Il y a 2 heures, Zaikahal a dit :

Vraiment j'aurais été très curieux de voir cette bataille dans une situation équitable

Kanki ne sait pas faire de bataille équitable (dans un sens ou dans l'autre). J'imagine qu'à égalité matérielle, RBK aurait pris plus de risques, et que ça aurait quand même fini dans la même situation : Kanki qui perd le gros de son armée mais qui arrive à viser clairement la tête du général adverse.

[Shouheikun]

@lilas

Je préfère Ousen perso. Tout aussi brillant (voir plus), bien plus badass, bien plus charismatique et surtout bien plus énigmatique. Quoique moins qu'avant sur l'aspect énigmatique vu qu'il est beaucoup moins en retrait, comparé au début de l'arc Gyou. Les fondations du perso diffèrent totalement des généraux présentés dans le manga. Il se rapproche d'un autre perso que j'adore: Ryo Fui, du coup il suscite bien plus mon intérêt.

 

Là où Hara a fait fort c'est que Riboku est présenté comme plus humain, c'est monsieur tout le monde limite. Il aurait pu être totalement le héros si l'histoire étaient racontés d'un autre point de vue, ce qui le rend intéressant à suivre. Là où Ousen et surtout Kanki sont du côtés du héros, alors qu'ils auraient pu être des antagonistes.

 

Après c'est personnel, mais j'ai plus tendance à kiffer les perso ayant du vice, par rapport au perso souvent présentés comme "bons" qui sont souvent bien plus lices.

 

@mollo

Je ne pense pas qu'on aura de duel, car ce n'est pas le genre des 2. L'un est un stratège dans ce qu'il y a de plus pur. L'autre est un bandit qui ne va jamais se battre à la loyale. Les 2 personnages sont à l'opposés totale de tout ce qui est supposé être épique dans la guerre. Seul l'efficacité compte et le résultat compte. Mais surtout, Kanki n'a pas le temps. C'est pas pour rien que Zenou est là. D'ailleurs Zenou m'a l'air bien en forme pourtant, il s'est bien remis de ses blessures

Bon après je demande à voir. Je ne demande qu'à être surpris.

 

Mais surtout on sait que Riboku est l'objectif de Shin

Modifié 7 décembre 2022 par Shouheikun

[little b]

100k civils tues par 10k soldats c 'est pas si long que ca
ca fait 10 civils par soldats ...

zenou bien lance doit faire 5 fois sa part par passage ^^
 

[lilas]

Il y a 14 heures, Buddha a dit :

Concernant le clan saki, tout laisse penser à croire qu'ils restent avec shin et mouten en support car on les voit rarement en première ligne.

 

Ce qui pose la question de Shin. 

Est-il vraiment en réserve ? Avec une embuscade sur Riboku dans les parages ?

Bon, il n'est plus le gamin qu'il était il y a quelques années mais quand même, il y a quelques années, c'eût été hautement improbable. 

Et encore plus de Mouten qu'on n'a pas vu depuis Gi'an. 

Si Kanki a fait un super plan, Shin et Mouten sont situés au-dessus et en dessous de lui pour intercepter les renforts. C'est le plus raisonnable. 

 

Quoiqu'il en soit, la mêlée à venir promet d'être passionnante. 

 

@mollo quand on place trop haut un perso, on ne peut qu'être déçu. J'aurais été pour ma part déçu si Riboku avait tout le temps eu une mesure d'avance sur Kanki. C'est un duel de légendes, et les deux sont capables de faire mal à l'autre. Plutôt que d'être déçu de Riboku, je dis bien joué Kanki... Et j'espère comme toi un combat intéressant à venir.  

 

J'ai pas vu l'info : pause ou pas pause la semaine prochaine ? 

Modifié 8 décembre 2022 par lilas

[Gin]

Bon on va très certainement avoir le droit à une fuite de riboku je le vois mal se faire avoir dans cette tenaille par contre shinn lui tombera dessus juste derrière et lui fera la peau.

Même si techniquement vue que riboku est un personnage fictif peu importe qui le tue c est pas grave sa ne brisera pas la trame du manga un solda lambda fera l affaire sa casserai juste un peu le prestige.

 

Mais sa sera shin et personne d autre il lui a dit deux fois qu il lui prendra sa tête c est à cause de lui que son modèle est mort et pour surpasser oui il faut bien battre celui qui l à battu donc sa ne sera ni kanki ni zenou ni un autre qui l aura.

[Illuzion]

Il y a 16 heures, mollo a dit :

Kanki ne sait pas faire de bataille équitable (dans un sens ou dans l'autre). J'imagine qu'à égalité matérielle, RBK aurait pris plus de risques, et que ça aurait quand même fini dans la même situation : Kanki qui perd le gros de son armée mais qui arrive à viser clairement la tête du général adverse.

Comment sais-tu qu'il ne sait pas faire de bataille équitable. Le manga assure a plusieurs reprises que ça ne l'intéresse pas, qu'il a grandi ainsi en étant quasi jamais en supériorité numérique.

Sur quoi se bases tu pour dire qu'il ne sait pas merci.

 

J'avoue que tu m'étonnes a chaque fois que tu le dis et ça a tendance à revenir régulièrement. On peut logiquement dire qu'il est a l'aise dans la difficulté, l' infériorité numérique, mais qu'à cela ne tienne, il peut la transformer (égalité ou supériorité en nombre) en soi disant infériorité, comme avec Kochou. Ou les envoyer, le surnombre faire une autre tâche, genre créer un appât, faire de l'art en forêt de boyaux ou autre. Kanki a sûrement de meilleurs idées que moi dessus 😥.

 

Rien que la bataille contre Kochou devrait te montrer qu'il sait le faire un minimum, il a tanker aussi bien qu'Ousen et Tanwa face à Kochou, il a été loin d'être inférieure aux autres lors du rush de la prise de cités etc..

Il est clair qu'il est plus efficace quand en face le général le sous estime et que l'infériorité numérique les poussent a prendre cette confiance. Mais dire qu'il ne sait pas faire de bataille équitable...

Il est le 6 GG le plus efficace depuis un moment donc je ne vois pas ce qui te pousse a dire cela.

 

Par contre, je suis d'accord qu' mun de ses principal atout et son immoralité...

C'est de la qu'il tire son avantage psychologique sur ces adversaires. Ces massacres les poussent a agir de façon precipité non pas parce qu'ils sont débiles mais parce qu'ils ont un coeur. Sa victoire sur Kisui et pour moi de loin la plus dégueulasse du manga. 

 

Mais c'est vrai qu'il reste entraînant lire 😣. Mais comme je l'ai déjà dit j'espère voire sa tête sur une piquet 😤.

[mollo]

il y a 42 minutes, Illuzion a dit :

Il est le 6 GG le plus efficace depuis un moment donc je ne vois pas ce qui te pousse a dire cela.

Déjà, être efficace ne veut pas dire qu'on sait tout faire.

 

En l'occurrence, Kanki à mes yeux ne sait pas faire dans l'équitable parce que, comme tu dis, il s'en fout, ça ne l'intéresse pas. Il ne le fera donc jamais. C'est plus fort que lui, d'ailleurs.

 

 

il y a 42 minutes, Illuzion a dit :

Sur quoi se bases tu pour dire qu'il ne sait pas merci.

Sur un peu tout ce que j'ai pu raconter depuis deux ou trois mois (après, je vais pas tout redétailler ici, un jour j'ouvrirai un topic sur le sujet si j'ai l'énergie de refaire toute la biblio), comme tu l'as noté (j'ai peut-être tort, mais au moins je suis cohérent dans mon point de vue).

 

Compléments (HS du chapitre)

Révélation

La seule bataille à peu près équitable dont je me rappelle de Kanki, c'était sur la colline centrale de Kokuyou, où effectivement Maron était dans une relative égalité avec Kinmou, et Kokou'Ou avait l'ascendant sur Kaigou (avant l'intervention de Kisui).

 

Là, je veux bien admettre que (l'armée de) Kanki était dominant(e), mais l'exécution de la bataille côté Qin cassait pas trois pattes à un canard.

 

La preuve, quand le héros local éco+ Kisui est arrivé, le front s'est effondré quasi instantanément (alors que Kisui s'est fait tanker à la campagne suivante par Mouten en sifflotant, autant dire que je ne considère pas Kisui comme un général particulièrement dangereux, même si ce n'est pas un branquignol pour autant).

 

Sur les autres batailles, à chaque fois qu'il y a eu du frontal un peu sérieux hors embuscade, Kanki au mieux reculait (contre Kochou par ex.), au pire se faisait laminer (contre Kaishibou, alors que celui-ci est censément moins fort (91) que Kanki (93)).

 

Bien sûr, il y a eu des victoires simples et basiques de Kanki (par ex. les soldats de la rébellion de Ai, qu'il a pourchassés); mais c'était des batailles à sens unique, pas des duels équilibrés.

 

C'est en ça que je pense et continue de penser que Kanki ne sait pas faire du frontal/équitable (toutes proportions gardées). Il sait le faire un minimum, en pratique, mais c'est sans commune mesure avec n'importe lequel des autres 6GG qui savent tous le faire considérablement mieux que lui. (Même Ousen, dont on a vu à Shukai qu'il pouvait tanker à 1v2 RBK pendant une journée en affrontement frontal (bon, sur plus d'une journée ça n'aurait probablement pas été le cas) avant de le harceler de derrière.)

 

Encore une fois, ça n'a jamais empêché Kanki d'être un brillant général, ni d'avoir réalisé des exploits. Mais pour moi il ne réalisera jamais d'exploit en bataille frontale de grande envergue, parce que ça n'est pas son style. C'est comme demander à un pingouin de grimper à un arbre.

 

[Kaamelott95]

@Illuzion pour pouvoir faire une bataille frontale équitable il faut que les deux armées soit face à face et que les généraux reussisent a les manipulés de tel façon qu'elles puissent prendre l'ascendant sur l'armée ennemi grâce à la stratégie, la puissance martial ou encore le talent instinctif, la ruse peut aussi marcher a condition d'être coupler à une des méthodes ennoncer précédemment 

 

Kanki ne maîtrisant pas les moyens classiques de lancer une offensive et les techniques basiques enseigner aux généraux il ne peut donc pas utiliser une armée dans un face à face équitable 

 

Il ne maîtrise pas les techniques de formations des différents stratéges comme Ousen ou Riboku

 

Il ne possède pas le talent instinctif comme Shin ou le Duc

 

Et même s'il a en effet une force offensive importante, un général guerrier comme Moubu possède une compréhension de la guerre et de la bataille frontale qui lui est propre et lui permet de manipuler une armée dans un face à face, comme contre Rihaku a la différence ( je pense ) de Kanki qui a une personnalité bien différente d'un guerrier authentique 

 

Face à Kochou c'était encore une fois la ruse et la psychologie basé sur sa connaissance de la personnalité des bandits et du combat à très longue portée ( il sait retrouver au contact a la toute fin mais c'était plus un raid en sous nombre qu'une véritable armée, un peut comme maintenant d'ailleurs )

 

Le point intéressant qu'il faut prendre en compte en revanche c'est que même si lui a cette déficience, les officiers de son armée comme Maron ou Kokuou semble tout à fait a même de manipuler une armée et de mettre au point des stratégies dans un face à face comme ont la vu durant l'arc avec les collines 

 

Alors, je le mesestime pas le moins du monde en tant que general, surtout que son point faible peut être facilement comblé s'il le souhaite vraiment en apprenant les différentes formations 

Mais voilà,  l'auteur a décidé d'en faire un personnage maso qui se met volontairement en difficulté  😆 

[Zaikahal]

Le 07/12/2022 à 19:13, lilas a dit :

Je suis d'accord avec toute ton analyse sauf le "qu'est-ce que cela aurait donné sur une bataille équitable". Chacun y est allé avec ses forces. Riboku fait toujours en sort d'avoir le nombre avec lui, Kanki s'en moque. Plus l'écart numérique est grand, plus c'est marrant (il a toujours combattu ainsi, dixit Maron avant Eikyuu). Et puis parce qu'il reste une anguille avant tout. La guerre "classique", cela le fait chier, profondément. 

 

Quand je parlais de bataille équitable je ne parlais pas d'une bataille frontale sur terrain plat avec des armées de tailles identiques, mais plutôt quelque chose comme Kokuyou quoi, une bataille ou l'un n'est pas 2,5 x fois plus nombreux que l'autre, que les généraux soient de niveau plus ou moins équivalent et qu'il n'y ait pas forcément une embuscade prévue depuis 6 mois qui t'annihile 90% d'une armée dès le jour 1.

Juste je voulais voir quelque chose ou l'un n'avait pas un aussi gros avantage sur l'autre dès le départ. 

Même si j'apprécie fortement l'arc en cours qui au final change des schémas habituels, ma curiosité de fan de Kingdom fait que j'aurais voulu voir ce combat de légendes dans un format plus équilibré. 

 

Pour ce qui est de l'efficacité de l'armée de Kanki je rejoins @mollo et @Kaamelott95 même si je suis moins sévère qu'eux.
Dire qu'ils sont incapable de faire quoi que ce soit en frontal c'est quand même dur, même si on sait très bien que l'armée de Kanki n'est pas une armée basique et que Kanki n'est pas un général ordinaire et que les tactiques ordinaires ne l'intéressent pas et ne sont pas son point fort. Pour moi cela ne veut pas dire que Kanki ne sait pas le faire, c'est juste qu'il est plus à l'aise dans des situation de chaos total, il va donc jouer sur ce quoi il est le plus fort et c'est normal, il capitalise sur ses forces.

 

On a pu voir que en terrain plat en face à face ils ont réussi à tenir Kochou qui était 3 fois plus nombreux qu'eux pendant 9 jours, cela prouve bien qu'ils ne sont pas si faibles et incompétents que ça, même si cela ne signifie pas qu'ils sont fort ni même à l'aise dans ce domaine. 

 

Pour moi là ou l'armée de Kanki est plutôt faible, bah c'est que mis à part Kanki l'armée ne contient aucun officier vraiment compétent, je veux dire quand on compare à Ousen par exemple son armée contient plusieurs officiers qui sont vraiment pas mauvais, Akou, Akakin (avant), Sou'Ou et sa femme et même Denrimi.

Ou même à l'armée de Tou qui possède Rokuomi et Ringokyu en bons officiers (même Kanou n'est pas mauvais) 

 

Dans l'armée de Kanki y'avait vraiment que Raido qui était plutôt bon et qu'on pouvait plus ou moins comparer aux officiers que j'ai cité plus haut, mais il a passé l'arme à gauche, on a Maron et Koku'Ou qui sont vraiment très moyen, ce sont des généraux du niveau d'Heki au maximum selon moi, pas mauvais, mais pas bon non plus.

Après on a Ringyoku qui n'a jamais rien montré, Shuma, on sait qu'il est bon martialement mais lui aussi gros point d'interrogation on l'a jamais vu mener des hommes, et enfin Zenou n'est pas officier pour moi juste un bourrin qui est un joker XXXL car Kanki l'utilise magistralement bien, mais je le considère pas comme un officier.

Modifié 8 décembre 2022 par Zaikahal

[Novasm18]

il y a 55 minutes, Zaikahal a dit :

Dire qu'ils sont incapable de faire quoi que ce soit en frontal c'est quand même dur

 

Sachant qu'en plus c'est faux, puisqu'ils ont affronter Keisha en frontal et qu'ils sont sorti de la cage de Riboku, en frontal ^^'