Kingdom 747

[little b]

il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

Moi non plus.  

En revanche , je crois au kanki qui fait tout péter et meurt avec un sourire au levre " je t'ai eu , Enfoiré 😁" 

Bref une sorte de mort kamikaze 

ca j aurai adore mais on est a cours d explosif dans cette timeline 😁

[daemon17]

Vu que comme beaucoup de monde je ne pense pas sue Kanki soit du genre à se sacrifier pour les autres et je ne crois absolument pas qu'il ait l'intention de confier à Shin ce qui reste de son armée 

 

Pour moi Kanki a encore un coup à jouer, mais je vois pas quoi, à part peut-être un incendie pour couvrir une retraite 

[little b]

il y a 37 minutes, TatsumakiKami a dit :

Et pourquoi devrait-il payer pour ça ? Pour la mort d'un meurtrier de masse complice d'un génocide ? Riboku pense au bien commun, le "greater good" tandis que les généraux comme Ouki ou Renpa pensent avant tout à la gloire et aux honneurs, quitte à commettre des actions complètement immorales. 

on parle de rbk le general qui a cree la coalition pour rayer de la carte un etat ?
il me semble qu au final on aurait eu un melange de genocide et d esclavage si la coalition avait reussi

donc on peut mettre rbk dans le meme panier que les autres ^^

[Shin-wara]

il y a 51 minutes, TatsumakiKami a dit :

Et pourquoi devrait-il payer pour ça ? Pour la mort d'un meurtrier de masse complice d'un génocide ?

Le mot " payer " est peut être mal choisit. 

L'idée est je pense plus à placer dans une logique de cause à effet dans un système enroué. 

Tu tues => tu te fais tuer.  

 

C'est la, le cycle de vie " normal" inhérent a la période des royaumes combattants.  

Tout simplement. 

 

Ceci dit , je n'ai pas spécialement envie que riboku y passe ici ( par contre ,j'aimerai bien qu'il soit séparé de Kaine et que Bananji y passe avec d'autres perso dont on a déjà fait le tour , histoire de renouveler ou plutôt de recentrer le cast de Zhao un peu plus autour du socle seika et un peu moins autour des " historique" de la trame du manga ) 

 

il y a 51 minutes, TatsumakiKami a dit :

Je conçois qu'on préfère Kanki à Riboku pour... J'imagine certaines raisons explicables... Mais affirmer que Riboku a complètement perdu la guerre psychologique, c'est de la mauvaise fois, ou se mettre des oeillères afin de ne pas voir les qualités de Riboku. A trop vouloir voir Riboku mourir, tu en deviens hermétique à ce qu'il a fait durant l'arc, parce que les deux se sont tous les deux outsmart à leur manière, la guerre psychologique a été bien menée des deux côtés. 

Je pense être assez neutre sur le sujet ( j'aime autant l'un que l'autre ). 

Et pourtant je lui donne parfaitement raison . 

L'impression psychologique est clairement a mes yeux , a l'avantage de riboku. 

Qui lui gagne sur d'autres points ( préparation stratégique, " coeur " de l'armée .. et le plus important, au tableau d'affichage.  Via le nombre de morts , et pas des moindre).

 

il y a 51 minutes, TatsumakiKami a dit :

et selon moi tout l'intérêt c'est de, au fil de la lecture, réussir à s'extirper de cette vision, afin de choisir consciemment quel camp soutenir, et présentement, la morale veut que ça soit Zhao qui soit dans le vert.

Ouais mais non.  

Ce n'est pas aussi manichéen. 

 

Donner du pouvoir et des victoires a Zhao , revient a renforcer la capacité d'action du roi détraqué. 

Je ne peux pas a titre perso , considérer cela comme moralement préférable a une victoire de qin . Quand bien même kanki... 

Qui bien que détraqué également,  a au moins le " privilège " d'être tempéré par l'existence des 4 autres GG de qin 

La ou la famille du pedo a une liberté  plus absolue.  A laquelle acquiesce d'ailleurs le " gentil " riboku. 

(Ce qui pour moi , même si j'ai conscience que c'est un jugement  anachronique, est un crime morale d'une gravité extrême ) ..

Mais bon ça , on pourra en rediscuter sur le sujet approprié. 

 

il y a 51 minutes, TatsumakiKami a dit :

Pour moi, un roi qui utilise sciemment Kanki ne peut être dans le camp du bien, il accepte et supporte des massacres afin d'obtenir plus de pouvoir, car c'est ce qu'il veut, du pouvoir, le tout bien caché derrière des paroles mielleuses (comme le font tous ceux qui aspirent au pouvoir). 

L'inverse n'est il pas plus grave encore ? . 

D'autant plus que là où sei n'a pas d'alternative. 

Riboku lui , en a eu 2. 

 

il y a 51 minutes, TatsumakiKami a dit :

Donc non, Riboku n'a pas à payer pour avoir tué Ouki, c'est un acte moralement bon, il a sans doute sauvé des centaines de milliers de vies de cette manière, et n'a pas, et n'aura jamais, à s'excuser ou à répondre de ses actes à ce sujet, parce que moralement, c'était une bonne chose. 

La morale de qui ? . 

De Zhao ? 

De la chine entière ? . 

De la période ? 

De l'ère complète? 

 

Pardon mais non.  

Riboku a fait ce qui était juste selon son propre paradigme. C'est tt .( Et c'est pas une critique , c'est ce qu'il devait faire selon celui ci qu'on soit bien d'accord ).  

Mais c'est pas suffisant pour être placé dans la catégorie " bonne action " dans sa dimension absolue.  

 

 

 

@little b. 

Bien-sûr je ne parlais pas littéralement. 😭.

 

 

Modifié 7 février 2023 par Shin-wara

[Kaamelott95]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Bah justement, moi cette phrase je l'ai toujours interprété comme ceci => 

" Je ne me lance jamais dans une bataille sans être certain de POUVOIR gagner " 

 

Une interprétation que j'aime bien !

Je pense quand même que Hara s'est foirer a ce moment la mais bon, peut être que je me goure et que ta raison  😆

 

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

la guerre psychologique a été bien menée des deux côtés. 

 

Avec le recul je suis d'accord, Kanki  a gérer avec sa fausse formation qui a fait hésité Riboku suffisamment longtemps pour gagner du temps ou encore avec son feu de foret qui a fait paniquer et a attirer Riboku droit dans un guet apens 

 

Riboku de son coter a brillé en prévoyant que Qin continuerait a s'enfoncer dans le territoire ennemi avec seulement 50 000 hommes en renforts au lieu de 150 000 et en reprenant la ville ou se trouver Heki avec une facilité déconcertante grâce a la rancœur des habitants

 

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

afin de choisir consciemment quel camp soutenir

 

Donc ce que tu dit c'est que tu soutien le camp du bien, enfin .. Zaho et Riboku ? 🤔

 

Révélation

Je veux pas te spoiler mais je crois que tu risque d'être déçu par la suite  😉 😂

 

 

Ca m'amène a me demander si certains soutiennent d'autres états que Qin.. ou Zaho*

Modifié 7 février 2023 par Kaamelott95

[Daishogun]

Il y a 13 heures, Erebus a dit :

Non, je parle d'un général, Ryuu Fu fils à Atsuyo pour sauver Kan Ki.

 

Kyoukai a tué commandant elle, d'ailleurs c'est également ridicule de one-shot un mec introduit 5 pages avant.

Je croyais que tu faisais allusion à la bataille qui oppose Kanki à Rbk.

 

Tu sais on peut pas mettre tout les commandants en lumière. Certains doivent passé inaperçu pour que l'œuvre ne soit pas ennuyeuse.

Du coup le commandant que Kyoukai a buté c'est un perso de second zone dont la mort n'a aucune impacte sur les manœuvres stratégique de RBk.

Il ne manquera à personne.

[Kaamelott95]

Encore une fois avec du recul ( put... dès fois je suis vraiment trop influençable 🤦‍♂️  ) je rejoins @little b et @Shin-wara  sur le fait que même si Riboku n'est pas un dégénérer assoiffé de violence comme Kanki, son nationalisme extrême le pousse a des actions qui l'éloigne parfois d'un personnage avec une haute valeur morale 

 

Après comme dit précédemment faut remettre dans le contexte de l'époque ou les mœurs n'était pas les mêmes ..

 

Mais entre la coalition et le plan consistant a asservir tous les citoyens de Qin, l'inaction vis a vis de ses souverains dégénérés et son passé antérieur a Ganmon ou il était accro a la guerre c'est vrais que ce n'est pas forcément très jojo 😅

 

 

@TatsumakiKami après pour le cas de Sei, plutôt qu'un dictateur assoiffé de pouvoir, je préfère le voir comme un roi qui a les coui.... de tenter de mettre fin a cette ère de guerre a l'inverse des autres souverains qui préfère éviter de prendre le risque de mettre leurs positions de roi en péril pour le bien de la Chine en se lançant corps et âmes dans la seule réponse possible pour l'époque  " l'unification "

 

Après bon .. si par la suite il doit en récolter du pouvoir j'estime que c'est mérité si ca permet de supprimer les guerres intestines entres compatriotes 😉

 

Moralité, le véritable " méchant " c'est l'inaction des hommes de pouvoirs  😂

[TatsumakiKami]

Il y a 3 heures, little b a dit :

on parle de rbk le general qui a cree la coalition pour rayer de la carte un etat ?
il me semble qu au final on aurait eu un melange de genocide et d esclavage si la coalition avait reussi

Sauf qu'il ne l'a pas fait pour le fun ou par appât du gain.

 

Il l'a fait pour empêcher Ei Sei d'unifier la Chine et donc de faire ce qui serait arrivé à Qin en 6 fois pire. 

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

donc on peut mettre rbk dans le meme panier que les autres ^^

Non.

Riboku se retrouve pris contre son gré dans l'engrenage de la guerre afin de sauver le plus de vie possible. Et surtout, lui ne kiffe pas tuer ni faire la guerre, contrairement aux autres. Et surtout, surtout, Riboku essaye de mettre fin à la guerre dans toute la Chine, là où les autres préfèrent qu'il y ait plus de guerres, afin d'obtenir plus de gloire/sang/pouvoir et, osons le dire, plaisir, comme souligné par Shin dans son combat contre GakuHaku, il kiffe tuer. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

L'impression psychologique est clairement a mes yeux , a l'avantage de riboku. 

Qui lui gagne sur d'autres points ( préparation stratégique, " coeur " de l'armée .. et le plus important, au tableau d'affichage.  Via le nombre de morts , et pas des moindre).

Non. 

Riboku a vaincu Kanki psychologiquement avant même le début de la bataille, en prévoyant qu'il avancerait malgré la diminution drastique des troupes. Cela montre une véritable connaissance de la personnalité de Kanki, ce faisant il a vaincu Kanki psychologiquement, en le poussant à se jeter dans ses filets. 

Kanki aussi à vaincu Riboku psychologiquement sur la fin, mais les deux sont équivalents, car sans la domination psychologique de Riboku, il n'y aurait même pas eu de bataille, et Kanki aurait encore une armée. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Ouais mais non.  

Ce n'est pas aussi manichéen. 

 

Donner du pouvoir et des victoires a Zhao , revient a renforcer la capacité d'action du roi détraqué. 

Je ne peux pas a titre perso , considérer cela comme moralement préférable a une victoire de qin . Quand bien même kanki... 

Et pourtant si. 

Ce n'est peut être pas aussi manichéen, mais Yuuboku ne veut pas massacrer des millions de personnes pour le pouvoir, contrairement à Ei Sei. 

Son objectif à lui c'est de maintenir son train de vie luxueux et déviant. C'est dégueulasse quand on pense à ce qu'il fait, mais c'est préférable à la même chose infligée à des milliers de personnes. 

Avec une victoire de Zhao, les agissements de Yuuboku ne changeraient pas, tandis qu'en cas de défaite de Zhao, la folie meurtrière de Qin gagnerait en intensité. D'ailleurs, même avec une défaite de Zhao, les agissements du roi de Zhao ne changeraient pas non plus, vraiment, dans cette guerre, Yuuboku n'est pas à prendre en compte, lui continuera de faire ce qu'il fait no matter what, malheureusement. 

 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Qui bien que détraqué également,  a au moins le " privilège " d'être tempéré par l'existence des 4 autres GG de qin

Sauf qu'il a la bride lâchée, il fait ce qu'il veut, qu'il y ait les autres GG ou pas. 

Ei Sei a interdit les massacres lors de la nomination, suite à quoi Kanki en a commit un. Ei Sei a besoin de lui --> il ne fait rien pour le punir, il renouvelle l'interdiction. Si il en refait un, rien n'arrivera non plus, parce que Ei Sei a besoin de Kanki. Il sait ce qu'est Kanki, il sait qu'il recommencera, mais il lui laisse les pleins pouvoirs et les moyens de commettre des atrocités à une échelle encore plus grande. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

La ou la famille du pedo a une liberté  plus absolue.  A laquelle acquiesce d'ailleurs le " gentil " riboku. 

(Ce qui pour moi , même si j'ai conscience que c'est un jugement  anachronique, est un crime morale d'une gravité extrême ) ..

Riboku vit dans un système de royauté, il est obligé de fermer les yeux sur les atrocités commises par le roi, que pourrait-il y faire ? Organiser un poutch et renverser le pouvoir ? Comme expliqué lors de l'arc politique de Zhao, cela ne serait pas accepté par le peuple, pourrait entrainer plus de soulèvement, d'opportunisme, de guerres civiles et d'instabilité, pouvant résulter en l'effrondrement total du royaume très rapidement, avec Qin aux frontières. Il a les mains liées, et fait ce qu'il peut pour endurer le temps que l'orage passe, que Yuuboku meurt. 

Intervenir dans la lignée royale de Zhao serait, je pense, selon Riboku, dénaturer le pays en lui-même, ce qui, pour un conservateur tel que lui, serait affreux, c'est un peu similaire au conflit intérieur qu'a éprouvé Shunshinkun, et qui a mené à sa mort.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Mais bon ça , on pourra en rediscuter sur le sujet approprié. 

Pourquoi pas, tiens, continuons le débat là bas dorénavant. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

L'inverse n'est il pas plus grave encore ?

Non. Servir, sans avoir d'alternative, comme expliqué, un roi qui fait du mal à quelques personnes est horrible, soyons clairs, mais utiliser sciemment un homme qui va faire pareil sinon pire à des centaines de milliers de personnes est bien plus affreux. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

D'autant plus que là où sei n'a pas d'alternative. 

Il en avait une, l'Alliance des 6 états. 

C'était pas si compliqué à mettre en place, il suffisait de réunir la solution de Riboku et celle de Ryo Fui, à savoir créer un système d'alliance afin d'éviter les guerres, tout en interconnectant l'économie, afin qu'aucun pays ne puisse en attaquer un autre sans s'effonder économiquement dans la foulée, cependant, probablement en quête de pouvoir, Ei Sei n'a pas voulu s'orienter vers cette option. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Riboku lui , en a eu 2. 

Aucune en réalité, de son point de vue, comme expliqué plus tôt. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

La morale de qui ? . 

De Zhao ? 

De la chine entière ? . 

De la période ? 

De l'ère complète? 

La Morale tout simplement. 

 

Ce n'est pas une chose qui fluctue avec les années, la morale est inhérante à l'être humain, et ne change quasiment pas, même au fil des siècles. Bai Qi (Hakuki) lui-même disait qu'il méritait sa mort pitoyable, compte tenu des crimes affreux qu'il a commis, sa conscience ne pouvait accepter ça, même en 250 avant notre ère. La morale ne change pas, c'est la chose qui nous différencie des animaux, cette capacité à différencier le bien du mal, propre à l'humain. Il n'y a pas des morales, il y a des actes répondant, ou pas, à La Morale, en tant que concept supérieur. Comme le disait Pascal, "Morale et langage sont des sciences particulières mais universelles".

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Pardon mais non.  

Riboku a fait ce qui était juste selon son propre paradigme. C'est tt .( Et c'est pas une critique , c'est ce qu'il devait faire selon celui ci qu'on soit bien d'accord ).  

Mais c'est pas suffisant pour être placé dans la catégorie " bonne action " dans sa dimension absolue. 

Pardon mais si, Riboku a fait ce qu'il a fait pour épargner des centaines de milliers de vies, en ciblant un homme précis. Si cela avait été dans une optique immorale, il aurait poussé l'invasion, pour les intérêts de Zhao, or, il n'en fit rien, car, conformément à la morale, faire cela aurait été mauvais, il voulait sauver des vies, pas en prendre. 

 

Il y a 2 heures, Kaamelott95 a dit :

Donc ce que tu dit c'est que tu soutien le camp du bien, enfin .. Zaho et Riboku ? 🤔

Zhao n'est pas "le camp du bien". Si le pays avait un roi comme Sei à sa tête et les moyens suffisant (et pas Riboku) alors il se serait sûrement enfoncé sur le chemin de l'Unification. Ce que je soutiens, à titre personnel , c'est uniquement le camp qui, à l'instant T, a la morale de son côté. Lors de la coalition, je soutenais Qin, car la morale était de leur côté, même si l'acte de la Coalition était explicable moralement, il n'y a que Riboku et Shunshinkun qui sont là pour ça, les autres sont là par appât du gain principalement. Or, depuis, c'est Qin qui est en tord moralement, je ne peux donc que condamner leurs actions, et m'opposer, toujours moralement. 

Modifié 7 février 2023 par TatsumakiKami

[Eiyuu Snake]

Allez, je viens apporter ma pierre à l'édifice.

 

@TatsumakiKami, il n'y a pas une seule et unique morale. Depuis des millénaires, pas mal de gens étudient la question et ils ont jamais réellement réussi à se mettre d'accord. Brève introduction sur Wikipedia :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Philosophie_morale

 

Et passé cette brève introduction, tu peux manger des heures et des heures de texte à ce sujet là.

 

Personnellement, je me situe plutôt conséquentialiste utilitariste... Et à la lumière de cette morale, entre Sei, Ryofui, Riboku, qui a raison... En fait on ne le saura jamais. Aujourd'hui la Chine est unifiée, ça ne les empêche pas de se taper dessus et de faire des guerres. Il y a également un équilibre économique et des alliances... Qui n'empêchent pas non plus les guerres. Il y a également des armes de destruction massives qui d'après certain sont censées empêcher les guerres, avec toujours le même résultat (ce qui m'a plutôt l'air de coller a la manière d'agir de Riboku, avec ses attaques destructrices et préventives).

 

Allez, à en choisir un, je dirais que la voie de Ryo Fui qui joue sur l'individualisme de l'humain pour faire le plus possible correspondre l'intérêt individuel et le bien commun semble le moins déconnant... C'est une des bases des théories de capitalisme libéraliste, bien que ses penseurs s'en serve pour justifier une non intervention de l'état, ce qui a montré des limites assez claires. En fait ici, un monde unifié qui se mêle de tout ça pour fixer des règles ne serait pas déconnant.

 

Du coup en vrai, l'unification serait sûrement ce qui a termes donne le plus de flexibilité pour créer un monde meilleur.

 

Finalement ton argument @TatsumakiKami pour justifier la coalition de Riboku peut être également utilisé pour justifier l'unification :

- tu dis que Riboku est prêt à des atrocités à l'échelle d'un état pour en sauver 6.

- dans ce cas, Sei serait prêt à des atrocités à l'échelle d'une époque pour sauver les suivantes.

 

Mais en fait, le problème de l'unification, c'est surtout le fait que ça soit impossible. En tout cas, pas à l'échelle mondiale qui permettrait la réalisation du rêve de Sei.

 

Est ce que le choix du roi de Qi n'est pas le meilleur finalement ? Venir juger l'homme, sa morale, puis donner les clefs en fonction ? Il a ainsi épargné de nombreuses vies.

Pour revenir à la morale. Malheureusement, l'homme est un loup pour l'homme. Là dessus, je dirais que Kanki a raison. Est ce que ça justifie ses actes ? Clairement pas. Cela dit il est moins hypocrite sur le papier que Shin.

 

Riboku ça se discute sur ses réelles motivations, je pense qu'il se cache dans son armure de chevalier blanc mais dans ses actes et choix, c'est clairement le Royaume de Zhao qui est toujours privilégié à tout le reste. Je serai pas étonné qu'on nous sorte un flashback montrant ce qu'il pense devoir à Zhao ou à sa famille royale et qui expliquerait pas mal de choses.

 

Discussion totalement HS, mais très intéressante (ai pas vu le topic dédié à la morale dans Kingdom) 

[TatsumakiKami]

@Shin-wara @Eiyuu Snake @Kaamelott95 Je prends vraiment mon pied dans cette discussion sur la morale, et je pense qu'on peut approfondir le sujet, ça vous dit d'en discuter dans le topic dédié ? Parce que bon, pour ceux qui veulent une review concise du chapitre et éventuellement choper une petite traduction, ça doit être coton d'avaler des pages entières de morale théorique haha

 

Il y a 1 heure, Kaamelott95 a dit :

( put... dès fois je suis vraiment trop influençable 🤦‍♂️  )

Suis-je la mauvaise influence ? 🤔

 

Il y a 1 heure, Kaamelott95 a dit :

après pour le cas de Sei, plutôt qu'un dictateur assoiffé de pouvoir, je préfère le voir comme un roi qui a les coui.... de tenter de mettre fin a cette ère de guerre a l'inverse des autres souverains qui préfère éviter de prendre le risque de mettre leurs positions de roi en péril pour le bien de la Chine en se lançant corps et âmes dans la seule réponse possible pour l'époque  " l'unification "

En soit c'est vrai, et cela serait louable si les intentions derrière étaient pures. Mais elles ne le son t pas à mon sens. Je pense que Sei convoite secrètement un pouvoir plus grand que quiconque, un pouvoir que personne n'a jamais égalé dans l'histoire. Ce que je lui reproche, c'est d'avoir eu connaissance d'autres moyen bien moins sanglants, et d'avoir préféré la route sanglante, mais bénéfique pour lui, au détriment de tous le reste du monde. Ce que je lui repoche, c'est de vouloir unifier la chine par les armes, alors que ce n'est pas la seule réponse possible. 

 

 

[TatsumakiKami]

Version Coréenne : 킹덤 747화 > 마나토끼 - 일본만화 허브 (manatoki216.net)

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Non. 

Riboku a vaincu Kanki psychologiquement avant même le début de la bataille, en prévoyant qu'il avancerait malgré la diminution drastique des troupes. Cela montre une véritable connaissance de la personnalité de Kanki, ce faisant il a vaincu Kanki

Pour moi , Il ne s'agit pas de psychologie ici mais de stratégie . 

La psychologie c'est l'impact émotionnel. 

La stratégie , c'est l'implication cognitive. 

 

Ici riboku , n'a eu aucun impact  émotionnel de kanki. Il a eu un impact cognitif . 

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Et pourtant si. 

Ce n'est peut être pas aussi manichéen, mais Yuuboku ne veut pas massacrer des millions de personnes pour le pouvoir, contrairement à Ei Sei. 

Son objectif à lui c'est de maintenir son train de vie luxueux et déviant. C'est dégueulasse quand on pense à ce qu'il fait, mais c'est préférable à la même chose infligée à des milliers de personnes. 

Avec une victoire de Zhao, les agissements de Yuuboku ne changeraient pas, tandis qu'en cas de défaite de Zhao, la folie meurtrière de Qin gagnerait en intensité. D'ailleurs, même avec une défaite de Zhao, les agissements du roi de Zhao ne changeraient pas non plus, vraiment, dans cette guerre, Yuuboku n'est pas à prendre en compte, lui continuera de faire ce qu'il fait no matter what, malheureusement. 

Ici le facteur clé c'est la temporalité. 

 

Le plan de sei concède l'idée de dommage immédiat important au profit d'un bénéfice a long terme.  

 

Le " plan " de riboku vise l'opposé.  

 

Or , au vu de l'état globale de la chine sur la période du manga.  

Il est ( a mes yeux ) très clair , que le pire ethiquement, c'est de se battre pour maintenir ce système. 

 

C'est l'histoire d'un récipient d'eau dans un désert . 

Qu'est ce qui est pire ? Regarder l'eau s'évaporer et disparaître sans rien faire sous prétexte que tout le monde ne pourra pas en avoir ?

. Ou la donner à boire a quelques uns , en sachant que d'autres vont mourir à cause de ce choix  ?. 

 

Pour moi , la réponse est clair . Même si elle est très dur . 

 

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Sauf qu'il a la bride lâchée, il fait ce qu'il veut, qu'il y ait les autres GG ou pas. 

Ei Sei a interdit les massacres lors de la nomination, suite à quoi Kanki en a commit un. Ei Sei a besoin de lui --> il ne fait rien pour le punir, il renouvelle l'interdiction. Si il en refait un, rien n'arrivera non plus, parce que Ei Sei a besoin de Kanki. Il sait ce qu'est Kanki, il sait qu'il recommencera, mais il lui laisse les pleins pouvoirs et les moyens de commettre des atrocités à une échelle encore plus grande. 

 

Yep , il est en situation d'échec . C'est clair et net . 

Ceci dit , a la différence de riboku . Lui ne cherche pas à perpétuer ça. 

Il est même plutôt en demande d'options alternatives. 

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Riboku vit dans un système de royauté, il est obligé de fermer les yeux sur les atrocités commises par le roi, que pourrait-il y faire ? Organiser un poutch et renverser le pouvoir ? Comme expliqué lors de l'arc politique de Zhao, cela ne serait pas accepté par le peuple, pourrait entrainer plus de soulèvement, d'opportunisme, de guerres civiles et d'instabilité, pouvant résulter en l'effrondrement total du royaume très rapidement, avec Qin aux frontières. Il a les mains liées, et fait ce qu'il peut pour endurer le temps que l'orage passe, que Yuuboku meurt. 

Intervenir dans la lignée royale de Zhao serait, je pense, selon Riboku, dénaturer le pays en lui-même, ce qui, pour un conservateur tel que lui, serait affreux, c'est un peu similaire au conflit intérieur qu'a éprouvé Shunshinkun, et qui a mené à sa mort.

 Je comprends parfaitement le paradigme de riboku. 

Néanmoins cela ne m'empêche pas de penser , que c'est du bullshit total.  

 

Toujours sur la base du même raisonnement :  Le récipient d'eau dans le désert. 

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

cependant, probablement en quête de pouvoir, Ei Sei n'a pas voulu s'orienter vers cette option. 

Sei a très bien expliquer pourquoi il ne croyait pas en cette option . 

Et son raisonnement m'a paru très cohérent. 

Paradoxalement! ( Cf chine actuel ) c'est le même raisonnement qui me ( nous ) fait rejeter le concept communiste. 

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

La Morale tout simplement. 

 

Ce n'est pas une chose qui fluctue avec les années, la morale est inhérante à l'être humain, et ne change quasiment pas, même au fil des siècles. Bai Qi (Hakuki) lui-même disait qu'il méritait sa mort pitoyable, compte tenu des crimes affreux qu'il a commis, sa conscience ne pouvait accepter ça, même en 250 avant notre ère. La morale ne change pas, c'est la chose qui nous différencie des animaux, cette capacité à différencier le bien du mal, propre à l'humain. Il n'y a pas des morales, il y a des actes répondant, ou pas, à La Morale, en tant que concept supérieur. Comme le disait Pascal, "Morale et langage sont des sciences particulières mais universelles".

La "morale" a aussi été porte étendard de certains des plus grands crimes de l'histoire de l'humanité.  

 

N'était il pas morale de massacrer, violer , spoiler, brûler , mettre en esclavage des peuples entier dans le " seul " objectif de sauver leurs âmes ? .

Certains pensaient que si , et avaient même toutes une théologie la dessus . 

C'est malheureusement un fait historique indéniable. 

Donc si , " la morale " change . Et j'ose le dire , Dans notre cas : Dieu merci !

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Si cela avait été dans une optique immorale, il aurait poussé l'invasion, pour les intérêts de Zhao, or, il n'en fit rien, car, conformément à la morale, faire cela aurait été mauvais, il voulait sauver des vies, pas en prendre. 

Une nouvelle fois : facteur temporel.

Riboku pensait faire au mieux selon son paradigme. 

Avait il raison ? C'est selon l'interprétation de chacun . 

 

 

Modifié 8 février 2023 par Shin-wara

[Erebus]

Trad rapide VA (4chan) : https://cubari.moe/read/imgur/bRZ87Z5/1/1/

Modifié 8 février 2023 par Erebus

[Stouit]

Super chapitre ! La fin approche et tout le monde est à 2 doigts de mourir ! J'ai hâte de voir la suite.

 

Kanki a peut être choisi d'envoyer Maron chez la HSA pour que ses talents de fuyards les aident à s'en sortir vivant. Parce qu'il doit apprécier Shin qui fait pas semblant d'être altruiste (hors meurtres de guerre mais bon). Et il a envoyé les Saki, son clan de toujours, avec la HSA parce qu'il veut qu'ils se retrouvent sous un bon leader. Ou alors c'est juste pour sauver les miches des Saki en utilisant la force de la HSA et la ruse de Maron.

 

En tout cas si Maron intègre la HSA par la suite, ça permettrait à Karyo Ten de laisser tomber toute la logistique et de se concentrer sur des stratégies de plus grandes envergures.

[little b]

Il y a 7 heures, TatsumakiKami a dit :

Non.

Riboku se retrouve pris contre son gré dans l'engrenage de la guerre afin de sauver le plus de vie possible. Et surtout, lui ne kiffe pas tuer ni faire la guerre, contrairement aux autres. Et surtout, surtout, Riboku essaye de mettre fin à la guerre dans toute la Chine, là où les autres préfèrent qu'il y ait plus de guerres, afin d'obtenir plus de gloire/sang/pouvoir et, osons le dire, plaisir, comme souligné par Shin dans son combat contre GakuHaku, il kiffe tuer. 

alors desole de le dire il est juste bete alors ... car quand qin sera arrete ... chu prendra la releve de celui a abbattre et apres ce sera yan
bref il est gentil rbk mais si il voulait vraiment stopper les guerres la seule vraie methode viable c'est l unification ...

car l histoire le montre les victoires entrainent l expension ...
meme si lui n en veut pas il entraine un systeme ... son roi lui en voudra plus
celui qui a croquer une partie veut aller plus loin car il se sent fort donc il met en peril son peuple par la meme occasion car il va devoir lever des armees

mais on a aussi les consequences de ses defaites car depuis la perte de gyou on en parle des refugies qui doivent plus ou moins mourir de faim depuis qu ils ont ete migre vers le nord ?
il est sympa de nous parle de son nord et de son peuple mais il oublie la misere qu il a cree avec ses hesitations a gyou
oui il aurait peut etre perdu bcp de soldat en etant moins attentiste contre ousen mais au final je pense que si gyou etait reste a zhao et qin avait perdu malgre une grosse perte de soldat de zhao ... alors bcp d habitant de zhao seraient encore en vie

bref voir son pre carre c'est cool et ca donne une vision de l idealiste sympa mais si on regarde a plus grande echelle il reste un responsable des pertes de zhao

[mollo]

Il y a 2 heures, little b a dit :

alors desole de le dire il est juste bete alors ... car quand qin sera arrete ... chu prendra la releve de celui a abbattre et apres ce sera yan
bref il est gentil rbk mais si il voulait vraiment stopper les guerres la seule vraie methode viable c'est l unification ...

Justement, pas nécessairement. L’Europe est un bon exemple de guerres qui se sont stoppées grâce à une fédération/alliance (l’UE), sans pour autant fondre toutes les nations en une, et ça a survécu à ses fondateurs. Après, ça a ses inconvénients, mais ça prouve bien que l’unification n’est pas la seule voie, et ça RBK l’avait bien compris quand il a proposé l’alliance de tous les États à Sei. 
 

Après, nous sommes d’accord : RBK est très prudent, parfois trop, et c’est ça qui lui a coûté certaines campagnes. Mais c’est aussi sa prudence extrême et par conséquent sa planification méticuleuse qui lui ont permis de coincer et tuer Ouki, et probablement de coincer Kanki ici. Peu de généraux en auraient été capables. 

Modifié 8 février 2023 par mollo

[Ivremort]

 

Il y a 6 heures, Erebus a dit :

Trad rapide VA (4chan) : https://cubari.moe/read/imgur/bRZ87Z5/1/1/

 

Au prochain chapitre shin sauvera les fesses de kanki. 

[Hanabi]

La trad me conforte dans ma première impression. Si les mots de Kanki étonnent et émeuvent Maron, c'est qu'il ne s'agit pas de directives visant à le sauver, mais bien des derniers mots qui annoncent sa fin. Hâte de savoir ce qu'il attend de Shin. J'ai dans l'idée qui va lui "confier" les Saki.

 

Je n'ai aucune idée de ce qui adviendra de Maron, mais je n'arrive toujours pas à l'imaginer dans la HSA.

Mort à Maron est toujours d'actualité pour moi, mais un peu moins de gaieté de cœur qu'avant. Le petit Maron sensible derrière l'arrogant bandit-dandy a réussi à m'attendrir.

Modifié 8 février 2023 par Hanabi

[mollo]

Finalement, on voit quand même une sacrée différence en termes de moral (et donc de capacité à se battre même en situation désespérée, sans fuir) entre une armée régulière comme celle de Ganmon, et l'armée de bandits de Kanki.

 

En tout cas c'est ce qui ressort des propos de Bafuji.

 

C'est cool qu'on revoie un peu un des généraux de Seika, ça évite de ne les avoir vu qu'une seule fois sur une seule offensive. C'est le gros bourrin parfait pour finir Zenou.

Modifié 8 février 2023 par mollo

[daemon17]

il y a 10 minutes, mollo a dit :

Finalement, on voit quand même une sacrée différence en termes de moral (et donc de capacité à se battre même en situation désespérée, sans fuir) entre une armée régulière comme celle de Ganmon, et l'armée de bandits de Kanki.

 

En tout cas c'est ce qui ressort des propos de Bafuji.

C'est aussi ce qu'avait dit Riboku a Sei lors de sa venue a la capital, il avais mis en garde Sei qu'un état acculé pouvait être des plus redoutable, on reste dans les prévissions de Riboku 

[daemon17]

Il y a 2 heures, Hanabi a dit :

La trad me conforte dans ma première impression. Si les mots de Kanki étonnent et émeuvent Maron, c'est qu'il ne s'agit pas de directives visant à le sauver, mais bien des derniers mots qui annoncent sa fin. Hâte de savoir ce qu'il attend de Shin. J'ai dans l'idée qui va lui "confier" les Saki.

 

Je n'ai aucune idée de ce qui adviendra de Maron, mais je n'arrive toujours pas à l'imaginer dans la HSA.

Mort à Maron est toujours d'actualité pour moi, mais un peu moins de gaieté de cœur qu'avant. Le petit Maron sensible derrière l'arrogant bandit-dandy a réussi à m'attendrir.

 

Je vois que beaucoup d'entre nous, voient dans un avenir proche l'intégration des survivants de l'armée de Kanki a la HSA, est ce que je suis le seul a avoir des doutes. 

je veux dire qu'on nous a présenté l'armée de Kanki comme n'étant uniquement intéresser par les pillages ce qui est interdis dans la HSA, puis plus tard on comprend que de nombreux  membres ne pas la uniquement pour les richesses mais sont la pour Kanki,

il n'y a pas eu beaucoup de lien entre cette armée et les autres et pas mal de monde verrait d'un bon œil leurs disparitions  

 

Il y a bien Naki qui est plus ouvert d'esprit et qui a changer de camp, mais même lui je trouve qu'il a conservé un pied dans l'armée de Kanki

Les Saki ont racontés leurs passé mais uniquement car Naki leurs a extorqués l'information, et qu'ils avaient besoin de se rendre a Gian pour exécuter les intentions de Kanki .

 

Moi je vois plus si Kanki venait a disparaitre que sont armée suivrait le même sort, chacun retournerais a sa vie d'avant, je ne les voient pas se battre pour une cause qu'ils ne croient pas, surtout quand cette cause est en partie responsable de la mort de leur chef  

[Kaamelott95]

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Justement, pas nécessairement. L’Europe est un bon exemple de guerres qui se sont stoppées grâce à une fédération/alliance (l’UE), sans pour autant fondre toutes les nations en une, et ça a survécu à ses fondateurs. Après, ça a ses inconvénients, mais ça prouve bien que l’unification n’est pas la seule voie, et ça RBK l’avait bien compris quand il a proposé l’alliance de tous les États à Sei. 

 

 

Je suis pas forcément d'accord dans le sens ou je pense qu'il n'existe pas de paix définitive, l'UE est quand même assez récente, encore plus comparer a l'histoire de la Chine médiéval

Je pense que le plan proposer par Riboku aurait suivit un schéma plus ou moins identique  :

 

1- Les états chinois s'allies suite au plan proposer par Riboku, la guerre disparait en Chine

 

2- Suite a l'alliance et en dehors de Qi, Han et Wei qui sont enclavé les autres pays décide de continuer a s'étendre et commence des guerres dans les pays qui entoure la Chine 

 

3- Une centaine d'années ont passé, tout ceux qui ont promis de préserver l'alliance ont disparu, les états de Chu, Qin, Yan et Zaho sont désormais des superpuissances avec encore plus de moyens, territoires, soldats

 

4- Certain de sa force et pousser par l'ambition, un état ce montre hostile, un affrontement entraine les autres pays et cette fois vu le nombre de superpuissances le nombre de morts est largement supérieur a ce qu'il était avant l'alliance proposer 

 

 

Après c'est hypothétique  et peut être un peut pessimiste mais vu les précédents historiques il y a des chance que ca suive ce schéma  de " je fais la paix, je me renforce et pour finir je recommence en 10 fois pire "   🤔

 

 

Il y a 13 heures, TatsumakiKami a dit :

Suis-je la mauvaise influence ? 🤔

 

Y'a pas de mauvaises influences ( en ce qui concerne le débat de Kingdom ) 

 

De mémoire c'était toi et  @mollo qui avait presque réussi a me faire voir Riboku comme le héro avec une morale positive de l'œuvre  😉

Mais avec le recul je me rend compte que l'ont en est loin ( selon moi ! )et que ca diffère simplement de l'interprétation de tout un chacun

 

Les seuls qui sont totalement blanc niveau moralité c'est Rankai et Ogiko car ils sont pas conscient de leurs actes et instrumentalisé par Yotanwa et Kanki, alors qu'ils arrivent tout juste a se rappeler de leurs propres noms

A l'inverse de tous les autres qui ont une place en taule, eux c'est en HP ( zoo pour Rankai )  ! 😂

Modifié 8 février 2023 par Kaamelott95

[mollo]

il y a 31 minutes, Kaamelott95 a dit :

Je suis pas forcément d'accord dans le sens ou je pense qu'il n'existe pas de paix définitive, l'UE est quand même assez récente, encore plus comparer a l'histoire de la Chine médiéval

Ouais, mais l'unification n'est pas non plus un gage de paix. Prenons deux exemples modernes : la Chine a été unifiée, ça a servit de base pour décider d'annexer de force le Tibet, et le Xinjiang (avec le génocide en cours des Ouïghours).

Dans un système fédéral, rejoindre la fédération se fait sur une base de volontariat (enfin, en théorie). On peut difficile "forcer" à rejoindre une alliance.

 

D'ailleurs, dans un empire unifié, rien n'empêche à la mort du premier empereur un morcellement de l'empire, et les exemples historiques ne manquent pas : Napoléon, Alexandre le Grand, et je dois en oublier 32345 environ.

 

La réalité est que de toute façon, il n'y a pas de réponse définitive, et c'est pour ça que je suis en 50/50 entre les deux solutions.

[Kaamelott95]

@mollo  oui, que ce soit la solution d'un despote unique ou plusieurs états sur un seuil d'égalité j'ai bien peur la paix définitive restera une douce utopie   😑

 

Après dans le contexte de l'œuvre j'aurais tendance a préférer l'idée de Sei simplement car c'est  vers elle que nous dirige Hara 

[mollo]

il y a 2 minutes, Kaamelott95 a dit :

Après dans le contexte de l'œuvre j'aurais tendance a préférer l'idée de Sei simplement car c'est  vers elle que nous dirige Hara 

On peut d'ailleurs attribuer à Sei le bénéfice que d'avoir pris tellement de pouvoir que RBK en a envisagé l'alliance de tous les États. Sans Sei, RBK n'aurait jamais envisagé publiquement une telle chose.

 

En ça, je pense que l'influence de Sei est bénéfique, nonobstant les conséquences de l'unification par la guerre.