Kingdom 751

[Sicerion]

il y a 25 minutes, lilas a dit :

 

Oui, enfin en les tuant quand même alors bon... 

Kanki est un vrai poil à gratter mais bon, je ne peux lui donner raison en regard de ce qu'il fait au réel. 

C'est très manichéen comme argument ^^. Tuer c'est mal, epargner c'est bien. J'ai un petit pincement au cœur car cette vision est très critique sur le métier de militaire 😅.

Ôter la vie d'un congénère n'est certainement pas un acte naturel, je peut t'assurer qu'on passe le restant de ces jours à s'autopersuader du bien-fondé de nos décisions. Certains soldats devellopent une crainte du sommeil car ils passent leur nuit à revivre des événements qualifiés de "traumatiques". 

Oui shin tue mais est ce vraiment qualifiable de mauvaise décision ? 

Peut on vraiment critiquer ceux qui passent à l'acte convaincus d'avoir choisir le moindre des deux maux ? Persuader qu'il est préférable d'ôter le vie d'un homme plutôt que de l'épargner au risque de le voir détruire ce qui nous est cher. 

 

Encore une fois, il n'y a pas de bonne solution et je ne suis pas un philosophe persuader que le discours se suffit à lui même pour apporter la paix. Si en plusieurs milliers d'années, personne n'a trouver de réponse, je n'ai pas la pretention de le faire. Juste que ma sensibilité me pousse à croire que si solution il y a, alors peut être que c'est celle là. Après tout la seule chose qui n'a jamais été essayé dans l'histoire de l'humanité c'est l'acceptation inconditionnelle malgré tout le mal passé. 

 

[TatsumakiKami]

il y a 35 minutes, Sicerion a dit :

Oui shin tue mais est ce vraiment qualifiable de mauvaise décision ? 

Peut on vraiment critiquer ceux qui passent à l'acte convaincus d'avoir choisir le moindre des deux maux ? Persuader qu'il est préférable d'ôter le vie d'un homme plutôt que de l'épargner au risque de le voir détruire ce qui nous est cher. 

J'aime beaucoup ce questionnement. 

Comment Shin, malgré ce qu'il fait, peut avoir la conscience tranquille ? Comment tous les personnages du manga peuvent ils dormir paisiblement malgré ce qu'ils ont fait, malgré les familles qu'ils ont détruites, la souffrance ignoble et inimaginable qu'ils ont infligé ? 

 

Dans la vision d'Hara, la guerre peut être idéalisée et être présentée sous un jour favorable, en éludant le plus possible ses mauvais côtés, pour en garder uniquement la partie "noble". 

C'est une vision très intéressante, surtout quand on la met en opposition avec d'autres vision, j'ai notamment en tête celle de Chan Mou, l'auteur de The Ravages of Time, pour qui une personne qui a tué, même à la guerre, notamment à la guerre, ne peux pas complètement être heureuse, et cela se voit dans le traitement absolument incroyable de ses personnages, qui nous livrent une interprétation complètement différente de la guerre, comparée à celle de Kingdom. J'aime beaucoup mettre ces deux vision en parallèle car elles sont des opposés polaire et en même temps des concepts assez complémentaires, ils faut puiser dans les deux pour se faire notre propre interprétation. 

[bob]

il y a 59 minutes, Sicerion a dit :

C'est très manichéen comme argument ^^. Tuer c'est mal, epargner c'est bien.

C'est pas tellement le point que soulève Lilas je pense. C'est plutôt qu'accepter la différence à condition de trancher la tête du type pas d'accord en face histoire qu'il se taise... c'est assez relatif comme acceptation. C'est un peu comme de dire "nan mais certes je te censure, mais t'es libre d'avoir une opinion hein, en attendant j'impose la mienne par la force, mais qu'on ne s'y trompe pas je suis d'une grande tolérance !".

[mollo]

il y a 36 minutes, TatsumakiKami a dit :

Dans la vision d'Hara, la guerre peut être idéalisée et être présentée sous un jour favorable, en éludant le plus possible ses mauvais côtés, pour en garder uniquement la partie "noble". 

Ah ça la guerre selon Hara c'est bisounours-land.

 

D'ailleurs je trouve que les généraux, au tout début du manga, étaient dépeints nettement plus violents/fous/brutaux que ce qu'on voit aujourd'hui (juste d'honnêtes travailleurs idéalistes qui découpent des gens au quotidien, un hobby normal...). Même Ouki ou le Duke Hyou.

 

Et j'aimais bien cet aspect vraiment violent, parce que ça mettait moins la poussière sous le tapis que ce qu'on voit aujourd'hui.

[Juliodelarosa]

Ce questionnement sur la justesse de la guerre de Seime rappelle un peu Eragon (le livre hein) : son maître elfe lui pose la question "pourquoi combats-tu ?" et Eragon répond "pour libérer la terre du joug de l'empereur maléfique" et son maître lui rétorque "ok mais en faisant une guerre totale tu vas plonger des milliers de foyers dans l'horreur des combats, tu vas rendre des milliers d'enfants et de femmes orphelins et veuves et ca sera un bain de sang comme jamais vu auparavant".

 

Et après avoir réfléchi Eragon trouve la réponse "oui alors ok ça va être horrible mais ça l'a déjà été depuis des dizaines d'années donc il faut mettre fin à cette spirale de violence pour le plus grand bien". 

Sei est dans la même position et l'assume parfaitement. Et son glaive Shin le sait aussi. Mettre fin à des siècles de guerre pour atteindre la paix.

[TatsumakiKami]

il y a 29 minutes, mollo a dit :

D'ailleurs je trouve que les généraux, au tout début du manga, étaient dépeints nettement plus violents/fous/brutaux que ce qu'on voit aujourd'hui (juste d'honnêtes travailleurs idéalistes qui découpent des gens au quotidien, un hobby normal...). Même Ouki ou le Duke Hyou.

Ma foi, je pense que ce n'est peut être pas plus mal, d'un certain point de vue. Dans le sens où, la guerre, c'est pas bien. Tout le monde le sait, tout le monde l'a toujours su, avec un degré d'acceptation de celle-ci qui diffère cela dit. Si Hara passait 750 chapitre à nous dire que la guerre c'est mal, je pense qu'on en aurait vite eu marre. La il nous montre les "bons côtés" (si tenté qu'il y ait des bons côtés à la guerre) de manière à nous divertir, tandis que nous, lecteurs, gardons à l'esprit que la guerre est horrible malgré ça. Disons qu'Hara ne veut pas nous apprendre ce que nous savons déjà, et préfère nous proposer quelque chose de nouveau. 

[Sicerion]

il y a une heure, bob a dit :

C'est pas tellement le point que soulève Lilas je pense. C'est plutôt qu'accepter la différence à condition de trancher la tête du type pas d'accord en face histoire qu'il se taise... c'est assez relatif comme acceptation. C'est un peu comme de dire "nan mais certes je te censure, mais t'es libre d'avoir une opinion hein, en attendant j'impose la mienne par la force, mais qu'on ne s'y trompe pas je suis d'une grande tolérance !".

Quand je parle d'acceptation, ce n'est pas le point de vue mais la différence de point de vue dont je parle. J'accepte que tu n'est pas le même avis ce n'est pas le même chose que d'accepter ton avis. Si j'accepte ton avis c'est qu'on est en accord, si j'accepte que tu est un avis différent c'est que j'essaie de ne pas juger tes actes à travers le prisme de ma vision des choses. Et le concept d'acceptation de la différence c'est ça. De nos jours, Il existe encore des populations cannibales sur terre. Si tu juge avec notre prisme tu trouvera cela innaceptable, impardonnable. Si tu veut vraiment "accepter", il te faut comprendre que pour eux c'est la normalité et ne pas leur en tenir rigueur quoi qu'il fasse même si cela t'affecte directement. J'ai pas dis que c'était facile. Je dis juste que c'est ça l'acceptation sans condition de la différence. 

 

Bien sûr que la décision de Shin et d'ei sei est imposé de force à ceux qui ne la partage pas. La grande différence c'est que shin n'adapte pas son comportement au passif de son opposant.

Il n'a pas fais naître en lui de préjudice contre zhao malgré toutes les horreurs de mangoku. Regarde l'œuvre dans son ensemble et tu remarquera que tous les randoms du manga vouent une haine sans fin à leur adversaires pour des actes commis par d'autres. Les actes passés se reflètent sur les générations à venir. Mettre fin à la spirale de la haine, c'est commencé par accepter que le passé n' interfère plus avec le présent sinon tu seme les graines du prochain conflit. 

 

[mollo]

il y a 30 minutes, TatsumakiKami a dit :

Si Hara passait 750 chapitre à nous dire que la guerre c'est mal, je pense qu'on en aurait vite eu marre.

Pas besoin de le dire, il suffit de le montrer. Et ça n’enlève rien à la qualité d’écriture d’une œuvre.

 

D’ailleurs c’est ce que je reproche un peu à son écriture récente du personnage de RBK : Hara nous dit — à travers ses personnages — que RBK est fort. Au lieu de le montrer. Et ça transforme chaque discours positif en profession de foi.

Modifié 15 mars 2023 par mollo

[☆Pandead☆]

Riboku veut la paix en défendant son pays et n'a pas d'idée concrète pour stopper les conflits.

 

Sei veut la paix en unifiant la Chine par la guerre.

 

Kanki veut la paix en instaurant la crainte notamment chez les puissants.

 

Pour le coup je trouve que la vision de Kanki est la plus adéquate mais l'histoire à montré que celle de Sei a fonctionné.

 

Hara s'est surpassé dans l'écriture du personnage de Kanki.

Ça va faire un vide après sa disparition.

 

J'aimerai tellement qu'il emporte riboku avec lui. Mais bon ça ne sera pas le cas.

Dommage car l'armé de Kanki même quand ils perdent ne reparte jamais les mains vides.

C'est comme ça qu'Hara nous l'avait présentée. 

[Rozaki]

Il y a 1 heure, ☆Pandead☆ a dit :

J'aimerai tellement qu'il emporte riboku avec lui. Mais bon ça ne sera pas le cas.

Dommage car l'armé de Kanki même quand ils perdent ne reparte jamais les mains vides.

C'est comme ça qu'Hara nous l'avait présentée. 

Bah justement ils ne vont pas repartir les mains vides, ils vont faire quelques choses de grand avant de mourir. Un dernier baroud d'honneur.

[mollo]

Il y a 1 heure, ☆Pandead☆ a dit :

Pour le coup je trouve que la vision de Kanki est la plus adéquate mais l'histoire à montré que celle de Sei a fonctionné.

Vu la gueule des pillages de son armée, je n'irais pas dire que sa vision est "adéquate".

[☆Pandead☆]

il y a 22 minutes, mollo a dit :

Vu la gueule des pillages de son armée, je n'irais pas dire que sa vision est "adéquate".

Elle n'est pas moins adéquate que celle de Sei qui a choisi Kanki comme l'un des 6 grands generals et qu'il le laisse en poste malgré la gueule des pillages de son armée.

[Shin-wara]

Bon du coup , je ne sais plus où on en est la ? . 

Le chapitre 752 c'est pour cette semaine ou la prochaine ? 😭😭

[TatsumakiKami]

il y a 8 minutes, Shin-wara a dit :

Le chapitre 752 c'est pour cette semaine ou la prochaine ? 😭😭

Cette semaine heureusement ! On devrait avoir les premiers spoils demain si on est chanceux !

[bob]

Il y a 4 heures, TatsumakiKami a dit :

Ma foi, je pense que ce n'est peut être pas plus mal, d'un certain point de vue. Dans le sens où, la guerre, c'est pas bien. Tout le monde le sait, tout le monde l'a toujours su, avec un degré d'acceptation de celle-ci qui diffère cela dit. Si Hara passait 750 chapitre à nous dire que la guerre c'est mal, je pense qu'on en aurait vite eu marre. La il nous montre les "bons côtés" (si tenté qu'il y ait des bons côtés à la guerre) de manière à nous divertir, tandis que nous, lecteurs, gardons à l'esprit que la guerre est horrible malgré ça. Disons qu'Hara ne veut pas nous apprendre ce que nous savons déjà, et préfère nous proposer quelque chose de nouveau. 

 

Je ne pense pas que cela aurait porté préjudice au manga de continuer sur la lancée initiale. Tout le monde trouvait Duke Hyou et Ouki divertissants malgré leurs défauts évidents... l'histoire les mettait en valeur MAIS ne les glorifiait pas, et ça en faisait une fresque dans laquelle se disputait la grandeur et la médiocrité, dans laquelle les personnages étaient à la fois bigger than life et détéstable. C'était ma foi intéressant d'avoir un général comme Duke Hyou qui était un psychopathe insensible et monstrueux mais obtenait par cette méthode de bons résultats et était indubitablement investi d'un sens du devoir, ou d'avoir Ouki qui se réjouissait du massacre et du carnage, mais avait aussi cette vue romantique de la guerre où la grandeur émerge, ou la camaraderie se forme, et où les limites se repoussent... Bref le manga rendait ses personnages grands, oui, mais n'éludait la réalité de la guerre pour autant et leur très sombre côtés... et c'était en fait ce qui en faisait réellement des personnages intéressants et plaisant à suivre en ce qui me concerne, Duke Hyou c'était sa dualité qui en faisait un bon personnage, retire lui ça et c'est juste mec badass random numéro 10.

 

Et c'est ce qu'il s'est passé, dès la Coalition... dès cet arc Duke Hyou n'est plus un taré, c'est juste une figure de mentor tel un papy bienveillants dont l'impitoyabilité n'est plus qu'une amusante excentricité et à laquelle Shin aspire à ressembler à 100%. Et très sincérement moi quand je vois Shin et toute son unité rire de bon coeur avec Duke Hyou et lui vouer une admiration sans borne, quand il leur a fait vivre l'enfer durant la première bataille au point qu'on a même présenté Kyogai et d'autres comme des types traumatisés tels des vétérans du Vietnam après cette boucherie, je ne peux pas m'empêcher de trouver que déjà, ça sonne affreusemment faux, mais surtout que c'est un gros gâchis de personnage qui a énormément perdu avec ça. Le caractère de Duke Hyou en faisait un personnage qui montrait une réalité très concrète et intéressante de la guerre et n'empêchait pas des grands moments de bravoure à son sujet, et ça n'empêchait pas d'en faire un personnage duquel les personnage pouvait apprendre. Et à mon avis ça aurait d'ailleurs été bien plus intéressant pour Shin d'avoir une relation avec Duke Hyou comme Heki en avait une avec Bakukoshin : même si Heki n'aimait pas Bakukoshin du fait que leur point de vue et valeur étaient trop différente, mais il a appris à le respecter à défaut de l'admirer et a appris de lui. A la place d'un mentor ambivalent, Shin a eu un Ouki bis, et c'est dommage.

Je repense aussi au moment où les frères archers disent comment leur père est mort où c'est tourné à la blague, en temps que lecteur visiblement on est censé penser quand on apprend sa mort "Ahah, sacré Duke Hyou qui envoyait des dizaines de milliers de types se faire déchiqueter, comme il nous manque, ah c'était le bon temps...". 

 

Et je trouve ça non seulement dommage... mais je me permets même de trouver ça dangereux et à minima très douteux. Ce n'est pas présenter une autre facette de la guerre que de faire ce qu Kingdom fait, c'est tout simplement la travestir et l'édulcorer... d'aucuns diraient même que c'est une forme de propagande et ils n'auraient pas tort. Ce manga sortirait dans un pays à l'impérialisme hégémonique comme les USA ou la Russie, on verrait assurément dans ce manga une apologie et justification des actions militaires de ces états, avec un poil de nuance via des personnages comme Kanki mais au final, c'est Qin, et donc les états modernes qui peuvent se projeter à travers lui, à qui l'histoire donne raison.

Factuellement je ne pense pas que Hara partage la philosophie de son manga (encore que, les japonais ont une mentalité bien militariste), il fait un manga sur la guerre, forcément il s’amuse avec, de même qu'un pacifiste s'amusera dans un jeu de rôle à jouer une brute viriliste à l'opposer de ses valeurs parce que l'action pas trop réfléchie, c'est quand même beaucoup plus fun que les idéaux... Seulement ce gars, il le fait dans son coin pour lui même et ne fait pas passer de messages à travers son jeu, il n'en fait pas une histoire qui sera lu par des milliers de gens qui trouveront à travers son histoire que la guerre et les invasions... bah c'est plutôt cool.

 

Il y a 4 heures, Sicerion a dit :

J'accepte que tu n'est pas le même avis ce n'est pas le même chose que d'accepter ton avis

 

 

A part l'ajout d'une moue compatissante pendant que tu étripes le gars en face, j'avoue que je ne vois pas quelle différence ça fait. Pour ton exemple de cannibale, que cela provoque une invasion pour mettre fin à ça parce que "vous êtes que des sauvages !" ou parce que "je vous blâme pas d'être né dans une autre culture, je comprends pourquoi vous en êtes arrivé là... mais voilà faut arrêter maintenant", il n'y a guère de différence, le résultat est le même, et la haine engendrée par ça sera la même.

Il y a 4 heures, Sicerion a dit :

Il n'a pas fais naître en lui de préjudice contre zhao malgré toutes les horreurs de mangoku. Regarde l'œuvre dans son ensemble et tu remarquera que tous les randoms du manga vouent une haine sans fin à leur adversaires pour des actes commis par d'autres. Les actes passés se reflètent sur les générations à venir. Mettre fin à la spirale de la haine, c'est commencé par accepter que le passé n' interfère plus avec le présent sinon tu seme les graines du prochain conflit. 

 

 

Shin m'a l'air d'un très mauvais exemple à ce niveau. Shin HAIT Riboku pour avoir tué Ouki et Duke Hyou, et déteste également Kanki. Sans parler que son attitude standard c'est de foncer dans la mêlée en gueulant des trucs du genre "hors de mon chemin bande de salauds" ou "comme osez vous ordures !". Oui sur ce dernier point on est d'accord c'est sans doute plus parce que c'est un moyen de se motiver, moi je ferais pareil... mais en fait ça revient au même, il vilifie ses ennemis parce que c'est ça qui l'aide à se motiver. Là où un Renpa puisse sa force dans la simple excitation de se battre mais sans gueuler comme un putois, Shin la puisse en braillant sur ses adversaires pour nourir son esprit combatif. Si on veut prendre un personnage qui juge pas les autres, y'a Mouten par exemple, qui n'a jamais insulté qui que ce soit et montre du respect envers ses ennemis.

 

Et je trouve très étrange de mettre ça en opposition à Riboku comme tu l'as fait. Riboku aussi accepte le point de vu des autres à ce compte là, il ne blâme pas Qin et ses habitants pour leur actions, même s'ils seront toujours ses ennemis il n'a jamais montré de haine envers qui que ce soit chez eux. Le seul contre qui il a une rancune certaine c'est Kanki (pour des raisons évidentes et Shin a sans doute encore plus de rancune envers Kanki que lui)... mais même lui j'ai envie de dire il cherche quand même à le comprendre.

 

Riboku c'est même l'exemple du gars qui accepte le point de vu des autres... mais ça ne change strictement rien, personne à Qin n'en a quelque chose à foutre que Riboku au fond n'aime pas les envahir, et qu'il respecte Ei Sei, et qu'il ne considère pas les citoyens de Qin comme des sous hommes, le résultat est le même, c'est des centaine de milliers de citoyens de Qin qui ont manqué de mourir par la Coalition qu'il a dirigée... et c'est pareil pour Shin. 

 

[Sicerion]

Il y a 2 heures, bob a dit :

A part l'ajout d'une moue compatissante pendant que tu étripes le gars en face, j'avoue que je ne vois pas quelle différence ça fait. Pour ton exemple de cannibale, que cela provoque une invasion pour mettre fin à ça parce que "vous êtes que des sauvages !" ou parce que "je vous blâme pas d'être né dans une autre culture, je comprends pourquoi vous en êtes arrivé là... mais voilà faut arrêter maintenant", il n'y a guère de différence, le résultat est le même, et la haine engendrée par ça sera la même.

............

Shin m'a l'air d'un très mauvais exemple à ce niveau. Shin HAIT Riboku pour avoir tué Ouki et Duke Hyou, et déteste également Kanki.............

Et je trouve très étrange de mettre ça en opposition à Riboku comme tu l'as fait. Riboku aussi accepte le point de vu des autres à ce compte là, il ne blâme pas Qin et ses habitants pour leur actions, même s'ils seront toujours ses ennemis il n'a jamais montré de haine envers qui que ce soit chez eux. Le seul contre qui il a une rancune certaine c'est Kanki (pour des raisons évidentes et Shin a sans doute encore plus de rancune envers Kanki que lui)... mais même lui j'ai envie de dire il cherche quand même à le comprendre.

Je vais réponde par compartiment, c'est très difficile de pas perdre le fil avec autant de sujets soulevés :

 

- Tu caricature une hypothétique invasion de l'île des cannibales en indiquant que peu importe les intentions c'est le résultat qui compte. Je peut pas être plus en désaccord que ça. Si tu juge une action par le prisme du resultat alors le meutrier est l'égal du medecin qui euthanasie qui lui même est l'égal du personnel pénitentiaire qui exécute un condamné ?

Dans le jugement d'une action, il faut toujours inclure le contexte/les intentions mais surtout les conséquences. Si tu force un peuple à abandonner ses convictions, bien évidemment que tu crée un ressentiment mais ce qui alimente continuellement la haine c'est de perpétuer les jugements de valeurs. La différence énorme c'est dans les conséquences. Si je force les peuples cannibales à abandonner leur croyances, je m'engage à ne pas les juger éternellement pour avoir eu un jour des pensées que je juge inacceptable. Si je continue à juger les générations futures pour le comportement de leur ancêtre alors j'alimente la haine et le ressentiment. Un exemple réel avec les pays d'Afriques qui continuent à ce jour d'entretenir un ressentiment pour la France suite à la seconde guerre mondiale et l'absence de reconnaissance des soldats qui ont sacrifiés leur vies pour notre pays. Ces sentiments parfaitement justifié à l'époque sont aujourd'hui des chaînes dont on ne peut se défaire et elles se reportent sur nos générations qui ne sont responsables de rien. 

 

- pour shin, je t'invite à me donner un exemple ou son comportement à été affecté par ses ressentiments. Ça permettra d'être plus précis dans notre échange. Juste pour préciser qu'être capable d'accepter la différence ce n'est pas l'absence d'émotions. Tu peut haïr mais si tu souhaite accepter même ton pire ennemis, tu t'engages à ne pas reporter tes jugements sur ces proches, sa famille ou tous ceux qui partagent ces idées. 

 

- pour riboku, j'avoue que tu m'a perdu. Je ne me souviens pas d'avoir opposé shin à riboku. Le seul constat que j'ai fait sur riboku c'est de le qualifié d'idealiste prisonnier de ces convictions. Mais si tu veut faire un comparatif, riboku est un personnage qui donne pas l'impression d'accepter la différence. Il cherche à comprendre les autres non pas pour les accepter mais pour opposer leur idées et les convaincre du bien-fondé de sa vision. Si ton objectif c'est de convaincre, tu ne cherche pas à accepter la différence, tu veut faire disparaître la différence au profit d'une pensée uniformisée. C'est un caractère idéaliste de croire qu'un jour tous les humains pourront être en accord. C'est un sentiment mais les discours de riboku ont toujours cet aspect moralisateur. 

[Kaamelott95]

Franchement, génial ce chapitre 

 

Ca faisait un bout de temps qu'il n'y en avait pas un qui m'avait autant fait kiffe et motiver a l'idée de lire la suite

 

Entre la main de dieu de Maradona de Zenou et cette image fantastique du crane de JKR ( dont j'avais franchement rien a fou... ) qui se fait presser comme un citron, même si sa mort était plus ou moins prévisible avec le ZZ ( zombie Zenou ) je m'attendais pas a voir une action d'une telle " beauté "  

Décidément la Kanki team c'est des artistes 😂 

 

 

Et le coter échange Riboku/ Kanki qui au final est assez réussi

 

Cet échange a permis a Riboku de prendre conscience de certaines choses qui je pense lui échappait jusqu'à présent et le plus intéressant c'est qu'il s'agit d'un général qui lui est totalement opposé au niveau de la personnalité qui a permis cela avec son "  vous avez tourné votre regard vers l'extérieur pendant trop longtemps " 

 

J'espère un futur Riboku plus critique et moins soumis au gouvernement de cinglé qui entraine Zaho vers le bas  💗

 

Je dirais que malgré la présence de la totalité de son flashback c'est cuit pour Kanki

Le " part devant et attend nous " a Koku'ou ne signifie rien de bon 

Ringyoku va surement y passer, les hommes de Naki qui l'encourage a rejoindre Kanki vont sans doute le faire crever lui aussi mais au moins il crèvera aux coter de son boss, c'est déjà ca 😄

 

Après a voir, peut être une arrivé providentiel de Mouten 🤔

 

Coter Zaho je dirais qu'il y a 0,000001% de chance que Riboku y passe, si un personnage de Qin doit en finir avec lui ca doit " logiquement " être Shin

 

Pour moi le plus probable reste une Kaine qui se sacrifie au dernier moment sauver Riboku d'un coup mortel ou bien prise pour cible et tuer par Kanki lui même pour faire un dernier pied de nez a Riboku et cela juste sous les yeux de ce dernier

 

Une petite possibilité aussi que la lame de Kanki atteigne Riboku et le mette groggy pour un temps ou bien lui cause la perte d'une main, d'un œil, etc

Mais j'y crois déjà moyen car concrètement pour éviter ce sort funeste Riboku a juste a reculer 

Quoique ... sur la dernière case il semble bien décider a ne pas bouger, a voir !

[Le Conquérant1]

La grande majorité des lecteurs pensent que s’en est fini de Kanki. Perso je suis confiant en la survie de Kanki et surtout Hara adore prendre ces lecteurs à contre pied…

[bob]

il y a 42 minutes, Sicerion a dit :

Si tu juge une action par le prisme du resultat alors le meutrier est l'égal du medecin qui euthanasie qui lui même est l'égal du personnel pénitentiaire qui exécute un condamné ?

Il n'est pas question de juger la moralité de l'action, mais d'en voir les conséquences sur ceux qui la subissent contre leur gré. Quand tu te fais envahir par quelqu'un peu importe les raisons, elles sont bonnes pour la propagande auprès des citoyens des envahisseurs, mais pour les envahis qu'un envahisseur aient des motivations ou un respect de la culture locale s'il a les mêmes méthodes que les autres le ressentimment sera le même. La question des anciens combattants venus des anciennes colonies françaises ne joue qu'un rôle marginal dans le ressentiemment que ces dernières éprouvent envers la métropole, le coeur du sujet est qu'elles ont été assimilées de force avec brutalité, qu'on leur dise qu'on comprend leur motivation et respecte leur motivation à défendre leur pays mais bon, c'est nous qui avons raison donc on va quand même vous imposer notre culture, ou qu'on leur dise juste que ce qu'ils font c'est mal et pas bien chrétien, ça leur fait une belle et jambe et ça ne changera pas de manière significative la vision de leur envahisseurs. Que tu interdises aux cannibales de pratiquer le cannibalisme parce que vous avez le droit de pensez que c'est une bonne pratique, mais nous non donc vous arrêtez maintenant, ou parce que vous êtes des sous hommes dont les pratiques barbares doivent cessées, ils vont l'avoir plus que mauvaises dans les deux cas, et de fait les citoyens de Zhao ne voient pas Shin ou Sei comme autre chose que commes des maudits envahisseurs... parce que peu importe leurs raisons ou le respect qu'ils peuvent montrer, ça ne les rend pas différents à leur yeux des autres envahisseurs, dont ils utilisent les mêmes méthodes.

il y a 50 minutes, Sicerion a dit :

- pour shin, je t'invite à me donner un exemple ou son comportement à été affecté par ses ressentiments.

Alors, je vois pas vraiment le rapport entre accepter la différence d'opinion et laissé ses ressentiments l'affecté pour être franc.

Bon cela dit oui je veux bien admettre que Shin est pas autant remplie de haine que les randoms... mais il l'est pas spécialement moins que les autres personnages non plus (armée de Kanki mis à part), et largement plus que ne l'est Riboku.

 

il y a 42 minutes, Sicerion a dit :

- pour riboku, j'avoue que tu m'a perdu. Je ne me souviens pas d'avoir opposé shin à riboku.

Il me semble que c'était l'idée de base de ton premier paragraphe : d'un côté Riboku l'idéaliste (je ne vois pas trop d'où vient cette idée d'idéaliste, Riboku est résigné à la nature en guerre et imparfaite de ce monde, il n'est pas du tout idéaliste il sait très bien comment le monde fonctionne et quel ordre est établi, il essaie juste de faire au mieux dans ce que cet ordre lui autorise) qui laisse le statu quo perduré, de l'autre Kanki qui voit la réalité et refuse toute concession, et Shin la troisième voie qui accepterait l'opinion des autres (et j'avoue que je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "accepter"). Je me trompe ?

 

il y a 42 minutes, Sicerion a dit :

Il cherche à comprendre les autres non pas pour les accepter mais pour opposer leur idées et les convaincre du bien-fondé de sa vision.

Et en quoi est ce différent de Shin et Sei ?

Ceux qui croient qu'un jour tout les humains pourront être en accord et sont moralisateurs, ce sont eux, c'est même sur ça que repose leur projet d'unification. Leur façon d'argumenter c'est bien souvent de crier "faux !" aux arguments de leur adversaire. 

Riboku ne s'interroge pas sur Kanki parce qu'il veut le convaincre, Kanki est vaincu que Riboku le persuade que c'est lui qui a raison ne changera rien, il n'a rien à gagner à le convaincre. Le but de cette discussion était uniquement de comprendre comment il fonctionnait. Riboku fait un réel effort pour comprendre les autres, Shin a-t-il déjà cherché à comprendre Kanki de lui même ? 

[lilas]

Il y a 22 heures, Sicerion a dit :

C'est très manichéen comme argument ^^. Tuer c'est mal, epargner c'est bien. J'ai un petit pincement au cœur car cette vision est très critique sur le métier de militaire 😅.

Ôter la vie d'un congénère n'est certainement pas un acte naturel, je peut t'assurer qu'on passe le restant de ces jours à s'autopersuader du bien-fondé de nos décisions. Certains soldats devellopent une crainte du sommeil car ils passent leur nuit à revivre des événements qualifiés de "traumatiques". 

Oui shin tue mais est ce vraiment qualifiable de mauvaise décision ? 

Peut on vraiment critiquer ceux qui passent à l'acte convaincus d'avoir choisir le moindre des deux maux ? Persuader qu'il est préférable d'ôter le vie d'un homme plutôt que de l'épargner au risque de le voir détruire ce qui nous est cher. 

 

Encore une fois, il n'y a pas de bonne solution et je ne suis pas un philosophe persuader que le discours se suffit à lui même pour apporter la paix. Si en plusieurs milliers d'années, personne n'a trouver de réponse, je n'ai pas la pretention de le faire. Juste que ma sensibilité me pousse à croire que si solution il y a, alors peut être que c'est celle là. Après tout la seule chose qui n'a jamais été essayé dans l'histoire de l'humanité c'est l'acceptation inconditionnelle malgré tout le mal passé. 

 

 

Nan, ce n'est pas ce que je voulais dire (tuer c'est mal, ne pas tuer c'est bien). @bob l'a bien compris. 

Ce n'est pas tellement le fait de tuer ou non, c'est le fait de lier l'acceptation de la différence à la mise à mort. 

L'acceptation telle que je la comprends, elle ne peut pas se conclure sur la mise à mort de la partie différente. Sinon, c'est autre chose. 

 

J'entends parfaitement ce que tu dis sur le fait que Shin fait un effort pour se comporter honorablement envers ceux qu'il tue, qu'il les respecte et qu'il se sent redevable envers eux. C'est pour cela qu'il ne tue "que" sur le champ de bataille. Mais je ne lie pas cela avec l'acception de la différence. Shin est là pour faire triompher par la force la vision de Sei. 

 

Après, sur le fond, c'est une question qui me dépasse complètement, l'usage de la violence et de la guerre et à quelles fins. Je ne jette pas l'opprobre sur les militaires parce que je n'en sais rien en fait. Justement, je m'interrogeais pour de toutes autres raisons sur le fait de lire la Baghavadgita, ben voilà, ce peut-être l'occasion de lire ce qu'on a dit là-dessus il y a très longtemps... 

 

[Riko6245]

Très bon chapitre pour ma part !

 

Zenou le réveil ( prévisible à partir du moment où Jyukaryu ne pouvait retirer sa lame ) il peut partir avec les honneurs ( et enfin il arrive à faire une phrase complète !) le vieux Jyukaryu est normalement mort mais cela reste à confirmer au prochain chapitre ;

 

Le discours de Kanki à Riboku j'ai vraiment bien aimer surtout le " Vous êtes restez trop longtemps à vous préoccupez de l'extérieur" il à parfaitement raison quand ont voit la situation politique de Zhao c'est pas vraiment joli ( conséquences du conflit avec Qin ; Mini-guerre Civile entre le roi et son demi-frère ; plus éventuellement d'autres situations non évoqués ) ;

 

Et pour conclure , Naki qui arrive à proximité de Kanki , mais je pense que toute la troupe de Kanki (hormis Maron , Ogiko et les Sakis ) vont y passer , et dans le même temps je verrai bien Kanki tuer un général de Zhao ( C'EST OBLIGER!!!) avant d'y passer ,je miserait bien sur la mort de Ko Haku Kou , mais je me méfie d'une possible arrivée de Bananji .

 

Mention spéciale : J'ai hâte de voir la tête de Gakushou quand il va apprendre la mort de Jyukaryu ^^ .

[mollo]

il y a 14 minutes, Riko6245 a dit :

et dans le même temps je verrai bien Kanki tuer un général de Zhao ( C'EST OBLIGER!!!) avant d'y passer ,je miserait bien sur la mort de Ko Haku Kou

Je pense aussi qu’il va buter rapidement KHK et clore l’arc narratif de ce personnage.

 

BNJ est aux abonnés absents depuis bien trop longtemps, ça sent l’armée qui arrive pour clore le débat.

[TatsumakiKami]

il y a 3 minutes, mollo a dit :

Je pense aussi qu’il va buter rapidement KHK et clore l’arc narratif de ce personnage.

Tu vois, je suis sûr que Kohaku va y passer, de la main de Kanki, mais je suis aussi persuadé qu'il va être le premier homme à blesser Kanki, il va amorcer la mort du démon de Qin. 

 

il y a 5 minutes, mollo a dit :

BNJ est aux abonnés absents depuis bien trop longtemps, ça sent l’armée qui arrive pour clore le débat.

Honnêtement je ne sais pas. J'aimerais. Mais depuis cette bataille c'est plus le vieux papy sénile plutôt que le démon de Ganmon que l'on voit...

 

il y a 21 minutes, Riko6245 a dit :

Et pour conclure , Naki qui arrive à proximité de Kanki , mais je pense que toute la troupe de Kanki (hormis Maron , Ogiko et les Sakis ) vont y passer

Je pense que Maron va mourir à la place de Naki, on ne peut rien faire avec Maron et on peut faire énormément avec Naki, et Hara le sait. Maron va permettre la survie de Naki, au prix de sa propre vie.

 

 

[Sygma]

Une petite théorie qui me traverse l'esprit :

Mou Ten qui vient à la rescousse de Kanki

Une lueur d'espoir puis Bananji qui s'interpose

Kanki se fait avoir par Ko Haku Kou sans parvenir à vaincre Riboku

Bananji VS Mou Ten saison 2 qui commence

Mou Ten qui se fait son premier General

Bananji qui meurt sous les yeux de son fils

Mou Ten qui s’enfuie

C'est la naissance d'une nouvelle rivalité Bafuuji/Mouten

[bob]

Kohaku va très probablement mourir... mais pas sans avoir d'abord rendu la mort de Kanki certaine et eu l'occasion de lui rire au visage. Soit Kohaku tuera Kanki et mourra de ses blessures ou par les hommes de Kanki, soit il blessera mortellement Kanki qui sera achevé par Riboku. Quoi qu'il en soit à sa mort, la victoire de Riboku sera scellée.