Kingdom 783

[Kaamelott95]

il y a 41 minutes, little b a dit :

mais qu il y ait un souterrain de surcroit je pense que personne ne s y attendait

 

Je crois bien que sur ce forum je suis le premier a l'avoir évoqué, preuve est faite je deviendrais un GG avant Shin et Ten  🤩 

 

Plus sérieusement pour en revenir aux personnages :

 

1er tome = évasion de Ten, Shin et Sei du village Kokuhi ou un truc comme ca par un passage secret

Quand Kyoukai et les autres assassins tente d'assassiner Sei, lui Shin et Ten tente de s'échapper une nouvelle fois par un passage secret 

 

Ils ont déjà eu affaire a des passages secrets !

C'est quelque chose qu'ils connaissent !

Et ils savent parfaitement que ca existe, ce qui est encore plus vrais pour Ten qui a du les étudier a l'académie !

 

 

A mes yeux la seule chose qui me donne a penser que l'omission de Shin et Ten n'est pas totalement tirer par les cheveux c'est le fait d'agir dans l'urgence du truc, Riboku a était blousé plus ou moins de la même façon sur le plan psychologique par Kanki 

 

Alors c'est sur vis a vis de la tête de Riboku j'attendais plus de sang froid et de réflexion de la part de Ten

J'attendais également plus de chose du coter instinctif de Shin, quand il fait face a Riboku percher sur sa muraille il aurait pu saisir qu'un truc cloche

 

 

 

@lilas neuve dans quel sens ?

Car les passages secrets c'est pas vraiment un sujet innovant 😅

 

Si je met de coter les deux exemples que j'ai citer plus haut ont a encore, la femme de Sei qui veux s'échapper par un passage secret, les Quanrongs qui rentre dans leur ville par un passage ( secret ? ) , SSJ qui s'échappe d'une ville par un passage secret

 

Pour moi normalement quand tes un stratège et quand tu te retrouve face a une forteresse c'est sensé faire " tilt " direct le passage secret 

 

 

@mollo Je m'attend a tout 😅

 

Peut être que si les réserves ( ou des drapeaux ) de Riboku et compagnie encercle totalement le fort Shin et Ten se diront que c'est le seul moyen de s'en sortir alors qu'en définitive ils foncent droit dans un piège encore plus sournois 

Modifié 26 décembre 2023 par Kaamelott95

[Yotomi]

il y a 11 minutes, lilas a dit :

 

Quels alliés ? Riboku ne peut aller vers Enkan puisque Shin en vient ni vers Gakushou vu que les gars de Akou en viennent. Donc il va vers l'arrière. Où est le problème ? 

 

Le problème, c'est que devant le chateau, on aurait voulu un peu plus de réflexion sur le pourquoi de la chose. Là, oui. 
Mais je pense que Ten n'a jamais potassé cette possibilité avec SHK, parce que c'est de la stratégie complètement neuve, inventée par Riboku. Une stratégie neuve adaptée à son objectif particulier de cette bataille-là, qui était d'écarter Shin de la bataille.   

que la stratégie venant a bloquer shin soit neuve, y a pas de soucis, personne n aurait pu le deviner dans tous les cas.

Mais tu feras pas gober que shou hei kun ne lui a jamais dit qu il y a la probabilité d un tunnel dans une fort, surtout qu on l a vu 5 6 fois dans le manga dans le dernier en date était le dernier combat avec yotanwa contre la tribu ( ranzo ? ) .

Et je maintiens que riboku pouvait toujours se barrer dans tous les cas avec ces chevaux bien plus rapide, il était pas du tout encerclé par l ennemi, juste coursé par shin qui était plus lent a cause de sa cavalerie.

 

au final @Kaamelott95dis la même chose que moi x), c etait les quarongs, m en rappelait plus

Modifié 26 décembre 2023 par Yotomi

[lilas]

il y a 4 minutes, Kaamelott95 a dit :

 

@lilas neuve dans quel sens ?

Car les passages secrets c'est pas vraiment un sujet innovant 😅

 

Dans le sens de construire une forteresse qui soit juste un leurre pour faire perdre du temps. Une forteresse dont l'intérêt principal réside dans le souterrain en fait (alors que c'est plutôt l'inverse. Le souterrain est un palliatif en cas de raté avec la forteresse). 

 

Après, je ne vais pas vous dire que Ten s'est illustrée. Nan, elle s'est salement plantée mais, svp, ne grimpons pas aux rideaux parce que Hara nous a longuement éventé son plan à nous qui devenons du coup incapables de comprendre les difficultés des acteurs sur le terrain. 

 

Modifié 26 décembre 2023 par lilas

[mollo]

il y a 8 minutes, lilas a dit :

Mais je pense que Ten n'a jamais potassé cette possibilité avec SHK, parce que c'est de la stratégie complètement neuve, inventée par Riboku. Une stratégie neuve adaptée à son objectif particulier de cette bataille-là, qui était d'écarter Shin de la bataille.   

Et on sait depuis toutes les campagnes de Kanki que les stratégies inattendues, stupides et irréelles fonctionnent d'autant mieux (ou, dit autrement : plus c'est gros, plus ça passe).

 

L'important, c'est la suspension de l'incrédulité : si Hara nous narre que Shin et Ten se sont fait leurrer, c'est qu'ils avaient toutes les infos erronées pour se faire leurrer.

 

Tout comme Kochou s'est miraculeusement fait leurrer en dégarnissant sur un coup de tête son QG, tout comme Seika a lamentablement échoué à encaisser une charge de quelques centaines de soldats au beau milieu de 80k soldats de Han et Wei réussir et s'enfuir, tout comme Gyou est tombée grâce à un mix criquets/infiltrés d'Ousen, que Kisui s'est fait blouser par Mouten qui a totalement désorganisé son armée à 1v6, etc.

 

Parfois, on ne voit pas ce qui est trop gros pour être vrai. C'est humain, et ça arrive aussi IRL.

 

Puis rien de surprenant à ce qu'un fortin soit préparé sur un champ de bataille prévu. En soi, ça n'a rien d'inhabituel.

Dans la tête de Shin et Ten, RBK a foiré une attaque, et a dû se retirer précipitamment au seul endroit où la HSU ne le cueillait pas, il se trouve que RBK savait qu'il y avait un fortin et s'y est réfugié.

Jusque là, tout est très logique. Si Shin croyait dur comme fer à l'histoire de l'embuscade ratée, aucune raison qu'il ne croit pas au fortin installé dans lequel RBK s'est retiré en urgence faute de mieux.

[Shin-wara]

il y a 20 minutes, little b a dit :

mais comme il est dit precedemment dans d autres chapitres qui te dit que hango n est pas un piege aussi ?

Aucune option n'est sure a ce stade.  

Mais , dans le lot , hango est de loin celle qui est susceptible de Mettre Riboku dans une situation inattendu je trouve.  

Et vu , que tt le plan initial d'ousen repose sur le fait que shin fasse très exactement ça : mettre riboku dans une situation imprévisible. 

 

Bah ...

 

Après je dis ça , mais comprend moi bien.  Je ne parle pas de charger bêtement hango . Mais bien de mettre en oeuvre tt un stratagème hors champs pour la prendre.  

 

il y a 20 minutes, little b a dit :

pour ousen je me rappelle des plaines ou qin a bloque sur le mur defensive de rbk et c'est lui qui a debloque la situation en n utilisant pas la force brute
il pourrait en faire de meme en nassant la charge de sbs et annulant sa charge.

Alors oui et non.  

Tu peux répondre à de la stratégie par de la stratégie quand tu as du temps, de l'espace et des pions exploitables pour le faire.  

 

Ici , a priori il n'a aucun des 3.  

SBS est au contact et il est ultra dominant martialement. 

Je ne vois pas comment ousen pourrait annuler ça , il va falloir qu'il encaisse d'une façon ou d'une autre.  

 

[Yotomi]

il y a 3 minutes, mollo a dit :

Et on sait depuis toutes les campagnes de Kanki que les stratégies inattendues, stupides et irréelles fonctionnent d'autant mieux (ou, dit autrement : plus c'est gros, plus ça passe).

 

L'important, c'est la suspension de l'incrédulité : si Hara nous narre que Shin et Ten se sont fait leurrer, c'est qu'ils avaient toutes les infos erronées pour se faire leurrer.

 

Tout comme Kochou s'est miraculeusement fait leurrer en dégarnissant sur un coup de tête son QG, tout comme Seika a lamentablement échoué à encaisser une charge de quelques centaines de soldats au beau milieu de 80k soldats de Han et Wei réussir et s'enfuir, tout comme Gyou est tombée grâce à un mix criquets/infiltrés d'Ousen, que Kisui s'est fait blouser par Mouten qui a totalement désorganisé son armée à 1v6, etc.

 

Parfois, on ne voit pas ce qui est trop gros pour être vrai. C'est humain, et ça arrive aussi IRL.

 

Puis rien de surprenant à ce qu'un fortin soit préparé sur un champ de bataille prévu. En soi, ça n'a rien d'inhabituel.

Dans la tête de Shin et Ten, RBK a foiré une attaque, et a dû se retirer précipitamment au seul endroit où la HSU ne le cueillait pas, il se trouve que RBK savait qu'il y avait un fortin et s'y est réfugié.

Jusque là, tout est très logique. Si Shin croyait dur comme fer à l'histoire de l'embuscade ratée, aucune raison qu'il ne croit pas au fortin installé dans lequel RBK s'est retiré en urgence faute de mieux.

Sauf que je vois rien de choquant sur les strategies que tu cites, peu de monde aurait pu prévoir ces différents coups ( et je me serais fais totalement avoir aussi perso ).

Ici c est pareil, la stratégie de riboku dans son ensemble ne me gene pas, nous le savons mais je considere aussi que c est impossible de savoir qu il voulait bloquer shin j ai aucun soucis pour ca non plus.

La chose qui me gene je le redis c est pas l attaque du fort dans son ensemble, au contraire je trouve même que tu n as pas le choix de l attaquer, c est une prise de risque il faut le faire.

Ce que je trouve choquant c est que ten stratege d une unité de 10k soldats ET eleve de shou hei kun ne se soit pas dit a un seul moment " attends peut etre qu il y a un tunnel ? " je parle meme pas de la strategie de riboku que je considere impossible a predire mais de ca.

Et ten a deja subis ce genre de truc plusieurs fois dans le manga.

 

On est au point ou même hara se fout de sa tronche : " She starts calling herself an idiot and can’t believe she feel for such an infantile ploy "

En soi j aurais prefere voir une ten se doutait du tunnel mais dire " on n a pas le choix la tête de riboku est trop importante nous devons prendre le risque " plutot que hara continue a en faire un clown sur les champs de bataille

 

( tu vois globalement ma reflexion @mollo? )

[Le Conquérant1]

Ousen va nous sortir 100k hommes de sa manche pour contrer la charge de SBS et réussir à le piéger. Et puis RBK a réussi à avoir Kanki durant l’arc précédent par contre il réussira pas à avoir Ousen 1 fois mais pas 2. Hango va tomber aux mains de Qin faut bien avancer dans la conquête de Zhao comme même. Hara se fais attendre pour les combats définitifs de cette arc…

[little b]

il y a 42 minutes, Shin-wara a dit :

Ici , a priori il n'a aucun des 3.  

SBS est au contact et il est ultra dominant martialement. 

Je ne vois pas comment ousen pourrait annuler ça , il va falloir qu'il encaisse d'une façon ou d'une autre.  

il arrive sur le groupe de ousen par sur ousen lui meme donc il a encore de quoi faire ^^
pour moi ousen est trop calculateur pour laisser ses generaux faire nawak sans broncher ^^

 

 

il y a 59 minutes, Kaamelott95 a dit :

Je crois bien que sur ce forum je suis le premier a l'avoir évoqué, preuve est faite je deviendrais un GG avant Shin et Ten

donc tu aurais fait quoi ?
des le debut tu suis ou non rbk ?
car imaginons que shin et ten se disent on reste ou pas il y a surement un souterrain
2 possibilites se barrer ou chercher la sortie et prendre le fortin ...
si tu pars rbk repart par la porte et tu as degarni ta position pour rien
si tu cherches pas sur que tu trouves et tant que tu trouves pas tu prends pas le fort d assaut
surtout que rbk n est pas du genre a abandonner ses hommes donc ca laisse penser qu il est dans le fortin ^^

 

[Ravioli]

 Aïe Aïe Aïe

 

Je comptais sur Ousen pour rebondir après ce début mal engagé, mais là, j'ai l'impression que Qin s'enfonce encore plus.

 

Là où j'imaginais une bataille très serrée avec beaucoup de pertes des 2 côtés pour finalement mener à une victoire à la Pyrrhus, j'ai presque l'impression que l'on se dirige vers une bataille qui sent globalement la défaite pour Qin, et qui sera transformée en mini-victoire pas très glorieuse avec une prise d'objectif ou de tête miraculeuse pour Qin en fin de bataille...

 

Bon... Commençons par du côté de chez moi Shin.

Ne pas voir venir le tunnel, OU ne pas se prémunir du fait qu'il puisse y'avoir un échappatoire et envoyer quelques centaines d'hommes patrouiller autour, de sorte que même s'il se font dézinguer par Riboku à la sortie, on a une idée directement de où il est et partir à sa poursuite... 

Voir Ten se retourner et tomber face à sa stupidité, m'a un peu énervé pour être honnête, c'est assez rare pour être souligné. Je suis souvent assez indulgent, mais si Hara veut vraiment faire de Ten une des plus grandes statégistes de chine du manga, va falloir élever la barre. 🤨

Après, peut-être qu'Hara fera en sorte que ce n'était qu'un rêve inatteignable pour elle et qu'elle mourra plus tard à la faveur d'un plot twist dramatique dans le manga, et dans ce cas GG Hara.

 

Mais là... Ils sont censés penser quoi les personnages de Shin et Ten, après toutes ces batailles avec Riboku, les proclamations de respects, de rivalités, d'impuissance parfois face à Riboku dans tant de situations, (mort d'Ouki, Duke, Kanki...), que Riboku, le seul vrai obstacle à Shin, qui a toujours été sur son chemin, et qui le fera devenir un GG sous les cieux, le sauveur de Zhao, l'obstacle n°1 à l'unification, ils pensaient que ce Riboku, ce GG, ce grand stratégiste, allait se barricader dans un petit fortin en terre, prenable en quelques heures par 10.000 hommes et succomber aux coups de Shin après une attaque surprise foirée sur Akou et sans back-up et sans utiliser la réserve de 40.000hommes derrière pour au moins retenir ou repousser Shin ? Ils pensaient que Riboku allait juste se donner à eux comme ça ?

 

ça m'exaspère presque un peu plus de l'écrire et de trouver des arguments à leurs stupidités du jour... Encore que Shin, on sait qu'il a ses sursauts d'idioties ou coups de génies. Mais Ten... Hara met bien en scène que c'est clairement une erreur de sa part et qu'elle s'en rend compte, mais franchement, c'est même une trop grosse erreur pour que ça passe.

 

La situation globale sur le champ de bataille paraît dramatique à l'instant T.

 

-Shin & Ten sont paumés en territoire ennemie et ont perdus Riboku de vu, ils ont perdus du temps.

Soit ils pourront se rattraper en pouvant se mouvoir librement sur un objectif d'une manière que Riboku n'aura pas prévu, soit ils peuvent aussi se retrouver au piège dans le fortin à la place de Riboku et encerclé de 40k hommes des réserves de Zhao... Ce qui serait...dramatique 🤦‍♂️Je comprends même pas pourquoi Riboku se priverait de faire ça tellement le reste du champ de bataille se passe bien.

 

-Ouhon, Kyoukai, Akakin n'ont pas l'air d'avoir amorcé une manoeuvre sur Enkan, plus le temps passe sur ce front à 25K face à 70K, plus Qin y perd, en ratio kill/morts je pense, et une utilisation moyenne des compétences de ses officiers...

 

-Kitari est quasi le seul point "positif" de Qin jusqu'alors, elle a réussie à traverser Kotsu, mais on sait qu'elle se précipite sûrement vers des défenses piégées et bien fortifiées. ça deviendra donc un vrai point positif si elle surpasse ces défenses à l'aide des réserves et d'enpo, sinon ce sera juste un mauvais move de Qin et un autre pied dans le piège de Riboku.

 

-Bajio, Danto et cie, font match nul face à Bananji et les manoeuvres de SSJ pour l'instant, rien de positif, après on sait que Yotanwa est GG, je pense qu'elle saura prendre l'avantage sur cette aile plus tard, mais pour l'instant il y a beaucoup de choses à raconter au centre où il y a le projecteur.

 

-Entre Akou, Sou'ou, Denrimi, pas grand chose à garder, hormis le fait qu'Akou n'est pas mort suite à la fausse embuscade, c'est un positif dans un négatif quoi, le minimal syndical presque, dans le cas contraire, le centre serait encore plus plié en 2.

 

-Kanyou a déjà déplacé les 20K de réserves, en partie dommage, une charge avec 25 ou 30K avec Ouhon à leur tête aurait sûrement eu un autre effet. Là les troupes seront déjà noyés sur places, ça temporise à peine pour Ousen quoi.

 

-Ousen, n'a rien vu venir ou plutôt n'a pas réagit, il est confiant sur le fait de tanker SBS avec ses 30K et les 20k de kanyou ?Je ne suis pas convaincu, soit il a autre chose dans la manche, soit il se fourvoie. SBS en a rien à faire des soldats ou des officiers sur son chemin, il vise la tête d'Ousen direct pour repartir chez lui avec le train de 21h15 sans correspondance, terminus Seika... Je n'ai pas l'impression que la stratégie ou des formations arrêterons sa force brute.

Kanyou avec 20k sur ses flancs ne l'ont pas ralentis avec ses 30k pour dire vrai

 

Il y a 10 heures, Novasm18 a dit :

C'est la suite qui sera importante pour lui. Entrer dans le tunnel serait un risque immense.

 

Perso, je le bourre de bois et je le crame, puis je rebouche et je regarde ou la fumée sort ^^

 

ça paraît une très bonne idée s'ils veulent continuer à traquer Riboku.

 

Il y a 9 heures, Zenobi a dit :

 

 

Avec sa cape sur les côtés, on croirait presque qu'il a des ailes derrières les épaules, un peu à l'image des archanges qui tuent des dragons ou des démons dans l'iconographie biblique. Le gars est là pour nettoyer le champ de bataille en avançant de manière irrésistible, et  je suis prêt à parier qu'Ousen aura un mal de chien à s'en débarrasser. 

 

Peut-être même qu'il perdra son casque ! 😮

 

C'est un effet voulu par Hara, on le voit très souvent avec des grands et petits généraux, ça vient sûrement de là le surnom d'Oiseau colossal d'ouki, et de grands généraux sous les cieux (comme des oiseaux ?) sur l'arc de sa mort, on voit toujours sa cape faire des énormes ailes lorsqu'il chevauche. La statue des 6 ailes des GG de Qin est un oiseau aussi, et ses ailes...des ailes 😛 

[mollo]

Il y a 1 heure, Le Conquérant1 a dit :

Ousen va nous sortir 100k hommes de sa manche pour contrer la charge de SBS et réussir à le piéger. Et puis RBK a réussi à avoir Kanki durant l’arc précédent par contre il réussira pas à avoir Ousen 1 fois mais pas 2. Hango va tomber aux mains de Qin faut bien avancer dans la conquête de Zhao comme même. Hara se fais attendre pour les combats définitifs de cette arc…

Dans ce scénario, tu oublies le moment où Riboku trébuche sur son épée.

[Uzui]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Ou, comme l'a dit un sage homme :

 

Sinon, comme l'a dit Lilas, aux yeux de Qin (Shin, Akou, Ouhon, Ten, KK...), tout s'est passé comme si RBK avait authentiquement foiré une embuscade. Jusqu'à devant le fortin, ça semblait difficile d'envisager autre chose. On sait que RBK est très fort pour maquiller les apparences, il a déjà fait le coup pour attirer Kanki à Gian.

 

Après, que Ten et Shin n'aient pas pensé au tunnel ne veut pas dire qu'ils n'ont pensé à rien d'autre. Ils ont probablement passé une aprem entière à scruter les murs, planifier tout le quadrillage de la zone pour éviter une embuscade, ou une fuite depuis le sol, enfin bref rien ne dit qu'ils sont restés inactifs.

 

Ils n'ont juste pas vu la vraie solution au problème, enfin trop tard

Après toutes ses campagnes contre riboku ou l'on nous a montré rbk comme le plus grand planificateur (vs ouki, vs gekishin, vs qin et même les généraux coalisés avec lui, il a troublé tt le monde, renpa le considère comme le plus dangereux de chine, rbk a perdu à gyou à cause du trio, il ne peut pas perdre face à shin maintenant, seul Kanki à cause de ses tactiques non conventionnelles pouvait le troubler et shin est loin du niveau de kanki, si il n'arrive pas à grandir à plus de 27 ans d'âge et étant général postulant au poste des 6GG, mieux il repart dans son village.

Après être arrivé au fort et avoir bloqué rbk, si ils divisaient de moitié leurs forces pour que cette moitié parte aider kk, on aurait compris mais ils sont restés comme 02 hébétés à essayer de faire tomber ce fort de sable. 

[Kaamelott95]

il y a une heure, lilas a dit :

 

Dans le sens de construire une forteresse qui soit juste un leurre pour faire perdre du temps. Une forteresse dont l'intérêt principal réside dans le souterrain en fait (alors que c'est plutôt l'inverse. Le souterrain est un palliatif en cas de raté avec la forteresse). 

 

Ca c'est sur mais je me dis que du point de vu d'un stratège une forteresse et difficilement dissociable de ses passages secrets et que naturellement quand tu pense a l'un tu pense a l'autre

 

il y a une heure, lilas a dit :

 

Après, je ne vais pas vous dire que Ten s'est illustrée. Nan, elle s'est salement plantée mais, svp, ne grimpons pas aux rideaux parce que Hara nous a longuement éventé son plan à nous qui devenons du coup incapables de comprendre les difficultés des acteurs sur le terrain. 

 

Bah justement c'est parce qu'ont se met a la place de ses acteurs qu'ont peut éventuellement trouver un certain illogisme ( et encore illogisme c'est a prendre avec des pincettes ) de leurs parts dans le fait de ne pas avoir envisager plus tôt le souterrain  😉

Après c'est tellement rare que Hara face preuve d'un peut " d'illogisme " que forcément ca déchaine les passions 😂

 

il y a 31 minutes, little b a dit :

des le debut tu suis ou non rbk ?

 

Oui, a ce moment la c'est logique vu l'importance de sa tête et c'est cohérent de se faire blouser avec sa fausse fuite

 

il y a 32 minutes, little b a dit :

si tu pars rbk repart par la porte et tu as degarni ta position pour rien

 

 

A partir du moment ou je vois le fort et ou je suis conscient qu'il existe très certainement une porte de sortie alors demi tour direct et ca peut importe l'importance de la personne a l'intérieur 

 

Il n'existe rien de pire sur le champ de bataille que de jouer selon les armes que te donne l'ennemi et pire encore d'en être conscient mais de le faire quand même 😅

 

Si je décide d'attaquer alors je choisi de volontairement continuer a être manipuler par l'ennemi et de plonger la tête la 1ere dans une situation très certainement bien pire a un moment ou a un autre

Si je choisis la prudence alors j'aurais perdu ... mon temps en faisant un mouvement inutile dés le début mais je gagne également en prenant mon ennemi au dépourvu en refusant de jouer selon ses règles et en faisant une action qu'il ne souhaiter pas me voir effectuer 

 

Après je te donne mon point de vu si j'avais était a la place de Shin ou Ten, en ayant eu les mêmes expériences passés vis a vis des souterrains et la même connaissance de mon adversaire

 

 

[mollo]

il y a 1 minute, Kaamelott95 a dit :

Après je te donne mon point de vu si j'avais était a la place de Shin ou Ten, en ayant eu les mêmes expériences passés vis a vis des souterrains et la même connaissance de mon adversaire

Ils ont eu quelle expérience en matière de souterrain ? Le seul siège qu’ils ont tenu en défenseur c’est Sai, et pas de mention de souterrain.
 

Même pas dit que ça ait été évoqué pour celui d’Atsuyo.

 

La HSU n’a eu que peu de sièges à gérer (même en attaque, uniquement Retsubi et l’épisode criquets à Gyou), et aucun en pleine bataille. Je ne suis pas surpris que ça soit passé sous leurs radars.

 

N’oublions pas que si la HSU (Ten, KK et Shin) ont de l’expérience en matière de bataille rangée, ils n’en ont aucune ou presque en matière de mindgame sur des batailles multi-échelles (c’est là leur grande différence avec Kanki et Ousen, qui ne se seraient pas autant fait avoir).

[Kaamelott95]

il y a 25 minutes, mollo a dit :

Ils ont eu quelle expérience en matière de souterrain ? Le

 

Je l'avais mis plus haut je crois

 

Premier tome, rencontre de Ten et découverte d'un souterrain pour s'enfuir du village

Quand Kyoukai prend Sei pour cible direction un souterrain pour s'enfuir même si celui ci était au final bloquer

 

Pour Sai 3 options, ouvrir les portes la nuit et forcer le passage pour exfiltrer Sei, le faire glisser du haut des murailles ou utiliser un souterrain

 

il y a 25 minutes, mollo a dit :

La HSU n’a eu que peu de sièges à gérer

 

 

Tu trouve ?

Moi je considère  que depuis le début de l'œuvre ils ont quand même acquis une bonne base en matière de siège et en ont fait tomber un certain nombre

Que ce soit sous Mougou lorsqu'ils était en compétition face a Ouhon et Mouten, durant les criquets et deux ou trois autres fois

 

Alors évidement c'est pas du tout du niveau d'un GG et c'est largement moins que leur expérience en frontal mais ils ont les bases et je me dis que ses bases devrais suffire pour envisager la présence de souterrains

 

il y a 25 minutes, mollo a dit :

 

N’oublions pas que si la HSU (Ten, KK et Shin) ont de l’expérience en matière de bataille rangée, ils n’en ont aucune ou presque en matière de mindgame sur des batailles multi-échelles (c’est là leur grande différence avec Kanki et Ousen, qui ne se seraient pas autant fait avoir).

 

C'est pas le même niveau non plus 😅

 

Modifié 26 décembre 2023 par Kaamelott95

[Zenobi]

Il y a 3 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Je crois bien que sur ce forum je suis le premier a l'avoir évoqué, preuve est faite je deviendrais un GG avant Shin et Ten  🤩 

 

 

En effet ! 👇

 

Pour en revenir à Ten, je maintiens que bien que si elle n'est pas une débutante en la matière, elle n'est pas encore au niveau des meilleurs et qu'elle a encore du chemin a parcourir.

 

Citation

 

Elle a au moins 22 ans maintenant et elle fait la guerre depuis plus de 10 ans, elle a participé à tout les conflits majeurs de la décennie, la c'est pas une question de théorie ou pratique mais juste du bon sens. 

 

 

 

 

@Gombrich Cela fait 10 ans qu'elle est stratège ? Et bien c'est peu en fait. Oui, vraiment ! (perso ça va faire presque 15 ans que je fais mon job et bien que je sois souvent considéré comme un "ancien" auprès de pas mal de collègue et qu'on consulte très souvent, je continue d'apprendre encore des choses auprès d'autres qui sont là depuis bien plus longtemps que moi. 10 ans en arrière c'est presque hier j'ai l'impression 😛) 

 

Et puis elle n'a pas guerroyé dix années d'affilées, mais participé à de grosses campagnes avec des batailles majeures. Le reste du temps, elle n'a pratiqué que de la théorie derrière un "bureau". C'est sûr qu'avec Riboku comme adversaire elle a sans doute davantage appris que d'autres stratèges qui se sont battu plus longtemps mais contre des ennemis plus faibles ou conventionnels, mais je le redis, au stade où elle est, elle ne peut pas encore penser à tout.

 

Et c'est tant mieux d'ailleurs ! Si on avait désormais droit à une Ten qui ne faisait plus jamais d'erreur dans toutes les guerres qui vont suivre et réussi à tout les coups, le personnage n'aurait plus d'évolution du tout et deviendrait sans intérêt. Une situation difficile ? Hop, on envoie Ten et la situation sera aussitôt réglé ! Niveau suspense c'est assez naze pour le lecteur.

 

Quant au coup du tunnel, oui cela est connu et toutes les villes et forteresse en sont pourvu. Mais là on a le droit à un fort qui semble bâti à la hâte. Pour les personnages, cela peut ressembler davantage à un fort servant à abriter une simple garnison en temps normal, pas quelque chose destiné à résister à un siège conventionnel. Même les murs sont si bas que des échelles fabriquées à la hâte peuvent les surmonter, c'est dire... Le tunnel pour ce genre de construction ne leur sautera donc pas forcément aux yeux.

Modifié 26 décembre 2023 par Zenobi

[guiguihd]

Le mix criquet de Ousen c'était quand même un putain de coup de génie très dur à comprendre comparé à ce que vient de se prendre Ten... c'est vrai que en apparence c'est ridicule mais de toute façon tunnel ou pas tunnel il était obligé de camper comme des cons devant ce fort de toute façon.

[mollo]

il y a 2 minutes, guiguihd a dit :

Le mix criquet de Ousen c'était quand même un putain de coup de génie très dur à comprendre comparé à ce que vient de se prendre Ten... c'est vrai que en apparence c'est ridicule mais de toute façon tunnel ou pas tunnel il était obligé de camper comme des cons devant ce fort de toute façon.

Je l'ai relu ce soir, et c'était brillant. Le vrai plan (infiltrer des hommes à lui dans Gyou) était super prévisible, mais les criquets ont totalement éclipsé l'évidence, et à la fin RBK a perdu en croyant gagner jusqu'au dernier jour.

C'est ça qui fait le génie des plans du style, mixer l'évident et le surprenant, ce dernier faisant de l'évidence un inattendu. (Ça fonctionne très bien pour Restubi et son piège, et dans un autre registre, la passe de Sai que RBK a pu tranquillement prendre parce que toute l'attention était portée sur la porte de Kankoku.)

[guiguihd]

C'était suo

il y a 5 minutes, mollo a dit :

Je l'ai relu ce soir, et c'était brillant. Le vrai plan (infiltrer des hommes à lui dans Gyou) était super prévisible, mais les criquets ont totalement éclipsé l'évidence, et à la fin RBK a perdu en croyant gagner jusqu'au dernier jour.

C'est ça qui fait le génie des plans du style, mixer l'évident et le surprenant, ce dernier faisant de l'évidence un inattendu. (Ça fonctionne très bien pour Restubi et son piège, et dans un autre registre, la passe de Sai que RBK a pu tranquillement prendre parce que toute l'attention était portée sur la porte de Kankoku.)

C'était super previsible mais encore une fois Ousen n'a pas son pareil dans toute la chine pour donner la bonne tâche à la bonne personne et pour comprendre l'impact que va avoir ses personnes dans la bataille où la guerre.

[Shin-wara]

Il y a 9 heures, little b a dit :

il arrive sur le groupe de ousen par sur ousen lui meme donc il a encore de quoi faire ^^
pour moi ousen est trop calculateur pour laisser ses generaux faire nawak sans broncher ^^

Je le pensais aussi. 

Le fait est , que SBS est a quelques centaines de mètres , qu'il paraît quasi impossible a stopper. 

Et donc de ce fait , qu'il paraît encore plus improbable d'utiliser les hommes sensée réussir cet exploit pour aller aider les généraux d'ousen de sorte a changer la dynamique globale de ce champ de bataille.. 

 

Bon , ousen va peut être fuir vers Kanjou , prendre le commandement de la GKA et l'utiliser elle , comme force d'intervention, loin de sbs ( sur gakujou ? Pour libérer akou et ensuite mettre la pression sur les seika a gauche? ) 

 

Bref , ça s'annonce compliqué, vraiment. 

 

Il y a 9 heures, little b a dit :

donc tu aurais fait quoi ?
des le debut tu suis ou non rbk ?

Perso , je pense que la bonne réponse était celle de renpa. 

Tu suis jusqu'au fort.et la Tu met un sous fifre au contrôle du siège( passif )  et tu te barres.  

Ten était d'ailleurs tt indiqué pour ça.  

 

après comment tu le met en place ? C'est une autre question. 

dans le cas présent, je pense qu'il aurai fallu essayer de le faire en " cachette " . ( Shin et 1000 hommes par l'arrière) 

 

retourner sur le champs de bataille centrale et de la bas , envoyer un renfort ( Akakin ou kanjou par exemple).

 

Il y a 8 heures, Ravioli a dit :

ils peuvent aussi se retrouver au piège dans le fortin à la place de Riboku et encerclé de 40k hommes des réserves de Zhao... Ce qui serait...dramatique 🤦‍♂️Je comprends même pas pourquoi Riboku se priverait de faire ça tellement le reste du champ de bataille se passe bien.

Pour deux raisons: 

1. La hiérarchisation des objectifs de Zhao : 

- ousen .

- tanwa 

- shin / Ouhon

- le nombre de soldats de qin 

 

sur les 4 objectifs , 3 et demi sont réalisable ailleurs.  

 

2. Pour une histoire de logistique martiale si j'ose dire.  

un siège , signifie bloquer les 4 issues . 

donc dispatcher ses troupes sur 4 côtés distincts.  

 

dans le cas présent , je pense qu'assieger shin serait plus au désavantage de riboku qu'à son avantage.

Shin n'aura qu'à charger un côté et serait quasi certain de pouvoir percer . Puisque dominant martialement. 

il aurai fallu a riboku un monstre martiale sous la main pour pouvoir ça.  Ou un écart numérique plus important Je trouve.  

 

par contre , l'autre option plus viable a mon sens.  

ce serait de laisser sortir shin , puis de sceller l'entrée d'une façon ou d'une autre . 

pour transformer la façade du fort en mur empêchant la HSU de s'enfuir lors d'une charge de Zhao ultérieur . 

la on aurai un 40 000 vs 10000 en frontale, sans possibilité d'échappatoire pour shin. .

 

 

 

Modifié 27 décembre 2023 par Shin-wara

[coolcoil]

si shin poursuit riboku dans le tunnel j'arrete kingdom 😕

[Uzui]

il y a 41 minutes, coolcoil a dit :

si shin poursuit riboku dans le tunnel j'arrete kingdom 😕

🤣🤣🤣🤣, Ce serait le Summum de la bêtise 

[fab83]

Je ne comprend pas trop le débat sur le tunnel au final que ten l'ai anticiper ou pas sa n'aurais pas changer gd chose 

à moins de découvrir ses sorties et de tendre une embuscade , mais pour sa kanki était armé shin ce n'est pas son genre 

je le vois mal aller torturer les premiers prisonniers venus pour obtenir des informations , 

donc sa seule option reste de prendre le fort que riboku s'y trouve encore ou pas 

 

de l'autre côté on sent que l'on se rapproche du moment fatidique ou Ousen va nous sortir une belle tirade pleine d'amour paternel envers ouhon    Kanjou rappelant qu'il lui avait déja dit de ne pas entreprendre de mouvements inutiles  

[lilas]

Il y a quand même un gros point positif pour Qin. 

Certes, Shin s'est fait entuber mais à mon avis, ils ont pris le fort bien plus vite que prévu grâce aux 10k envoyés par Ten. 

Et là, Shin se retrouve avec une force conséquente sur les arrières de Zhao. 

 

Il peut, peut-être, régler son compte à Enkan assez vite en tombant sur ses arrières, ou viser Hango ou rappliquer au centre. 

 

Je dirais que viser Enkan a ma préférence car tu libères d'un coup Shin, Ouhon, Akakin et Kyoukai. S'ils rappliquent tous au centre, il y a moyen de rééquilibrer un peu....

 

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

 

Clairement pour moi a ce stade shin a deux options ici : 

- soit il retourne d'où il vient . 

- soit il va viser hango .

 

et idem pour riboku , qui lui en a 3 . 

- venir sceller shin ici.  

- retourner sur le champs de bataille centrale pour s'assurer de la victoire de SBS sur ousen . 

- aller a gauche ( donc soit vers hango soit vers SSJ ).

 

J'aimerais que Riboku aille côté SSJ honnêtement. 

Mais il pourrait aller aussi vers Enkan pour "finir" cette aile-là. Bref, il peut être le liquidateur sur tous les terrains, et c'est intéressant. 

 

Je n'ai pas trop envie de voir Shin vers Hango parce que je pense qu'il sera forcément moins bon, immobilisé face à des murailles, voire pris dans d'autres pièges, comme on l'a vu ici. 

 

@Kaamelott95 Tu es sûr pour Sai et les souterrains ? Tu as le passage ? Le seul vrai dont je me souvienne dans cette configuration, c'est Atsuyo. A Kanyou, je ne pense pas que le passage permettait de sortir de la cité, et la cabane à Kokuhi, ben c'était une cabane quoi avec un accès à une caverne. 

 

Modifié 27 décembre 2023 par lilas

[stralks]

C'est drôle quand même, vous n'avez pas beaucoup d'objectivité, Ten obéit surtout au ordres  et Shin pareil quand Akou ordonne tu t'execute.

Prendre le recul pour analyser la situation ? Mais a quelle moment en ont'il le temps ?? 

Alors certes ils auraient pu réagir et réfléchir mais Shin voit Rbk a ce moment là il est dans l'instant présent !  Quand est ce que Shin et Ten ont été la cible direct d'une stratégie ?? c'est très rare .

Lire un manga et réagir en disant il aurait dû ou c'était évident , c'est un peu trop facile , c'est un échiquier géant , nous on a beaucoup d'indice pour se faire une idée globale de la situation.

A leur niveau  global actuel c'était beaucoup leur demander.

 

Il y a la tribut Mera qui arrive Shin risque de leur laisser la place, sa m'étonnerait que Rbk est prévue la venue de kitari dans cette bataille , 

En plus si Kitari est accompagné d'un grand stratège, c'est pas pour rien .

Les actions de kitari et des armées venue avec elle représente l'équation X .

Avec le stratège 

Juste un truc perso je ne trouve pas que Banan ji soit aussi balèze que le roi Rozo .

 

Ce n'est que le premier jour on a pas encore vue les nouvelles prouesses de l'unité de Kai, on a pas vue les archers de l'unité non plus , ni les nouvelles recrues en action .

C'est pas comme si on étais a 15 jours de combat 

[Shin-wara]

@lilas

Je doute quand même que Riboku n'ait pas prévu de réponse au prochain choix de shin.  

 

Le laisser Revenir a droite, reviendrait a remettre les mêmes pions au même endroit.

Ça me paraîtrait bizarre comme approche.  

 

Et au centre.. bah c'est précisément l'endroit d'où il voulait l'éloigner en premier lieu 😅.

 

 

Quant a voir shin dans une nouvelle situation de siège a hango.  

Je n'en suis absolument pas certain non plus , dans la mesure où les mera et ou la tribu du vieux me semble tt indiqué pour cela.  

Et ou nous a teasé l'existence d'un piège la bas.  

 

Tout ça mit bout à bout , me fait croire que le rôle de shin dans cette campagne sera précisément de surpasser ses pièges . ( Ouais je garde espoir... ) . 

En amont du siège , qui sera fait lui par les hommes de tanwa .

 

Quant a riboku ,comme dit précédemment soit il bloque l'accès aux champs de bataille axiaux et droit a shin. 

 

Soit il l'appâte une deuxième fois vers un piège a gauche ..

 

J'espère vraiment que ce sera cette deuxième option perso .

 

J'ai envie de voir shin et son instinct dans une configuration de chasseur sur un terrain piégé..

 

il y a 58 minutes, stralks a dit :

C'est drôle quand même, vous n'avez pas beaucoup d'objectivité, Ten obéit surtout au ordres  et Shin pareil quand Akou ordonne tu t'execute.

Je ne suis pas convaincu par l' argument d'autorité dans cette configuration la . 

 

La raison étant , que les deux ont le même grade et que shin lui est désigné commandant de son aile.  

Alors qu'akou lui n'est ni le commandant general , ni celui du centre.  

 

il y a une heure, stralks a dit :

Prendre le recul pour analyser la situation ? Mais a quelle moment en ont'il le temps ?? 

Comme dis plus tôt , pour moi , le moment où cette reflexion aurai du être faite.  Était celui de la découverte du fort . 

 

Si ils ont eu le temps d'aller couper du bois pour faire des échelles => ils ont |÷ le temps de se poser la question la plus évidente . 

 

que chacun devrait avoir en tt temps sur un champs de bataille :

 

" qu'est ce que je fais ici ? " 

" Comment je suis arrivé là ? " 

" Qu'est ce que fout riboku ici ? " . 

 

Etc etc . 

 

Après pour ma part , je ne condamne absolument pas l'idée de tenir ce siège.  

Je pense que c'était la chose la plus logique a faire.  

 

Je regrette juste que la question ne se soit pas pesé. 

 

( J'estime néanmoins, que c'était pas nécessairement a shin de le maintenir , cf renpa vs ousen ).  

 

il y a une heure, stralks a dit :

Quand est ce que Shin et Ten ont été la cible direct d'une stratégie ?? c'est très rare .

Hara lui même , a fait dire a ten des le début de l'arc , qu'il fallait justement qu'ils soient prêt à être prit pour cible dorénavant. 

 

Ça l'a fout mal .