Kingdom 807

[guiguihd]

Ça va être très dur de prendre la capitale de han...ça risque de durer très longtemps sauf énorme coup de génie.

[Ronazo]

Peut-être pas tant que ça. Rakuakan avait l'air persuadé que avec 170K ils pourraient vaincre Tou et Shin et leurs 160K hommes dont une grosse partie non entraînés. Maintenant ils se trouveront avec 220K face à 160K sûrement entraînés, ils sont en position de force et ça peut leur donner envie de sortir se battre sur plaines et non juste subir un siège.

 

Déjà Hakou Koku est spécialisé dans les affrontements en pleine. Ce qui est aussi le cas de la Hi Shin. Cela me conforte dans l'idée que on aura un affrontement sur plaine. Si en plus de ça Han est en position de force avec l'avantage numérique. Ils ne vont pas courir le risque d'un siège. 

 

L'excès de confiance face aux nombres enfoncera le clou du cercueil de Han.

[mollo]

il y a 45 minutes, Ronazo a dit :

Peut-être pas tant que ça. Rakuakan avait l'air persuadé que avec 170K ils pourraient vaincre Tou et Shin et leurs 160K hommes dont une grosse partie non entraînés. Maintenant ils se trouveront avec 220K face à 160K sûrement entraînés, ils sont en position de force et ça peut leur donner envie de sortir se battre sur plaines et non juste subir un siège.

Ça peut faire partie du calcul de Tou et KK. Le déplacement de l’armée de HKKK (Hakou Koku) peut provoquer Han à sortir de la capitale pour vaincre Qin en supériorité numérique selon Tou et KK ?

 

Si oui, le fait que HKKK ait été introduit comme un spécialiste en plaine n’est pas anodin.

[Shin-wara]

Voilà donc les questions qui se posent : 

 

1. Est ce que han va pouvoir acquérir l'info sur la supercherie de la 3 ème armée de qin ? . 

 

2. Est ce que qin va se ruer sur Shintei ou , s'occuper du reste du territoire han en premier? 

 

3. Comment han va réagir si elle apprend la supercherie ? Rester sur shintei ou sortir bloquer / récupérer des territoires a qin ? 

 

4. Avec les han regroupé autour de Shintei. 

Est ce que wei ET/ ou chu ne vont pas tenter de grappiller les territoires au sud ? ( Ce qui aurai aussi pour effet d'imposer un choix à qin : défendre ces territoires quitte a diviser ses forces , ou les abandonner.. ) 

Modifié 19 août 2024 par Shin-wara

[daemon17]

il y a 30 minutes, Shin-wara a dit :

Voilà donc les questions qui se posent : 

 

1. Est ce que han va pouvoir acquérir l'info sur la supercherie de la 3 ème armée de qin ? . 

 

2. Est ce que qin va se ruer sur Shintei ou , s'occuper du reste du territoire han en premier? 

 

3. Comment han va réagir si elle apprend la supercherie ? Rester sur shintei ou sortir bloquer / récupérer des territoires a qin ? 

 

4. Avec les han regroupé autour de Shintei. 

Est ce que wei ET/ ou chu ne vont pas tenter de grappiller les territoires au sud ? ( Ce qui aurai aussi pour effet d'imposer un choix à qin : défendre ces territoires quitte a diviser ses forces , ou les abandonner.. ) 

Vu que la 3 armées semble déjà faire demi tour, Han va surement se rendre compte assez vite qu'ils se sont fait avoir.

 

Pour moi, Qin va devoir sécuriser le nord, pour permettre a Ouhon d'avoir une voie de replie et surtout empêcher les renforts de Zhao d'accoster a HAN. 

 

Quand a une intervention de CHU, ils ont une armée dans le nord  qui était prête a attaquer Moubu, un changement de cible est possible, mais ils n'ont plus de frontière ave Han c'est Wei qui occupe se territoire, si Wei arrive a l'aide de HAN, Chu pourrait vouloir reprendre Junko.   

Modifié 19 août 2024 par daemon17

[lilas]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Voilà donc les questions qui se posent : 

 

1. Est ce que han va pouvoir acquérir l'info sur la supercherie de la 3 ème armée de qin ? . 

 

En toute logique, oui. Déjà que Chou semblait sceptique...

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

2. Est ce que qin va se ruer sur Shintei ou , s'occuper du reste du territoire han en premier? 

 

Sécuriser les populations civiles et

s'occuper du reste du territoire en priorité. Sécuriser le nord, établir le lien avec Ouhon.

Pourquoi pas créer un flot de réfugiés difficile à gérer pour Shintei. 

Peut-être aussi en trompant Han en faisant mine de cheminer, lentement, vers Shintei ? 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

3. Comment han va réagir si elle apprend la supercherie ? Rester sur shintei ou sortir bloquer / récupérer des territoires a qin ? 

 

Mystère. A 220k vs 160k, ils vont peut-être prendre la confiance et avoir envie d'une revanche.

Mais de là à s'aventurer loin de Shintei ? A part en petits groupes ? 

Ce serait marrant que Qin les laisse mijoter le plus longtemps possible devant/dans Shintei. 

 

Si jamais l'armée de Han bouge en masse de Shintei pour rencontrer Tou, l'option d'un raid secret d'une petite armée menée par Shin/Kyoukai s'ouvre. 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

4. Avec les han regroupé autour de Shintei. 

Est ce que wei ET/ ou chu ne vont pas tenter de grappiller les territoires au sud ? ( Ce qui aurai aussi pour effet d'imposer un choix à qin : défendre ces territoires quitte a diviser ses forces , ou les abandonner.. ) 

 

Si Wei attaque Han au lieu de Qin, Gohoumei aura laissé son âme de chacal obscurcir sa vision stratégique de long terme. 

 

Qin n'aura plus qu'à se poser en défenseur de Han, et ce serait du tout bénéfice. 

 

Cela dit, Gaimou n'aurait aucun scrupule : il s'agit pour les forts de manger les faibles. 

 

Si Chu joue le chacal, ce serait a priori contre Wei donc cela jouerait en faveur de Qin. Je n'ai pas l'impression que des tractations soient en cours entre Chu et Wei pour accorder des droits de passager et/ou coordonner une action. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

1. Est ce que han va pouvoir acquérir l'info sur la supercherie de la 3 ème armée de qin ? . 

Oui, et rapidement. A priori l'armée de vieux est déjà libérée. Si encore elle avait continué jusque Nanyou, l'illusion aurait pu tenir un peu plus, mais pas en faisant demi-tour.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

2. Est ce que qin va se ruer sur Shintei ou , s'occuper du reste du territoire han en premier? 

 

Se ruer sur Shintei sans une ruse pour gagner le siège, ce serait suicidaire. Or, je ne vois aucune ruse crédible à l'heure actuelle. Une infiltration d'assassins, ce serait crédible si il existait un moyen de les infiltrer. Or, Shin et Tou ne doivent pas être au fait de passages secrets, et je pense pas que Han se ferait avoir par un cheval de Troie.

 

D'autant plus que GHM parlait de venir en renfort dès que Shintei serait assiégée.

 

Donc, l'option restante est de faire autre chose sur le reste du territoire. Sachant que se disperser, c'est aussi se rendre vulnérable à une grosse armée qui sortirait de Shintei, je vois toujours bien Qin jouer au chat et à la souris et exploiter un moyen de faire une attaque éclaire sur Shintei à un moment donné.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

3. Comment han va réagir si elle apprend la supercherie ? Rester sur shintei ou sortir bloquer / récupérer des territoires a qin ? 

Pour le moment, Shintei doit s'attendre à ce que Qin vienne assiéger Shintei. Dans cette configuration, ils sont sûrs de gagner en limitant leurs pertes.

 

Si Qin ne se dirige finalement pas vers Shintei, alors je pense qu'ils sortiront.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

4. Avec les han regroupé autour de Shintei. 

Est ce que wei ET/ ou chu ne vont pas tenter de grappiller les territoires au sud ? ( Ce qui aurai aussi pour effet d'imposer un choix à qin : défendre ces territoires quitte a diviser ses forces , ou les abandonner.. ) 

Ça pourrait être une bonne idée : Qin aurait créé des cibles faciles pour Wei et Chu afin d'affaiblir Han. 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

En toute logique, oui. Déjà que Chou semblait sceptique...

N'oublies pas le timeur. 

En fonction du prochain mouvement de qin , l'info pourrait ne pas avoir le temps d'arriver. Jusqu'à Shintei.  

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

Si Wei attaque Han au lieu de Qin, Gohoumei aura laissé son âme de chacal obscurcir sa vision stratégique de long terme. 

L'un n'empêche pas forcément l'autre. 

Je veux dire , si les force de han sont coincé a Shintei.  Et que qin s'occupe du nord de han . 

Bah. . C'est la voie royal pour wei au sud. 

Avec en prime la possibilité de venir rafler la mise si qin est sur le point de prendre shintei, en s'en étant eux même bcp rapprocher géographiquement au préalable via ce mouvement. 

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Si Chu joue le chacal, ce serait a priori contre Wei donc cela jouerait en faveur de Qin. Je n'ai pas l'impression que des tractations soient en cours entre Chu et Wei pour accorder des droits de passager et/ou coordonner une action. 

 

Si chu bouge , perso a la place de wei , je les laisse aller jusqu'à Shintei.  

Se castagner contre qin et han 

Ensuite je referme la porte. En attendant de pouvoir récupérer le jackpot. 

 

il y a 45 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Se ruer sur Shintei sans une ruse pour gagner le siège, ce serait suicidaire. Or, je ne vois aucune ruse crédible à l'heure actuelle. Une infiltration d'assassins, ce serait crédible si il existait un moyen de les infiltrer. Or, Shin et Tou ne doivent pas être au fait de passages secrets, et je pense pas que Han se ferait avoir par un cheval de Troie.

En partant du postulat ( contestable bien-sûr ) que qin cherche a éviter les grosses bataille. 

 

J'ai tendance a penser qu'un mouvement rapide vers Shintei ,aurai pour but de mettre une pression psychologique intense sur han.  

Notamment en contrôlant les info qu'ils seraient ou pas en mesure d'obtenir, une fois assiégé.  ( Le nombre de soldat qin en face d'eux , les mouvements des états tiers , le traitement de la population civile laissé derrière etc etc ) .

 

Pour aboutir a une situation au cours de laquelle han ,serait manipulable au point de penser que se rendre est la meilleure option .

 

il y a 45 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Pour le moment, Shintei doit s'attendre à ce que Qin vienne assiéger Shintei. Dans cette configuration, ils sont sûrs de gagner en limitant leurs pertes.

Yep . Je suis d'accord. Mais tout ça se baserait sur une perception, qui elle même serait la conséquence des infos dont ils disposeraient .. d'où mon idée plus haut. 

Réduire han a shintei pour contrôler le récit et imposer l'issue intellectuellement. 

 

Deux Exemple très simple :

 

1. lors du processus d'encerclement, qin se met a brandir le drapeau wei au loin. => Han se retrouve désormais dans une situation où elle pense être possiblement victime d'une coalition avec un nombre exponentielle d'ennemis. 

 

2. Qin assiège 3 côté de Shintei.  Et laisse un 4 ème côté libre pour que les traitre puisse se barrer.

Et faire une opération de propagande comme évoqué plus haut. 

Avec une armée qin traiterait en roi les fuyards a la vue des résistants.  

Modifié 19 août 2024 par Shin-wara

[mollo]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

1. Est ce que han va pouvoir acquérir l'info sur la supercherie de la 3 ème armée de qin ? . 

 

2. Est ce que qin va se ruer sur Shintei ou , s'occuper du reste du territoire han en premier? 

 

3. Comment han va réagir si elle apprend la supercherie ? Rester sur shintei ou sortir bloquer / récupérer des territoires a qin ? 

 

4. Avec les han regroupé autour de Shintei. 

Est ce que wei ET/ ou chu ne vont pas tenter de grappiller les territoires au sud ? ( Ce qui aurai aussi pour effet d'imposer un choix à qin : défendre ces territoires quitte a diviser ses forces , ou les abandonner.. ) 

1. Oui, mais il sera trop tard pour réagir. En revanche ça leur fait 220k frais et dispo, suffisant sur le papier pour vaincre Qin en bataille rangée sans miracle côté Qin.

2. Ruée sur Shintei. Il est impossible de tenir un tel territoire avec « seulement » 160k. Tant que Shintei tiendra, Han tiendra, et tant que Han tiendra, des répliques de Chu/Wei/Zhao seront une menace latente. Qin doit faire tomber Shintei et soumettre Han, à mon avis.

3. Mal. Puis réagir de manière pragmatique (Han n’a que faire de l’honneur tant qu’ils survivent, visiblement ; c’est leur grande sagesse), probablement en sortant pour vaincre Qin ou en tenant un siège long. Mais s’ils n’ont pas prévu d’invasion je doute qu’ils puissent tenir Shintei très longtemps avec 220k en stock, ça demanderait trop de provisions.

4. Oui, mais c’est tout le rôle de Moubou et Ouhon que de bloquer toute initiative de Chu et Wei. Et passer ces deux armées ne sera pas facile pour eux. À mon avis eux et Zhao vont amasser des troupes et observer la bataille. L’armée de Qin semble avancer lentement, et ne vaincra sûrement pas toutes les armées de Han en un jour ; Zhao, Wei et Chu ont donc le temps pour préparer une attaque. Voire la coordonner (ce qui est une option ; je serais RBK j’irais négocier avec GHM voire Karin pour frapper d’un seul endroit avec une coalition à trois États).

[Eiyuu Snake]

il y a 35 minutes, Shin-wara a dit :

En partant du postulat ( contestable bien-sûr ) que qin cherche a éviter les grosses bataille. 

 

Le seul postulat réellement affirmé dans le manga c'est que Qin doit chercher à éviter les pertes humaines, des deux côtés. On peut donc avoir une grosse bataille (en termes d'effectifs mobilisés) tout en minimisant les pertes.

 

Cela dit, le postulat que j'utilisais plutôt est celui selon lequel Qin n'a aucune chance de remporter le siège de Shintei "à la loyale".

 

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

J'ai tendance a penser qu'un mouvement rapide vers Shintei ,aurai pour but de mettre une pression psychologique intense sur han.  

Notamment en contrôlant les info qu'ils seraient ou pas en mesure d'obtenir, une fois assiégé.  ( Le nombre de soldat qin en face d'eux , les mouvements des états tiers , le traitement de la population civile laissé derrière etc etc ) .

 

Pour aboutir a une situation au cours de laquelle han ,serait manipulable au point de penser que se rendre est la meilleure option .

 

C'est possible. À voir comment engendrer une telle pression psychologique. Dans le cas d'un siège, j'ai quand même du mal à voir un scénario où se rendre serait vu comme la seule option.

 

il y a 41 minutes, Shin-wara a dit :

1. lors du processus d'encerclement, qin se met a brandir le drapeau wei au loin. => Han se retrouve désormais dans une situation où elle pense être possiblement victime d'une coalition avec un nombre exponentielle d'ennemis. 

Seul, ce serait pas suffisant je pense. Si ils perçoivent toujours seulement 160k en face, Han devrait difficilement tomber dans le panneau.

 

il y a 42 minutes, Shin-wara a dit :

2. Qin assiège 3 côté de Shintei.  Et laisse un 4 ème côté libre pour que les traitre puisse se barrer.

Et faire une opération de propagande comme évoqué plus haut. 

Avec une armée qin traiterait en roi les fuyards a la vue des résistants.

 

Et ici, c'est à mon avis une très mauvaise idée : Qin se séparerait donc en 3 murs avec 55k par mur. Han pourrait assez simplement mettre 30k par mur pour les défendre, sortir 130k et submerger chaque côté les uns après les autres. D'autant plus que lorsqu'un côté serait attaqué sur son flanc et/ou arrière, les troupes défendant le mur pourrait sortir attaquer par devant.

 

Si Qin avait 500 ou 600k, je dis pas, mais avec 160k je vois pas trop ce qui empêcherait Han de défoncer Qin à Shintei.

[mollo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

1. lors du processus d'encerclement, qin se met a brandir le drapeau wei au loin. => Han se retrouve désormais dans une situation où elle pense être possiblement victime d'une coalition avec un nombre exponentielle d'ennemis. 

Faut que ça soit crédible, quand même.

Han s’est déjà fait avoir une fois avec une fausse armée ; pas deux fois. D’autant plus que c’est encore plus dur à croire que Wei se soit rallié à Qin pour faire tomber Han que de faire croire à une armée supplémentaire. Il est de notoriété publique que Wei et Chu préservent Han de Qin. 

[SeseSeko]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

1. Est ce que han va pouvoir acquérir l'info sur la supercherie de la 3 ème armée de qin ? .

Normalement, ce serait assez rapide. Après, une fois l'info vérifiée, il y aura du remous dans la cour royale car Han est sensé être le royaume avec le service d'espionnage le plus efficace de toute la Chine et manifestement, ils se sont faits avoir comme des bleus.
Cela peut conduire à de la tergiversation.

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

2. Est ce que qin va se ruer sur Shintei ou , s'occuper du reste du territoire han en premier?

Ce serait tentant mais avec 160k soldats, pour beaucoup des conscrits pas encore pleinement bien entraînés, ce serait se mettre la corde au cou que de foncer sur Shintei. Après tout, cela fait quelques semaines de campagne alors qu'ils ont deux ans pour assurer l'annexion totale de Han.

Quelque part, Qin a du temps pour peaufiner la suite des opérations.

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

3. Comment han va réagir si elle apprend la supercherie ? Rester sur shintei ou sortir bloquer / récupérer des territoires a qin ?

Si on se réfère au chapitre précédent, l'état-major de Han se concentre sur un regroupement maximal des forces armées sur la capitale. Foncer tête baissée sur Nanyou ou les plaines environnantes pourrait servir les forces de Qin en présence si ces dernières, tenant à éviter, dans un premier temps, le combat, forcent les armées de Han à une course-poursuite, voire mieux, à se séparer, pour en laisser une partie à Shintei.

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

4. Avec les han regroupé autour de Shintei. 

Est ce que wei ET/ ou chu ne vont pas tenter de grappiller les territoires au sud ? ( Ce qui aurai aussi pour effet d'imposer un choix à qin : défendre ces territoires quitte a diviser ses forces , ou les abandonner.. )

Chu n'ayant plus de frontière avec Han, c'est surtout Wei qui pourrait se pointer. D'où la surveillance que doit opérer Ouhon.

Chu n'a pas tellement intérêt à se mêler à cette histoire, à moins d'y envoyer le général Kouen, qu'on verrait ainsi pour la première fois à l'action dans le manga.

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Oui, mais c’est tout le rôle de Moubou et Ouhon que de bloquer toute initiative de Chu et Wei. Et passer ces deux armées ne sera pas facile pour eux. À mon avis eux et Zhao vont amasser des troupes et observer la bataille. L’armée de Qin semble avancer lentement, et ne vaincra sûrement pas toutes les armées de Han en un jour ; Zhao, Wei et Chu ont donc le temps pour préparer une attaque. Voire la coordonner (ce qui est une option ; je serais RBK j’irais négocier avec GHM voire Karin pour frapper d’un seul endroit avec une coalition à trois États).

Sauf a être en mesure de se téléporter, moubu et ouhon se verront dans l'incapacité de défendre la zone a leurs charge ET une autre zone d'action potentielle a des 100 ene voir des milliers de kilomètres d'écart ( dans le cas de chu).  

 

Par exemple, Si wei lance une attaque de Juuko , Ouhon sera d'office hors de position. 

 

Pour moubu , on peut le supposer aussi.  Sauf si il est sur le point de jonction des frontières qin/chu/wei , a l'extrême est de la frontière qin/chu.  ( Mais ça poserait question de la défense du côté vacant du coup ) .

 

Il y a 1 heure, mollo a dit :

L’armée de Qin semble avancer lentement, et ne vaincra sûrement pas toutes les armées de Han en un jour ; Zhao, Wei et Chu ont donc le temps pour préparer une attaque. Voire la coordonner (ce qui est une option ; je serais RBK j’irais négocier avec GHM voire Karin pour frapper d’un seul endroit avec une coalition à trois États).

 

le degré de difficulté de la campagne ne va faire que s'accroître au fil du temps.  

 

Si qin ne conclu pas assez vite , la campagne risque de devenir impossible pour les raisons que tu évoques ( ce qui devrait d'ailleurs être là réflexion des 3 perso eux même , pas seulement de riboku ).  

 

Quant a la vitesse de déploiement de l'armée qin.  Je pense qu'elle faisait parti du mind game , pour ne pas se faire cramer avec les vieux dans la 3 ème armée.  

Désormais, je pense qu'elle va s'accélérer. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Le seul postulat réellement affirmé dans le manga c'est que Qin doit chercher à éviter les pertes humaines, des deux côtés. On peut donc avoir une grosse bataille (en termes d'effectifs mobilisés) tout en minimisant les pertes.

Oui théoriquement. 

Mais je t'avoue que j'ai bcp de mal a l'imaginer. 

D'autant plus dans une bataille qui pourrait inclure shin.  Qui n'est pas vraiment le général le plus fin pour se genre de scénario. Je trouve. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Cela dit, le postulat que j'utilisais plutôt est celui selon lequel Qin n'a aucune chance de remporter le siège de Shintei "à la loyale".

je suis 100 % d'accord avec ce postulat la aussi pour ma part.  

D'autant plus si ça doit se faire sans trop de victime 😅. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

C'est possible. À voir comment engendrer une telle pression psychologique. Dans le cas d'un siège, j'ai quand même du mal à voir un scénario où se rendre serait vu comme la seule option

Pas forcément comme la seule , juste la moins pire.  ( Et c'est pour ça , que j'envisage un scénario impliquant l'inception d'une idée de défaite de han par un état tier perçu comme plus sanguinaire ) 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Seul, ce serait pas suffisant je pense. Si ils perçoivent toujours seulement 160k en face, Han devrait difficilement tomber dans le panneau

Yep , il va falloir trouver un moyen d'influencer leurs perceptions de l'ennemi. 

Je pense que ça devra se faire en utilisant les perso qui vont rejoindre Shintei PDT leurs repli.( Qu'ils en soient conscient ou non ) ..

C'est dommage que maron ne soit pas là , il aurai ete parfait pour le job. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Et ici, c'est à mon avis une très mauvaise idée : Qin se séparerait donc en 3 murs avec 55k par mur. Han pourrait assez simplement mettre 30k par mur pour les défendre, sortir 130k et submerger chaque côté les uns après les autres. D'autant plus que lorsqu'un côté serait attaqué sur son flanc et/ou arrière, les troupes défendant le mur pourrait sortir attaquer par devant.

Ça dépend de bcp chose en soit.  

 

1. Le nombre de porte pour sortir / entrer dans Shintei et leurs emplacements. 

 

2. L'endroit où qin installe son siège.  

Si on part sur l'illusion d'un siège passif , en théorie , ils pourrait le placer a distance raisonnable ( disons a quelque centaines de mètres) 

Ils n'auraient pas nécessairement besoin d'être directement au contact des murs.  

Ce qui permettrait de jouer sur la perception des hans.  

 

Voir les inciterait a penser que qin , compte annexé l'état entier sans s'occuper de Shintei. Ce qui pourrait les pousser à l'erreur... Sortir.  ( Ouvrant la voie a une infiltration) 

 

il y a une heure, mollo a dit :

Faut que ça soit crédible, quand même.

Han s’est déjà fait avoir une fois avec une fausse armée ; pas deux fois. D’autant plus que c’est encore plus dur à croire que Wei se soit rallié à Qin pour faire tomber Han que de faire croire à une armée supplémentaire. Il est de notoriété publique que Wei et Chu préservent Han de Qin. 

Tout escrocs te dira une chose très vrai : plus c'est gros et plus ça passe 😅. 

 

Non plus sérieusement, je compte sur leurs " sagesse " pour jouer contre eux.  

En s'imaginant que le pire est possible.  Ils auront peut être un petit beug , qui créera lui même une ouverture.  

 

il y a 26 minutes, SeseSeko a dit :

Chu n'a pas tellement intérêt à se mêler à cette histoire, à moins d'y envoyer le général Kouen, qu'on verrait ainsi pour la première fois à l'action dans le manga.

L'adieu de renpa ? 

Quant a l'intérêt. Ce serait simple l'opportunité d'empêcher qin de grossir. 

 

[Bud Okai]

Hello,

 

Personnellement je vois bien une suite en mode comme lors de la coalition contre Qin. Une diversion avec un siège à Nanyou de l'armée de Tou, par les armées de Han, pendant que discrètement les armées de Shin et Kyoukai prendrait d'assaut à un moment opportun Shintei.

Les armées de Han penseraient assieger 160k hommes à Nanyou alors qu'en fait 60k se seraient "évaporés" via les mouvements de troupes des armées successives.

 

Ça aurait l'avantage de décapiter la tête du roi et de diminuer les pertes pour Han et Qin. Une fois le roi mort, la soumission est obligatoire. 

 

Vous en pensez quoi ? 

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, Bud Okai a dit :

Personnellement je vois bien une suite en mode comme lors de la coalition contre Qin. Une diversion avec un siège à Nanyou de l'armée de Tou, par les armées de Han, pendant que discrètement les armées de Shin et Kyoukai prendrait d'assaut à un moment opportun Shintei.

Les armées de Han penseraient assieger 160k hommes à Nanyou alors qu'en fait 60k se seraient "évaporés" via les mouvements de troupes des armées successives.

C'est pas con du tout. Qin inverserait ainsi le désavantage du nombre, puisqu'il faudrait un paquet de troupes pour reprendre Nanyou, ce qui pourrait rendre possible un siège de Shintei.

 

Cependant, il faut donner une bonne raison à Han d'aller se mettre dans cette position. Même si ils pensent qu'il y a les 160k à Nanyou, ils seraient même pas sûrs de pouvoir la reprendre avec leurs 220k (quoiqu'ils connaissent bien la cité, ses faiblesses et potentiels passages secrets), laissant Shintei sans aucune défense.

 

La raison serait peut être que Qin patiente tranquillement, se serve allègrement dans le territoire alentour etc. Han perdrait patience. Je ne sais pas si la deadline des 2 ans est connue de Han, et même si elle l'est 2 ans peut sembler long a voir une partie du territoire occupé sans rien faire.

[Raoru]

je trouve l'astuce assez intéressante parce  que pour le coup même si  le chancelier Chou  et le lord  de Nyanyou ont des doutes, ils  peuvent pas  tout  risquer dessus et  c'est la base du plan de Tou. Se servir  de la prudence de Han et de leur capacité à laisser des territoires  pour les reconquérir ensuite.

 

Pour la suite  est ce que Tou va pas juste ignorer Nyanyou ou juste envoyer une toute petite partie  de l'armée pour la prendre ? si on a affaire a un blitzkrieg y'a peu de temps pour prendre une ville abandonnée je pense. Après je les vois pas allez prendre d'autres villes car ca serait inviter Chu, Wei et Zhao a les frapper en même temps, je pense qu'ils vont devoir rush la capitale. Par contre je sais pas par quel moyen mais ca donne bcp d'intérêt à cet arc jusque la.

[mollo]

Il y a 8 heures, Bud Okai a dit :

Vous en pensez quoi ? 

Je vois mal pourquoi Han marcherait sur Nanyou, qu’ils viennent d’abandonner, alors que leur plan initial consiste à stand autour de Shintei en espérant que Qin ne les vainc pas avant que Zhao et Wei ne percent les défenses de Ouhon et Mouten.

Si t’as une hypothèse sur pourquoi ils essayeraient de conquérir Nanyou, je suis preneur. À mes yeux, la cour de Han et son État-major sont particulièrement pragmatiques et peu guidés par leur ego/honneur : Nanyou est tombée et ils sont du genre à totalement l’accepter même si ça meurtrit leur ego, tant que Han survit.

C’est d’autant plus vrai que Tou comme Shin sont réputés accommodants avec les civils. Si Kanki était de la partie, il aurait adoré la stratégie de Kyoukai mais pas dit qu’elle aurait fonctionné car Han aurait tout fait pour empêcher la ville de subir le joug de Kanki.

 

my 2 cents

[Bud Okai]

il y a une heure, mollo a dit :

Je vois mal pourquoi Han marcherait sur Nanyou, qu’ils viennent d’abandonner, alors que leur plan initial consiste à stand autour de Shintei en espérant que Qin ne les vainc pas avant que Zhao et Wei ne percent les défenses de Ouhon et Mouten.

Si t’as une hypothèse sur pourquoi ils essayeraient de conquérir Nanyou, je suis preneur. À mes yeux, la cour de Han et son État-major sont particulièrement pragmatiques et peu guidés par leur ego/honneur : Nanyou est tombée et ils sont du genre à totalement l’accepter même si ça meurtrit leur ego, tant que Han survit.

C’est d’autant plus vrai que Tou comme Shin sont réputés accommodants avec les civils. Si Kanki était de la partie, il aurait adoré la stratégie de Kyoukai mais pas dit qu’elle aurait fonctionné car Han aurait tout fait pour empêcher la ville de subir le joug de Kanki.

 

my 2 cents

Je pense que comme a dit @Eiyuu Snake, ce qui motiverait serait la honte d'avoir abandonner une ville aussi importante face à une armée de 100k vieillards, qui finalement se serait repliée et de voir l'envahisseur prendre ses aises dans une ville qui était jusqu'à il y a peu Han.

 

Han aurait en plus le temps de mobiliser plus de troupes pour avoir une armée capable de reprendre Nanyou avec plus de 250k hommes, voir 300k. 

 

Tout en laissant au moins 30k à Shintei au cas où. 

 

Nous serions alors dans une situation inverse à Saï ou Shin se battrait nous plus pour protéger un pays et un roi, mais pour en détruire un. 

 

Je ne suis pas sûr que Han, attende vraiment des renforts de Zhao, Wei ou Chu. Tout envahisseur demanderait une compensation et je pense qu'ils vont avant tout vouloir régler cela tout seul. D'ailleurs pour tout le monde, l'offensive Qin aurait l'apparence de s'être arrêtée à Nanyou ce qui relativiserait l'urgence d'intervenir pour aider Han mais favorisait plutot de prendre le temps pour négocier des alliances avec les autres pays. 

Tout le piège etant que le danger serait encore plus réel que jamais. 

[bob]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Je vois mal pourquoi Han marcherait sur Nanyou

 

La politique de Han est d'abandonner du territoire temporairement, pas durablement, l'argument de Chou de laisser du territoire c'est qu'il peut être repris contrairement aux vies humaines. Han va un jour où l'autre essayer de reprendre Nanyou, demain n'est pas impossible, ils ont abandonné Nanyou devant 260 000 hommes, or quand ils vont se rendre compte que Qin n'a que 160 000 hommes, qui n'ont que la valeur de 100 000, cela a des aspects de reconquête facile. Mais autrement Shouheikun a donné une deadline de 2 ans pour conquérir Han (et je doute que Han soit au courant de cette deadline), donc si Qin compte sur une tentative de contre-attaque de Han pour reprendre Nanyou, c'est un plan fonctionnel tant que ça se produit avant 2 ans, d'ici 1 an les cartes pourraient être pas mal rebattues et donner d'autant plus de raison à Han de tenter de reprendre Nanyou.

 

Il y a 1 heure, mollo a dit :

À mes yeux, la cour de Han et son État-major sont particulièrement pragmatiques et peu guidés par leur ego/honneur

 

Et voilà où ça les a mené, ils ont perdu une cité de grande importance pour rien. S'il y a une leçon qui ressort en apparence de cette affaire c'est que leur approche du conflit n'est pas la bonne, ils auraient évité une bête défaite inutile s'ils n'avaient pas été aussi prudents.

 

Je suis d'accord qu'ils sont probablement la cour la plus pragmatique et humble de Chine... mais même l'homme le plus humble a son ego et à une limite à l'humiliation qu'il peut tolérer. Nanyou a sans doute déjà pas mal froisser leur ego et remis en cause leur façon de gérer cette invasion, je ne pense pas que ce sera suffisant pour leur faire radicalement changer d'approche, mais ça pourrait être le début, si Qin fait d'autres manœuvres pour les triggers ça pourrait fonctionner.

Modifié 20 août 2024 par bob

[lilas]

Il y a 22 heures, Shin-wara a dit :

N'oublies pas le timeur. 

En fonction du prochain mouvement de qin , l'info pourrait ne pas avoir le temps d'arriver. Jusqu'à Shintei.  

 

Cela me semble irréaliste que Qin aille plus vite que des messagers et soit en mesure de contrôler les informations et leur circulation en territoire étranger. 

 

Il y a 22 heures, Shin-wara a dit :

L'un n'empêche pas forcément l'autre. 

Je veux dire , si les force de han sont coincé a Shintei.  Et que qin s'occupe du nord de han . 

Bah. . C'est la voie royal pour wei au sud. 

Avec en prime la possibilité de venir rafler la mise si qin est sur le point de prendre shintei, en s'en étant eux même bcp rapprocher géographiquement au préalable via ce mouvement. 

 

Oui, bien sûr, je vois l'idée. 

Et ce serait cohérent avec la politique de Wei qui s'est retourné contre Han dernièrement. 

N'empêche que vouloir profiter de la situation pour faire la curée me semble petit jeu. Participer au démenbrement de Han me semble contre productif à moyen/long terme. Han fait vraiment état tampon. 

Tu vas me dire, ils ont bien osé agresser Chu donc tout est possible mais... Suicidaire.

 

Il y a 22 heures, Shin-wara a dit :

Si chu bouge , perso a la place de wei , je les laisse aller jusqu'à Shintei.  

Se castagner contre qin et han 

Ensuite je referme la porte. En attendant de pouvoir récupérer le jackpot. 

 

Si je suis Chu, je laisse Wei bouger et dégarnir Juuko. Puis, quand tout le monde s'est bien battu, je viens ramasser la mise : Juuko, l'ouedt de Wei et le sud de Han. 

Modifié 20 août 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

Cela me semble irréaliste que Qin aille plus vite que des messagers et soit en mesure de contrôler les informations et leur circulation en territoire étranger

 

Ils ont " juste"  besoin qu'une info contradictoire arrive avant , ou simultanément. Et c'est la , que l'angle d'attaque d'ouhon devient intéressant. Si des faux ( volontairement ou pas) rapport doivent partir de la , il est fort probable qu'ils arrivent avant a Shintei par rapport a ceux de l'ouest. Par exemple.

il y a 20 minutes, lilas a dit :

Participer au déménagement de Han me semble contre productif à moyen/long terme. Han fait vraiment état tampon. 

Tu vas me dire, ils ont bien osé agresser Chu donc tout est possible mais... Suicidaire.

Récupérer le territoire ne veut pas forcément dire viser a l'annexer.  

Ça peut être un outil de marchandage pour plus tard.  

il y a 21 minutes, lilas a dit :

Si je suis Chu, je laisse Wei bouger et dégarnir Juuko. Puis, quand tout le monde s'est bien battu, je viens ramasser la mise : Juuko, l'ouest de Wei et le sud de Han. 

Yep ça risque de se transformer en jeu de dupe entre les Etats tiers . 

 

Maintenant, pourquoi est ce que je pense que chu sera celui qui enclenchera la manœuvre ?  . Simplement parce que c'est le seul qui peut se permettre d'envoyer une armée de 100k ou pas loin sous les ordres d'un GG( renpa) , sans que ne mettent en péril son états.  

 

 

[mollo]

il y a 48 minutes, bob a dit :

Et voilà où ça les a mené, ils ont perdu une cité de grande importance pour rien. S'il y a une leçon qui ressort en apparence de cette affaire c'est que leur approche du conflit n'est pas la bonne, ils auraient évité une bête défaite inutile s'ils n'avaient pas été aussi prudents.

C’est un argument assez spécieux, je trouve.

 

C’est la méthode Han pour gérer les guerres. Et Han, malgré sa petite taille, est toujours un État à part entière. Ça n’est pas parce que cette méthode de gestion des conflits a échoué une fois qu’elle n’est pas la plus pertinente dans l’absolu.

 

Sans son pragmatisme, Han aurait disparu depuis belle lurette. Han ne peut PAS lutter frontalement contre les invasions, ils n’ont pas la capacité de le faire. C’est pas pour rien que c’est le plus petit des États tout en étant si central, ils sont passés maîtres dans l’art de se replier puis de revenir.

 

En se repliant, Han a évité une bataille dans laquelle ils avaient toutes les raisons de croire qu’ils aurait été vaincus (220k contre 260k théoriques), pour garantir la sûreté de la capitale et donc de l’État tout entier. 

 

Quant à savoir si la honte d’avoir abandonné une cité d’importance va les faire sortir la reconquérir rapidement, je pense très franchement que non. Ça serait totalement contradictoire avec tout ce que Hara nous a présenté de Han. Han s’en fout de leur honneur. Seule compte leur survie. 

[bob]

il y a 53 minutes, mollo a dit :

C’est un argument assez spécieux, je trouve.

 

 

...oui c'est... l'idée ?

La question n'est pas si rester prudent est la méthode la plus pertinente, mais si Han va continuer de croire que c'est la plus pertinente. 

 

Bien au contraire, rester prudent même de manière excessive est la meilleure chose que Han a à faire. Dans l'absolu même abandonner Nanyou était une bonne décision, ils évitent toute incertitude qui pourraient être causé par une bataille rangé en perdant une cité certes, mais en étant sûr de ne rien perdre d'autre. La perte de Nanyou n'est pas une vraie défaite pour Han, mais la vraie question c'est s'ils vont le percevoir comme tel ou pas.

 

En fait c'est plutôt simple, si Han reste pragmatique, Qin perd. Qin est devant une situation insoluble, d'un côté ils ont une deadline et le temps joue contre eux, de l'autre leur ennemis sont dans une position de supériorité écrasante et il est impossible de les faire tomber dans l'état actuel. Tout ce que Han a à faire c'est tenir Shintei pendant 2 ans en refusant tout affrontement en dehors de la cité et c'est gagné, passé ce délai, Qin aura perdu le chemin vers l'unification, ne visera plus la conquête de Han et il sera aisé pour Han de reprendre leurs territoires perdus. La seule chance pour Qin c'est de les pousser à quitter cette posture prudente et pragmatique et de faire une connerie.

 

Je ne pense pas que cette défaite suffira à ce que Han quitte cette attitude prudente, mais c'est un début, ça a sans doute provoquer du mécontentement dans la cour (j'imagine bien la princesse qui était déjà pas chaude pour abandonner quoique ce soit leur reprocher cette perte inutile), si Qin trouve d'autre façon de les frustrer ça pourrait conduire à un changement de stratégie à Han. Ce d'autant plus que les nobles de Nanyou ont fuit pour aller à Shintei, vont faire parti de la cour et que eux ont visiblement les boules d'avoir abandonner la cité et sont en colère contre le gouvernement de les avoir laisser tomber. 

En fait ça pourrait même être la nouvelle version des réfugiés d'Ousen, au lieu de faire monter la pression sur la ville en y expédiant des réfugiés affamé, ils font monter la pression en y expédiant des nobles en colère d'avoir perdus leur ville et qui militent à la cour pour la récupérer. Viendra le moment où même si le roi, le premier ministre et le général en chef veulent rester prudents, si la majorité de la cour fait pression pour passer à l'offensif ils n'auront pas d'autre choix que de suivre cette voie.

Modifié 20 août 2024 par bob

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Je vois mal pourquoi Han marcherait sur Nanyou, qu’ils viennent d’abandonner, alors que leur plan initial consiste à stand autour de Shintei en espérant que Qin ne les vainc pas avant que Zhao et Wei ne percent les défenses de Ouhon et Mouten.

Si t’as une hypothèse sur pourquoi ils essayeraient de conquérir Nanyou, je suis preneur. À mes yeux, la cour de Han et son État-major sont particulièrement pragmatiques et peu guidés par leur ego/honneur : Nanyou est tombée et ils sont du genre à totalement l’accepter même si ça meurtrit leur ego, tant que Han survit.

 

Han ne doit pas compter sur Zhao et Wei, ce serait laisser son destin aux mains de nations ennemies, et de leur capacité à se sacrifier pour leurs intérêts à long terme. Bof.

 

Pour que Han marche sur Nanyou, il faut qu'ils sentent que c'est le bon moment pour la récupérer. Pour ça, il faudrait qu'elle paraisse pour une cible suffisamment facile. Et si Qin souhaite s'en servir de leurre, il faut que ça pousse à envoyer suffisamment de troupes depuis Shintei pour que la prise de cette dernière soit possible, tout en ayant l'air facile à prendre.

 

Partons de la position consensuelle sur l'histoire de l'antiquité, comme quoi il fallait 3 à 5 fois plus de troupes pour garantir le succès d'un siège (on va tabler sur 4x pour simplifier). Qin devrait faire en sorte de sortir suffisamment de troupes, de manière à ce que Han en envoie 4x plus de son contingent de 220k, et que les troupes sorties par Qin soient 4x plus nombreuses que celles restant à Shintei.

 

Par exemple, si Qin sort 110k de Nanyou pour aller vadrouiller dans Han, prendre d'autres villes, se disperser etc... Laissant donc seulement 50k à Nanyou, alors Shintei peut envisager envoyer 200k à Nanyou pour la reprendre, ne laissant que 20k à Shintei qui seraient parfaitement prenables par les 110k si ils se regroupent pour assiéger Shintei. Bien que je serai étonné que Han veuille ne laisser que 20k à Shintei, mais en jouant un peu sur les chiffres on pourrait avoir un truc crédible ^^"

[lilas]

Il y a 5 heures, bob a dit :

 

...oui c'est... l'idée ?

La question n'est pas si rester prudent est la méthode la plus pertinente, mais si Han va continuer de croire que c'est la plus pertinente. 

 

Bien au contraire, rester prudent même de manière excessive est la meilleure chose que Han a à faire. Dans l'absolu même abandonner Nanyou était une bonne décision, ils évitent toute incertitude qui pourraient être causé par une bataille rangé en perdant une cité certes, mais en étant sûr de ne rien perdre d'autre. La perte de Nanyou n'est pas une vraie défaite pour Han, mais la vraie question c'est s'ils vont le percevoir comme tel ou pas.

 

En fait c'est plutôt simple, si Han reste pragmatique, Qin perd. Qin est devant une situation insoluble, d'un côté ils ont une deadline et le temps joue contre eux, de l'autre leur ennemis sont dans une position de supériorité écrasante et il est impossible de les faire tomber dans l'état actuel. Tout ce que Han a à faire c'est tenir Shintei pendant 2 ans en refusant tout affrontement en dehors de la cité et c'est gagné, passé ce délai, Qin aura perdu le chemin vers l'unification, ne visera plus la conquête de Han et il sera aisé pour Han de reprendre leurs territoires perdus. La seule chance pour Qin c'est de les pousser à quitter cette posture prudente et pragmatique et de faire une connerie.

 

Je ne pense pas que cette défaite suffira à ce que Han quitte cette attitude prudente, mais c'est un début, ça a sans doute provoquer du mécontentement dans la cour (j'imagine bien la princesse qui était déjà pas chaude pour abandonner quoique ce soit leur reprocher cette perte inutile), si Qin trouve d'autre façon de les frustrer ça pourrait conduire à un changement de stratégie à Han. Ce d'autant plus que les nobles de Nanyou ont fuit pour aller à Shintei, vont faire parti de la cour et que eux ont visiblement les boules d'avoir abandonner la cité et sont en colère contre le gouvernement de les avoir laisser tomber. 

En fait ça pourrait même être la nouvelle version des réfugiés d'Ousen, au lieu de faire monter la pression sur la ville en y expédiant des réfugiés affamé, ils font monter la pression en y expédiant des nobles en colère d'avoir perdus leur ville et qui militent à la cour pour la récupérer. Viendra le moment où même si le roi, le premier ministre et le général en chef veulent rester prudents, si la majorité de la cour fait pression pour passer à l'offensif ils n'auront pas d'autre choix que de suivre cette voie.

 

Certes, l'idée est séduisante. 

 

Mais si Qin prend l'essentiel des terres de Han, Han va vraiment être en difficulté, au-delà des tensions entre partis divergents à la cour. 

Si Shintei se transforme en cité-état, sans domaine agricole ou domaine vital suffisant pour la nourrir, sa situation sera précaire. Et le jour où Qin voudra la faire tomber, il n'aura qu'à établir un blocus pertinent. 

 

Pour cela, la position de Ouhon est essentielle, ainsi que le fleuve jaune. En tenant l'ouest, il n'y a plus que le sud de Shintei à bloquer. 

Pour prévenir cela, Han ne peut se permettre l'attentisme pendant trop longtemps.