Kingdom 817

[Kurowara]

Il y a 4 heures, Stouit a dit :

Rien à voir mais je sens que l'unité de Kanto aura bientôt un nom badass 😀

 

La Kanto Na

 

@mollo Sur deux pages différentes il semble en effet y avoir deux informations contradictoires.

Tou commence par dire qu'il sera impossible même avec une méthode non conventionnelle de remporter une victoire écrasante minimisant les pertes.

Mais à la page suivante Roku o Mi demande quelle sera la méthode non conventionnelle qui va permettre d'atteindre leur objectif, ce qui amène Tou à proposer la charge ultra rapide.

 

Il y a donc une distinction qui n'est pas claire dans le texte entre "non conventionnelle" et "non conventionnelle ++"

Ainsi, dans l'esprit des généraux et stratèges côté Qin, la victoire sera obtenue par voie militaire, et c'est ce que Tou leur a laissé entendre.

[Quintessence]

Il y a 14 heures, Uzui a dit :

Tu as bien éclairé ton raisonnement, mais selon toi, si Han est obligé de se rendre à cause d'un plan de Tou avec la princesse, tu crois que les soldats de Han laisseront cela passer aussi facilement ? Je peux comprendre qu'ils se rendent mais se battre au côté de Qin, je pense pas que ce soit aussi simple. Soit le plan de Tou sera en coordination avec une grosse domination(morts des généraux inutiles et commandants de Han) de qin, soit il faudrait donc que ce "plan" soit vraiment solide.

J'essaies de voir la conquête de Han d'un point de vue global, macro et non pas micro. On sait que Qin est dos au mur. Ils n'ont plus de ressources pour recruter de nouveaux soldats. Comme une entreprise qui ne peut plus développer son chiffre d'affaire avec ses produits, elle peut développer sa croissance en externe, c'est à dire en rachetant d'autres entreprises. Ici il faut que Qin puisse réduire les pertes au minimum pour ses prochaines campagnes militaires mais aussi et surtout les augmenter considérablement.

 

Or avec ce combat qui se profile, les pertes risquent d'être très importantes sauf si les généraux de Qin prennent rapidement la tête des généraux de Han mais je doute que cela arrive, d'autant plus que Tou ne sera plus là pour un moment. Donc la stratégie est laissée à ses subordonnés et je doute qu'ils arrivent à élaborer une tactique gagnante dans cet objectif.

 

Il faut donc vaincre sur ces plaines mais ensuite à Shintei qui dispose encore de garnisons. Je doute là aussi que Tou soit parti pour préparer l'après à Shintei alors que son armée a plus besoin de lui sur le champs de bataille. Sa vision stratégique mais aussi sa puissance martiale est essentielle pour la réussite du combat. S'il se met en retrait avec seulement 10 hommes c'est pour être discret. Je pense donc qu'il va rejoindre la princesse pour la convaincre d'arrêter la guerre en se soumettant à Qin.

 

Comment ? C'est là où je pêche mais depuis qu'on connait cette princesse, on voit qu'elle a une importance primordiale dans le scénario. Son rang est important mais il ne dépasse pas celui de son père qui est roi et prend les décisions finales. Je suppose que Tou connait la faille car il a construit sa stratégie depuis le début. Tout cela est manigancé depuis le tout début.

 

Si l'hypothèse se révèle juste, alors Qin gagne sur tous les points. Perte réduite. Gagne un état, des richesses et des hommes prêts à combattre.

 

Concernant les soldats de Han qui pourraient ne pas avoir envie de rejoindre l'armée de Qin pour les futurs conquêtes, j'imagine que la stratégie de Tou de montrer que Han et Qin ne font qu'un, de l'humilité et l'égalité de Qin envers Han convaincront les soldats de Han à participer à tout cela. Avec au bout la fin de la guerre des royaumes.

[Ronazo]

Selon moi justement Tou qui regarde le soleil pour savoir l'heure qu'il est actuellement c'est qu'il est attendu ou qu'il attend un moment particulier. Du coup pour moi ça serait logique qu'il aie donné rendez-vous avec la princesse Nei mais pas pour la convaincre d'arrêter la guerre car la guerre est lancé et on l'a bien vu que le côté de Han ne pense pas que la défaite est possible. Même le chancelier de Han ne pense pas que la défaite est possible, les généraux encore moins. Ils doivent donc subir une défaite pour que Qin montre sa supériorité sur eux. Même là en ayant vu la puissance des vétérans de Qin ils n'ont pas peur mais justement ils se sentent capable de gagner. C'est pour ça que Rakuakan (surtout lui) et Hakou Koku doivent mourir pour que l'état major de Han comprenne qu'ils n'ont plus d'option défensive. Plus de généraux capable de mener une armée afin d'affronter Qin. 

 

Je reviens donc sur l'utilité de la rencontre entre Tou et Nei. Il doit lui montrer ce qu'est Nanyou et il faut qu'elle le voit de ses propres yeux ce qu'est devenu Nanyou. Et en étant un témoin et non pas quelqu'un qui a entendu les choses sa voix aura plus de poids auprès de la cour que celle du chancelier qui aura subit non pas une mais deux défaites face aux forces de Qin (Nanyou est déjà une défaite) quand il y aura le siège de Shintei. Du coup on aura une défaite sans affrontement et une défaite avec affrontement, le chancelier se retrouvera alors affaibli à la cour là où la princesse Nei se retrouvera alors en position de force par sa position et par ses connaissances de ce qui se passe à Nanyou (elle gagnera donc le support des officiels de Nanyou qui sont à Shintei). Le roi acceptera donc la réédition sous conseil de sa fille. 

 

Qin aurait alors subi plus de pertes que prévu sur les plaines de Eitei mais n'aurait perdu aucun homme dans le siège de Shintei. On se retrouverai avec une campagne qui aurait dû compter 3 batailles pour arriver au résultat escompté (Nanyou, Eitei et Shintei) se transformer en une campagne en une seule bataille. Ils auraient au final perdu 3 fois moins d'hommes que ce qu'ils auraient dû au départ. Et ainsi tu remplis toutes les conditions ! 

 

On aurait donc une variante du plan de Gyou, dont justement Shintei a subi la comparaison, où c'est le peuple de l'état qui aura fait tomber la ville. Et non pas la force armée ! C'est justement pour ça que Tou dit que la clé pour faire tomber Shintei c'est Nanyou et on aurait alors à ce moment là la quintessence du plan de Tou.  

 

Et en vrai avec ça, on pourrait avoir un Shin qui prend le rôle de Tou et qui doit diriger l'ancienne armée d'Ouki (on aurait donc le moment qu'on attend tous de Shin qui mène les hommes d'Ouki avec la Guandao de ce dernier) avec une Karyo Ten qui l'accompagne et qui rend aussi sa dette à Ryuukoku face à Rakuakan. Kyoukai serait alors face à Hakou Koku avec l'entièreté de la Hi Shin. Ce qui pourrait réellement rendre l'arc intéressant et apporter de l'évolution à tous les personnages présent dans cet arc. 

Modifié 15 novembre 2024 par Ronazo

[Traffy7]

Je suis désolé pour les fanboys de Tou, mais il est tous simplement frauduleux.

 

Pendant l'arc de Bayou, il a rien fait à part voir son maitre mourir, même Shin a fait plus.

 

Ensuite l'arc de bayou, il a rien fait à part voir son maitre mourir, même Shin a fait plus.

 

Ensuite à l'arc de la coalition, il se fait stopper par un jeunot de l'age de Shin, puis se fait baratiner par Karin qui cache 5000 homme pour attaquer la porte de Kankoku, il sera sauver du déshonneur seulement par l'intervient de Ousen.

 

Ensuite l'arc qui est sensé être son arc, il veut appeller daddy Ousen, c'est ici Ouhon qui va lui rapeller son titre de grand générale et qui va lui donner un plan, il va ensuite dire que son plan était de laissé la nouvelle génération briller.

 

Avec l'arc de l'alliance entre Qin et Wei contre Chu, Go houmei brillera mais pas Tou.

 

enfin dans cette arc, Tou utilise le même plan qu'il a utilisé à Choyou, il demande un plan auprès de Shin et de Kyoukai, puis au final il dit que c'étais le plan qu'il allait utilisé. Ensuite il dit que la clef est l'unité hi shin pour convaincre la cité de han, et enfin en ce début de guerre il nomme Shin comme vice général et quitte le champ de bataille.

 

Pour moi la réalité est claire que Tou est le king de kingdom.

Modifié 15 novembre 2024 par Traffy7

[Stouit]

Il y a 8 heures, Kurowara a dit :

La Kanto Na

 

Ca veut dire quoi ?

[lilas]

Il y a 18 heures, mollo a dit :

Un truc drôle ça serait que Tou disparaisse complètement en laissant le champ de bataille géré par ses généraux (et Shin qui chapeaute le tout vu qu’il est général en second).

 

Juste pour faire tourner RKK en bourrique. Et le forcer à une forme de survigilance qui risquerait de l’empêcher au moins un temps d’être autre chose que sur la défensive.

 

Ça serait très Kankiesque comme idée. Et ça expliquerait pourquoi Tou ne part qu’avec une escorte de taille ridicule : ça le rend discret.

 

Quelle est la différence pour Rakuakan entre Tou qui reste à son QG sans rien faire et un Tou qui reste à son QG sans rien faire (mais n'y est plus en réalité) ?

Aucune donc je ne suis pas sûr que ce soit cela. Si le départ de Tou se fait incognito, il ne change rien.... Sauf à apparaitre par surprise à un point du champ de bataille où il est inattendu. 

 

Il y a 18 heures, Stouit a dit :

Rien à voir mais je sens que l'unité de Kanto aura bientôt un nom badass 😀

 

 

Je n'avais pas vu ça mais j'ai bien ri. Décidément, Hara nous fait une série d'œillades pour tisser les liens entre la HU originelle et cette unité de Kanto : 

- l'attitude rassurante de Kanto avec un gars paniqué qui évoque celle de Shin (même si je ne sais plus où ni avec qui, mais j'ai déjà vu ça) ;

- Le nom de l'unité à définir... ;

- Shoukaï qui a un petit air de Kyoukaï avec son petit gabarit, ses manches longues et évasées, etc. (j'ai hâte de le voir se battre) ;

- Shitou qui a un air de Suugen et Eito un air de Ryusen... ;

- la contestation constante et humoristique du commandant de l'unité ;

- La jeunesse des uns et des autres ;

 

Cela fait beaucoup, et c'est excellent. 

 

Il y a 6 heures, Stouit a dit :

Ca veut dire quoi ?

 

Qu'il y a des supporters de foot dans le forum. Et d'un certain âge 

 

Il y a 21 heures, Shin-wara a dit :

@lilas

C'est la grande question , 

 

A priori, il y a deux options possibles. 

 

Option A : 

Qin va considérer que la manip mentale ne pourra etre effective que sur les troupes et non sur les generaux. Et va donc chercher a prendre leurs têtes avant d'installer un nouveau narratif de propagande.  

=> Donc probablement dans l'après eitei

 

Option B. 

Qin va au contraire penser être en mesure de convaincre aussi les généraux.

=>  Et dans ce cas , la propagande peut débuter assez rapidement. 

 

Je ne pense pas que la question soit idéologique au premier abord. 

A Nanyou, il avait d'abord fallu défaire le pouvoir militaire. Après seulement, il y avait eu débat. Je pense que ce sera pareil ici : il faut défaire le pouvoir militaire avant de pouvoir avancer des idées et discuter.  

 

 

 

Modifié 16 novembre 2024 par lilas

[mollo]

Il y a 15 heures, Kurowara a dit :

Mais à la page suivante Roku o Mi demande quelle sera la méthode non conventionnelle qui va permettre d'atteindre leur objectif, ce qui amène Tou à proposer la charge ultra rapide.

 

Il y a donc une distinction qui n'est pas claire dans le texte entre "non conventionnelle" et "non conventionnelle ++"

Ainsi, dans l'esprit des généraux et stratèges côté Qin, la victoire sera obtenue par voie militaire, et c'est ce que Tou leur a laissé entendre.

Charge ultra rapide n'exagérons rien, je dirais plus un bon all-in (aka mettre toutes leurs forces dans la bataille jour 1).

Et je suis d'accord que c'est ce que Tou leur a demandé, se battre de manière conventionnelle mais imprudente (sans se restreindre). Ça me fait un peu penser au fameux avant-dernier jour à Shukai, quand la HSU a fait all-in, laissant seulement En et Shousa couvrir les arrières de l'infanterie.

 

Mais y'a forcément "plus".

 

@Traffy7 lol, on dirait un com de la fanbase One Piece

[Traffy7]

Il y a 8 heures, mollo a dit :

Charge ultra rapide n'exagérons rien, je dirais plus un bon all-in (aka mettre toutes leurs forces dans la bataille jour 1).

Et je suis d'accord que c'est ce que Tou leur a demandé, se battre de manière conventionnelle mais imprudente (sans se restreindre). Ça me fait un peu penser au fameux avant-dernier jour à Shukai, quand la HSU a fait all-in, laissant seulement En et Shousa couvrir les arrières de l'infanterie.

 

Mais y'a forcément "plus".

 

@Traffy7 lol, on dirait un com de la fanbase One Piece

 

Sérieux quoi ca fait 800 chapitre qu'on nous dit d'attendre que Tou va nous impressionner quand il va rentrer en scène et voilà la guerre qu'on a, le général Tou affronte un random général que Shin pourrait probablement défaire avec son niveaux actuelles. Le rapport de soldat n'est même pas intéressant.

 

Quand on regarde les guerres ou Ousen Kanki et Moubu se sont illustré on se sit c'est pas le même genre de guerre.

 

Non enfaite cette guerre semble la plus simple des guerres que l'on es dans kingdom...

 

Bayou était plus dur, la première guerre avec duke hyou, il avait affronté un vrai dragon de feu, Choyou était plus dur, Kokuyou aussi. 

 

On a probablement la guerre la plus facile de kingdom et elle donné comme de par hasard au gars qui n'a rien accomplit. 

 

Franchement les fan boys de Tou je vous comprend pas, a part son chara design et sa personalité j'ai pas l'impression qu'il est vraiment les capacités d'un grand général.

 

Enfin bref attendons la fin de cette guerre on aura peut être de l'espoir. Perso même si il battait ce général de Han facilement cela ne changerait rien à mon avis, Kanki mangeait des général bien puissant de ce genre assez souvent, le stratége de Renpa, Kochou et Keisha bien plus compétent que ce gars et surtout avec des victoires écrasantes.

[Nosada]

il y a 58 minutes, Traffy7 a dit :

 

Sérieux quoi ca fait 800 chapitre qu'on nous dit d'attendre que Tou va nous impressionner quand il va rentrer en scène et voilà la guerre qu'on a, le général Tou affronte un random général que Shin pourrait probablement défaire avec son niveaux actuelles. Le rapport de soldat n'est même pas intéressant.

 

Quand on regarde les guerres ou Ousen Kanki et Moubu se sont illustré on se sit c'est pas le même genre de guerre.

 

Non enfaite cette guerre semble la plus simple des guerres que l'on es dans kingdom...

 

Bayou était plus dur, la première guerre avec duke hyou, il avait affronté un vrai dragon de feu, Choyou était plus dur, Kokuyou aussi. 

 

On a probablement la guerre la plus facile de kingdom et elle donné comme de par hasard au gars qui n'a rien accomplit. 

 

Franchement les fan boys de Tou je vous comprend pas, a part son chara design et sa personalité j'ai pas l'impression qu'il est vraiment les capacités d'un grand général.

 

Enfin bref attendons la fin de cette guerre on aura peut être de l'espoir. Perso même si il battait ce général de Han facilement cela ne changerait rien à mon avis, Kanki mangeait des général bien puissant de ce genre assez souvent, le stratége de Renpa, Kochou et Keisha bien plus compétent que ce gars et surtout avec des victoires écrasantes.

Je vais le dire le plus gentiment possible : on s'en bats un peu les couilles des comparaisons Kanki/Renpa/Quituveux, et je te trouve très désobligeant d'employer le terme "fanboy" pour les lecteurs qui apprécient le personnage.

 

Tou s'est déjà bien illustré dans cet arc bien avant la guerre avec une position avant gardiste qu'il a su imposer jusque dans la cour où on lui a donné raison et une autorité supérieur aux officiels eux-même. Tou, c'est pas qu'un simple soldat, il a hérité (et désigné comme digne hein) de la responsabilité du poste de 6GG et a continué de la nourrir et la faire évoluer. Et puis juste au sein de l'oeuvre le gars est reconnu par tous ses pairs comme étant la crème de la crème. Sincèrement je ne comprends pas pourquoi ça a l'air de te faire si mal que ça soit le cas.

 

Tu parles de campagne facile mais va prendre Han avec 160 000 hommes dont une majorité de conscrits et avec en plus comme objectif d'avoir des pertes minimales 😂 Kingdom c'est pas juste la bagarre

[mollo]

C’est bien ce que je disais : com d’habitué de la fanbase One Piece.

 

Comme @Nosada le dit fort bien, ce topic/forum n’est pas là pour classer les perso. On peut en préférer certains à d’autres (ex : Kanki avant que sa backstory complète ne soit racontée me semblait tout aussi intéressant dans ses stratégies originales qu’inintéressant en tant que personnalité), et c’est humain.

 

Mais l’intérêt de débouler sur un topic pour balancer un pavé sur untel qui est une « fraude » n’a aucun intérêt. C’est tellement à côté de la plaque que j’ai la flemme de répondre sur le fond.

C’est quoi le but dans un message négatif du genre ?

C’est pas l’esprit du forum/de cette commu, depuis les 5-6-7-8 ans que je traine ici en tout cas. On est là pour s’amuser, théoriser, analyser.

Pas pour balancer son fiel gratos, y’a déjà X pour ça.

 

my 2 cents

[Shin-wara]

Il y a 11 heures, lilas a dit :

l'attitude rassurante de Kanto avec un gars paniqué qui évoque celle de Shin (même si je ne sais plus où ni avec qui, mais j'ai déjà vu ça) ;

Shouza avec Kanto et shin avec ten , les deux dans la campagne de gyou.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Je ne pense pas que la question soit idéologique au premier abord. 

A Nanyou, il avait d'abord fallu défaire le pouvoir militaire. Après seulement, il y avait eu débat. Je pense que ce sera pareil ici : il faut défaire le pouvoir militaire avant de pouvoir avancer des idées et discuter.  

Oui , j'ai bien compris que tu optais pour les première hypothèse. 

Mais je maintiens que la seconde n'est pas encore écarté.  

La grosse différence entre nanyou et ici , bah c'est précisément nanyou.  

Et vu tte la mise en scène qui a ete faire autour de cet " utopie " bah ça laisse la porte plus qu'entrouverte je trouve.  

 

 

Modifié 16 novembre 2024 par Shin-wara

[Kankigoat]

Bonsoir les gars !!!

Je suis un nouveau sur le forum mais je vous suis depuis bien plus longtemps je prenais juste mon temps afin de pourvoir vous rattraper. 

Bien déjà je suis content que Qin se soit décidé à attaquer Han que j'ai toujours considéré comme le véritable verrou de la Chine au détriment de  leur acharnement sur Zhao qui à mon sens frisait l'obsession. Ceci évacué concernant la campagne de Han  j'ai l'impression et le chapitre semble me donner raison que l'état-major Han et ceux des autres Etats ont mésestimé l'impact que peuvent avoir des officiers qu'ils soient supérieurs ou subalternes à condition qu'ils soient performants sur la tenue d'une armée même si elle est composée de conscrits, en particulier ceux de Qin qui ont une énorme expérience. Relativement à la bataille des plaines d'Eitei et même à la campagne d'un point de vue global je pense intimement qu'il n'y aura pas une grande bataille comme cela a été le cas dans des différentes batailles je pense même , et je vais me prendre des foudres ça  c'est sûr... qu'il n'y aura pas de grandes pertes de part et d'autre . Le manga nous a montré à plusieurs reprises que les soldats se reconnaissent énormément en leur commandant de sorte que la mort de celui ci s'apparente à une grande perte voire une  véritable humiliation qu'ils peuvent ressentir. De ce fait une mort de Rakua'kan ou du 2e général de Han peut s'avérer contre productive dans une optique d'assimilation des deux armées du fait qu'il peut amener des ressentiments potentiels au sein des soldats de Han ce qui pourrait mettre à mal l'objectif de reprendre l'offensive contre Zhao dans les brefs délais. 

Cela dit j'ai une théorie que j'aimerais partager avec tout le monde pour éviter tout affrontement généralisé. Et si cette bataille des plaines d'Eitei n'était qu'un moyen pour fixer l'armée de Han et permettre à une autre armée de Qin étant donné qu'il y a encore 2 GG en particulier Yo Tanwa pour prendre

Shintei et ainsi mettre fin à la guerre 

Merci... 

[Erebus]

@Kankigoat Bienvenue sur le forum  

Un petit conseil, n'hésite pas a sauter des lignes pour faire des paragraphes, ca sera plus facile a lire.
 

Citation

 

Cela dit j'ai une théorie que j'aimerais partager avec tout le monde pour éviter tout affrontement généralisé. Et si cette bataille des plaines d'Eitei n'était qu'un moyen pour fixer l'armée de Han et permettre à une autre armée de Qin étant donné qu'il y a encore 2 GG en particulier Yo Tanwa pour prendre

Shintei et ainsi mettre fin à la guerre 

 

 

Pour moi SHK a été clair, pour prendre Han, il y a que l'armée de Tou, Shin et KK de dispo, rien de plus et ils doivent se débrouiller avec seulement ca. La tactique de l'année dernière la bien prouvé, les vieillards étaient seulement la pour faire illusion et n'avaient pas vocation à se battre.

 

Mou Bu est déja occupé a défendre la frontière avec Chu, Ou Sen est en train de lécher ses blessures et YTW doit s'occuper de la frontière de Zhao (la perte de l'armée d'Ou Sen ne peut pas être compensé par celle de Mou Ten).

D'ailleurs les armées de Mou Ten et Ou Hon sont également bloqué actuellement pour laisser le champs libre pour l'armée d'invasion de Qin et ralentir une intervention de Zhao et Wei respectivement.

Donc non, je vois pas d'armée miraculeuse arriver pour prendre Shintei.
 

Je vois que le message à Nei pour donner un avantage à Qin, mais honnêtement je vois pas ce que ca peut être, surtout qu'on nous a déjà dit qu'elle était isolée politiquement quand Kan Pishi était vivant, alors elle doit l'être encore davantage a présent, donc je la vois pas avoir une faction puissante a ses ordres pour fomenté une rébellion dans la capitale ou autre.

 

Modifié 17 novembre 2024 par Erebus

[Kaamelott95]

il y a une heure, Erebus a dit :

 

Je vois que le message à Nei pour donner un avantage à Qin, mais honnêtement je vois pas ce que ca peut être, surtout qu'on nous a déjà dit qu'elle était isolée politiquement quand Kan Pishi était vivant, alors elle doit l'être encore davantage a présent, donc je la vois pas avoir une faction puissante a ses ordres pour fomenté une rébellion dans la capitale ou autre.

 

Elle reste la fille du roi, si elle est suffisamment proche de lui ca peut éventuellement être un début de quelque chose

 

Tou ne viserait pas la fille pour le poids politique qu'elle représente mais parce qu'elle est la personne la plus proche et donc la plus a même a faire prendre conscience au roi que ce serait dans l'intérêt de l'état et des citoyens qu'il se rende pacifiquement malgré le refus de son chancelier 

 

 

Il y a 17 heures, mollo a dit :

On est là pour s’amuser, théoriser, analyser.

 

Ouais d'ailleurs j'ai bien ressenti l'amusement général en lisant la page 😄🤐

Bon j'avoue, la ref a Cantonna et l'idée que conquérir Han est une guerre " facile " reste assez drôle a lire

 

 

Il y a 18 heures, Traffy7 a dit :

 

Non enfaite cette guerre semble la plus simple des guerres que l'on es dans kingdom...

 

S'il n'y avait que Han je te dirais " pourquoi pas " mais la ont oublie vite qu'il y a Han a envahir et également Zhao + Wei a stoppé

Au final ont est presque sur une mini coalition a gérer mais cette fois avec seulement Tou+ les 3 jeunes coté Qin, franchement je trouve que ce serait un euphémisme que de dire que c'est un sacré challenge 😱

 

 

Il y a 18 heures, Traffy7 a dit :

 

Franchement les fan boys de Tou je vous comprend pas, a part son chara design et sa personalité j'ai pas l'impression qu'il est vraiment les capacités d'un grand général.

 

Bah.. déjà rien que sur l'expérience il surclasse n'importe lequel des GG

 

Tanwa a beau avoir connu des tas de champs de batailles dés l'enfance elle est ( je pense ) bcp plus jeune que lui

Moubu est rester pendant des années aux cotés de Ryofui donc loin du champ de bataille

Kanki est arrivé sur le champ de bataille déjà adulte .. et n'a pas eu une longue carrière ..

Et pour finir Ousen n'a pas du mener souvent des armées du temps du roi Sho a cause du manque de confiance et de l'omniprésence des premiers 6 GG

 

signé : Un fanboy de Tou qui s'assume pleinement 😎

[Kurowara]

@Kankigoat bienvenue.

 

Je réagis à ce point en particulier

 

Il y a 11 heures, Kankigoat a dit :

Le manga nous a montré à plusieurs reprises que les soldats se reconnaissent énormément en leur commandant de sorte que la mort de celui ci s'apparente à une grande perte voire une  véritable humiliation qu'ils peuvent ressentir. De ce fait une mort de Rakua'kan ou du 2e général de Han peut s'avérer contre productive dans une optique d'assimilation des deux armées du fait qu'il peut amener des ressentiments potentiels au sein des soldats de Han ce qui pourrait mettre à mal l'objectif de reprendre l'offensive contre Zhao dans les brefs délais. 

 

Même si ce sont les deux principales figures militaires de leur état, je pense que le ressentiment des soldats de Han s'ils meurent restera limité, car leur attachement envers eux l'est aussi. Je vais m'appuyer sur l'exemple d'Ouki pour illustrer la différence.

 

Ouki a été au sommet lors de lors de la grande époque des Grands Généraux Sous les Cieux. Il a mené de grandes armées lors d'innombrables conflits de grande envergure. Cela a créé un lien quasiment charnel avec les hommes qui l'ont suivi lors de ces conflits. Ainsi, lorsqu'il a péri, c'est plus qu'un général qui été perdu pour ces derniers, c'est un guide. Pour eux, l'aura qu'il dégageait ne venait pas juste d'un statut, mais aussi de ce qu'ils ont vécu à ses côté. Il le dit lui-même lors de ses derniers instants : ce qui fait briller un général aux yeux de ses troupes, ce sont ses tous exploits sur le champs de bataille où il a mis sa vie en jeu à leur tête.

 

Raku a Kan a beau être le numéro à Han, il n'a pas fait la guerre pendant dix ans. Tu me diras que c'était aussi le cas pour Ouki, mais ce dernier était déjà Grand Général sous les Cieux quinze ans auparavant. Raku a Kan me semble trop jeune pour avoir connu l'époque d'Ouki et son absence totale de réputation m'a l'air de suggérer qu'il n'a jamais participé en tant que Grand Général, voire même simple général à des guerres majeures. Ainsi, malgré son statut, je pense que pour 80% de ses hommes il est juste un "super coach" avec le titre de Grand Général. Il existe un attachement, les troupes seront tristes s'il périt, mais ça s'arrêtera là, car il n'existe pas de lien viscéral qui les relie à lui.

[Shin-wara]

@Kankigoat bienvenu a toi. 

 

Il y a 15 heures, Kankigoat a dit :

et je vais me prendre des foudres ça  c'est sûr... qu'il n'y aura pas de grandes pertes de part et d'autre .

Tkt , on est quelques uns a partager cet avis.

 

Mais quoi qu'il en soit , tu as du t'en rendre compte , on est globalement tous d'accord pour accepter les avis divergents,ça enrichi les débats.  Donc n'hésite pas ! 

 

Il y a 15 heures, Kankigoat a dit :

De ce fait une mort de Rakua'kan ou du 2e général de Han peut s'avérer contre productive dans une optique d'assimilation des deux armées du fait qu'il peut amener des ressentiments potentiels au sein des soldats de Han ce qui pourrait mettre à mal l'objectif de reprendre l'offensive contre Zhao dans les brefs délais. 

Je suis plutôt d'accord avec ça aussi.  

Meme si comme le dit l'excellent @Kurowara il y a une possibilité de nuance importante ici , en raison d'un parcours commun ( généraux / soldats ) potentiellement assez restreint du côté de han. 

 

Mais outre cela , j'ajouterai qu'il y a une deuxième option a envisager : celle d'un récit ou leurs fin n'est pas causé par qin mais par un tiers. ( Un sacrifice de la cour impériale ou un acteur extérieur au conflit) 

 

Il y a 15 heures, Kankigoat a dit :

Cela dit j'ai une théorie que j'aimerais partager avec tout le monde pour éviter tout affrontement généralisé. Et si cette bataille des plaines d'Eitei n'était qu'un moyen pour fixer l'armée de Han et permettre à une autre armée de Qin étant donné qu'il y a encore 2 GG en particulier Yo Tanwa pour prendre

Shintei et ainsi mettre fin à la guerre 

Merci... 

@Erebus pour les raisons que tu évoques , je ne crois pas non plus a une intervention d'armée qin ( sauf si il s'agit d'ouhon et mouten ) 

 

En revanche, je n'exclu pas , que justement, qin decide d'attirer l'une ou l'autre des armées Zhao / wei dans la bataille afin de changer le curseur de pertes " acceptable " dans cette campagne. 

 

Reste a voir , comment créer une situation dans laquelle les hans et ces armées la pourraient se mettre dessus , dans la situation actuelle sans que qin n'en paient trop les frais... Ça ne va pas être facile à justifier en tt cas. 

 

Il y a 5 heures, Erebus a dit :

Je vois que le message à Nei pour donner un avantage à Qin, mais honnêtement je vois pas ce que ca peut être, surtout qu'on nous a déjà dit qu'elle était isolée politiquement quand Kan Pishi était vivant, alors elle doit l'être encore davantage a présent, donc je la vois pas avoir une faction puissante a ses ordres pour fomenté une rébellion dans la capitale ou autre.

 

La seule ouverture que je vois pour résoudre ce problème, ce serait éventuellement un légue de kanpishi sur les prérogatives de son second job si j'ose dire ( Cad les espions and co ) .

 

Mais du coup , la encore, ça impliquerait un travail d'écriture important pour justifier que cette " faction" de l'ombre , parvienne a prendre possession des forces de l'état en pleine lumière.  

 

Et même comme ça , il faudrait aussi justifier de la raison pour laquelle ils feraient une chose pareille...

 

Bref c'est un casse gueule mais ça peut aboutir sur un truc assez cool je pense.  

 

Il y a 3 heures, Kaamelott95 a dit :

Ouais d'ailleurs j'ai bien ressenti l'amusement général en lisant la page 😄🤐

True story :  j'adore titiller lilas et ronazo. 

 

Voilà , c'était pour la confession intime du jour 🫣

 

Il y a 3 heures, Kaamelott95 a dit :

Au final ont est presque sur une mini coalition a gérer mais cette fois avec seulement Tou+ les 3 jeunes coté Qin, franchement je trouve que ce serait un euphémisme que de dire que c'est un sacré challenge 😱

C'est clair.  

C'est probablement la campagne avec le set up de départ le plus complexe de l'oeuvre.  

 

Lors de la vraie coalition , l'équation était globalement limite a un rapport de force sur une zone restreinte.  

 

Pour gyou , c'était une armée composé de 3 GG parmi les plus géniaux de l'oeuvre avec , une immense majorité de soldat d'élite. 

Et l'avantage de pouvoir compter sur un serial buteur contre son camps , dans l'équipe adverse ( j'ai nommé le pedo king ).  

 

Alors qu'ici , tu peux te faire allumer de tt les cotés.. t'as des conscrits qui n'en n'ont probablement rien a carré de qin , de l'unification, des généraux.. 

Et en plus , tu ne dois pas tuer trop d'ennemis 😂😂😂. 

Le script peut se résumer assez simplement en fait : " fait un miracle ou crève.  " 

 

 

Modifié 17 novembre 2024 par Shin-wara

[bob]

Il y a 2 heures, Erebus a dit :

D'ailleurs les armées de Mou Ten et Ou Hon sont également bloqué actuellement pour laisser le champs libre pour l'armée d'invasion de Qin et ralentir une intervention de Zhao et Wei respectivement.

 

Pour le coup les armées de Mouten et Ouhon ont une certaine marge d'action. Autant si Moubu, Ousen ou Yotanwa désertent leurs postes pour attaquer Han, Chu ou Zhao lanceront aussitôt une offensive à grande échelle et Qin perdra une immense part de son territoire, autant Ouhon et Mouten ont juste pour mission d'empêcher les armées de Zhao et Wei de lever le siège de Shintei, si la ville tombe avant leur arrivée c'est la victoire pour Qin. Il n'est pas inenvisageable je pense qu'Ouhon et Mouten se cassent à l'improviste et prennent la ville en 1 jour, surtout s'ils se coordonent bien et se rassemblent en une armée de 100 000 hommes.

[Eiyuu Snake]

À propos de l'intervention d'une autre armée de Qin, ce n'est pas impossible mais narrativement c'est pas ouf. L'auteur a bien statué les "règles du jeu" pour cet arc, et bien qu'un changement en cours de route est possible, c'est à mes yeux pas souhaitable. D'autant plus que le gros challenge de cet arc réside justement dans ces règles particulières.

 

La bataille a donc commencé, moi qui espérait toujours une résolution sans combats, dans la continuité de la déclaration de Kyoukai, alors c'est loupé. Faut donc croire que Kyoukai et Tou n'avaient donc vu que jusqu'à la prise de Nanyou, ce qui est ma foi cohérent : un pied après l'autre, et on voit après.

 

Donc, a priori Qin espère mettre l'armée adverse en échec rapidement en lançant d'emblée toutes ses forces dans la bataille. Si c'était si facile, alors les armées feraient toujours ça. Le chapitre prochain devrait donc nous montrer Han donner le retour de bâton a la tactique trop offensive de Qin.

 

En attendant, j'espère toujours que le plan de Qin ne se limite pas à ça, et que la bataille est un objectif secondaire. J'ai du mal à voir quoi. Si il y a quelque chose de plus gros, il est probable que ca soit lié au mouvement de Tou, et probable que ça soit lié à la lettre à Nei. Cela dit, cette deuxième option me plairait moyennement puisque faire reposer le sort de la campagne entière sur les bons sentiments assez improbables d'une princesse, c'est risqué et pas très crédible.

 

Dans tous les cas, on part sur du fight là, ce qui peut donner des opportunités à des personnages de briller

[SeseSeko]

À la lecture de ce chapitre, on est dans un engagement total pour Qin. Du moins, une offensive majuscule dans la bataille avec les principaux officiers offensifs en première ligne. Et tout particulièrement Li Shin.

Ce n'est pas demain la veille que je verrai une bataille où Li Shin est maintenu pendant un bon moment dans son QG avant de lancer un mouvement décisif.

Néanmoins, avec l'explication stratégique de Tou, cela peut s'avérer cohérent car Shin, mais aussi Rokuomi ou Kanou, sont réputés pour être des généraux qui donnent tout quand ils chargent. Ce qui donne de l'élan auprès des nouvelles recrues de Qin ainsi qu'aux anciens, qui ont été montrés sous un bon angle; que ce soit Garo, Suugen ou encore Denei. Je mets à part Kanto qui est relativement ancien, par rapport à ceux suscités.

 

J’acquiesce l'avis de @Eiyuu Snake pour le retour de bâton de Han dans le prochain chapitre. Mais je mettrais un bémol sur l'efficacité de ce retour de bâton en raison d'une personne, en l'occurrence Kyoukai. Elle est la plus à-même de pouvoir contrecarrer l'initiative ennemie en pleine mêlée et concocter en première ligne un plan renversant la donne à l'avantage de Qin.

 

À voir aussi concernant Tou, en espérant que son objectif premier ne soit pas la bataille, mais quelque chose ayant à voir avec la princesse Nei.

[Kurowara]

il y a 54 minutes, SeseSeko a dit :

J’acquiesce l'avis de @Eiyuu Snake pour le retour de bâton de Han dans le prochain chapitre. Mais je mettrais un bémol sur l'efficacité de ce retour de bâton en raison d'une personne, en l'occurrence Kyoukai. Elle est la plus à-même de pouvoir contrecarrer l'initiative ennemie en pleine mêlée et concocter en première ligne un plan renversant la donne à l'avantage de Qin.

 

La bataille se déroule sur deux côtés donc le retour de bâton (que je souhaite aussi) ne va pas concerner uniquement la Hi Shin. Du côté de ces derniers, j'aimerais quand même voir au moins un officier intermédiaire tomber, histoire que le résultat ne soit pas trop unilatéral (surtout si Sosui, Garo et/ou Suugen marquent des points). Sur l'autre "aile", Kanou ou Ryuu Koku pourrait y passer, ou au moins être grièvement blessé (contre plusieurs généraux dans l'autre camp).

 

Je maintiens ma prédiction, qui est que les généraux de rangs 3 à 5 de Han seront plus forts que ce que Qin aura anticipé (surentraînés à  la manière du Bouddha de Kouchou ou vieux briscards qui ont connu l'âge d'or comme les généraux de Tou, pas des Domon), et que malgré une conclusion rapide et un nombre total d'hommes plutôt bien préservé, Qin aura par conséquent subi des pertes dans les échelons moyen+ et supérieur.

[mollo]

Il y a 8 heures, Erebus a dit :

Je vois que le message à Nei pour donner un avantage à Qin, mais honnêtement je vois pas ce que ca peut être, surtout qu'on nous a déjà dit qu'elle était isolée politiquement quand Kan Pishi était vivant, alors elle doit l'être encore davantage a présent, donc je la vois pas avoir une faction puissante a ses ordres pour fomenté une rébellion dans la capitale ou autre.

Et surtout que dans le contexte actuel, tout Han est d'un seul bloc et une voix discordante a plus de chance de finir exécutée qu'écoutée.

 

J'ai l'impression que dans chaque arc depuis Gyou, tout le monde cherche à chaque situation un peu touchy pour Qin un coup d'éclat politique venu de nulle part et surtout hors du champ de bataille (que ça soit Kanki à G'ian, Ousen à Hango, contre Kochou, ou maintenant contre Han).

L'intervention divine de Qi à Gyou était certes extérieure au champ de bataille. Mais elle était annoncée et téléphonée, et ce avant même que la campagne ne démarre.

 

Ici, rien n'a été annoncé, et globalement il risque de se passer à peu près la même chose que dans les trois campagnes majeures précédentes contre Zhao : une bataille avec les armées annoncées sur place, ni plus ni moins.

 

La seule chose externe au champ de bataille ça serait une intervention conjointe et surprise de Mouten et/ou Ouhon avec 10k chacun. Leur absence avec seulement 10k ne serait pas trop de nature à ruiner la défense de leurs points d'appui respectifs. Et leur présence pourrait donner le petit plus pour vaincre par surprise.

 

Mais ça me semble le maximum possible pour vaincre ?

[Shin-wara]

Il y a 12 heures, SeseSeko a dit :

Mais je mettrais un bémol sur l'efficacité de ce retour de bâton en raison d'une personne, en l'occurrence Kyoukai. Elle est la plus à-même de pouvoir contrecarrer l'initiative ennemie en pleine mêlée et concocter en première ligne un plan renversant la donne à l'avantage de Qin.

Il est vrai , que cela semble très bizarre de ne pas voir elle ou rei en première ligne également dans ce chapitre. 

 

Je t'avoue que j'avais mis ça sur le compte du sempiternel deni d'écran Qu'hara aime utiliser a son encontre. 

 

Mais d'un autre cote , tu as tt s fait raison ce serait génial qu'il utilise ce rouage de son narratif pour y dissimulé autre chose... 

 

Ça peut être une contre réponse / une deuxième vague effectivement. 

Mais ça peut aussi être lié a... Tou . 

Après tout , si on imagine qu'il veut intervenir quelque part ici , sur ce champs de bataille ou aux alentours.  

L'unité idéal pour le faire le plus discrètement possible , c'est clairement celle de Kai.  Avec le focus sur les bourins en première ligne... Tu prends 2 shiyou avec toi , et hop game over.  

[Kurowara]

Après, est-ce que l'utilisation du joker Kyou Kai ne risque pas de devenir répétitive ? L'adversaire qui à chaque fois soit oublie son existence, soit mésestime l'impact qu'elle peut avoir...

[Shin-wara]

Ça risque de le devenir oui .. quand on aura ( vraiment) vu Kyoukai mise en valeur plusieurs fois.  

 

Pour le moment, on reste dans une sorte de flou narratif avec ce perso , donc ça me semble paradoxalement difficile de trouver répétitif quelque chose qu'on ne voit presque pas.  

 

En tt cas dans l'arc actuel, j'aurai tendance a trouver ça plutôt très cool , si tou montrait a shin comment utiliser kai.  ( Et faire comprendre a celle ci , qu'elle ne doit pas toujours se voir comme un perso de support avec shin ) 

[lilas]

Le 16/11/2024 à 20:17, Shin-wara a dit :

 

Oui , j'ai bien compris que tu optais pour les première hypothèse. 

Mais je maintiens que la seconde n'est pas encore écarté.  

La grosse différence entre nanyou et ici , bah c'est précisément nanyou.  

Et vu tte la mise en scène qui a ete faire autour de cet " utopie " bah ça laisse la porte plus qu'entrouverte je trouve.  

 

Oui, bien sûr, cela n'exclut pas du tout cette possibilité si j'en préfère une autre😁

 

@Kaamelott95 J'apprécie plus que jamais le Tou de cette campagne. Sa subtilité fait merveille ici, je trouve. 

 

@Kurowara On nous a exposé deux issues à la mort d'un général. La revanche ou la résignation (Gokei, Katari), sans que cela ne préjuge de l'intensité du lien d'affection. 

Ici, je parierais (pour les besoins du scénario) sur la résignation. 

 

@bob Effectivement, Ouhon pourrait être une option, même s'il n'avait pas l'air au courant dernièrement. Ou Akakin ? 

 

@mollo la ressemblance avec Gyou, c'est que tu as quand même tout un arc où Tou est allé prendre la température à Shintei. Donc on sait qu'il se passera qch avec Nei. C'est juste qu'à mon avis, ce sera lors du siège de Shintei, et pas avant. 

 

@Shin-wara Effectivement, on n'a pas vu Kyoukai. Honnêtement, j'attends quand même une tactique et pas juste "je disparais pour réapparaître devant Rakuakan..."

 

Mais je trouve qu'il y a les bases : 

Les meilleurs officiers de Qin sont au front, tout en n'étant pas visés par Han qui va cibler les recrues derrière et autour d'eux. Ce qui veut dire qu'ils sont à la fois relativement disponibles et pas si éloignés que ça du QG de Han. Bref, une position assez intéressante... Et si Kyoukai porte le coup d'estoc, ma foi ce sera du pur plaisir. Tou avait révélé les louveteaux à la coalition. Puis à Choyou. Ne manque que Kyoukai à la liste.