Kingdom 835

[Vicolo]

il y a 11 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

Qin a eu besoin de 3 GG (Ousen, Kanki et YTW) pour en venir à bout Gyou. C'est pas avec Tou simplement qu'ils vont en venir à bout de Shintei. 

Zaho avait : Une topographie qui permettait la reprise aisé de Retsubi pour couper les vivres
- 9 général
- 2 grands cieux déployé
- Riboku = le meilleure stratège de Chin
- 32 000 soldat de plus 

Et il ont QUAND MÊME perdu a Shukai

Donc crois moi que Tou va venir a bout de Shintei, et ça va même pas être difficile.

Modifié 7 mai par Vicolo

[Offsprings]

il y a 19 minutes, Vicolo a dit :

- 2 grands cieux déployé
- Riboku = le meilleure stratège de Chin

 

 1 seul grand général, Houken est venu de lui même et " meilleur stratège de Chine " .. bref on va dire a chacun son ressenti

 

il y a 20 minutes, Vicolo a dit :

Donc crois moi que Tou va venir a bout de Shintei, et ça va même pas être difficile.

 

Après plus que les acteurs je pense que les murs vont avoir un rôle important, faut voir si la ville est une ville tenable comme Gyou ou la capitale de Zhao ou bien si elle est comme Kanyou compliqué a défendre 

[primo vongola]

 

Il y a 1 heure, Sir_Thugnificent a dit :

Je reviens un peu sur mes paroles après relecture, même à l'heure actuelle Shintei a grandement le potentiel pour tenir assez longtemps pour que Chu, Zhao, et Wei fassent quelque chose de sensible

 

Je rappelle que le général subordonné de Tou le plus intelligent c'est Kanou... c'est pas avec un tel mec que tu vas réussir à faire tomber la plus grande ville du continent

 

Pourquoi RKK se contente juste de rester en haut du mur et ne rien proposer en termes de stratégie ? Pourquoi est-il aussi blasé ? 

 

Hara aura donc décidé de forcer le trait sur le côté naze de Han jusqu'au bout...

Moi ça me fume de savoir que Nei a des frères et que les mecs se la coulent douce dans leur villa pendant que leur pays est entrain de s'effondrer. L'air de rien cet arc montre l'importance d'avoir des dirigeants compétents. Si Han avait hérité d'un roi plus courageux, avec plus d'ambition qui sait comment leur pays aurait pu tourner

[SimaCuo]

Il y a 1 heure, Sir_Thugnificent a dit :

Kanou

Euh really? 

Et Ryokokou? 😂

[Sir_Thugnificent]

Il y a 1 heure, Vicolo a dit :

Zaho avait : Une topographie qui permettait la reprise aisé de Retsubi pour couper les vivres
- 9 général
- 2 grands cieux déployé
- Riboku = le meilleure stratège de Chin
- 32 000 soldat de plus 

Et il ont QUAND MÊME perdu a Shukai

Donc crois moi que Tou va venir a bout de Shintei, et ça va même pas être difficile.

Dis moi comment Tou pourrait en venir à bout de Shintei si RKK utilise un tout petit peu de jugeote et si l’intelligence des personnages de Han n’était pas nerf par Hara 

[lilas]

il y a une heure, Offsprings a dit :

Après plus que les acteurs je pense que les murs vont avoir un rôle important, faut voir si la ville est une ville tenable comme Gyou ou la capitale de Zhao ou bien si elle est comme Kanyou compliqué a défendre 

 

Ce ne sont pas tellement les murs qui font la différence entre ces cités. 

- Kanyou ne pouvait soutenir un siège car une faction importante du pouvoir souhaitait se rendre. 

- Gyou n'avait pas ce problème mais la population voulait se rendre, malgré des armées de secours à proximité. 

Shintei est dans les deux cas donc cela ne se présente pas très bien. 

 

- Sai avait des murs de merde mais il n'y avait aucune dissension interne. Et ils ont tenu, avec néanmoins la perspective d'une armée de secours qui n'existe pas pour Shintei (dans l'esprit de ses dirigeants et dans leurs calculs stratégiques, semble-t-il). 

[primo vongola]

il y a 45 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

Dis moi comment Tou pourrait en venir à bout de Shintei si RKK utilise un tout petit peu de jugeote et si l’intelligence des personnages de Han n’était pas nerf par Hara 

Ça se voit qu'ils ont tous déjà acté la défaite. RKHK n'a plus aucune combativité, le roi est déjà prêt à abdiquer, NEi l'a accepté depuis le début. En fait y'a que le chancelier et l'autre fou qui semblent encore vouloir se battre. Pour moi c'est plié, j'espère juste que Hara ne va pas inutilement rallonger le récit en laissant le chancelier ou l'autre prendre le pouvoir temporairement ou une connerie de ce genre, cet arc ne peut rien apporter de plus franchement 

[Ryoushi]

Shintei va tomber de l'interieur a mon avis, surtout après le discours du roi envers Nei, étonnement, hara le rend plus humain par ce dialogue mais pas un bon roi, il aurait du laisser le trône bien avant mais j'imagine que les noble de han veulent garder leur privilege et qu'avec Nei cela ne se serait pas forcement bien passé

[mollo]

Il y a 4 heures, Erebus a dit :

Kingdom 835 VA Fast Trad: https://complexbowler.neocities.org/835

Il est bien ce chapitre. Le roi n’est pas un grand roi, mais c’est un roi qui a un peu de jugeote.

[Eiyuu Snake]

Il y a 6 heures, Ronazo a dit :

Dans tous ce que tu dis c'est pas un pari. C'est une stratégie, une stratégie c'est pas un pari. C'est effectué sur base de fait et d'action prévue. 

Soit on a pas la même définition de "pari", soit tu considères que tout était écrit d'avance.

 

Si c'est le 1er cas, ce n'est qu'un débat sémantique, peu importe comment on nomme les choses on se comprends.

 

Si c'est le second cas, tu fais exactement l'erreur reprochée à RKK : tout n'était pas écrit d'avance, tel un programme informatique, mais il y avait des probabilités, des variables, des inconnues, qui faisait que peut être sans le savoir, il pariait sur un résultat possible à des évènements également possibles. Parmi d'autres événements et résultats possibles. Or, un général avec la sagesse potentiellement acquise par l'expérience aurait pu combler cette ignorance, en ne partant pas sur une tactique qui mette tout en péril si jamais il se trompe sur une prévision.

 

Or, ce qui lui est reproché est bien au pire, de ne même pas se rendre compte qu'il jouait le destin de sa nation sur des probabilités non négligeables, dans l'hypothèse où il pouvait s'en passer.

 

Pour reprendre ta métaphore des équipes de foot : l'équipe qui choisit de jouer safe en menant 2-0 à la 85eme fait le pari que ça sera payant, de même que l'équipe qui continue d'attaquer. On peut imaginer l'équipe qui joue safe, gagne 2-0 le match allé, et perd 3-0 au retour après prolongation. Ou encore l'équipe qui continue d'attaquer, qui se prend un vieux but en contre, et fini par perdre au match retour. À moins d'être omniscient, tout ça ne sont que des paris. Ou bien c'est juste une question de définition.

 

Rakuakan, je le vois plus comme une équipe de foot qui n'a besoin que de perdre avec moins de 3 buts d'écart pour gagner, et qui aligne 11 attaquants d'entrée de jeu en se disant que si il creuse l'écart ça sera mieux. Ce que tu me dis, c'est que sur le papier ses 11 attaquants pouvaient mettre plein de buts, donc ça se tient. Ce que je dis, c'est qu'il s'exposait à prendre des buts alors qu'il aurait pu y aller plus mollo. Et même si sur le papier ses 11 attaquants devaient mettre des buts, il pariait sur le fait que ses attaquants allaient cadrer, que le goal adverse n'arrêterait pas (après tout, le nom du goal n'a jamais retenti à travers la Chine), et enfin que les attaquants d'adverses n'allaient pas cadrer. Tu pourras alors me répondre que ce n'était pas un pari, mais des faits et des prévisions, et je repartirai sur le début de mon message ^^

Modifié 7 mai par Eiyuu Snake

[Riboku17]

En soi dans cette affaire, je crois que le roi de Han aurait dû être plus sincère : « Nous sommes un pays qui avons survécu grâce à l’information »

 

je dirais plutôt « nous sommes un pays qui avons survécu grâce au compromis », en l’occurrence les voisins des Jin, parce que c’est clairement l’élément qui fait la différence. 
Je n’aime pas me dire que seuls Tou et Shin ont pris Han. En réalité, ce sont les 160k de leurs armées plus les 100k de Ouhon et Mouten soit 260 000 hommes envoyés. Ça explique déjà bien des choses, et pourquoi Han a perdu.

 

Mainrenant, la cover du chapitre me plaît : la mélancolie d’un roi assiégé. De la même façon, la discussion entre RKK et Nei est aussi intéressante : comment le patriotisme n’est qu’une excuse pour envoyer les hommes au front, mais que la raison véritable de leur venue est la protection de leurs familles, des « choses » concrètes, à supposer que le peuple de Han soit véritablement en danger…

 

J’espère sincèrement que Nei va agir dans les prochains chapitres, son personnage m’exaspère depuis sa discussion avec Tou. Je sais qu’elle sert au lecteur de point de vue direct sur la cour de Han mais il serait temps qu’elle prenne les rênes en main, maintenant que le roi les lui a confiés en quelque sorte.

[fab83]

ha cette discussion entre nei et le roi est juste incroyable , hara as quand même un certain talent ou un talent certain pour ce genre de scène , sa pourrais faire un bon sujet de départ pour prof de philo 😁

Il viens de nous démontrer que contrairement à ce que pourrais laisser penser les chapitres précédents le réseau d'espion de han est plus que jamais en activité , il sait donc que wei et zhao vont venir aider mais il sait aussi certainement qu'il ne sont pas enclin à perdre gros pour Han , ils vont donc se contenter du minimum et cela n’empêchera pas la chute de han ...

et on se retrouve avec un roi ordinaire qui en temps de paix aurait certainement hérité du titre du bon roi je ne sais quoi ,

sauf que son pays  subis une attaque massive et est aux portes de l'extinction .

Au fond c'est un humaniste et il se retrouve englué dans un débat idéologique qui déchire l'humanité depuis des millénaires , il as juste pas les épaules pour trancher , en tout cas autres chose que son propre cou , personnellement je ne le vois finir le prochain chapitre il va se suicider et laisser nei faire le choix à  sa place ....

après se dialogue voir arriver l'armée qin dans cette mise en scène me fait presque sentir habitant de han avec le désespoir que cela doit causer  je trouve qu'on ressent bien se coter envahisseur , et toute l’ambivalence que nécessite l'unification 

 

bref je le trouve très bon ce chapitre 😃 

[primo vongola]

Il y a 11 heures, Ryoushi a dit :

Shintei va tomber de l'interieur a mon avis, surtout après le discours du roi envers Nei, étonnement, hara le rend plus humain par ce dialogue mais pas un bon roi, il aurait du laisser le trône bien avant mais j'imagine que les noble de han veulent garder leur privilege et qu'avec Nei cela ne se serait pas forcement bien passé

Est-ce qu'il pouvait seulement confier le trône à quelqu'un d'autre. Visiblement c'est toute la lignée qui est incompétente, je trouve ça incroyable de découvrir que Nei a des frères, et que les mecs se la coulent douce dans leur manoir pendant que leur pays est envahi. Il aurait éventuellement pu laisse le trône à Nei, mais bon je ne sais même pas si une femme pouvait être reine à cette époque. 

 

On a bien Yotanwa, mais elle c'est un cas à part. 

[herminiendela]

Il n'y aura pas, ne devrait pas y avoir de batailles, c'est beaucoup trop important pour la suite de l'Histoire et pour la "vision" de Sei, pour montrer que le légisme, dont Han revendiquait aussi la spécialité, fonctionne. Et le roi est finalement un personnage cool. 

On peut imaginer, pour la dramatisation, qu'un détachement de Wei / Zhao parvienne à s'approcher de l'armée de Qin, trop tard. 

[lilas]

Chapitre intéressant à plusieurs titres. 

- RKK a vu Chou mais encore une fois hors champ. On n'aura donc jamais une discussion sur Zhao et Wei par les décideurs de l'Etat. 🙄

- RKK ne peut encadrer le chef de la milice et pense que la conscription des gamins est une énorme erreur. 

- le roi de Han n'est pas présenté comme un idiot. Il ne veut pas assumer les choix sanglants de Sei. Mais il est quand même assez inconséquent parce qu'il a signé le décret donnant les pleins pouvoirs au chef de la milice qui lui est particulièrement sanglant. 

- Où est Chou ? Avec ce qu'on nous dit sur la dimension politique de la milice, je le vois bien mijoter un coup fourré. 

- Nei reçoit une certaine légitimité pour devenir, enfin, décisionnaire. Avec un choix assez contraint car le roi lui lègue un peu ses derniers souhaits (Éviter un bain de sang). La suite logique pour lui devrait être le suicide mais en a-t-il le courage ? 

- Rkk envoi lui aussi un message un peu ambigu à Nei. Sait-il vraiment quelle est sa volonté ? En tout cas, il s'efface devant elle lui aussi. 

 

Il y a 13 heures, primo vongola a dit :

Pour moi c'est plié, j'espère juste que Hara ne va pas inutilement rallonger le récit en laissant le chancelier ou l'autre prendre le pouvoir temporairement ou une connerie de ce genre, cet arc ne peut rien apporter de plus franchement 

 

Et pourtant, une confrontation avant la reddition à Qin permettrait d'éliminer Chou, le chef de milice et leurs factions et serait très utile pour un futur apaisé de Han. 

On a là clairement un parti de la guerre qui sera prêt à souffler sur les braises de la discorde à la moindre occasion. 

[Kagedjay]

Bon, à peu près tout à été dit, toutes les pièces ont été assemblées pour la reddition, et de mon point de vue, ça a même été un peu long. Mais bon, prendre conscience que la capitulation de son état est la seule solution envisageable est un processus long et douloureux, donc je comprend qu'Hara n'ait pas voulu aller trop vite, et a au contraire voulu prendre son temps pour montrer l'évolution de cette idée dans la tête des protagonistes.

Par contre, quelque chose qui est passé relativement inaperçu mais qui me turlupine, c'est le fait que les 2 derniers fiancés de Nei ont été empoisonnés. Serait-ce le fait du roi qui ne peut envisager voir sa filler lui être "enlevée" ? Si c'est le cas, comment réagira t'il lorsque ce mariage que j'espère de tout mon coeur entre Tou et Nei se passera ?

[Sir_Thugnificent]

Mon respect pour Kakou Ryuu continue de grandir, là il s'en est pris à des membres de la famille royale et pas seulement à des civils lambdas. 

 

Même RKK essaye de le faire passer pour un méchant, mais il est à 100% dans son droit d'exécuter des nobles qui essayent de se rendre à l'ennemi. 

[primo vongola]

il y a 5 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

Mon respect pour Kakou Ryuu continue de grandir, là il s'en est pris à des membres de la famille royale et pas seulement à des civils lambdas. 

 

Même RKK essaye de le faire passer pour un méchant, mais il est à 100% dans son droit d'exécuter des nobles qui essayent de se rendre à l'ennemi. 

C'est juste un taré. Il est peut-être mû par de bonnes intentions, mais ses actions ne font qu'empirer la situation. Et puis, il lui manque l'essentiel, l'aura. C'est un random qui prend le pouvoir, il n'a pas la légitimité du roi ou du chancelier pour influencer la population. J'adorerais qu'on découvre qu'il travaille pour Qin en secret sous les ordres du premier ministre. 

[Erebus]

Kingdom 835 FR FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/835#1

 

[Kankigoat]

Il y a 18 heures, bob a dit :

Non mais attendez pourquoi tout d'un coup tout le monde agit comme si Shintei était foutue ? On nous l'a décrit comme aussi imprenable que Gyou, Raku a dit que même si les 300 000 hommes de Qin la prenait d'assaut, il ne pourrait pas facilement la faire tomber, pourquoi tout d'un coup ça y est on va tous crever ? 

Peut être que l'impact des 2 défaites surtout la deuxième y est pour quelque chose . Et puis pour pouvoir se battre cela doit venir d'en haut tout au sommet de L'Etat si celui-ci n'y montre aucun entrain c'est pas le peuple qui va y aller la fleur au fusil !!!! 

 

 

 

Il y a 18 heures, Shin-wara a dit :

De quoi il parle? Ça me paraît gros.  Il y a anguille sous roche la.  

Je ne crois pas que ce soit juste de la peur. 

@Shin-wara en fait le Roi il a raison!!!  car la situation est telle que même si par miracle l'invasion de Qin est repoussé,avec un seul GG et les pertes subies, et si l'on veut se projeter à court ,moyen et long terme il est indéniable que Han ressort grandement affaiblit et soit dans incapacité réelle de se défendre en cas d'une nouvelle attaque par un autre état (coucou Chu 😉😉) qui du coup  viendrait bénéficier du travail de Qin !!! 

[SeseSeko]

Il y a 17 heures, lilas a dit :

Ce ne sont pas tellement les murs qui font la différence entre ces cités. 

- Kanyou ne pouvait soutenir un siège car une faction importante du pouvoir souhaitait se rendre. 

- Gyou n'avait pas ce problème mais la population voulait se rendre, malgré des armées de secours à proximité. 

Shintei est dans les deux cas donc cela ne se présente pas très bien. 

 

- Sai avait des murs de merde mais il n'y avait aucune dissension interne. Et ils ont tenu, avec néanmoins la perspective d'une armée de secours qui n'existe pas pour Shintei (dans l'esprit de ses dirigeants et dans leurs calculs stratégiques, semble-t-il). 

Cela étant dit, la perspective d'une armée de secours n'était connue que de Sei et de SBK. C'est ce qu'il a avoué à Kary Ten au moment de l'arrivée de Yotanwa au huitième jour de la bataille de Sai. Même Shin n'était pas au courant.
Et pour le coup, c'était un pari fort audacieux de la part du roi de Qin.

Il y a 11 heures, Riboku17 a dit :

En soi dans cette affaire, je crois que le roi de Han aurait dû être plus sincère : « Nous sommes un pays qui avons survécu grâce à l’information »

 

je dirais plutôt « nous sommes un pays qui avons survécu grâce au compromis », en l’occurrence les voisins des Jin, parce que c’est clairement l’élément qui fait la différence. 
Je n’aime pas me dire que seuls Tou et Shin ont pris Han. En réalité, ce sont les 160k de leurs armées plus les 100k de Ouhon et Mouten soit 260 000 hommes envoyés. Ça explique déjà bien des choses, et pourquoi Han a perdu.

 

Mainrenant, la cover du chapitre me plaît : la mélancolie d’un roi assiégé.

Il y a le réseau d'espionnage et la culture du compromis qui ont permis à Han de se maintenir. Les deux se joignent et ne s'opposent pas, à mon sens.
En fait, le roi de Han est profondément fataliste. La fin de l'échange avec sa fille Nei est assez symptomatique de cet état d'esprit où il estime que tout est fini, que la défaite est inévitable. Cela en est pathétique, dans le sens originel du terme, à savoir prendre pitié d'un roi qui se montre profondément humain, résigné, mais lucide.

il y a 47 minutes, Kankigoat a dit :

Peut être que l'impact des 2 défaites surtout la deuxième y est pour quelque chose . Et puis pour pouvoir se battre cela doit venir d'en haut tout au sommet de L'Etat si celui-ci n'y montre aucun entrain c'est pas le peuple qui va y aller la fleur au fusil !!!!

Et que surtout des dissensions se font jour au sein de la cour, entre ceux qui sont fatalistes, ceux qui ne pensent qu'à prendre la fuite, ceux qui appellent à la résistance via l'armée, ou encore ceux qui veulent faire une version Han de la bataille de Sai en mobilisant également des enfants.

Une cacophonie pareille, un manque de coordination politique dans une crise existentielle, c'est un chemin balisé pour la disparition.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Kankigoat a dit :

en fait le Roi il a raison!!!  car la situation est telle que même si par miracle l'invasion de Qin est repoussé,avec un seul GG et les pertes subies, et si l'on veut se projeter à court ,moyen et long terme il est indéniable que Han ressort grandement affaiblit et soit dans incapacité réelle de se défendre en cas d'une nouvelle attaque par un autre état (coucou Chu 😉😉) qui du coup  viendrait bénéficier du travail de Qin !!! 

Yep. 

Mais je me demande si il est arrivé a cette conclusion lui même où si il a des infos qui l'incite a penser cela 

[Kankigoat]

il y a 31 minutes, Shin-wara a dit :

Yep. 

Mais je me demande si il est arrivé a cette conclusion lui même où si il a des infos qui l'incite a penser cela 

Effectivement s'il y est arrivé de lui même mon regard sur lui va changer complètement

[Zenobi]

Il y a 5 heures, Kagedjay a dit :

Par contre, quelque chose qui est passé relativement inaperçu mais qui me turlupine, c'est le fait que les 2 derniers fiancés de Nei ont été empoisonnés. Serait-ce le fait du roi qui ne peut envisager voir sa filler lui être "enlevée" ? Si c'est le cas, comment réagira t'il lorsque ce mariage que j'espère de tout mon coeur entre Tou et Nei se passera ?

 

Son rire trollesque laisse à penser qu'il n'y est pas pour rien. Mais bon si Nei devait se marier à Tou, c'est que Qin aura avalé Han et le roi, devenu ex-roi, n'aura plus son mot à dire et n'aura plus aucune influence, donc il n'aura plus que ses yeux pour pleurer si ça ne lui plait pas.

 

J'avoue que le personnage est intéressant. Il est faible mais il en est pleinement conscient. Il n'est pas un meneur d'homme, n'est roi que parce qu'il est bien né et déteste les responsabilités que cela lui incombe, surtout celle d'avoir la vie de d'hommes et de femmes entre ses mains. C'est bien trop lourd à porter pour lui et en vrai, on peut tout à fait se mettre à sa place parce que c'est sans doute une des tâches les plus difficiles au monde.

 

Il sait aussi que la reddition totale reviendra à mettre à néant tout ce qui a été construit par ses prédécesseurs mais en même temps comme le dit @Kankigoat  il pense maintenant que Han tombera tôt ou tard alors à quoi bon continuer les sacrifices ? La position jusque-boutiste du chef du sécurité n'a plus aucun sens si le combat est perdu d'avance et sacrifier tout le monde s'il n'y a plus d'espoir, ça se transforme en un acte de folie.

 

Bref s'il avait vécu 100 ans plus tôt, il aurait régné en temps de paix et il aurait été un roi oubliable qui n'aura rien fait de marquant et cela lui aurait parfaitement convenu, mais le destin l'a décidé autrement.

 

Modifié 8 mai par Zenobi

[Eiyuu Snake]

J'aime bien ce chapitre qui vient présenter la dernière pierre angulaire de l'auto destruction de Han.

 

Le roi est bien un type tout a fait normal, qui réagit de manière tout a fait normale. Comme beaucoup l'ont souligné, il est très lucide quant à ses propres capacités en tant que roi.

 

Peut être un peu trop défaitiste, car comme le dit @bob sur le papier Han devrait être encore loin d'avoir perdu. Sans avoir les chiffres exacts, je suppose que Qin devrait encore être numériquement désavantagé, en plus de l'être par ses propres objectifs stratégiques, ainsi que par les potentielles interventions de Wei et Zhao. Mais avec ces dissensions internes et le moral au fond du trou après les deux défaites lourdes, il faudrait quelqu'un de très charismatique pour rallier et motiver tout le monde.

 

Après peut-être que comme dit @Kankigoat, le roi de Han ne voit pas seulement cette campagne, mais également ce qui vient après même si Han parvient à repousser Qin. Je dirais que c'est fort possible, mais ça révèle alors que l'état de Han ne tenait vraiment pas à grand chose. Il suffisait qu'un état veuille sérieusement s'en prendre a Han pour finalement rompre l'équilibre précaire qur lequel il était, quand bien même cet état était très affaibli par ses défaites à Zhao. Est ce que le roi a raison, ou pas ? On ne le saura sûrement jamais, car nous ne verrons qu'un seul des deux scénarios.

 

Bon maintenant tout est posé pour assister à l'explosion par l'intérieur de Han. J'espère que ça sera pas trop trop long, et qu'on découvrira que Tou avait planté d'autres graines que Nei.