[Spoil]Equipage des Mugiwaras (4)

[Kamui D jiro]

Bon,

 

tonton kaka,

 

VDD n'est pas pédophile, il est juste stupide

 

Cariboo n'est pas lache, mais pas fou non plus, 1 vs 9, meme avec son PARAMECIA marais, il est assez malin pour comprendre qu'il n'a aucune chance, attendre et frapper au bon moment est plus intelligent.

[John Matrix]

VDD n'est pas pédophile, il est juste stupide

 

Sacrément déviant le mec quand même, le coup de la boite de vieillissement tombe très bien pour lui, sinon ça n'a pas l'air de le gêner plus que ça d'épouser (et ce que ça implique) une gosse, puis son obsession meurtrière (si je ne t'ai pas, personne ne t'aura) ne colle vraiment pas au délire Mugi, il va faire quoi s'il l'oublie ? se rabattre sur Nami et Robin ? non je ne pense pas, pour moi c'est l'adversaire attitré à Sanji pour cet arc et ça n'ira pas plus loin que ça.

 

Cariboo n'est pas lache, mais pas fou non plus, 1 vs 9, meme avec son PARAMECIA marais, il est assez malin pour comprendre qu'il n'a aucune chance, attendre et frapper au bon moment est plus intelligent.

 

Paramecia ? tiens c'est précisé où, ça ? moi dans la traduction que j'ai vu, il y a de fortes chances que ça soit un Logia, c'est d'ailleurs le plus logique.

 

Sinon quand je parle de la lâcheté, c'est sa manie de vouloir être épargné en implorant le caractère sacré de la vie alors que ce n'est qu'un assassin cupide, puis s'en prendre à des sirènes sans défenses pour en tirer profit et en sachant très bien le sort qui les attend n'est pas ce qu'il y a de plus courageux, même Ussop n'irait pas aussi loin dans la lâcheté (surtout qu'il a l'air d'être un peu plus téméraire).

[JoyBoy]

Je vais juste revenir sur un point qui m'a fait tilté.

 

Il n'y a pas tellement d'anticipation dans OP

 

Euh, là, comment dire. Je ne suis absolument pas d'accord avec ce bout de phrase de ton post.

Si il y a bien un truc qui contribue à la qualité du manga, c'est toute l'anticipation dont Oda a pu faire preuve pour créer son univers et la plupart de ses personnages principaux.

Pour cela je te conseille de jeter un coup d'oeil à certains Databook (je ne sais plus dans lequel on peut voir les premiers travaux d'Oda, je crois que c'est le Green, qui est le dernier), et tu verra que Oda a bel et bien mis en place pas mal de choses depuis le départ.

 

Pour ce qui est du débat sur les power-up, tu dis que c'est surtout les apparitions de personnages à chaque fois différents qui provoque la mise en place des nouvelles techniques des mugis. Donc en gros ils s'adaptent à leur adversaire. Mais l'adaptation est une forme d'évolution.

 

 

Je pense que chaque personnage lorsqu'il intègre l'équipage n'a pas pour principe de changer par la suite.

 

Ussop veut devenir un grand guerrier ainsi que le meilleur sniper du monde, cela implique qu'il veut à tout prix changer.

 

Zoro, pareil. Il veut devenir le meilleur épéiste, pour ça il doit forcément faire évoluer ses techniques de combat.

 

Luffy veut devenir le seigneur des pirates donc n'en parlons pas.

 

De plus on a bien vu que Luffy admet qu'il n'est pas au niveau pour le devenir après la guerre, et il entame donc un entrainement. Et même si on ne voit pas l'entrainement, on sait qu'il y en a eu un pour la plupart des mugis (ce n'est pas parce qu'on voit pas l'entrainement en question qu'il n'existe pas, encore moins quand Oda nous fait clairement comprendre qu'il va y en avoir un).

 

L'ellipse est, de toutes manières, la preuve même qu'il y a eu, à un moment ou un autre une vrai évolution des personnages.

 

[Kamui D jiro]

Sacrément déviant le mec quand même, le coup de la boite de vieillissement tombe très bien pour lui, sinon ça n'a pas l'air de le gêner plus que ça d'épouser (et ce que ça implique) une gosse, puis son obsession meurtrière (si je ne t'ai pas, personne ne t'aura) ne colle vraiment pas au délire Mugi, il va faire quoi s'il l'oublie ? se rabattre sur Nami et Robin ? non je ne pense pas, pour moi c'est l'adversaire attitré à Sanji pour cet arc et ça n'ira pas plus loin que ça.

 

VDD ne veut pas se marier avec la princesse pour le sex, mais pour atteindre son but, le tresor recherché par VDD 1er

 

Paramecia ? tiens c'est précisé où, ça ? moi dans la traduction que j'ai vu, il y a de fortes chances que ça soit un Logia, c'est d'ailleurs le plus logique.

 

Pour logia ou paramécia, on ne sait pas encore, moi je pense que c'est un paramécia pour certaines choses (voir fil fdd), donc quand je lis que c'est un logia, je rétorque paramécia.

 

Sinon quand je parle de la lâcheté, c'est sa manie de vouloir être épargné en implorant le caractère sacré de la vie alors que ce n'est qu'un assassin cupide, puis s'en prendre à des sirènes sans défenses pour en tirer profit et en sachant très bien le sort qui les attend n'est pas ce qu'il y a de plus courageux, même Ussop n'irait pas aussi loin dans la lâcheté (surtout qu'il a l'air d'être un peu plus téméraire).

 

Là où zoro et luffy fonceront dans le tas, cariboo ne le fait pas, car il est moins con qu'eux, sanji serait du genre à etre comme cariboo (mesurer le danger, ses chances de victoire).

Ne pas oublier que cariboo était sur le sunny, seul, et sous l'eau, il n'avait aucune chance.

Cariboo est un pirate qui veut une grande renommée, ainsi qu'accaparer des richesses, il agit en conséquence, rien d'anormal.

Nami volait bien les pirates et luffy, rien de dérangeant pourtant.

 

PS j'ai répondu en black et italique dans poste

[John Matrix]

VDD ne veut pas se marier avec la princesse pour le sex, mais pour atteindre son but, le tresor recherché par VDD 1er

 

Mais pas que. Il est aussi amoureux d'elle, il ressent même de la jalousie quand il voit que Luffy la "kidnappe".

 

Pour logia ou paramécia, on ne sait pas encore, moi je pense que c'est un paramécia pour certaines choses (voir fil fdd), donc quand je lis que c'est un logia, je rétorque paramécia.

 

J'admets j'ai été catégorique, on verra quand il sera un peu plus développé.

 

Là où zoro et luffy fonceront dans le tas, cariboo ne le fait pas, car il est moins con qu'eux, sanji serait du genre à etre comme cariboo (mesurer le danger, ses chances de victoire).

 

Mouais, je ne le vois pas si intelligent que ça, c'est bien appuyé par la cachette qu'il prend : un tonneau...

 

Cariboo est un pirate qui veut une grande renommée, ainsi qu'accaparer des richesses, il agit en conséquence, rien d'anormal.

Nami volait bien les pirates et luffy, rien de dérangeant pourtant.

 

Mais pourtant il n'hésite pas à prendre du plaisir à ses méfaits, là où Nami elle, ne pouvait pas blairer les pirates, alors que lui, on peut voir tout le sadisme qu'il prend à kidnapper les sirènes, tout en sachant en plus le sort qui les attend, il y a une différence entre voler des pirates et les laisser dans la merde que de kidnapper des innocents pour le profit plus le fait qu'il sache dans quelles conditions elles vont finir.

 

Cariboo se démarque de par son physique et son pouvoir et ça c'est un bon point pour un probable recrutement, mais il est trop dark, il y a sûrement une infime chance de le voir rejoindre l'équipage, un passé très triste ou je ne sais quoi d'autre pour le dédouaner et permettre une rédemption, mais avec les éléments montrés par Oda pour le moment ne suffisent clairement pas.

 

 

Après il y a autre chose qui fait que je ne crois pas à un quelconque recrutement : absolument personne n'a tapé dans l'œil de Luffy, alors que jusqu'ici ça a toujours été le cas (à part pour Robin, qui a ensuite été remarquée et acceptée par le Chapeau de paille) sauf le Kraken, mais là encore, ça ferait doublon avec Chopper, qui fait déjà office de mascotte chez les Mugi.

[Kamui D jiro]

Cariboo trop dark, ben c'est son charme, un super vilain qui a pas de chance.

 

J'aimerais bien qu'il y ait un mec comme cariboo avec les mugis, un mec vil, un mec qui essayera de tuer luffy dès qu'il en a l'occasion (sans jamais y arriver bien sur).

 

Cariboo a tapé dans l'oeil de luffy : luffy le trouvait drole quand cariboo était attaché avec la corde sur sunny.

[Mr0]

Les mugis sont pas censé être un équipage en fait Kamui ?

Enfin, je dis ça, je dis rien. Mais niveau cohésion, un traître c'est peut-être pas le top.

[John Matrix]

Surtout que bon, les Mugis sont prêt à sacrifier leur vie, non même plus, leur rêve pour aider leur capitaine à devenir le SdP.

 

Pour moi Cariboo n'ira pas très loin, un Buggy à la limite, sans tout le côté faussement héroïque quoi.

 

 

Sinon comme promis à Eddard Stark.

 

Shirahoshi : Bien que très belle (pour moi c'est vraiment la plus agréable à regarder des personnages féminins du manga) elle n'est pas destinée à rejoindre les Mugis, son rôle pour moi sera similaire à Vivi, on voit bien qu'Oda aime répéter certains schémas narratifs, pour moi elle sera celle qui poursuivra la volonté de feue la reine Otohime, celle qui pourra mettre un terme définitivement à la haine raciale entre les humains et les hommes-poissons, guidée par Luffy bien entendu, puis espérons qu'elle pleura moins. ^^

[Kamui D jiro]

Quand je dis que je veux un mec un peu vil, j'aimerais que cariboo pour luffy ait le role de buggy pour roger, de BN pour BB.

 

Quand je dis qu'il essayera de tuer luffy, je pense à ace qui essaya de tuer BB, avant de devenir un de ses fils.

 

Je ne pense pas que cariboo soit le gros méchant loup, mais qu'un esprit vil, pourrait un avantage dans le NM.

 

Pour l'instant on ne connait pas assez Cariboo ou VDD, leur passé, leur histoire, donc difficile de juger.

[Kilakato]

 

Si il y a bien un truc qui contribue à la qualité du manga, c'est toute l'anticipation dont Oda a pu faire preuve pour créer son univers et la plupart de ses personnages principaux.

Pour cela je te conseille de jeter un coup d'oeil à certains Databook (je ne sais plus dans lequel on peut voir les premiers travaux d'Oda, je crois que c'est le Green, qui est le dernier), et tu verra que Oda a bel et bien mis en place pas mal de choses depuis le départ.

 

Pour ce qui est du débat sur les power-up, tu dis que c'est surtout les apparitions de personnages à chaque fois différents qui provoque la mise en place des nouvelles techniques des mugis. Donc en gros ils s'adaptent à leur adversaire. Mais l'adaptation est une forme d'évolution.

 

 

Ussop veut devenir un grand guerrier ainsi que le meilleur sniper du monde, cela implique qu'il veut à tout prix changer.

 

Zoro, pareil. Il veut devenir le meilleur épéiste, pour ça il doit forcément faire évoluer ses techniques de combat.

 

Luffy veut devenir le seigneur des pirates donc n'en parlons pas.

 

De plus on a bien vu que Luffy admet qu'il n'est pas au niveau pour le devenir après la guerre, et il entame donc un entrainement. Et même si on ne voit pas l'entrainement, on sait qu'il y en a eu un pour la plupart des mugis (ce n'est pas parce qu'on voit pas l'entrainement en question qu'il n'existe pas, encore moins quand Oda nous fait clairement comprendre qu'il va y en avoir un).

 

L'ellipse est, de toutes manières, la preuve même qu'il y a eu, à un moment ou un autre une vrai évolution des personnages.

 

 

Oda sait où il va, mais il n'a jamais montré qu'il avait prévu la force nécessaire aux personnages pour atteindre leur destination.

 

Le fait que Luffy puisse rétamer ses adversaires sans changer jusqu'à Water Seven se démarque énormément du reste des Shonen où le héros commence petit voir tout petit, un adversaire référence aussi puissant qu'incontournable apparait dans les 3 à 4 premiers tomes (Hisoka, Orochimaru, Byakuya...) et alors qu'il apparait, apparait aussi une série de personnage de puissance intermédiaire grâce auxquels on peut constater la progression du héros (Hanzo, Kakashi, Renji). 

 

Dans One Piece ce qui est annoncé très vite ce n'est pas une personne ou un niveau de force mais un endroit : l'île où est caché le trésor du seigneur des pirate.

 

Là où les shonen planifient la monté en puissance progressive du héros et improvisent ses déplacements, je pense qu'Oda planifie les déplacements de ses personnages (je crois qu'il sait très bien le nombre d'îles et leur variété à l'avance) et improvise leur monté en puissance au moment où il met en place l'aventure dans ses détails.

 

Il se laisse de la marge (notamment en évitant de faire trop souvent appel à des types plus fort qu'eux), mais les changements chez les personnages sont chaotiques, par à-coup et très inégaux.

Pour moi ils ne sont clairement pas au cœur de l'intrigue et donc ne concerneront jamais des points majeurs de l'histoire ou des personnages.

 

Je pense que c'est vraiment parce que le mécanisme est inversé : ce n'est pas la découverte du monde qui change les personnages mais eux et leurs rêves qui transforme le monde qu'ils parcourent.

 

Naruto après Zabuza n'est plus le même, Gon après l'épreuve de Hunter non plus et les deux changent leurs objectifs suite à ces rencontres (et ont d'ailleurs des chapitres entiers de dépressions et de remise en cause), Luffy non.

Après avoir été balancé en l'air par Kuma (là on le voit hurler à la mort), chapitre suivant il dort en l'air, aussi insouciant qu'avant...

Après la mort d'Ace on le voit hurler à la mort encore une fois, mais il ne change toujours pas d'attitude ne cherche pas à agir de manière plus prudente, ne tient toujours pas compte du nombre d'ennemis qu'il pourrait se faire ni ne cherche à garder ses amis à proximité pour être sûr de pouvoir les protéger.

Il est resté exactement le même qu'avant (ce qui n'est absolument pas un reproche de ma part au passage, bien au contraire).

 

Par ailleurs leur rêve n'a pas vocation à les changer, il est déjà en eux. Luffy se voit déjà seigneur des pirates et n'agira pas différemment une fois qu'il le sera, tout comme Ussop qui agit déjà avec courage.

 

Une preuve d'évolution serait qu'ils agissent de manière très différente de ce qu'ils faisaient avant, pour l'instant ce n'est pas le cas.

[président léolio]

@ Haricot : Tu prônes le Oda qui change toujours les choses, et ne revient pas sur le même schéma.

Alors quid de Jimbei mugis ? Un vieux et fort dans l'équipage ... Novateur

L'expérience à transmettre (Gyojin Karaté , Sanji habile sous l'eau , pourquoi pas développer le power up sous marin de Sanji , mais toujours avec ses pieds)

 

 

 

euh juste comme çà brook n'a pas 60 ans ou plus par hasard ? donc c'est un ancien (il est peut être même plus ancien que jimbeï) certe il en a pas la sagesse mais Oda à déjà cassé le mythe du manga ou il n'y a que des jeunes (d'ailleurs franky pas loin de la quarantaine)

[Kilakato]

 

euh juste comme çà brook n'a pas 60 ans ou plus par hasard ? donc c'est un ancien (il est peut être même plus ancien que jimbeï) certe il en a pas la sagesse mais Oda à déjà cassé le mythe du manga ou il n'y a que des jeunes (d'ailleurs franky pas loin de la quarantaine)

 

Si et Robin également. A eux trois il forme un groupe de vieux.

Luffy, Sanji et Zorro forme un trio de cogneurs, enfin Nami, Chopper et Ussop forme le trio impressionnable.

Enfin c'est comme ça que je les regroupe.

 

J'aurais perso tendance à croire que s'il devait y avoir un nouveau perso, ça serait pour amorcer un nouveau trio : trio des anciens ennemis reconvertis?

Mais je dis ça par pure feeling, j'ai absolument rien pour étayer cette idée.

[JoyBoy]

j'aimerais que cariboo pour luffy ait le role de buggy pour roger, de BN pour BB.

 

Oui, et on a bien vu où en était arrivé BN ... 

 

 

@ Kilakato :

 

Tu dis que Oda n'avait pas prévu la progression de ses personnages, mais tu dis aussi qu'il a surtout mis en place les paysages et les îles sur lesquelles ils allaient voyager. Or, ceci permet aussi e voir l'évolution possible des personnages. En effet, Oda avait déjà mis en place la géographie de son monde :

- Les 4 premières mers : East Blue, North Blue, West Blue, et South Blue

- La première partie de la Route de tous les périls : Grandline, ou "le Paradis"

- La deuxième partie de la Route de tous les périls : le Nouveau Monde

- [Théorique] La dernière mer (Entourant Rough Tell ?) : All Blue ?

 

On voit très bien l'évolution même au niveau des mers que Luffy et ses amis devront parcourir, des mers de plus en plus dangereuses, dans lesquelles naviguent des pirates de plus en plus forts, ce qui implique donc que les Mugis doivent forcément évoluer techniquement (principe même des POWER-UP).

C'est d'ailleurs d'autant plus explicite que Oda a décidé de faire débuter ses personnages dans la plus faible des quatre premières mers.

 

Ensuite, je vois pas trop l'intérêt de comparer avec d'autres mangas. Chaque auteur a le droit de faire débuter son manga comme il le veut, et même si Oda a mis du temps avant d'opposer Luffy à un adversaire vraiment de taille, et que le héros a mis du temps avant d'obtenir un power-up conséquent, il l'a quand même obtenu, donc au final, il y a quand même eu une évolution.

 

Après la mort d'Ace on le voit hurler à la mort encore une fois, mais il ne change toujours pas d'attitude ne cherche pas à agir de manière plus prudente, ne tient toujours pas compte du nombre d'ennemis qu'il pourrait se faire ni ne cherche à garder ses amis à proximité pour être sûr de pouvoir les protéger.

 

Euh  Et l'ellipse elle sert à quoi ?

Je crois qu'on a pas vraiment lu la même chose, car pour moi il parait évident que Luffy se soucie encore plus de ses compagnons et de la puissance de ses prochains possibles ennemis, allant même jusqu'à prendre une pause de 2 ANS dans son périple, juste pour s'entrainer et devenir plus fort, AFIN DE POUVOIR PROTÉGER SES AMIS comme il n'a pas pu le faire avec Ace.

Donc si, il y a clairement eu un changement d'attitude pour Luffy à ce moment-là.

 

Pareil pour Zoro, je me contente de citer Haricot :

- Zoro, l'homme fier par excellence s'étant littéralement fait humilié par Mihawk, devenant ainsi sa source de motivation est allé plus de 500 chapitres plus tard jusqu'à faire l'impensable : mettre son égo de coté en suppliant Mihawk de le prendre pour élève, le tout pour le bien de son capitaine.

 

Et je ne reviendrai pas non plus sur les souhaits de tous les autres mugis avant l'ellipse, je te conseillerais juste de bien relire les chapitres précédant celle-ci .

 

 

Par ailleurs leur rêve n'a pas vocation à les changer, il est déjà en eux. Luffy se voit déjà seigneur des pirates et n'agira pas différemment une fois qu'il le sera, tout comme Ussop qui agit déjà avec courage

 

Justement, pour atteindre ces rêves ils doivent évoluer, physiquement, et techniquement surtout. Et de temps en temps, mentalement aussi.

[DarKiwi]

 

Si et Robin également. A eux trois il forme un groupe de vieux.

Luffy, Sanji et Zorro forme un trio de cogneurs, enfin Nami, Chopper et Ussop forme le trio impressionnable.

Enfin c'est comme ça que je les regroupe.

 

Robin a que 30 ans si tu dis qu'elle est vieille tu vas te faire des ennemis ^^

 

Après avoir été balancé en l'air par Kuma (là on le voit hurler à la mort), chapitre suivant il dort en l'air, aussi insouciant qu'avant...

Essaies de ne pas dormir pendant 3 jours ?

 

Par ailleurs leur rêve n'a pas vocation à les changer, il est déjà en eux. Luffy se voit déjà seigneur des pirates et n'agira pas différemment une fois qu'il le sera, tout comme Ussop qui agit déjà avec courage.

Es-tu sérieux ? Tu peux pas dire que leur rêve ne va pas les changer, alors que le rêve d'Usopp C'EST de changer x)

mais les changements chez les personnages sont chaotiques, par à-coup et très inégaux.

? Cites moi les changements que tu vois chaotiques. Je ne dis pas qu'il y en a pas mais sans exemple je trouve ton argumentation limite

A chaque fois que les mugi sont confrontés à plus fort qu'eux ils ont le choix entre mourir ou évoluer (attrapez les tous ! ) et en général ils choisissent d'évoluer, vu qu'ils sont pas encore mort.

 

Et puis les power up de one piece sont plus sur la durée, tu les sens pas parce que t'y prêtes pas d'attention mais par exemple à Skypiea ils ont du bien progressé, vu qu'en arrivant ils ne pouvaient pas respirer normalement et en repartant ils pètent TOUS le feu.

Rien que ça déjà, dans Toriko là où c'est clairement expliqué, dans one piece c'est insinué.

 

Voila

[Kilakato]

Tu dis que Oda n'avait pas prévu la progression de ses personnages, mais tu dis aussi qu'il a surtout mis en place les paysages et les îles sur lesquelles ils allaient voyager. Or, ceci permet aussi e voir l'évolution possible des personnages. En effet, Oda avait déjà mis en place la géographie de son monde :

- Les 4 premières mers : East Blue, North Blue, West Blue, et South Blue

- La première partie de la Route de tous les périls : Grandline, ou "le Paradis"

- La deuxième partie de la Route de tous les périls : le Nouveau Monde

- [Théorique] La dernière mer (Entourant Rough Tell ?) : All Blue ?

 

Je suis pas persuadé qu'il fasse passer ses personnages par toutes les mers : North blue, West blue, South blue si c'est juste des zones géographique ça n'a pas d’intérêt, il faut voir s'il y place une thématique particulière.

 

Par contre je ne disais pas qu'il ne prévoyais que le décor, mais bien la thématique qui accompagne chaque île : l'abus de pouvoir de Morgan, la dette infini de Sanji envers Zeff, l'oppression d'Arlong sur le village de Nami, l'avidité de Crocodile à Alabasta, l'égoïsme à Skypea (où tout s'arrange le jour où il accepte de partager la terre), la culpabilité de Robin, la mort d'un proche à Marinford, le cercle vicieux persécutions-peur-haine sur l'île des hommes-poissons...

C'est à mon avis ce qui est défini le plus en avance car beaucoup plus central dans le manga.

 

Par contre, la force de l'adversaire qui symbolise le thème de l'île où ils sont , je pense qu'il la défini en dernier.

Comme dit dans le sujet Chp 630, je pense que les adversaires de Luffy sont là pour incarner ce que l'auteur souhaite dénoncer et Luffy en tant que personne qui croit à ses rêves arrive à vaincre.

On y voit d'ailleurs quelques incohérences, notamment depuis qu'il a sorti le haki : on voit mal pourquoi certains sont au courant et pas d'autres alors que globalement ils affrontent les mêmes dangers (je pense surtout aux capitaines corsaires dont la disparité en terme de puissance est vraiment bizarre).

 

On voit très bien l'évolution même au niveau des mers que Luffy et ses amis devront parcourir, des mers de plus en plus dangereuses, dans lesquelles naviguent des pirates de plus en plus forts, ce qui implique donc que les Mugis doivent forcément évoluer techniquement (principe même des POWER-UP).

 

Oui et non...

Là encore je repense à Crocodile ou Ener qui ne sont pas définis comme des individus lambda de l'univers et que Luffy vainc sans se poser de question.

Encore une fois je crois que tous ces changements ont plus à voir avec la volonté de ne pas tomber dans la routine et qu'ils sont plus de l'ordre du cosmétique que du changement en profondeur.

 

Par contre le faire partir de la mer la moins dangereuse est sans doute un sous-entendu que l'action et les découvertes vont aller crescendo. Une manière de garantir au lecteur qu'il va aller de surprises en surprises. Mihawk est bien apparu dans East-Blue.

 

Ensuite, je vois pas trop l'intérêt de comparer avec d'autres mangas. Chaque auteur a le droit de faire débuter son manga comme il le veut, et même si Oda a mis du temps avant d'opposer Luffy à un adversaire vraiment de taille, et que le héros a mis du temps avant d'obtenir un power-up conséquent, il l'a quand même obtenu, donc au final, il y a quand même eu une évolution.

 

Comme disait Deleuze : "quand on fait quelque chose il s'agit d'y rester et d'en sortir, et réciproquement".

 

Oda n'écrit pas une histoire dans l'absolue détaché de l'endroit et des conditions dans lesquelles il l'écrit.

Il est influencé par ce qui entoure son œuvre tout comme il influence d'autres mangakas.

Son manga fait parti d'une flopée de manga édité dans un magazine particulier, au Japon, alors qu'un certain courant de manga de sa catégorie (shonen) est à la mode.

 

Il s'agit juste de repérer des tendances dans d'autres séries (plus qu'une évidement sinon on risque de perdre le compte des différences) et de voir ce qu'il conserve et ce qu'il évite de reproduire car ce sont des choix très conscients de l'auteur.

Il y a sans doute beaucoup à en dire et à comprendre dans ces points là sur ce que cherche à transmettre l'auteur.

 

Bien sûr comparé le fait que dans un manga ils utilisent des shurikens alors que OP c'est pas le cas est assez stérile je suis d'accord.

 

Euh  Et l'ellipse elle sert à quoi ?

Je crois qu'on a pas vraiment lu la même chose, car pour moi il parait évident que Luffy se soucie encore plus de ses compagnons et de la puissance de ses prochains possibles ennemis, allant même jusqu'à prendre une pause de 2 ANS dans son périple, juste pour s'entrainer et devenir plus fort, AFIN DE POUVOIR PROTÉGER SES AMIS comme il n'a pas pu le faire avec Ace.

Donc si, il y a clairement eu un changement d'attitude pour Luffy à ce moment-là.

 

En tapant Arlong il voulait déjà protéger Nami, en allant à Enies Lobby il voulait déjà protéger Robin, quand il attaque Mihawk  devant le Baratie c'est parce qu'il a blessé Zorro (comme quoi ce n'est juste les persos féminins) etc. Ce désir de protéger son équipage est là depuis le départ et ça n'a juste pas changé.

Dire que c'est plus fort qu'avant... lorsqu'il est dessiné en colère je ne crois pas vraiment qu'il y ait une gradation à proprement parlé ou alors elle est trop subtile et je ne l'ai pas vu.

 

Mais c'est vrai qu'avant il avait toujours réussi à protéger les siens, du coup pas de nécessité d'évoluer.

Là arrive le drame d'Ace (enfin un peu avant avec Kuma aussi), il en profite pour mettre en scène une quantité de personnages très puissant (dont il avait auparavant été très économe) et ce qui arrive juste après est tout simplement une ellipse histoire de les mettre à puissance égale avec les derniers personnages qu'il vient de montrer via des maîtres qui ne sont autre que le top du top dans leur catégorie (pour Rayleigh, l'atelier de Veagpunk et Mihawk c'est explicite, pour les autres c'est plus une supposition de ma part).

 

 

C'est ce mécanisme de gain de puissance immédiat qui rend ces changements superficiels selon moi.

Et par superficiel je veux dire qu'il est possible qu'il n'y en ait plus d'ici la fin du manga ou qu'il en reste 40 ça revient au même : c'est accessoire, l'auteur en mettra ou non sans qu'il y ait plus de raisons que ça.

 

Maintenant perso je trouve que c'est pour ça que les scènes de combats sont plus dynamiques qu'ailleurs : l'auteur ne cherchent pas à les rendre stratégiques, à mettre en scène des tactiques ou des techniques dont il aurait montré l'entrainement auparavant.

 

D'ailleurs ça vaut pour tous les personnages : quel est l'intéret d'une technique de Zorro par rapport à une autre? Pourquoi utiliser l'une plutôt que l'autre? Demon slash, calibre 108, truc du lion ou machin du dragon (oui ma mémoire vacille) ont quoi comme différences? Pareille pour les techniques de Sanji ou de Luffy.

On l'ignore.

Oda ne définit jamais une technique comme plus rapide ou plus puissante ou causant des dégats sur le long terme ou prévue pour contrer un certain type d'attaque...

Même le haki est au final une manière de taper plus fort et d'encaisser mieux les coups : faire 10 de dommage à un adversaire qui a 80 de vie ou faire 100 à un adversaire qui à 800 est exactement identique (là les joueurs de RPG console devrait savoir de quoi parle).

 

Le style visuel change mais au-delà de ça...

 

PS : tu sais je lis entièrement les réponses qui me sont faîtes même les passages qui ne sont ni en gras ni en majuscule

 

[Kilakato]

Robin a que 30 ans si tu dis qu'elle est vieille tu vas te faire des ennemis ^^

 

Au Japon une femme de plus de 27 non mariée est considérée comme une vielle fille, on peut le regretter mais c'est comme ça qu'elle sont perçues (même si ça change, surtout dans les milieux aisés urbains beaucoup moins ailleurs).

Là encore lisez Stupeur tremblements de Nothomb sur son année à travailler au Japon, c'est extrêmement didactique pour comprendre la mentalité japonaise et ça se lit facilement.

 

Essaies de ne pas dormir pendant 3 jours ?

 

Déjà fait. J'étais pas très alerte le troisième jours mais clairement une montée d'adrénaline ça ne part pas si facilement.

 

Es-tu sérieux ? Tu peux pas dire que leur rêve ne va pas les changer, alors que le rêve d'Usopp C'EST de changer x)?

 

Mais Ussop est courageux, qu'est qu'il peut devenir de plus?

Par ailleurs son rêve est aussi de revenir à son village pour raconter ses voyages et ses exploits.

 

Cites moi les changements que tu vois chaotiques. Je ne dis pas qu'il y en a pas mais sans exemple je trouve ton argumentation limite

 

Chaotique signifie qu'ils sont brusques (pas sur la durée justement) et irrégulier : Luffy balance les mêmes attaques jusqu'à Water seven (bon je passe sous silence le Davy black fight qui est spécial). Sanji pareil, Chopper également.

 

Ussop c'est l'inverse il ne se bat pas deux fois de la même manière, il n'y a rien de constant chez lui.

 

Comment on pourrait voir une évolution sur la durée puisque pendant très longtemps on ne savait même pas quelle force ils devraient atteindre?

 

Jusqu'à Water seven ils ont pu avancer sans se poser de questions sauf Zorro, qui est par ailleurs le seul à avoir pour objectif de battre quelqu'un.

Personnage que l'on voit très tôt dans le manga et ce de manière à pouvoir très vite savoir la distance qui le sépare de son objectif.

 

Pour skypea il me semble qu'en arrivant il est dit qu'ils ne sont tout simplement pas habitués à l'altitude, mais après ça je ne me souviens de rien d'autre comme gros changement. Les dials interviennent de leur coté à water seven si je me souviens bien (mais ça fait longtemps).

[Mr0]

On a pas besoin de connaître la force qu'ils doivent atteindre. Ils veulent juste pouvoir protéger l'équipage pas atteindre une certaine force, ça n'a aucun intérêt pour eux. C'est pour cela qu'il y a des évolutions ainsi. Luffy, Sanji, Zoro etc... n'ont pas eu besoin de modifier leurs techniques tant que cela suffisait à protéger les autres. Mais quand ils ont rencontré quelqu'un qu'il ne pouvait pas battre, ils ont évolués d'une certaine manière. D'ailleurs Nami le résume assez bien quand elle demande à Usopp le Clima-tact. Elle le veut pour pouvoir se battre pour Vivi elle aussi.

Pour Usopp, son style de combat est très particulier. En effet, il a un arsenal de techniques diverses qu'il utilise suivant la circonstance. Perso, je m'en fiche un peu de ce qu'il arrivera à faire à la fin et de ne pas pouvoir connaître exactement sa force. Il est comme les autres membres, il s'adapte à son adversaire. Contre Mr4 et Miss Merry Christmas il invente une stratégie utilisable uniquement contre eux, pareil contre Luffy, il a piégé tout le terrain pour pouvoir se battre contre Luffy et profiter de ses points faibles.

 

Enfin bon, si tu as besoin d'avoir un repère de puissance pour lire un manga bah... je sais pas, j'vois pas trop en quoi c'est si important. Je trouves que ça n'a aucun intérêt en fait. La seule chose importante c'est de voir comment ils évoluent au cours du temps pour s'adapter à leurs adversaires et les vaincre.

[goon]

@ Kilakato

 

N'oublis pas qu'avant de s'envoler Luffy avait déjà combattu un Pacifista, puis enchainer avec le trio Kizaru-Sentomaru-Pacifista. Le fait aussi de voir ses 8 compagnons disparaitre un à un sans avoir la moindre certitude sur leur devenir à fini de l'achever émotionnellement. Sans compter qu'il a passé 3 jours à planer sans le moindre repas et quant on sait qu'il lui faut minimum 5 repas par jour, on peut comprendre qu'il tombe sommeil sans que se soit de l'insousciance.

 

Luffy balance les mêmes attaques jusqu'à Water seven (bon je passe sous silence le Davy black fight qui est spécial). Sanji pareil, Chopper également.

 

Chacun d'eux est un combattant aux corps à corps, normal qu'on retrouve des attaques qui se ressemblent. Néanmoins si on regarde bien Luffy et Sanji, pour ne citer qu'eux, ont une large variété de coup. En gros ils ont toujours le même style d'attaques, mais déclinées sous plusieurs formes. Pour reprendre ton exemple, Usopp base toujours ses attaques et son styles de combat sur ses talents de tireur et de bluffeur, mais possède lui aussi une large palettes d'attaques, tout dépend  de qui est son ou ses adversaire(s).

 

Mais Ussop est courageux, qu'est qu'il peut devenir de plus?

Par ailleurs son rêve est aussi de revenir à son village pour raconter ses voyages et ses exploits.

 

Pas exactement : Usopp est courageux mais pas comme Luffy, Zoro ou Sanji, par exemple, et c'est cela qu'il vise.

[Kilakato]

Enfin bon, si tu as besoin d'avoir un repère de puissance pour lire un manga bah... je sais pas, j'vois pas trop en quoi c'est si important. Je trouves que ça n'a aucun intérêt en fait.

 

 

J'ai pas dit en avoir besoin pour le lire.

 

Par contre je trouve ça assez significatif de la différence entre OP et d'autre mangas.

 

Sinon je suis d'accord avec toi pour dire qu'ils s'adaptent si le besoin se fait sentir, sinon non.

Et il n'y a pas moyen de savoir à l'avance s'ils auront besoin de s'adapter (c'est pour ceci qu'il faudrait un repère de puissance).

 

Donc le fait qu'il y ait une marge d'évolution ou non à personnage ne porte pas (AMA) à conséquence sur le fait qu'il intègre l'équipage ou non puisqu'on a pas d'idée sur d'éventuelles évolutions (qui était le point de départ de toutes mes tartines).

[JoyBoy]

@ Kilakato :

 

Lol, mais je sais plus comment t'expliquer que le problème n'est pas vraiment ce que l'on voit nous, mais le résultat à chaque fois, et surtout le fait qu'une évolution des mugis est flagrante en comparant les premiers arcs du manga et l'arc actuel.

 

Tu dis que tu ne vois pas la différence entre les différentes techniques de Zoro par exemple, pourtant elles sont bel est bien plus puissantes, puisqu'elle lui permettent de se débarrasser au fur et à mesure de persos de plus en plus puissants...

 

Là encore je repense à Crocodile ou Ener qui ne sont pas définis comme des individus lambda de l'univers et que Luffy vainc sans se poser de question.

 

Euh o_O ?

Combien de fois Luffy a-t-il failli mourir avant de battre Crocodile ? 2.

Il a dû s'y reprendre à 3 fois, en exploitant bien le pont faible des logias pour pouvoir le battre, le tout au terme de plusieurs combats acharnés.

Pour Ener, il n'y est pas arrivé sans mal non plus. Bien qu'avec son fruit, qui avait l'avantage sur celui d'Ener, il a quand même eu pas mal de difficulés pour le battre aussi, et à ce moment là, personne d'autre parmi ceux présents sur Skypiea n'aurait pu battre Ener.

Mais, on apprend ensuite l'existence d'un pouvoir pouvant contrer ceux de Crocodile et Ener : le Haki ---> EVOLUTION possible.

 

A te voir parler écrire, on croirait qu'il suffirait que Luffy affronte un Amiral tout de suite pour développer une nouvelle technique sans qu'on puisse dire qu'il est devenu plus fort.

Eh ben non. SI justement on garde les Yonkous et les Amiraux pour plus tard, c'est parce que ce sont les plus fort e l'univers OP, et que les techniques des mugis doivent évoluer pour arriver à ce niveau là. Sinon autant les affronter tout de suite et se diriger directement vers Rough Tell.

Malheureusement, ils n'ont absolument pas encore le niveau, et doivent progresser, évoluer pour cela.

La preuve, Luffy n'a rien pu faire à Marineford.

 

Pour en revenir à ce qui fut la base de ce débat sur l'évolution des mugis, c'est la possible (ou pas) évolution de Jimbe : eh ben, contrairement aux mugis, ce dernier ne peut pas évoluer tout simplement car il a déjà largement voyagé et eu es expériences dont ce monde qui lui ont permis d'évoluer et de devenir ce qu'il est maintenant. Jimbe ne cherche pas à évoluer dans ce sens là.

[Haricot bleu]

@Kilakato :

 

Je rebondis seulement sur deux points m'ayant interpellé, je répondrai au reste plus tard, mon ami.

 

Au Japon une femme de plus de 27 non mariée est considérée comme une vielle fille, on peut le regretter mais c'est comme ça qu'elle sont perçues (même si ça change, surtout dans les milieux aisés urbains beaucoup moins ailleurs).

Là encore lisez Stupeur tremblements de Nothomb sur son année à travailler au Japon, c'est extrêmement didactique pour comprendre la mentalité japonaise et ça se lit facilement.

 

Attention, l'auteur a beau être japonais, il n'en va pas de même pour son œuvre qui elle, est bien multiculturelle, que ce soit par l'univers cosmopolite qui y est déployé où les références occidentales qui égalent en nombre (si ce n'est plus) les références orientales, et plus particulièrement nipponnes.

 

En bref, du point de vue One Piecien, Robin (29 ans) transpire la jeunesse.

 

Mais Ussop est courageux, qu'est qu'il peut devenir de plus?

Par ailleurs son rêve est aussi de revenir à son village pour raconter ses voyages et ses exploits.

 

Tu te trompe sur un point. Le rêve d'Usopp est de devenir "un preux guerrier des mers", rentrer conter ses aventures au village de Syrup n'est qu'accessoire. Maintenant, Usopp a beau avoir gagné en courage, a t-il réalisé son rêve pour autant ? Pas vraiment. En conclusion, il va bien devoir devenir encore plus brave, soit évoluer.

 

D'ailleurs, l'exemple le plus flagrant reste quand même Zoro. Il veut devenir le plus grand épéiste que la terre n'ai jamais porté, et pour ce faire, il doit gagner en force, défaire moult épéistes de plus en plus puissants lui barrant le chemin, jusqu'à vaincre le tenant du titre, son objectif de toujours. Je pense sans me tromper que cet exemple se suffit à lui-même pour témoigner d'une évolution constante.

[goon]

@ Haricot Bourlingueur

 

Ami Haricot : une remarque sur la nouvelle apparence d'Hody ? Parce que là, avoue que ta théorie sur la marge de progression en a pris un coup... Hody pour le coup a vraiment une allure de Boss final non ?

 

Ta défaite est proche gnarkgnarkgnark !!!

 

PS ; sans rancune hein ? (surtout que je peux encore me tromper, l'Arc est encore loin d'être fini LOL)

 

EDIT : si j'ai bonne mémoire, dans la première partie, Robin à 28 ans, donc logiquement dans la seconde partie elle en a 30.

[Kilakato]

@Kilakato :

 

Attention, l'auteur a beau être japonais, il n'en va pas de même pour son œuvre qui elle, est bien multiculturelle, que ce soit par l'univers cosmopolite qui y est déployé où les références occidentales qui égalent en nombre (si ce n'est plus) les références orientales, et plus particulièrement nipponnes.

 

En bref, du point de vue One Piecien, Robin (29 ans) transpire la jeunesse.

 

Mais son éditeur est japonais, le publique avec qui il communique est japonais. Oda a beau vendre énormément, il subit quand même des pressions de la part du magazine qui le diffuse et de son éditeur qui eux ne pensent pas prioritairement à la diffusion à travers le monde.

Quand il donne la première fois l'age de Robin 28 ans, il faut se rappeler que la limite (traditionnelle) du premier mariage d'une femme est 27 (pourquoi, perso je ne sais pas, si quelqu'un connait la raison j'aimerai bien le savoir).

Je ne pense pas possible que la masse des lecteurs relativise en lisant OP (surtout qu'il ne s'adresse pas en priorité à des adultes), du coup au Japon je pense que le personnage de Robin est vu comme une vieille fille, i.e. une femme ayant sacrifié la possibilité d'avoir une famille pour un but égoïste (ici découvrir le rioponéglyphe).

C'est peut être la contribution d'Oda au combat féministe au Japon je n'en sais rien, mais l'age est trop limite pour être du au hasard et est très significatif au Japon (en plus de ne pas être à l'encontre du personnage).

 

Tu te trompe sur un point. Le rêve d'Usopp est de devenir "un preux guerrier des mers", rentrer conter ses aventures au village de Syrup n'est qu'accessoire. Maintenant, Usopp a beau avoir gagné en courage, a t-il réalisé son rêve pour autant ?

 

Ben à chaque arc il se retrouve à se battre, à risquer sa vie contre tout un tas de gens et à chaque fois il redit qu'il n'est plus un lâche.

Je veux bien qu'il y ait encore quelque chose à faire ou à dire sur ce sujet mais des épreuves de courage il en a déjà affronter pas mal.

A part réaliser lui-même que ça fait un bout de temps qu'il fait preuve de courage je suis pas sûr qu'il reste tant que ça à dire.

[Sakura no Hiluluk]

Je pense que dans le cas d'Usopp, il ne faut pas oublier qu'il a un "lien" spécial avec Nami, qui nous a permit d'expliciter son rêve. En effet, souvenez-vous du passage sur Little Garden. Usopp dit qu'il veut devenir comme Broggy et Dorry un homme d'honneur, donc avec "un drapeau de guerrier qui flotte dans son cœur". Or, quand lui et Nami se retrouvent seuls, celle-ci le cogne et lui dit de vite devenir un "preux guerrier des mers sur lequel on puisse compter". D'ailleurs, c'était ensuite cette impression d'être trop faible et donc inutile qui le fait quitter l'équipage. Il n'y a donc pas seulement la notion de courage dans son rêve, mais bien la notion de puissance et de force.

 

D'ailleurs, il le redit lui même juste avant l'ellipse : auparavant, il ne progressait pas vraiment, car il pensait qu'il lui suffisait de voir Luffy devenir seigneur des pirates (ce qui dénote l'énorme confiance qu'Ussopp a en son capitaine, de fait, il ne pensait pas que quiconque puisse être plus fort que Luffy avant Shabondy), mais maintenant, il a comprit qu'il doit devenir plus fort pour aider Luffy. Et ceci est vrai pour tout les mugiwara. D'ailleurs, Luffy ne leur a jamais demandé de faire ça, c'est eux, chacun de son côté, qui prennent cette décision. Il me semble donc inexact de dire que les rêves de certains membres de l'équipage se seraient déjà réalisés, ou qu'une absence de marge de progression pour une nouvelle recrue ne serait pas problématique.

 

Car c'est tout le contraire : puisque cet équipage et jeune et peu nombreux, la progression des membres est primordiale. Pour rappel, Zoro passe d'un homme ne pouvant couper les barreaux de la cage de Buggy à un pirate capable de trancher sans forcer un énorme galion. Et ce genre de progression et valable pour tous les membres de l'équipage.

[DarKiwi]

Houla mais ça part n'importe comment moi qui m'attendais à un débat intéressant et qui étais fier de mon poste te répondant, là j'ai même pas envie de répondre.

Déjà le débat sur Robin j'ai envie de te dire wtf ? On s'en fout que pas être marié à 27 ans ça soit un drame au Japon ou jsais pas quoi, y'a personne de marié dans One Piece x) Et puis de là à la mettre dans la catégorie des vieilles... Déjà Franky il a 34 ou 44 ans il respire la jeunesse, donc Robin... Qui a à peu près le même âge qu'Hancock , si c'est une vieille où va le monde?

 

Mais Ussop est courageux, qu'est qu'il peut devenir de plus?

Usopp veut devenir un guerrier, être un guerrier c'est une mentalité.

En plus de là à dire qu'il est courageux bof, Usopp est le gros peureux de l'équipage et c'est pas parce qu'il est intelligent.

Donc comme dit plus haut il est pas encore assez courageux pour avoir remplit son rêve.

 

Déjà fait. J'étais pas très alerte le troisième jours mais clairement une montée d'adrénaline ça ne part pas si facilement.

Ok. Je reformule : Essaies de rester éveillé 3 jour... Sans bouger.

Personnellement tenir plus de 30 minutes sans bouger et sans m'endormir m'est impossible, alors 3 jours (Ouais j'avoue je suis une marmotte, osef )

 

Pour skypea il me semble qu'en arrivant il est dit qu'ils ne sont tout simplement pas habitués à l'altitude, mais après ça je ne me souviens de rien d'autre comme gros changement. Les dials interviennent de leur coté à water seven si je me souviens bien (mais ça fait longtemps).

Gné ? C'est juste qu'en arrivant ils ont du mal à respirer et ils s'habituent... Ça améliore leur respiration et pour se battre c'est assez utile de bien respirer il me semble. C'est une sorte de power up, c'est pas chaotique et c'est très bien annoncé, moi je l'ai perçu comme ça

Après effectivement les dials interviennent pour les mugi à Water Seven, ils tapent la discut et se prennent un ptit café même.

C'est peut être la contribution d'Oda au combat féministe au Japon je n'en sais rien, mais l'age est trop limite pour être du au hasard et est très significatif au Japon (en plus de ne pas être à l'encontre du personnage).

Ouch. Voila un débat que je n'ai pas envie d'aborder, je déteste ce genre de réflexion...

"Monsieur Banane, on me signale qu'Eichiro Oda essaie d'influencer la population japonaise en insérant une personnage top model bombe sexuelle qui est célibataire à 30 ans. Inutile de vous dire que cet homme est extrêmement dangeureux. Eliminez-le, tout comme vous avez éliminer Jose Bovin pour sa propagande anti-mcdonald"