[Spoil]Equipage des Mugiwaras (4)

[juvia]

@ Haricot bourlingueur,

 

âge/vécu, tu chipotes cher haricot. Selon toi, Jimbe devrait choisir de se retirer parce qu'il en a vu suffisamment.

La question que je te pose est: pourquoi Jimbe devrait-il en finir avec l'Aventure de type Romance Luffyesque ??

 

J'ai aucun souci avec le fait que Jimbe s'occupe des jeunes des bas-fonds. Ce qui me choque c'est la logique que tu appliques à Jimbe : le "Je suis trop vieux pour ces conneries" (pour ceux qui connaisse l'Arme fatal  ) qui me semble en total contradiction avec One Piece.

Le "Je suis trop vieux pour ces conneries" c’était Jimbe avant que Luffy ne débarque à Impel Down, avant qu'il ne rencontre cet incroyable gamin, qu'il ne participe à la grande guerre, etc Luffy a rallumé la flamme de jimbe, un peu à l'instar de Robin.

 

 

En gros, tu avance que tout comme Garp et Sengoku, Jimbe a vu que l'avenir se trouvait du coté de la nouvelle génération,

Je crois surtout que Garp et Sengoku ont compris que la Marine s'est perdue en chemin.

Garp et Sengoku sont, je pense, dégoûtés de ce qu'est devenu la Marine sous la dominance du Gouvernement Mondiale. L'idéal de justice a complétement disparu.

 

Garp a un idéal, le même que celui de son fils, mais lui a choisis le chemin de la Marine pour l'accomplir.

Garp en formant les jeunes veut peut-être réformer la Marine perverti. C'est ce qu'il a commencer avec Kobi, son "disciple".

[Amsterdam]

@goon :

 

Concernant Jimbe, je pense qu'on pourra difficilement accorder nos violons. Quand tu me propose un vieux sage dans l'équipage, j'ai envie de dire why not ? Maintenant, quand tu me propose un Jimbe au sommet de son art mais qui se fera dépasser à terme par Zoro et Sanji, je ne te suis plus. Honnêtement, où est l'intérêt d'avoir un membre dont la marge de progression frôle le zéro, là où tout les autres membres restants continueront d'évoluer jusqu'à atteindre le sommet de leur art respectif (ce qui est déjà chose faite pour Jimbe) ?

 

C'est là où ça coince, pour moi.

 

 

 

Et Jimbei va sagement rester avec les HPs ? Alors qu'il est recherché par gouvernement ? Lui qui ne peut attendre en ville et doit se cacher dans la foret près de la tombe de la défunte Otohime ?

Jimbei ne peut etre un mentor de la nouvelle génération des HPs. Si les HPs voient une évolution .. ça serait suicidaire de s'allier contre le gouvernement. Les révolutionnaires ? Alliance sans le montrer peut etre , mais Jimbei ne peut rester sur l'île. Il est "Wanted".

 

 

@ Haricot : Tu prônes le Oda qui change toujours les choses, et ne revient pas sur le même schéma.

Alors quid de Jimbei mugis ? Un vieux et fort dans l'équipage ... Novateur

L'expérience à transmettre (Gyojin Karaté , Sanji habile sous l'eau , pourquoi pas développer le power up sous marin de Sanji , mais toujours avec ses pieds)

 

Un recrutement alliant que des "jeunes" ..N'est pas Odaesque

[Sakura no Hiluluk]

Je crois surtout que Garp et Sengoku ont compris que la Marine s'est perdue en chemin.

Garp et Sengoku sont, je pense, dégoûtés de ce qu'est devenu la Marine sous la dominance du Gouvernement Mondiale. L'idéal de justice a complétement disparu.

 

Garp a un idéal, le même que celui de son fils, mais lui a choisis le chemin de la Marine pour l'accomplir.

Garp en formant les jeunes veut peut-être réformer la Marine perverti. C'est ce qu'il a commencer avec Kobi, son "disciple".

 

C'est un peu HS mais... Pas du tout. Ça fait 800 ans que c'est comme ça. Si Garp et Sengoku se retirent du service actif, c'est car ils s'estiment être des fossiles de l'ancienne Ere, à la manière de ce bon vieux Barbe Blanche, qui à la fin de la Bataille au Sommet pense qu'il n'a sa place sur aucun navire en partance pour la Nouvelle Ere. Là, c'est pareil : la guerre l'a démontré, tout les deux sont dépassés et il est temps que d'autres reprennent le flambeau. Pour rappel, c'est quand même Sengoku qui a filé le Buster Call au père de Spandam pour l'affaire d'Ohara.

 

 

Et Jimbei va sagement rester avec les HPs ? Alors qu'il est recherché par gouvernement ? Lui qui ne peut attendre en ville et doit se cacher dans la foret près de la tombe de la défunte Otohime ?

Jimbei ne peut etre un mentor de la nouvelle génération des HPs. Si les HPs voient une évolution .. ça serait suicidaire de s'allier contre le gouvernement. Les révolutionnaires ? Alliance sans le montrer peut etre , mais Jimbei ne peut rester sur l'île. Il est "Wanted".

 

 

On a vu l’efficacité des recherches du Gouvernement sur l'île, ils sont partout et au courant de tout, grâce à la complicité de la population... Oh non, en fait. Jinbe, c'est un peu l'homme que presque tout les hommes-poissons (sauf la clique d'Hodi) respectent à mort, qu'il ne balancerons jamais : si notre pote le requin baleine voulait se balader sur l'île et faire ses courses à Gyoverly Hills, personne de ces quartiers ne lui en vudrait de son abandon de titre de corsaire.

D'ailleurs, Jinbe n'a pas expliqué les causes de son exil. Donc, jusqu'à preuve du contraire, c'est volontaire et pas contraint. Et puis, niveau exil utile pour son île, sa caler devant la tombe d'une souveraine adulée par son peuple, il y a mieux : aller faire du grabuge dans le Nouveau Monde, se faire voir loin de son île et sans soutien actif et donc attirer au loin les regards du Gouvernement.

 

Enfin, je tient à signaler que la puissance extrême du Gouvernement, le Buster Call est impossible sous l'eau, à cause de la cadence de tir trop rapide et de la pression de l'eau qui empêcherait les boulets d'atteindre leur cible. Et puis, même le Gouvernement ne pourrait cacher les préparatifs liés à un Buster call sous-marins : vous avez vus la taille de leurs rafiots ? Imaginez un peu la dose de Résine qu'il faudrait pour tous les enduire : même Barbe Blanche n'a pu enduire "que" cinq navires de cette taille.

[Gouuuuuudone]

Concernant Jimbe, ben oui ! ^^ Tu le dis toi-même, Rayleigh a affirmé que l'ère de Luffy et de son équipage venait tout juste de commencer, or, ce n'est nullement le cas de Jimbe qui a déjà eu une vie bien remplie. Rappel de tout son parcours :

 

- Il a longtemps servi l'armée royale du Roi Neptune de Fishmen Island.

 

-  Il a accompagné Fisher Tiger, une figure majeure de la piraterie durant toutes ses dernières aventures et a pris la suite de cette même légende en tant que capitaine des Pirates du Soleil

 

- Il a rejoint le corps des Shichibukai aka l'une des trois grandes institutions régissant le monde.

 

- Il a tissé des liens avec le légendaire Barbe Blanche et son équipage ainsi que d'autres capitaines du Nouveau Monde.

 

- Il a trahi le Gouvernement Mondial pour enfin participer de bien belle manière la grande évasion de l’imprenable Impel Down et à l’événement de cette décennie, la grande bataille au sommet de Marineford.

 

- Il est pour finir, et jusqu'à preuve du contraire, le plus puissant homme-poisson vivant à ce jour, en plus d'être au sommet de son art qui est le karaté aquatique, tout comme Mihawk l'est avec l'art de l'épée.

 

Avec tout ça, je pense qu'on peut dire qu'il est temps pour lui de raccrocher les gants et de s'occuper de la nouvelle génération d'hommes-poissons. ^^

 

Il est magnifique le cv de jimbe...

Mais peut-être que "Trahir le gouvernement mondial" était quelque chose en trop, car il avait déjà fait tant de chose avant cela...il n'avait pas besoin de le trahir pour avoir un vécu.

 

Donc, pourquoi ne pas rajouter une autre phrase parmi les autres?!

"-Jimbe fut un compagnon de luffy, le roi des pirates".

Un truc en plus sur son vécu.

 

En bref, rien ne nous dit où s'arrêtera le futur vécu des persos...à part la mort.

 

 

---

Sinon, je fus agréablement surpris lors de ma connexion...très joli forum

[juvia]

C'est un peu HS mais... Pas du tout. Ça fait 800 ans que c'est comme ça. Si Garp et Sengoku se retirent du service actif, c'est car ils s'estiment être des fossiles de l'ancienne Ere, à la manière de ce bon vieux Barbe Blanche, qui à la fin de la Bataille au Sommet pense qu'il n'a sa place sur aucun navire en partance pour la Nouvelle Ere. Là, c'est pareil : la guerre l'a démontré, tout les deux sont dépassés et il est temps que d'autres reprennent le flambeau. Pour rappel, c'est quand même Sengoku qui a filé le Buster Call au père de Spandam pour l'affaire d'Ohara.

 

J'ai mis sengoku dans le lot mais je parlais surtout pour Garp.

Garp n'a jamais vraiment joué le jeu de la marine. L'idéal de garp n'est pas celui de la marine, et la mort d'Ace fini de le faire réagir.

 

Pour ce qui est de Sengoku, il n'y a pas que la fatigue. L'Amiral en Chef de la marine c'est, certes, trouvé dépasser par la guerre, mais sa réaction à l'arrivée de Shank et la permission donné d'offrir de vraie funérailles à 2 criminels tel que Ace et Barbe Blanche, n'est pas celle d'un homme capable d'un Buster Call. La guerre a eût un impact sur lui qui dépasse la simple découverte de son statut de fossile de la marine.

La preuve en est de la "punition" qu'il récolte lorsqu'il veut quitter le service actif. (cf la page cité plus haut pas haricot)

[Summoning]

Sorte de copié collé de ce que je pense concernant Jinbe aprés les informations de l'arc actuel:

Son problème à Jinbe c'est qu'il est beaucoup trop statique par rapport aux autres Mugi:

 

Il n’offre pas ou peu de perspectives d’évolution au contraire des autres Mugi, que ce soit dans sa force, dans sa personnalité, et dans la concrétisation de son "soi disant" rêve. Ce qui caractérise les mugi, c’est qu’ils avancent, ils évoluent, ils deviennent plus forts. Zoro devient plus fort à chaque arc, tout comme Sanji, Chopper trouve des nouvelles formes, Luffy des nouvelles techniques, Robin améliore son fruit, Nami son climat tact, Usopp ses gadgets et son Kabuto, Brook améliore son fruit et ses pouvoirs « musicaux », Franky améliore ses gadgets. Bref, tous les Mugi évoluent sur le plan de la force. Or Jinbe est déjà au top, on l’a vu, sa maîtrise du karaté des HP est au top niveau, il envoi valsé Moria , il contre le Gear de Luffy, il arrive à contrer Akainu. C’est un monstre de puissance qui n’a rien a démontrer, il fait partit des hautes sphère du monde de OP. Là où les Mugi évoluent à chaque arc, ça ne serait pas le cas de Jinbe, on attend tous de voir Zoro par exemple se battre contre un amiral, Jinbe? On l'a déjà vu se battre contre Akainu, et sa prestation est loin d'être honteuse, il s'en est très bien tiré, là où Zoro était pathétique contre Kizaru.

 

Les mugi évoluent sur le plan de la personnalité, c’est un groupe qui devient de plus en plus soudé et qui n’hésite pas à se sacrifier c’est notamment le cas pour Zoro qui n’hésite pas à sacrifier son honneur pour le bien de l’équipage ce qui n’était pas le cas avant. Robin à accepter de vivre et récemment, d’améliorer son pouvoir là aussi pour le bien de l’équipage, tout les Mugi évoluent pour former un groupe soudé sur le plan collectif mais aussi individuel, chacun évolue à sa façon. Quelles sont les perspectives d’évolution pour Jinbe ? Il s’est déjà sacrifié pour Luffy, sur le plan collectif il est déjà au top dans le sens ou il est prêt a mettre sa vie en jeu pour sauver Luffy ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il va joindre l’équipage entre parenthèse, Bon chan s’est sacrifié lui aussi. Alors oui, on peut dire que justement c'est un point positif car les le groupe est déjà très soudé et faire rentrer un membre déja bien intégré et qui a fait ses preuves peut etre un argument pour l'entrée d'un nouveau membre dans le nouveau monde. Mais même sur le plan personnel il n’y a pas de perspective d’évolution, il a évolué depuis qu’il était dans l’équipage de Fisher Tiger, il est allé jusqu'à se sacrifier pour un humain, il respecte les humains. De ce coté là, il y a peu d’évolution envisageable puisque là aussi, il est déjà allé « au top » et qu'il cohabite déjà avec les humains. C'est quand même bête d'avoir un Homme poisson dans l'équipage qui a des rapports tout à fait normaux avec les humains, là ou les autres HP ont des rapport difficile avec les humains.

 

Il y a aussi le fait que chaque Mugi n’avaient pas connu d’aventures en groupe tel qu'ils le font actuellement, des aventures en groupe sur Grand Line, ils n’ont pas connu de telles aventures avant d'avoir rencontré Luffy, ce qu’ils vivent actuellement est nouveau pour eux ce qui ne serait pas le cas de Jinbe car il a déjà navigué dans l’équipage de Tiger, et il est même allé jusqu'à prendre le commandement de son équipage, pour ensuite devenir Corsaire, autant dire que sur ce plan là, Jinbe est statique car il a connu des aventures, au contraire des autres Mugi. Brook pourrait être un contre exemple mais il est resté seul pendant 50 ans, isolé sur un bateau.

 

Enfin, les Mugi se rapprochent de la concrétisation de leur rêve au cours de leurs aventure. Zoro se rapproche du titre de meilleur épéiste au monde, tout comme Nami qui dessine la carte du monde, Franky fait le tour du monde avec son bateau, Usopp devient de plus en plus brave au fil des arcs, Brook se rapproche de Laboon, Robin découvre les éléments de l’histoire oublié et Sanji se rapproche d’All blue ect. Maintenant si on prend Jinbe et qu’on admet le fait que son rêve a un rapport avec les liens entre les humains et les HP, une coexistence ou un truc dans le genre bref. C’est un rêve statique, qui ne s’accomplit pas au fur et à mesure de l’aventure des Mugi car d'une part il serait seul mais en plus il se battrait en permanence contre des humains. Et l'idée de la terre sainte des HP, de trouver une terre pour eux me parait bien trop similriare au rêve de Sanji, trouver un lieu (All blue). Voila pourquoi je pense que Jinbe ne se joindra pas à l'équipage, car il serait carrément en décalage avec les autres Mugi, il est statique. Par contre, une place d'allié, oui, ça me parait beaucoup plus réaliste.

[Haricot bleu]

@juvia:

 

âge/vécu, tu chipotes cher haricot. Selon toi, Jimbe devrait choisir de se retirer parce qu'il en a vu suffisamment.

La question que je te pose est: pourquoi Jimbe devrait-il en finir avec l'Aventure de type Romance Luffyesque ??

 

Ce à quoi je pourrait te retourner la question, mon ami : Pourquoi Jimbe devrait-il à tout prix rempiler en se relançant dans une aventure en prêtant allégeance à un jeune rookie (rookie à qui il attribue le suffixe "kun", soit la marque faisant état qu'il considère encore Luffy comme un gamin, malgré tout le respect qu'il lui porte), lui qui a déjà un prestige tel que se voir reléguer au rang de sous-fifre en deviendrait presque insultant ?

 

J'ai aucun souci avec le fait que Jimbe s'occupe des jeunes des bas-fonds. Ce qui me choque c'est la logique que tu appliques à Jimbe : le "Je suis trop vieux pour ces conneries" (pour ceux qui connaisse l'Arme fatal   ) qui me semble en total contradiction avec One Piece.

Le "Je suis trop vieux pour ces conneries" c’était Jimbe avant que Luffy ne débarque à Impel Down, avant qu'il ne rencontre cet incroyable gamin, qu'il ne participe à la grande guerre, etc Luffy a rallumé la flamme de jimbe, un peu à l'instar de Robin.

 

Rohhh... "choqué", "choqué"... il t'en faut peu. Ô_ô La logique à laquelle je fais figure est la logique même du shonen nekketsu après tout : "les nouvelles générations sont voués à surpasser les anciennes qui en seront le témoin même".

 

Après, j'aimerai bien savoir sur quoi se base ton interprétation quand tu dis que Luffy a rallumé la flamme de Jimbe, parce que ce n'est vraiment ce que j'ai vu, personnellement. =/

 

Je crois surtout que Garp et Sengoku ont compris que la Marine s'est perdue en chemin.

Garp et Sengoku sont, je pense, dégoûtés de ce qu'est devenu la Marine sous la dominance du Gouvernement Mondiale. L'idéal de justice a complétement disparu.

 

On pourrait considérer qu'il en va de même pour Jimbe. Dégouté de voir ce qu'est devenue la nouvelle génération HP du Fishmen District (soit le lieu qui l'a lui-même vu grandir) qui s'est elle aussi perdue en chemin.

 

Garp a un idéal, le même que celui de son fils, mais lui a choisis le chemin de la Marine pour l'accomplir.

Garp en formant les jeunes veut peut-être réformer la Marine perverti. C'est ce qu'il a commencer avec Kobi, son "disciple".

 

Dans ce cas, pourquoi ne pas imaginer la même chose avec Jimbe et la jeunesse HP pervertie du Fishman District ?

 

---

 

@Raito Yagami :

 

Et Jimbei va sagement rester avec les HPs ? Alors qu'il est recherché par gouvernement ? Lui qui ne peut attendre en ville et doit se cacher dans la foret près de la tombe de la défunte Otohime ?

Jimbei ne peut etre un mentor de la nouvelle génération des HPs. Si les HPs voient une évolution .. ça serait suicidaire de s'allier contre le gouvernement. Les révolutionnaires ? Alliance sans le montrer peut etre , mais Jimbei ne peut rester sur l'île. Il est "Wanted".

 

Concernant la "pseudo" (je vais expliquer pourquoi) incapacité de Jimbe à rester dans l'île, trois choix s'offrent à lui :

 

1) Rejoindre l'équipage de Luffy (soit ce qui vous arrange, en gros ^^).

 

2) Reformer les Pirates du Soleil (soit un choix qui est tout autant plausible à mon sens).

 

3) Rester à Fishmen Island afin de reprendre en main la jeunesse HP en perdition du Fishmen District.

 

Maintenant, pourquoi Jimbe pourrait-il rester sur l'île sachant qu'il est wanted ?

 

 

Avec cet élément, on peut voir que Jimbe n'est pas tant un paria que cela dans la mesure où ce texte met fortement l'accent sur la popularité de Jimbe au sein même du palais Ryuugu, et il en va également de même pour la populace, comme on a pu le voir dans le flashback (tout les habitants qui l'appellent Boss, les gosses qui lui courent après, ect...). Partant de ce postulat là, il est juste inconcevable que les habitants de l'île le balancent, comme l'a soulevé Eddard Stark.

 

Ça ne suffit pas ? Eh bien j'aimerai si vous le permettez, vous faire une piqure de rappel :

 

 

On peut voir avec cette page que ce ne serait pas la première fois que l'on verrait le schéma du criminel en cavale couvert par un Royaume. Pire encore, ce chapitre (213) porte le titre de... VIP, soulignant ainsi le caractère de privilégié des Mugis, Mugis qui étaient recherchés par tout les Marines stationnés à Alabasta.

 

De plus, si l'on part du principe que Jimbe avait vraiment pour désir de remettre sur pied le Fishmen District, vous pensez vraiment que les Marine iraient s'aventurer à le chercher là-bas sachant que c'est un ghetto craint par tout l'île ?

 

Et puis entre nous, si la Marine était vraiment motivée à rechercher Jimbe, ça fait longtemps qu'elle aurait écumée toute l'île et ses alentours (Cimetière des Bateaux compris). ^^

 

@ Haricot : Tu prônes le Oda qui change toujours les choses, et ne revient pas sur le même schéma.

Alors quid de Jimbei mugis ? Un vieux et fort dans l'équipage ... Novateur

L'expérience à transmettre (Gyojin Karaté , Sanji habile sous l'eau , pourquoi pas développer le power up sous marin de Sanji , mais toujours avec ses pieds)

 

Bien sûr mais à l'instar d'une Shirahoshi ou d'un Hodi, l'argument du schéma novateur ne suffit à éliminer tout une liste de "défauts" allant à l'encontre du candidat.

 

Après, pour ta proposition d'un Jimbe entrainant Sanji à devenir plus fort sous l'eau (qui est dans la même veine de l'exemple d'un Jimbe apprenant les bases du Haki à l'équipage) confirme ce que je pensais : Jimbe a le profil même du mentor, à l'instar d'un Mihawk et d'un Ivankov (d'ailleurs, le parallèle entre ces trois là est criant) ayant entrainé respectivement Zoro et Sanji, soit quelqu'un qui n'a rien à faire dans l'équipage à mon sens.

 

Un recrutement alliant que des "jeunes" ..N'est pas Odaesque

 

Encore une fois, il n'est pas question d'âge mais bien de vécu. L'exemple parfait étant Brook : 88 ans mais le vécu d'un pirate lambda n'ayant réalisé aucun exploits, dont plus d'une cinquantaine d'années passée à errer, bloqué dans le Triangle Florian.

 

P.S: Comme on ne sait jamais, je précise bien que tout ceci n'est que du domaine de mon avis propre. ^^

[juvia]

@juvia:

 

Ce à quoi je pourrait te retourner la question, mon ami : Pourquoi Jimbe devrait-il à tout prix rempiler en se relançant dans une aventure en prêtant allégeance à un jeune rookie (rookie à qui il attribue le suffixe "kun", soit la marque faisant état qu'il considère encore Luffy comme un gamin, malgré tout le respect qu'il lui porte), lui qui a déjà un prestige tel que se voir reléguer au rang de sous-fifre en deviendrait presque insultant ?

 

 

Puisque tu réponds à ma question par une question^^ puis-je te demander en quoi le fait qu'un vieux bonhomme de 40 ans passés s'adresse à un gars qui a la moitié de son âge en utilisant le suffixe -kun te déranges ? Et en quoi le fait de se joindre à l'équipage de Luffy ferait de Jimbe un "sous-fifre" prêtant "allégeance" (où vois tu une relation d’allégeance entre luffy et ses nakama) à un "rookie" (luffy c'est le futur roi des pirates c'est pas "un rookie", jimbe le sait) ? Où est l'insulte?

Je crois que le hic vient surtout de ton rapport à l'autorité.

[Haricot bleu]

Puisque tu réponds à ma question par une question^^ puis-je te demander en quoi le fait qu'un vieux bonhomme de 40 ans passés s'adresse à un gars qui a la moitié de son âge en utilisant le suffixe -kun te déranges ?

 

En quoi ça me dérange que Jimbe s'adresse à Luffy en utilisant le suffixe 'kun" ? Tout simplement parce que cela témoigne du fait que pour Jimbe, et malgré toute les qualités et performances aussi impressionnantes les unes que les autres de Luffy, il n'en reste pas moins un jeunot. Un exemple ? Là où Jimbe utilise le suffixe "kun" (suffixe utilisé pour parler à un garçon plus jeune que soi) pour Luffy, le restant des Mugis appellent leur capitaine seulement Luffy et pire, Brook l'appelle carrément "Luffy-san" (soit l'équivalent de "monsieur", alors que Brook est de loin plus vieux que Jimbe et Luffy) !

 

Du coup, comment voir un capitaine voué à être le Seigneur des Pirates être considéré par l'un de ses membres d'équipage comme étant un gamin ? Avoue que ça la fout mal.

 

Et en quoi le fait de se joindre à l'équipage de Luffy ferait de Jimbe un "sous-fifre" prêtant "allégeance" (où vois tu une relation d’allégeance entre luffy et ses nakama) à un "rookie" (luffy c'est le futur roi des pirates c'est pas "un rookie", jimbe le sait) ? Où est l'insulte?

 

Pour le moment, Luffy n'est pas encore Seigneur des Pirates donc oui, si Jimbe rejoint l'équipage de Luffy, il rejoindrait dans l'immediat un équipage de rookie en étant relegué au mieux à la place de numéro 4, donc oui, c'est un peu rabaissant vu son prestige. Maintenant, vois-tu Marco rejoindre l'équipage de Kidd ? Vois-tu Rayleigh repartir pour un tour en intégrant l'équipage de Shanks ? Bref, tout ça pour dire que voir Jimbe rejoindre les Mugis me produirait le même effet. ^^

 

Je crois que le hic vient surtout de ton rapport à l'autorité.

 

Pas vraiment en fait, le rapport à l'autorité n'etant qu'un élément de plus à mon sens.

[JoyBoy]

JE pense qu'après cet arc, Jimbe n'apportera, scénaristiquement, plus rien à l'histoire.

Il est déjà "au top" et n'a quasiment plus aucune marge de progression.

De plus il est largement trop fort pour l'équipage actuellement, du coup, l'accepter dans l'équipage reviendrait à laisser la porte ouverte à Mihawk, Hancock, Ivankov ou même Kuma par exemple.

 

Les derniers chapitre le montre parfaitement, Jimbe n'est pas en accord avec Luffy, il risque d'être très (trop?) souvent un frein dans les aventures des Mugis. Vous imaginez ? (il me semble que Haricot avec déjà donné un exemple comme ça avec plusieurs situation avec les réactions de Jimbe).

 

Luffy : "Whoa quelle belle île, allons-y !"

Jimbe : "Non Luffy ! Fais attention ,ne te précipites pas ! Il y a sûrement des monstres dangereux sur cette île"

 

Sur Erbaf.

Ussop : "Enfin, enfin mes amis, Dorry, Broggy, j'y suis arrivé ! L'île des guerriers géants d'Erbaf !"

Luffy : "Ouais ! Allons-y !"

Jimbe : "Calmez-vous les jeunes ! On ne sait pas de quoi sont capables ces géants !"

 

Sur Rough Tell à la fin.

Luffy : "ça y est... Je suis enfin devenu le seigneur des pirates ! Il est temps de découvrir le One Piece !"

Jimbe : "Non Luffy-kun ! N'y allons pas ! Qui sait, le OP est peut-être un piège ! Soit prudent !"

Zoro : "Mais ta g***** ! On est les plus forts maintenant, y'a rien à craindre ! Je sais que toi t'as pas senti la différence vu que t'as pas progressé durant tout ton voyage avec nous..."

 

Bref, j'exagère un peu, mais c'est à peu près ça. Jimbe n'apporterait rien de plus à l'équipage.

[Haricot bleu]

(il me semble que Haricot avec déjà donné un exemple comme ça avec plusieurs situation avec les réactions de Jimbe).

 

Oui, c'était bien moi. ^^

 

son experience servira grandement pour le NM !

 

Hmm... un peu trop, même :

 

Jimbe : Hmmm, Luffy-kun ! Méfie-toi de cette île, j'y ai déjà fait escale avec Tiger-san, jadis.

Jimbe : Hmmm, Luffy-kun ! Je connais cette île, je vais vous montrer comment éviter les pièges à venir.

Jimbe : Hmmm, Luffy-kun ! Je connais le point faible de cet adversaire, laisse-moi t'informer.

Jimbe : Hmmm, Luffy-kun ! Tu ne dois pas combattre Kaidou ! Si tu as l'intention de le faire, alors je n'ai guère d'autre choix...

 

 

Ceci dit, détrompez-vous, j'adore Jimbe (plus que Hodi dans la mesure où ce n'est pas le personnage d'Hodi en lui-même qui m'intéresse mais bien son potentiel de rédemption et toutes les possibilités en découlant que je trouve hyper hyper séduisantes à long terme) mais pas en tant que Mugi. Pourquoi ? Parce que je pense qu'à l'instar d'une Hancock et d'un Ivankov, Jimbe gagne à rester un électron libre. Le voir prêter allégeance à un rookie comme Luffy (même si ce dernier est voué à devenir le Seigneur des Pirates) le rabaisserait dans l'immediat en plus de lui faire perdre en individualité.

 

Bref, je le vois mille fois mieux en tant que personnage secondaire faisant des apparitions ponctuelles mais remarquées, tels Buggy, Crocodile, Hancock, Ivankov et Marco, en tant qu'allié (franchement, imaginez Jimbe dirigeant la flotte alliée des Hommes-Poissons pour la bataille finale présagée par Barbe Blanche, ce serait juste mortel).

 

Et puis... il y'a ça aussi, qu'il ne faut pas oublier :

 

 

Tiger ne confie pas ses idéaux à Jimbe mais bel et bien à la nouvelle génération. =/

[Kamui D jiro]

Jimbe est/sera un allié comme boa, iceburg, nefertiti, wiper, etc... et non un mugi (j'espere pas), pour toutes les raisons donnés, je rajoutes, trop mou/sage.(robin suffit).

 

Cariboo et VDD restent les favoris (lol, je sais que pour moi)

 

[woodyzukaï]

Rohhh làlà  et c'est repartis pour Jimbe !

 

Objectivement, à part Jimbe, je ne vois plus personne dans cet arc pour un prochain mugiwara...

Hodi = a passé la ligne rouge

Shirahoshi = Trop grande, trop naive, pas de pouvoir euh fait pas de karaté aquatique ! c'est nulleuuxxx!!!etc... blabla bla

VDD = Trop moche (d'apres Shirahoshi lol !)trop... bête !

Caribou = trop mechant (parce queeee !!) trop pervers, trop... con .... (oups desolé !)

Fukaboshi = tiens trop à son île, veut garder la foie de sa mere... etc...

KOALA = We Miss you...

 

 

Pour Jimbe on dit juste = trop d'experience, merci d'ailleurs à haricot qui a ressorti notre discution du mois dernier : son apport en expérience.

Mais je me pse une question maintenant : je ne me souviens pas, mais... Jimbe a-t-il vraiment navigué dans le NM ? je pense que oui, vu qu'il s'est battu contre Ace  juste avant que BB arrive.. donc logiquement sur le NM...mais a-t-il vraiment navigué longtemp sur NM ? peut-être a-t-il pas fait grand chose là bas, peut-être il était juste posté sur une île ou deux suite à des décisions des autorités pour bloquer la route des pirates !

Finalement, même avec les pirates du soleil, rien ne nous dit qu'ils aient été dans le NM à moins que l'île de Koala y était mais bon... qui sait !

 

 

EDIT : @ Dayori : Euh la liste des persos que j'ai noté, j'ai oublié d'ecrire que je reprennais non exaustivement les remarques apportées depuis le debut de l'arc dans ce topic ! (non exhaustif : faut pas prendre au pied de la lettre.. surtout pour le pouvoir de Shirahoshi oui ok trompé !)

Mon argument de mon post est surtout sur Jimbe

[Dayori Maishyuu]

Rohhh làlà  et c'est repartis pour Jimbe !

 

Objectivement, à part Jimbe, je ne vois plus personne dans cet arc pour un prochain mugiwara...

Hodi = a passé la ligne rouge

Shirahoshi = Trop grande, trop naive, pas de pouvoir etc... blabla bla

Trop grande soite, mais trop naïve n'est pas un bon argument : Nami et Robin sont les plus intelligentes de l'équipage, alors s'il y a une autre femme intelligente qui viendrait à être mugis ça serait assez lourd.

Et pas de pouvoir, tu déconnes ?

VDD = Trop moche (d'apres Shirahoshi lol !)trop... bête !

D'où faut être beau et intelligent pour être mugis ?

J'adhère pas trop à VDD mais bon je trouve pas tes arguments très objectifs...

Caribou = trop mechant (parce queeee !!) trop pervers, trop... con .... (oups desolé !)

Trop pervers et con, il y a Brook et pleins de mugis débiles, c'est pas un argument Méchant oui, mais c'est surtout le fait qu'il n'est pas un HP qui lui en porte un coup.

Fukaboshi = tiens trop à son île, veut garder la foie de sa mere... etc...

Je suis d'accord ^^

 

Pour Jimbe on dit juste = trop d'experience, merci d'ailleurs à haricot qui a ressorti notre discution du mois dernier : son apport en expérience.

Mais contrairement à une attitude (drôle, naïf, etc) l'expérience est quelque chose que les mugis s'approprieront eux-mêmes au cours de leurs aventures.

[Kilakato]

En quoi ça me dérange que Jimbe s'adresse à Luffy en utilisant le suffixe 'kun" ? Tout simplement parce que cela témoigne du fait que pour Jimbe, et malgré toute les qualités et performances aussi impressionnantes les unes que les autres de Luffy, il n'en reste pas moins un jeunot. Un exemple ? Là où Jimbe utilise le suffixe "kun" (suffixe utilisé pour parler à un garçon plus jeune que soi) pour Luffy, le restant des Mugis appellent leur capitaine seulement Luffy et pire, Brook l'appelle carrément "Luffy-san" (soit l'équivalent de "monsieur", alors que Brook est de loin plus vieux que Jimbe et Luffy) !

 

Du coup, comment voir un capitaine voué à être le Seigneur des Pirates être considéré par l'un de ses membres d'équipage comme étant un gamin ? Avoue que ça la fout mal.

 

Salut,

 

Je rebondis juste sur ce point-là car lui est incorrecte (bien que perso Jimbe dans l'équipage... bof en ce qui me concerne).

Si tu regardes les OAV de DBZ en VOst (ou mieux si tu lis les dragon ball en VO) tu veras que Tortue géniale ou Bulma continuent d'appeler Son Goku Son-kun à vie, et je doute que cela remette en cause une quelconque estime ou que cela vienne d'un regard hautain de leur part.

 

C'est simplement parce qu'au moment de leur rencontre s'établit un rapport qui ne changera jamais. Les suffixe en japonais s'établisse lors de la rencontre et n'évolue en général pas (ou alors grosse révélation et le rapport initial n'aurait jamais du être tel que).

Par exemple, un professeur de primaire sera toujours appeler sensei et appellera ses élèves avec le suffixe kun quand bien même ils seraient devenu eux-mêmes professeurs d'université et occuperai un poste bien plus prestigieux (c'est pas mal illustré dans les films d'Ozu par exemple).

 

Le seul bémol à cette règle est qu'il est toujours mal vu de se montrer familier en publique (ce dont Oda n'a que faire dans OP).

 

Une autre chose qui me parait fallacieux comme argument est que Jimbe n'évoluerait pas.

Parce qu'aucun des mugis n'évoluent réellement de toute façon!

C'est d'ailleurs de ce point de vue un anti-shonen. Au lieu de raconter le passage progressif vers l'age adulte d'un groupe de personnages (Naruto, HxH, Bleach, etc...) en faisant le deuil en général des rêves de leur enfance, OP raconte comment une poignée d'individus pleins de rêves changent le monde (après leur passage les choses ont changé sous entendu de manière définitive plutôt que d'être changé par lui ).

[Haricot bleu]

@Kilakato :

Oulà, il me parait inadéquat de justifier le "kun" qu'utilise Jimbe pour Luffy en comparant avec Goku, tant le contexte n'est pas le même ! D'une part, Bulma et Kame Sennin ont connu Goku depuis tout petit, en continuant d'utiliser le suffixe "kun", ils témoignent du fait que pour eux, il reste toujours ce Goku gentil et naif qu'ils ont connus.

 

D'autre part, on parle d'un univers de piraterie, univers régit par une hiérarchie inébranlable et les suffixes et titres honorifiques en sont une donnée constante. Goku n'est pas le capitaine d'un équipage pirate, lui assurant une position certaine faisant qu'il ne pourrait être décemment pas considéré comme un jeune garçon, ce qui est tout le contraire de Luffy qui assume aujourd'hui cette position. Maintenant, je vais ressortir l'exemple, vois-tu Shanks avoir un vieillard dans son équipage l'appelant "Shanks-kun" ? Ça me parait inconcevable tant ça la foutrait mal et je pense que l'exemple de Brook n'est pas là par hasard (je rappelle que Brook appelle son capitaine "Luffy-san" alors qu'il est de 71 ans son ainé !).

 

Par contre, quand tu dis ça :

 

Une autre chose qui me parait fallacieux comme argument est que Jimbe n'évoluerait pas.

Parce qu'aucun des mugis n'évoluent réellement de toute façon!

 

Tu le pense sérieusement ? Ô_ô

[woodyzukaï]

@Haricot : Lol haricot, je crois qu'il voulait dire qu'aucun Mugi n'évolue psychologiquement surtout non? enfin, ils restent tous un peu taré

Kilakato ! dis nous que c'est ca ! sinon Haricot va se lâcher et un haricot en colère, c'est dangereux...

[JoyBoy]

Parce qu'aucun des mugis n'évoluent réellement de toute façon!

 

Ussop est passé de ça :

 

 

 

à ça :

 

 

 

 

Zoro est passé de ça :

 

 

 

à ça :

 

 

 

Nami :

 

puis

 

 

 

Chopper (juste une forme suffira):

 

 puis  

 

 

 

 

 

[Haricot bleu]

@Haricot : Lol haricot, je crois qu'il voulait dire qu'aucun Mugi n'évolue psychologiquement surtout non? enfin, ils restent tous un peu taré

Kilakato ! dis nous que c'est ca ! sinon Haricot va se lâcher et un haricot en colère, c'est dangereux...

 

Lol mais non, il est cool l'haricot (bienvenue à Kilakato, au passage).

 

Mais même psychologiquement, les Mugis ont évolué, prenons deux exemples :

 

- Zoro, l'homme fier par excellence s'étant littéralement fait humilié par Mihawk, devenant ainsi sa source de motivation est allé plus de 500 chapitres plus tard jusqu'à faire l'impensable : mettre son égo de coté en suppliant Mihawk de le prendre pour élève, le tout pour le bien de son capitaine.

 

- Nami dont l'enfance fut détruite par les Hommes-Poissons en est venue à vomir cette race jusqu'à voir progressivement son regard changer en renouant contact avec l'un de ses anciens bourreaux repenti et en apprenant leur passé historique, évolution qui continue de se mettre en place aujourd'hui (cf. le chapitre 620 où elle apprend le désir secret d'Arlong et le chapitre 627 où elle pardonne à Jimbe tout en précisant que c'est une chose qu'elle ne pourrait faire pour Arlong).

 

Bref, l'évolution des Mugis, qu'elle soit physique (illustrée par les powerups) et psychologique (leurs doutes, leurs remise en question et j'en passe) a pour moi, toujours été au premier plan. D'ailleurs, c'est pour cela que je me plait à les comparer à de jeunes pousses ne demandant qu'à évoluer d'aventures en aventures.

 

Mais j'avoue que cette remarque m'a carrément interpellé.

 

P.S: Mais c'est bien d'aborder le sujet tout de même. Après tout, ce topic n'est à la base, pas destiné à traiter des futures recrues mais bien de l'équipage au sens propre.

[Kilakato]

Lol mais non, il est cool l'haricot (bienvenue à Kilakato, au passage).

 

Merci 

 

@Haricot : Lol haricot, je crois qu'il voulait dire qu'aucun Mugi n'évolue psychologiquement surtout non? enfin, ils restent tous un peu taré

Kilakato ! dis nous que c'est ca ! sinon Haricot va se lâcher et un haricot en colère, c'est dangereux...

 

Psychologiquement c'est, je trouve, très visible, l'aspect insouciant de Luffy, la fierté de Zorro (elle disparait durant une scène, mais pas de manière définitive), Chopper qui a toujours un caractère d'enfant (lors de leur retrouvailles c'est particulièrement flagrant)....

 

Pour être plus explicite et en prenant l'exemple de Ussop (personnage arrivé très tôt dans le manga), il n'est pas devenu soudainement courageux : sur l'île de Nami il avait déjà vaincu sa peur en se relevant pour affronter l'un des lieutenant d'Arlong.

Il a de plus, toujours prétendu être un fier guerrier sans peur avec moult exploit au compteur (et c'est  d'ailleurs le running gag avec Chopper et Luffy qui marchent à fond).

Bref dans l'image que montre Black Donflamigo je trouve qu'il y a juste continuité avec ce qui précédait, Ussop ne s'est jamais dit plus faible que les autres depuis qu'il a intégré l'équipage sauf au moment où il s'est battu avec Luffy (mais là c'est clairement pour justifier l'histoire d'une dispute entre amis qu'Oda lui fait dire ça).

 

Nami a pardonné à Octo mais elle redit qu'elle en veut à Arlong, au final Arlong est l'incarnation de ce qui s'est passé dans son village, pas les autres HP. De plus l'histoire des HP est là pour faire écho à Skypea (je trouve beaucoup de point commun entre Gan For et Jimbei, Wiper et Hodi) et à l'histoire de Nami pour bien montrer que c'est un individu qui les persécutait et pas une espèce (AMA pour dénoncer encore une fois le racisme). Elle reste par ailleurs très attachée au fric, lors des retrouvailles de l'équipage elle a encore eu une scène un peu chipie...

 

Pour l'aspect visuel, il y a un changement de chara-design clairement (même si inégale entre les personnages), mais des changements il y en a eu plus, je pense, dû à des changements chez l'auteur qu'en rapport avec l'histoire.

 

Pour ceux qui auraient les tomes à porté de main, comparez le tome où Luffy rencontre Zorro, et plus particulièrement lorsqu'il va chercher ses sabres, puis sautez ensuite au moment où Zorro va en acheter 2 chez l'armurier : la façon de dessiner les sabres n'a rien à voir et ces deux moments ne sont séparé que de 10 tomes, ce qui doit faire dans les 1 an et demi seulement.

De même au départ du manga les personnages sont dessinés par un trait très lisse et androgyne sans souligner abdos, poitrines ou biceps, ce style disparait progressivement (c'est extrêmement marquant si on lit 1 tome sur 10 mais beaucoup moins si on les relis tous sans en sauter).

Comme je trouve ça très progressif je l'attribue plus à un changement de style de l'auteur (ou une plus grande confiance dans son trait, ou des recherches poussées sur un sujet) plus qu'un quelconque message caché.

 

Après niveau techniques de bagarre et autre... C'est surtout par comparaison avec d'autres shonen (surtout HxH et Naruto, mais Bleach est également dans ce cas là pour ne citer que les plus connus) : où est-ce qu'on les voit s'entrainer?

Zorro soulève de gros altères, c'est bien connu que plus on soulève de fonte plus on sait manier un sabre, et alors qu'une maison lui tombe sur la tête il comprend comment trancher l'acier.

 

Luffy acquière les Gear 2 et 3 (qui sont quand même pour le coup des façons assez techniques d'utiliser son pouvoir par comparaison avec ce qu'il fait d'habitude) juste parce qu'il s'est pris une rouste, logique encore une fois...

Il dit qu'il y pense depuis qu'il s'est pris une branlée par Aokiji, mais Oda ferait dire qu'il pense depuis 5 ans quelle serait la différence?

Il n'est jamais montré en train de s'entrainer.

 

C'est à mettre en parallèle avec tous ces shonen qui mettent en scène un entrainement, ce qu'il apporte en combat, les échecs successifs du personnage avant de montrer son succès et enfin son utilisation en combat. A l'échelle de 60 tomes (parce qu'il faut aussi tenir compte de la durée quand on regarde tout ça) Oda ne montre jamais ses personnages en train d'apprendre quoi que se soit. Ils sont toujours en mouvement toujours en train d'agir.

 

Que se soit sur le plan psychologique ou de combattre jamais les étapes intermédiaires ne sont montrées, seulement le résultat au moment où il trouve ça intéressant à mettre en scène.

 

Je pense qu'il s'agit là de la plus grande différence entre OP et les autres grands shonen du jump : les uns montrent des personnages en train de grandir (les combats symbolisant souvent le passage vers l'age adulte) alors que OP montrent des grands gamins qui changent le monde en accomplissant leurs rêves.

Je crois que c'est d'ailleurs là son message principal à travers cette œuvre.

 

Après j'ai bien conscience que dire qu'ils ne changent pas du tout est excessif.

Mais je pense que ces changements sont plus liés à une thématique ponctuelle (le sentiment d'impuissance de Shabondy à Marinford par exemple) et que dès que cette thématique est derrière eux on retrouve les personnages globalement tel qu'ils étaient avant (et psychologiquement en particulier)

 

Sinon pour l'histoire du suffixe et le fait qu'il soit défini à la première rencontre, je suis assez sur de moi (et j'ai pas de problème avec le vieillard qui appellerait Shanks-kun son capitaine) mais je suis un peu auto-didacte en la matière (via des films et évidement des mangas). Quelqu'un étudiant le japonais du point vu sociologique et linguistique de façon plus poussé pourrait sans doute en dire plus.

 

PS: arf j'ai encore pondu un pavé dans l'espoir d'être clair moi... 

[Haricot bleu]

@Kilakato :

 

Là, j'avoue ne plus trop comprendre, mon ami. Dans le post ci-dessous, tu estime que les Mugis n'évoluent pas :

 

Une autre chose qui me parait fallacieux comme argument est que Jimbe n'évoluerait pas.

Parce qu'aucun des mugis n'évoluent réellement de toute façon!

 

Or, dans ton dernier post, tu confirme toi-même une évolution visible (ton exemple d'un Usopp qui ne devient pas courageux du jour au lendemain, entre autres), d'ailleurs, tu parle-toi même de continuité par rapport aux faits précédents, ce qui implique donc une évolution logique, tu ne pense pas ?

 

En revanche, j'ai l'impression que tu confond psychologie et trait de caractère. Quand tu soulève le fait que Nami reste encore cette chipie attirée par l'argent, c'est un trait de caractère (à but purement comique selon l'usage d'Oda) et non sa psychologie au sens propre qui elle, a évoluée. Je sais pas, je trouve ça personnellement flagrant. En comparant la Nami de son introduction à la Nami actuelle, j'y vois indéniablement une évolution psychologique. Elle qui haïssait les pirates en est venu à en devenir une et à s'y complaire totalement. Elle qui vomissait les hommes-poissons pour des raisons totalement compréhensibles, a eu la maturité de faire le premier pas et de mettre fin à tout ressentiment envers eux (excepté pour Arlong, bien évidemment). Elle qui à l'instar de Robin, ne faisait plus confiance à personne et trahissait à tout va, en est venue à devenir l'une des plus loyales amies et subordonnées de son capitaine, le suivant jusqu'au bout du monde s'il le faut. En bref, elle a totalement gagnée en maturité à mon sens.

 

En bref, la psychologie des Mugis change mais pas leurs traits de caractère, faisant qu'ils resteront quoiqu'il arrive ces bon vieux personnages attachants. Autre exemple : Usopp qui a incontestablement muri, passant du gosse immature criant au loup au fier-à-bras néanmoins responsable et courageux quand il le faut. Ici, sa psychologie a évolué (en plus d'atteindre un bond lors de son duel avec Luffy à Water Seven, engendrant ainsi son l’alter-ego Sogeking). Cependant, son trait de caractère principal ne change pas, à savoir celui d'un éternel pessimiste craintif servant ici de moteur à running gag.

 

Quand aux powerups, c'est le signe même d'une évolution. La seule différence étant l'approche de l'auteur par rapport à cela qui lui, a assumé le parti-pris de ne pas montrer aux lecteurs ces dit-entrainements (cf. la conception du Gear 2 qui s'est faite hors-champ) contrairement aux auteurs de shonens que tu cite. En gros, la forme est différente mais le fond est le même, fond qui reste dans la pure tradition des shonen nekketsu, à savoir une volonté des personnages à se dépasser combats après combats, et c'est là que l'on revient au principe... d'évolution.

 

P.S: Ne nous serions-nous pas croisé sur un autre forum ? J'ai l'impression de reconnaitre ton style.

[JoyBoy]

 

Bref dans l'image que montre Black Donflamigo je trouve qu'il y a juste continuité avec ce qui précédait, Ussop ne s'est jamais dit plus faible que les autres depuis qu'il a intégré l'équipage sauf au moment où il s'est battu avec Luffy (mais là c'est clairement pour justifier l'histoire d'une dispute entre amis qu'Oda lui fait dire ça).

 

Sur cette image, le problème n'était pas de savoir si Ussop avait changé mentalement ou pas, c'était surtout pour monter l'énorme différence physique entre les deux images, et donc, affirmer qu'il y avait quand même eu une énorme évolution, ne serait-ce que physique chez Ussop, qu'on le veuille ou non.

 

 

Après niveau techniques de bagarre et autre... C'est surtout par comparaison avec d'autres shonen (surtout HxH et Naruto, mais Bleach est également dans ce cas là pour ne citer que les plus connus) : où est-ce qu'on les voit s'entrainer?

Zorro soulève de gros altères, c'est bien connu que plus on soulève de fonte plus on sait manier un sabre, et alors qu'une maison lui tombe sur la tête il comprend comment trancher l'acier.

 

Luffy acquière les Gear 2 et 3 (qui sont quand même pour le coup des façons assez techniques d'utiliser son pouvoir par comparaison avec ce qu'il fait d'habitude) juste parce qu'il s'est pris une rouste, logique encore une fois...

Il dit qu'il y pense depuis qu'il s'est pris une branlée par Aokiji, mais Oda ferait dire qu'il pense depuis 5 ans quelle serait la différence?

Il n'est jamais montré en train de s'entrainer.

 

C'est à mettre en parallèle avec tous ces shonen qui mettent en scène un entrainement, ce qu'il apporte en combat, les échecs successifs du personnage avant de montrer son succès et enfin son utilisation en combat. A l'échelle de 60 tomes (parce qu'il faut aussi tenir compte de la durée quand on regarde tout ça) Oda ne montre jamais ses personnages en train d'apprendre quoi que se soit. Ils sont toujours en mouvement toujours en train d'agir.

 

Que se soit sur le plan psychologique ou de combattre jamais les étapes intermédiaires ne sont montrées, seulement le résultat au moment où il trouve ça intéressant à mettre en scène.

 

Je pense qu'il s'agit là de la plus grande différence entre OP et les autres grands shonen du jump : les uns montrent des personnages en train de grandir (les combats symbolisant souvent le passage vers l'age adulte) alors que OP montrent des grands gamins qui changent le monde en accomplissant leurs rêves.

Je crois que c'est d'ailleurs là son message principal à travers cette œuvre.

 

Après j'ai bien conscience que dire qu'ils ne changent pas du tout est excessif.

Mais je pense que ces changements sont plus liés à une thématique ponctuelle (le sentiment d'impuissance de Shabondy à Marinford par exemple) et que dès que cette thématique est derrière eux on retrouve les personnages globalement tel qu'ils étaient avant (et psychologiquement en particulier)

 

Donc, si je résume bien ta pensée, pour toi, le fait qu'on ne voit jamais les mugis s'entrainer tend à prouver qu'ils n'évoluent pas techniquement ?

 

Tu le dis toi même, ils apprennent de nouvelles techniques, et ce, même si on ne les voit pas, on voit le résultat, ce qui montre qu'il y a une évolution (vu qu'il y a un résultat, après une remise en question).

 

Donc même si les "étapes intermédiaires" (pour reprendre tes termes) ne sont jamais montrées, je pense qu'il apparait quand même très clair que les personnages évoluent, puisqu'ils gagnent des power-up (on en a eu une petite démo dernièrement notamment pour Brook et Robin), et que ceci est le principe même de l'évolution technique d'un personnage de shonen.

 

Évolution technique qui, pour Jimbe, n'est quasiment plus possible

 

 

 

EDIT : Encore une fois devancé par Haricot qui a, encore une fois, bien résumé ma pensée.

[Kilakato]

@Kilakato :

 

Là, j'avoue ne plus trop comprendre, mon ami.

 

Comme quoi même en faisant des pavés...    

 

Or, dans ton dernier post, tu confirme toi-même une évolution visible (ton exemple d'un Usopp qui ne devient pas courageux du jour au lendemain, entre autres), d'ailleurs, tu parle-toi même de continuité par rapport aux faits précédents, ce qui implique donc une évolution logique, tu ne pense pas ?

 

Pour qu'il y ait évolution il faut plutôt qu'il y ait rupture que continuité, non?

 

J'ai du mal à voir où tu places la différence entre trait de caractère et psychologie : un trait de caractère chipie relève d'une forme d'immaturité ce que tu places comme psychologique... (et les définitions du web vont pas aider puisqu'elles les mettent en synonymes de personnalité : http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/personnalite-8364.html)

 

De même Robin a toujours fait preuve de maturité assumant à la fois ce qu'elle était (un danger potentielle pour l'équipage) et ce qu'elle faisait (en acceptant le jugement de la marine).

Ce qui a changé c'est plus son pessimisme : elle ne voyait pas d'autre issue possible et ne croyait pas qu'il était possible d'échapper à ses poursuivants.

Pessimisme qui n'a jamais été montré que durant l'arc Water Seven (avant franchement elle ne se montre pas moins joyeuse que n'importe qui) et qui donc disparait à la fin de l'arc. Ce changement n'est donc utilisé qu'à ce moment là pour servir le message de l'auteur mais n'existe ni avant ni après.

 

 

Mais revenons à Ussop : lorsqu'il fait montre de courage sur l'île des hommes poissons, c'est la première fois qu'il en a réellement besoin, du coup par la suite, à chaque fois qu'il montre qu'il est courageux c'est une redite de ce passage qui a lieu... au 9ième tome (de mémoire) sur 60.

Du coup, non quand il dit qu'après 2 années d'entrainement il a changé, bof pas sur ce point là je pense.

Par ailleurs assumer son choix de partir de son village et laisser sa tranquillité derrière soi est au même moment, donc là aussi en terme de maturité c'est dès le départ que Ussop en prend (9ième tome sur 60 encore une fois, ça reste le tout début pour moi).

Luffy fait preuve de maturité dans le premier tome quand il choisit de risquer son amitié avec Kobby pour que ce dernier intègre la marine plus facilement en se bagarrant avec lui.

C'est d'ailleurs assez amusant car on ne reverra pas de moments (même bref) où Luffy est à la fois aussi mature et malin par la suite (pour l'instant tout du moins je trouve).

Pour Nami je pense très honnêtement que rejeté toute sa haine sur Arlong plutôt que les HP a été une manière pour l'auteur de désamorcer toute ambigüité avant son arc sur l'île des HP : il n'y a pas de racistes chez les mugi, pas même Nami.

 

Parce qu'honnêtement entre l'île de Nami et le moment où ils revoient Octo, jamais ce thème n'avait été abordé et donc à aucun moment on ne voit l'amorce d'une réflexion naitre.

Le pardon de Nami est quand même posé là sans aucune justification et elle passe brusquement de "je hais les HP" à "En fait je déteste que Arlong et puis je suis passé à autre chose personnellement donc bon...en fait je t'en veux pas tu fais de bonnes brochettes".

 

Maintenant oui, je le disais à la fin du précédant post, je suis un peu extrême en disant qu'ils ne changent pas du tout. Ils ne changent quasi plus du moment qu'ils sont intégré à l'équipage. (Ussop a-t-il crié une seule fois au loup depuis qu'il est avec eux?)

 

D'ailleurs en repensant aux autres shonen nekketsu, un élément très absent de OP, c'est belle et bien les pensées et sentiments des personnages. Ces moments où le personnage se parle et décrit ce qu'il ressent, à quoi ce combat lui fait penser, souvent pour souligner quelque chose qu'il ne fait plus ou qu'il aurait fait avant mais plus maintenant.

Oda le fait pour lespersonnages secondaires (et abondement à Marinford) où il décrit ce qu'ils pensent de Luffy (ex Mihawk), mais ce genre de scène (très typique dans Naruto et Bleach par ex) est complétement absente lors des combats des mugi (sauf Zorro face à Mr 1, mais c'est la seule de ce que je m'en souviens).

 

Je pense qu'encore une fois il veut une histoire dynamique et centré sur le moment de l'action. Les shonen à évolution (pas terrible comme expression) eux sont toujours dans le relatif : le personnage est décrit relativement à ce qu'il était et ce qu'il deviendra.

 

J'ai l'impression qu'Oda évite cette construction justement avec des évolutions assez faibles pour ses personnages.

 

Par contre son univers, il ne le dévoile que morceaux par morceaux et il lui donne de plus en plus d'épaisseur à chaque fois. Là il y a une vraie évolution et pluralité des points de vu.

 

P.S. : je traine surtout sur les forums de JDR et toujours sous le même pseudo, si tu m'as croisé avant ça devait être là-bas.

 

 

[Kilakato]

Donc, si je résume bien ta pensée, pour toi, le fait qu'on ne voit jamais les mugis s'entrainer tend à prouver qu'ils n'évoluent pas techniquement ?

 

Tu le dis toi même, ils apprennent de nouvelles techniques, et ce, même si on ne les voit pas, on voit le résultat, ce qui montre qu'il y a une évolution (vu qu'il y a un résultat, après une remise en question).

 

Donc même si les "étapes intermédiaires" (pour reprendre tes termes) ne sont jamais montrées, je pense qu'il apparait quand même très clair que les personnages évoluent, puisqu'ils gagnent des power-up (on en a eu une petite démo dernièrement notamment pour Brook et Robin), et que ceci est le principe même de l'évolution technique d'un personnage de shonen.

 

Oui l'évolution visuelle de Ussop est très net, mais je trouve que l'évolution du design général des personnages est assez continue (l'apparition des muscles et des formes féminines) plus que liée à l'histoire et les 2 années d'ellipse (peut être qu'il avait marre de certains design, après 10 ans ça se comprend).

Ça se discute sûrement selon les personnages mais Nami et Ussop était ceux dont l'auteur s'amusait le plus à changer le style (par opposition à Luffy, Zorro, Sanji) donc que l'évolution soit plus violente chez eux n'est, je trouve, pas si significative que ça.

 

Par contre sur les techniques de bagarre, je trouve que c'est souvent parachuté en même temps qu'il montre la puissance d'un nouvel adversaire, posé de manière à ce que les combats ne soit pas répétitifs.

D'ailleurs elles sont aussi brusques qu'elles se rendent indispensable en quelques chapitres.

 

Il n'y a pas tellement d'anticipation dans OP, l'auteur présente Mihawk très vite, ensuite Smoker, Crododile plus tard mais après il faut un  sacré temps avant qu'il montre une réelle échelle des puissances avec les personnages au top du top (par contre on peut dire qu'il s'est rattrapé en très peu de temps). Pendant tout ce temps-là on ne sait pas situer les mugis dans l'absolu.

 

On pourrait dire que l'exception c'est le haki mais :

1) il était assez évident qu'il fallait un truc pour que les bagarres contre les logia soient intéressantes. Mettre du granit marin à toutes les sauces n'était pas apparemment à son goût et que trouver l'antithèse de chaque logia (telle l'eau pour Croco ou le caoutchouc pour Ener) aurait été un poil longuet.

2) c'est quand même du je tape plus fort et j'encaisse mieux, niveau trouvaille ce n’est pas vraiment une révolution (après rare sont les mangas où un power up ne consiste pas en un "je tape plus vite et plus fort" c'est vrai).

 

Ce n'est pas rien (encore une fois c'est excessif quand je dis qu'ils n'évoluent pas du tout) mais au vu du nombre de tome c'est extrêmement faible.

 

Je pense que chaque personnage lorsqu'il intègre l'équipage n'a pas pour principe de changer par la suite. Quand changement il y a c'est soit un changement continue chez l'auteur (le dessin) soit pour éviter la monotonie (les techniques de combats qui arrivent au gré des envies d'Oda) soit qu'il a peaufiné une idée pour son univers et qu'il faut désormais modifier ses personnages pour qu'ils restent raccords.

 

C'est à opposer à des styles comme Naruto, Bleach ou HxH où l'évolution qui aura lieux pour le personnage est palpable immédiatement, où chaque combat est la mise en scène d'une nouvelle technique ou de son amélioration (le fameux taper plus vite et plus fort).

 

Bref je pense que dans OP les personnages évoluent en fonction des nouveautés de l'univers et l'environnement peut changer sans que les difficultés n'augmente de manière importante => Luffy n'a pas de nouvelle technique jusqu'au CP9, alors que j'ai l'impression que beaucoup d'autres mangas fonctionnent dans l'autre sens : les personnages évoluent de manière continue ce qui impose de révéler au même rythme des nouveautés sur l'univers.

 

Toutes ces digressions (et merde j'ai encore fait un pavé) pour dire que je ne pense pas qu'il y ait d'évolution prévu des personnages, que lorsqu'un personnage rejoint l'équipage il doit être fun et s'intégrer au récit tel quel sans évolution nécessaire car je ne les crois pas planifié, et personnellement je trouve que ces changements ne vont pas en profondeur (Luffy n'a pas écouté l'histoire de Jimbe, Sanji a toujours des motivations liées aux femmes, Zorro tranche et s'inquiète des conséquences après...).

 

Encore une fois c'est plus une réflexion sur les personnages dans l'absolue que sur Jimbe en particulier.

 

Par contre ce genre d'évolution est carrément violente pour un personnage comme Mr3 qui passe son temps à vouloir être à la hauteur des sacrifices de Mr 2 (tout le passage à Impel down jusqu'à la libération d'Ace).

[John Matrix]

Bon allez, en parcourant la section OP, j'ai vu toutes sortes d'hypothèse quand à qui rejoindre l'équipage, du plus improbable au plus crédible, je fais mon petit pronostic pour le probable futur Mugi :

 

 

Jinbei : mouais, autant j'aime réellement ce genre de personnage, et bien qu'il ne ferait pas doublon dans l'équipage dû à son style de combat et sa race différente, pour moi il colle pas, il fait pas assez rookie, Brook lui, a beau être 2 fois plus vieux, il est quand même resté 50 ans tout seul, puis l'est pas aussi expérimenté que le Shishibukai.

 

Hancock : ha ha ! la bonne blague, pour moi dans le futur, elle sera une alliée de poids, elle sauvera sûrement la mise à Luffy plusieurs fois encore, mais je ne la vois vraiment pas rejoindre l'équipage, y a un truc qui collerait vraiment pas pour moi.

 

Perona : originale certes, j'aurais même pu la voir crédible en tant que futur Mugi, elle se démarque des 2 autres femmes de l'équipage et puis elle a un pouvoir intéressant, mais pour moi ça s'est effondré suite à la nouvelle technique de Brook, ça ferait doublon tout ça...

 

Hodi : alors lui, je ne le vois vraiment pas en tant que Mugi, trop sombre, il n'y a absolument rien en lui qui montre un semblant de gentillesse et puis je n'arrive pas à ressentir assez d'empathie pour lui malgré son passé assez chaotique, à la limite il pourrait changer dans sa mentalité (y a du boulot) mais ça n'ira pas plus loin que ça.

 

Kariboo : original, la perspective d'avoir un Logia dans l'équipage est intéressante, mais trop sombre lui aussi, puis encore une fois, il ferait doublon avec Nami dans le trip "je suis un gros cupide", même si le côté looser un peu fun du personnage collerait bien à l'équipage, mais comme je le répète, bien trop sombre, il a un côté psychopathe trop prononcé, et sa lâcheté fait là encore doublon avec Ussop.

 

Van Der Decken : mouais, lui pour moi c'est mort, lui il atteint des sommets dans le niveau perversion, on a déjà Sanji (qui commence à être lourd avec le running-gag "nose bleeding") son côté pédophile est trop prononcé, il colle pas à l'équipage, puis sa malédiction me parait trop faible pour le dédouaner de sa déviance.

 

Koala : personnellement je peux pas me prononcer sur elle, on la trop peu vu, on connait rien d'elle ou presque, mais je la trouve attachante et a un character design intéressant (plus quand elle est débraillée par contre), à voir la concernant, même si j'ai de très gros doutes.

 

 

Donc perso', pour le moment je ne vois aucun nouveau Mugi dans un avenir proche. ^^