Les puissances et leurs différences de niveau (3)

[beck perdu]

Oui, après je me base juste sur ce que l'on a vu des personnages. Pour le moment, Law m'a fait une plus forte impression que Luffy mais c'est vrai qu'il faut dire que Luffy ne s'est pas encore donné à fond... concernant le rapport de force entre shishi et VA, je ne compte pas Garp car ce dernier avait le niveau amiral (avant de vieillir). Il a refusé le poste d'amiral il y a quelques temps donc il est un peu hors catégorie pour moi, mais je te rejoins sur le fait que Vergo post ellipse parait plus fort qu'un Moria... et de loin... il y a donc ambiguïté à ce niveau là. Tu remarqueras quand même que les shishi sont beaucoup plus mis en avant que les VA en terme de puissance (cf Marineford)

Concernant Crocodile, je ne me prononcerai pas car je le trouve trèèès fort aussi. Il est juste sous estimé du fait qu'il soit tombé assez rapidement dans le manga mais je ne doute pas que lorsqu'on le reverra post ellipse, il en surprendra plus d'un...

 

C'est vrai, que les vices amiraux n'ont jamais trop été mis en avant. C'est limite, si on a pas l'impression qu'un Luffy Pré-ellipse à le niveau d'un V.A.... Mais, à bien y réfléchir, pendant un moment aussi, c'était la grande inconnue sur la force d'un amiral, au final le combat entre Akainu et Ao et bien, le seul pouvant nous permettre vraiment de dire à quel point ils sont forts.... Bon Marine Ford le montre peut être aussi ça oui.

 

Enfin, Les V.A c'est bizarre je trouve.... Mis à part Vergo qui est en faite un pirate et ceux du buster call.... On les connait pas trop... je dirais même plus.... On a pas vraiment vu ce qu'ils valaient. Je les trouve très très difficile à évaluer... Car, comme tu l'as souligné ils sont moins mis en avant.

 

Mais, j'ai quand même la sensation, et là je peux me baser que sur Garp et son ancien niveau, que parmi, les V.A il y a peut être aujourd'hui que 3/4 parmi eux qui sont capables de rivaliser avec le M3 des Mugiwara, je pense. Et, parmi ces 3/4, surement 1 seul qui peut s'approcher du niveau d'amiral, et donc poser problème au M3. (Smoker même avec le Haki déjà est pour moi moins fort que Luffy aujourd'hui).

 

Aujourd'hui, je trouve le problème pour situer le niveau de chacun... ce qui est difficile, c'est de trouver la place du haki dans le rapport de force. On ne sait pas ce que peut donner un haki à pleine puissance j'ai l'impression... On sait que ça peut recouvrir tout le corps, permettre de toucher des logias, etc , etc.... . Mais, aujourd'hui concrètement dire que Pekoms est moins fort que Luffy c'est difficile à dire, vu que Cariboo les deux peuvent le OS. Et, les deux utilisent le Haki pour l'avoir.... Qui a le meilleur haki?? Va savoir!

 

Tout ça pour dire, que là le post ellipse on a pas assez d'élément pour être catégorique sur la force de chacun... Pour ça, que je me base pas trop sur des faits concrets... On en a pas assez.

 

J'essaie d'élargir un peu le débat là sur les rapports de forces en faite. On peut surement avoir une idée précise de la force de chaque mugiwaras et personnages ayant combattus avec eux, ou contre eux.... Mais, les autres!!!

 

Et, puis Oda et loin d'être bête en plus et il inclue un tas de facteurs dans les combats. Luffy, par exemple est clairement moins fort qu'Ener, mais vu qu'il est en caoutchouc ça pose pas de problème, il peut le battre quand même. (pré ellipse)

Et, je pense qu'il y a plusieurs autres cas comme ça.... Des combats, à égalité disons il y en a pas eu des masses... l'arc Enies Lobby est peut être le seul, où on a vu des adversaires qui se valent, et ayant pas de réels avantages sur l'autre se battre... quand je parle de réel avantage, j'entends par là avantage qui aide vraiment beaucoup.

 

Bref, la conclusion à ce petit pavé ridicule, c'est que dans One Piece il est difficile, voir impossible d'établir un rapport de force exact (ce qui explique tout ces débats en partie), vu qu'il y a une grosse quantité de donnée à prendre en compte, et j'en suis sur on aura encore au moins une surprise en plus! (genre les D peuvent faire un truc que personne peut faire, ou de nouvelles techniques cheatés... On a bien eu les pilules pour les HP... alors c'est possible.. édit: les smiles tiens constituent une nouvelle donnée)

[yutsuke]

Quel argumentation ralala quel comparaison de génie j'en reste pantois.

Franchement tes magnifiques vers d'une sagesse sans limite et d'une raison à faire pâlir les plus grands écrivain m'ont fait guider vers la voie de la lumière je t'en remercie infiniment  ::

Pourquoi tu gesticules ? ce n'est même pas à toi que je m'adressais..

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Dispac'h, c'est tout à fait ca (à propos des pro Vergo).

Je pense qu'ils n'acceptent pas, et n'accepteront jamais à l'évidence, le fait que Law soit supérieur au VA, et ce nonobstant les faits irréfutables apportés par le manga. Alors, ca donne ce type de pseudo débat empreint d'une mauvaise foi puérile, mais ca, ca passe à la rigueur. En revanche, j'espère bien une intervention de la modération pour les rares cas qui dépassent les bornes (suivez mon regard).

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régime mat : oui, Luffy donne toujours l'impression de s'en sortir miraculeusement face à ses ennemis, laissant même parfois penser qu'il était moins fort qu'eux. Cependant, beaucoup de variables sont occultées lors de ses combats, et en particulier, la volonté, cheville ouvrière du manga. Certains expliquent par exemple sa victoire sur Ener sur la seule propriété de son Fdd, en gros il a de la chance d'être en caoutchouc sinon il perd. Mais en raisonnant comme ca, Ener a aussi de la chance d'être un logia, et a fortiori un logia de la foudre, car ce n'est pas avec son physique d'allumette qu'il dominait les autres. Sans compter que Luffy l'a touché moult fois, ce qui veut donc dire qu'il était au moins aussi rapide (sur courte distance, cela s'entend).

Face à Lucci, bcp occulte le fait que Luffy n'arrive pas dans un état physique optimal. Il avait dû utiliser le gear 2 pour venir à bout de Blueno et le gear 3 pour passer outre la porte blindée, ce qui s'avère assez dispendieux en énergie. Malgré leur joute plutôt équilibrée, pour moi, il est assez clair que Luffy se détache une fois le mode Gear 2 activé, Lucci n'arrivait clairement pas à le suivre. Ne pas oublier que leur duel aurait pu prendre court au moment où Luffy l'envoie valser à travers un mur vers la mer, mais un bateau de la marine providentiel était là par enchantement pour le CP9.

Les exemples sont légion, je pourrais continuer comme ca jusqu'au petit matin, mais bon, point trop s'en faut ^^

[Amuro Ray]

N'importe quel VA devrait pouvoir poser des problèmes au M3 ...

Et si un VA a quasi le lvl d'un amiral alors il leur pose pas de problèmes il les détruit tout simplement les 3 en même temps comme l'a fait Z quand il était en pleine possession de ses moyens sur le Sunny.

Tout les VA ont le haki, Luffy pré ellipse n'a aucune chance contre un VA c'est ridicule il n'est même pas capable de vaincre un PX tout seuil il a besoin de tout son équipage et ne ressort vainqueur qu'a grande difficulté.

 

Smoker est probablement un des VA les plus faibles vu qu'il est très récent et pourtant il est du niveau du M3 (je le vois supérieur a Zoro et inférieur a Luffy personnellement).

 

Oui justement avant de poster j'ai relue le chapitre et ça appuie parfaitement mon raisonnement quelqu'un comme Vergo qui possède une très grande expérience et qui connaissait les pouvoirs de Law ne pouvait pas se permettre de faire une telle erreur sachant qu'il s'était lui aussi éveillé au haki pourtant il a faite, il a perdu, tant mieux pour lui.

Mais l'erreur il l'a fait, deux seconde plutôt il clamait que Law ne pouvait pas le couper deux seconde plus tard il était découper. T'appelle sa comment toi ? Vergo ne connaissait pas le niveau de Law il l'a sous-estimez.

 

Alors comment Law a réussi à le toucher? Jusqu'à preuve du contraire dans le manga si tu as un meilleur haki que le gars en face tu seras alors protégé de ses pouvoirs, la renommée de Vergo n'entre pas en ligne de compte Luffy a bien réussi à dégommer Croco, Moria et Lucci.

Smoker a pu blesser Vergo plusieurs fois sans avoir un haki supérieur. Joz a fait saigner Aokiji et pourtant je doute pas que Aokiji a un meilleur haki.

 

A bon Law n'a pas gagné contre Smoker...! J'en était pourtant persuadé...mais plus sérieusement l'affrontement Smoker/Vergo était il me semble assez serré surtout si on garde à l'esprit que le premier s'est battu consciement d'une façon différente à son style et ça pour récupérer le coeur de Law.

Law a battu Smoker mais il n'a en aucun cas dominer l'échange physique dés que le combat a eu lieu au corps à corps il a était dominer par un Smoker qui ne déployait pas son armement de couleur noir.

Vergo lui est supérieur a Smoker c'est indéniable sinon Smoker n'aurait pas fait exprès de perdre pour sauver Law il aurait battu Vergo et rendu le coeur à Law après si il l'avait pu.

 

Personnellement si je devais faire une grande classification des personnages ce serait ceci.

 

God-tier : Barbe Blanche Jeune et Roger.

 

A+ : Barbe Blanche vieux,

A : (Garp jeune), (Rayleigh Jeune), (Shanks), (Akainu), Aokiji, Kizaru, (Dragon), Bigmom, Kaidou, Sengoku jeune, Barbe Noire actuel

A- : (Mihawk), Garp vieux, Rayleigh vieux, Sengoku vieux, Marco, Joz, Vista?, Ben Beckman?, Barbe Noire avec le gura gura

 

B+ : (Doflamingo), Hancock, Les meilleurs vices amiraux, Ace, Vergo?, (Lucky Roo), Yasopp.

B : (Luffy), (Kidd), Law, Vergo, Smoker, Sanji, Zoro, (Magellan), Sentoumaru, Kuma (thriller bark), Ivankov.

B- : Franky, Kinemon, Hody (forme blanche), Ener, Moria, Crocodile.

 

Les parenthèses signifient que le personnage pourrait se retrouver dans le tier d'en haut tandis que les ? signifient qu'il pourrait se retrouver dans le tier d'en bas.

[Hordure]

Alors comment Law a réussi à le toucher? Jusqu'à preuve du contraire dans le manga si tu as un meilleur haki que le gars en face tu seras alors protégé de ses pouvoirs, la renommée de Vergo n'entre pas en ligne de compte Luffy a bien réussi à dégommer Croco, Moria et Lucci.

 

 

 

Euh non c'est faux ça, luffy ne maitrisant pas le haki sur amazon lily bat des adversaire le possédant et qui ont donc du coup une bien meilleur maitrise que lui.

 

Je pense tu sous estime un peu le fruit de Law , je pense pas du tout que ça ait un rapport avec le haki ça, Law a juste augmenté énormément les capacités de son fruit pendant les 2ans et ça lui as permis de passé outre la défence de Vergo.

 

 

Enfin perso c'est comme ça que je l'ai compris la scène...

 

 

 

Je pense qu'ils n'acceptent pas, et n'accepteront jamais à l'évidence, le fait que Law soit supérieur au VA, et ce nonobstant les faits irréfutables apportés par le manga.

 

Si on débat c'est que les faits irréfutable que tu le penses...

Vergo se prend une attaque que Smoker avait pu contré facilement en la déviant, c'est en partit pour ça que personnellement que je ne peut pas en déduire Law>Vergo à partir du chapitre 690...

Après peut être que effectivement il l'est mais pour moi c'est pas cette scène qui le montrera...

 

 

http://i15.mangareader.net/one-piece/662/one-piece-3181609.jpg

http://i35.mangareader.net/one-piece/662/one-piece-3181611.jpg

 

 

 

[L'Ankou]

 

Smoker a pu blesser Vergo plusieurs fois sans avoir un haki supérieur. Joz a fait saigner Aokiji et pourtant je doute pas que Aokiji a un meilleur haki.

 

 

Euh non c'est faux ça, luffy ne maitrisant pas le haki sur amazon lily bat des adversaire le possédant et qui ont donc du coup une bien meilleur maitrise que lui.

 

Je pense tu sous estime un peu le fruit de Law , je pense pas du tout que ça ait un rapport avec le haki ça, Law a juste augmenté énormément les capacités de son fruit pendant les 2ans et ça lui as permis de passé outre la défence de Vergo.

 

 

Enfin perso c'est comme ça que je l'ai compris la scène...

 

Non mais déjà l'exemple citer de Luffy contre les soeurs Gorgone n'est pas comparable et ce pour plusieurs raisons, déja Luffy avait de bien meilleur compétences au combat qu'elles qui ne possédaient que les bases du haki, c'est un fait. Si on rajoute à ça que Luffy contrairement à Vergo a été assez malin pour se servir à fond de sa vitesse pour contourner le problème du haki et n'a pas commis l'erreur de rester planter devant pour encaisser ce qui nous amène à la raison suivante.

 

Le duel Law/Vergo a le mérite d'être très clair, les deux se faisaient face et étaient concentrer, Vergo a utilisé sa meilleure défense quant à Law sa meilleure attaque, on était plus dans le contexte d'un affrontement dans le feu de l'action d'un combat normal où chacun essaie de surprendre l'autre pour avoir une ouverture ou profiter d'une baisse de concentration comme on a pu le voir entre Smoker/Vergo ou Ao Kiji/Joz. Là à la manière d'un duel de western Law et Vergo se faisaient face et la victoire s'est décidé que grâce aux compétences brut des combattants c'est à dire haki pour Vergo et FDD+haki pour Law.

 

Quant au dernier point il ne faut pas oublier que le haki est la parade trouvé par Oda pour gérer les fruits trop cheaté dans son manga comme ceux d'Hancock, Doflamingo, Aka Inu, Ao Kiji, Law, Magellan et je pourrais en citer beaucoup d'autres, il serait sans ça impossible pour lui de nous donner à chaque fois une explication valable pour passer outre de leur puissance dans le but de faire gagner le perso désiré.

 

De ce fait le haki a été inventé et est comme une carapace qui permet de créer une armure qui sépare l'utilisateur du danger immédiat, ce qui était sensé être le cas de Vergo étant recouvert de noir était au maximum de sa concentration se croyait alors hors d'atteinte du pouvoir de Law (confirmation de Dofla lui-même) pensant à tord que le haki de celui-ci ne serait pas assez puissant pour percer sa défense.

 

Le pouvoir de Law a évoluer s'est évident mais en taille c'est tout de la même manière que pourrait éventuellement le faire des utilisateurs de fruits semblables tel que Hancock ou Foxy le danger réside au fait que la portée de l'attaque est plus grande mais demeur de la même puisssance.

 

 

Mais l'erreur il l'a fait, deux seconde plutôt il clamait que Law ne pouvait pas le couper deux seconde plus tard il était découper. T'appelle sa comment toi ? Vergo ne connaissait pas le niveau de Law il l'a sous-estimez.

 

Heu c'est ce que je me fatigue a expliquer depuis hier soir...suffit de lire la partie de mon message que tu as citer.

 

Law a battu Smoker mais il n'a en aucun cas dominer l'échange physique dés que le combat a eu lieu au corps à corps il a était dominer par un Smoker qui ne déployait pas son armement de couleur noir.

Vergo lui est supérieur a Smoker c'est indéniable sinon Smoker n'aurait pas fait exprès de perdre pour sauver Law il aurait battu Vergo et rendu le coeur à Law après si il l'avait pu.

 

Ou tout simplement que Smoker a été plus intelligent et prudent que Vergo, devant affronter son supérieur hiérarchique directe la victoire n'était pas assurer dès deux côté, il a donc pu juger plus sage d'utiliser ce subterfuge et jouer la sécurité pour se retrouver dans la situation plus confortable de 2 contre 1 surtout qu'il a déjà affronté Law avant, le style de celui-ci est plus adapté contre quelqu'un comme Vergo qui a une consistance physique que contre Smoker et son logia.

 

Mais il existe aussi je pense une raison beaucoup plus terre à terre, Vergo étant l'adversaire tout trouvé de Sanji lorsque viendra le moment de l'affrontement entre les mugiwaras et la bande à Doflamingo si Oda souhaitait au moins pour un temps encore conserver du mieux possible la relation de rivalité qui existe entre Luffy et Law il se devait de faire gagner ce dernier. Dans le cas contraire la ligne n'aurait pas été clair et on aurait déjà eu des débats entre fans portant sur la question de vainqueur entre lui et Sanji alors je n'ose imaginer ce que cela aurait donné au moment de la victoire du cuistot sur Vergo.

 

Ce qui n'est clairement pas l'intention d'Oda qui semble encore vouloir exploiter pour un certain temps les rivalités communes entre supernovas c'est à dire Luffy, Law, Kidd, Hawkins, Drake et consort et rentre parfaitement dans sa logique du déclin des pouvoirs établis au profit de la pire des générations.

 

 

 

Bref pour ce qui est du débat Law/Vergo je pense avoir dit tout ce que je pensais et dans mon esprit on a explicitement la domination du chirurgiens sur le commandant du G5.

 

Smoker est probablement un des VA les plus faibles vu qu'il est très récent et pourtant il est du niveau du M3 (je le vois supérieur a Zoro et inférieur a Luffy personnellement).

 

Faux les membres du G5 affierment que lui et Vergo sont les 2 plus puissants Va du G5 ce qui démontre qu'ils sont au-dessus d'autres Va.

[Kank]

Vergo se prend une attaque que Smoker avait pu contré facilement en la déviant, c'est en partit pour ça que personnellement que je ne peut pas en déduire Law>Vergo à partir du chapitre 690...

Après peut être que effectivement il l'est mais pour moi c'est pas cette scène qui le montrera...

 

Law arrive à couper Vergo alors qu'il est dans son mode full body, tandis que Smoker dévie le slash facilement avec son Haki.... Vergo qui nous a été présentés comme un monstre de Haki de l'armement, le plus puissant actuellement vu, ou du moins clairement supérieur celui à Smoker et pourtant il s'est fait battre... Donc, soit le Haki transparent de Smoker est plus puissant que le mode de Vergo, ce qui me paraît difficilement vraisemblable, soit Law n'était pas non plus au top de sa puissance face à Smoker. D'autant plus que l'intérêt de couper un logia avec ses pouvoirs paraît limité voire nul.

Par conséquent, pour moi au contraire cela corrobore le Smoker < Vergo < Law.

 

Après je pense que être supérieur n'incombe pas forcément à une victoire à tous les coups, les exemples des combat de Luffy sont probants.

[Eiyuu Snake]

J'ai de loin suivi le débat Law vs Vergo... Je pense que certains ont du mal à admettre que les arguments d'en face sont recevables, et du coup essayent à tout prix de les démonter alors qu'ils ne sont pas vraiment démontables, mais y adhérer ou non n'est qu'une question de point de vu.

 

Le pouvoir de Law est complexe, à celà s'ajoute le Haki sur lequel nous ne savons pas tout, puis effectivement l'attitude de Vergo qui vendait la peau de l'ours (ou de son capitaine plutôt) avant de l'avoir tué. Pour moi les deux interprétations de la scène sont correctes.

 

D'un côté, le pouvoir de Law (Haki et FDD, ou alors simplement puissance du FDD?) a surpassé le Haki défensif de Vergo. Le combat aurait il pu tourner autrement si Vergo avait abordé le combat plus prudemment?

D'un côté on peut dire qu'il aurait pu chercher à esquiver et atteindre Law comme ça, de l'autre côté on sait qu'en un coup, le combat peut être plié. A ce compte là c'est assez difficile de statuer sur le rapport de force.

 

J'ajouterai que Law est un combattant de type "stratège", à la manière d'un Usopp, Foxy, Caesar (à priori)... Qui de facto se base sur le terrain, les effets de surprise etc...

Ce type de combattant, c'est un peu du tout ou rien, ils peuvent perdre contre un adversaire bien plus faible si ce dernier ne leur laisse pas le temps de s'approprier l’échiquier du combat, et peuvent gagner contre des adversaires bien plus forts en préparant le combat à l'avance.

 

Tenant compte de tout ça, mon point de vu, c'est qu'à priori un combat à arme égale contre Smoker ou Vergo est en faveur de Law (pour la capacité de OS relativement facilement), mais je ne serai pas surpris de voir les rapports de force s'inverser pour peu de choses.

Celà dit je comprends très bien les arguments Vergo>Law.

[Gabriel]

D'un côté, le pouvoir de Law (Haki et FDD, ou alors simplement puissance du FDD?) a surpassé le Haki défensif de Vergo.

 

Bon post qui résume bien, j'irais juste un peu plus loin en disant que le débat est assez stérile.

Je réagis quand même sur ce passage, car apriori le koka n'est pas un haki défensif.

 

Bien sur, on pourra rétorquer que la meilleure des défenses, c'est l'attaque, mais là encore se serait pour tomber dans un débat long, inintéressant et stérile.

 

Jusqu'à présent, le haki défensif, c'est sentomaru et les kujas qui nous on fait des démonstrations, et jusqu'à preuve du contraire c'est une autre technique/utilisation du haki de l'armement.

 

Là ou le Koka durcit, et la faille c'est soit d'être plus dur, soit un pouvoir spécial (comme Law), le koka "défensif" lui repousse car il forme une espèce d'aura/bouclier autour de la personne.

 

La principale erreur de Vergo, c'était de se croire intouchable en koka, là ou peut être le haki purement défensif l'aurait sauvé, lui permettant de contre attaquer.

[Amuro Ray]

les 2 plus puissants Va du G5

Absolument aucune preuve qu'il y ai d'autres VA au G5 la phrase du marine est "Ce sont les deux meilleurs du G5" pas les deux meilleurs VA.

 

Et vu que y a que 16 VA selon l'organigramme sorti pour le film Z, je vois pas comment il pourrait y en avoir plus de 2 par base en sachant que y a plusieurs base et que il doit rester quelques VA au QG.

 

Heu c'est ce que je me fatigue a expliquer depuis hier soir...suffit de lire la partie de mon message que tu as citer.

Donc dans ce cas là tu es d'accord avec le fait que Vergo a sous estimer Law et que de ce fait ce n'est pas un argument valable pour dire que Law > Vergo ?

 

Le duel Law/Vergo a le mérite d'être très clair, les deux se faisaient face et étaient concentrer, Vergo a utilisé sa meilleure défense quant à Law sa meilleure attaque, on était plus dans le contexte d'un affrontement dans le feu de l'action d'un combat normal où chacun essaie de surprendre l'autre pour avoir une ouverture ou profiter d'une baisse de concentration comme on a pu le voir entre Smoker/Vergo ou Ao Kiji/Joz. Là à la manière d'un duel de western Law et Vergo se faisaient face et la victoire s'est décidé que grâce aux compétences brut des combattants c'est à dire haki pour Vergo et FDD+haki pour Law.

Tout ce que tu dis ne fait que prouver le fait que meilleur attaque de Law > meilleur défense de Vergo.

Si Vergo n'avait pas était si confiant il n'aurait pas chercher a encaisser l'attaque il aurait pu l'esquiver ou la dévier comme Smoker le faisait.

 

Law arrive à couper Vergo alors qu'il est dans son mode full body, tandis que Smoker dévie le slash facilement avec son Haki.... Vergo qui nous a été présentés comme un monstre de Haki de l'armement, le plus puissant actuellement vu, ou du moins clairement supérieur celui à Smoker et pourtant il s'est fait battre... Donc, soit le Haki transparent de Smoker est plus puissant que le mode de Vergo, ce qui me paraît difficilement vraisemblable, soit Law n'était pas non plus au top de sa puissance face à Smoker. D'autant plus que l'intérêt de couper un logia avec ses pouvoirs paraît limité voire nul.

C'est plutôt que Smoker a dévier l'attaque de Law il ne l'a pas arrêter. Et puis je pense pas que Law soit le genre de combattant qui peut retenir sa puissance, ses slash sont des slash c'est pas comme Zoro qui lui frappe avec sa force physique.

 

Ou tout simplement que Smoker a été plus intelligent et prudent que Vergo, devant affronter son supérieur hiérarchique directe la victoire n'était pas assurer dès deux côté, il a donc pu juger plus sage d'utiliser ce subterfuge et jouer la sécurité pour se retrouver dans la situation plus confortable de 2 contre 1 surtout qu'il a déjà affronté Law avant, le style de celui-ci est plus adapté contre quelqu'un comme Vergo qui a une consistance physique que contre Smoker et son logia.

Vergo a battu Smoker sans utiliser son full body armement.

 

Personnellement je vois la différence de niveau entre les deux du à la résistance plus que au haki de l'armement.

 

La différence c'est fait au niveau de la résistance, Vergo encaisse bien mieux que Smoker.

 

Ce qui n'est clairement pas l'intention d'Oda qui semble encore vouloir exploiter pour un certain temps les rivalités communes entre supernovas c'est à dire Luffy, Law, Kidd, Hawkins, Drake et consort et rentre parfaitement dans sa logique du déclin des pouvoirs établis au profit de la pire des générations.

Bof j'ai vraiment pas l'impression que les supernovas aient un jour une aussi grande importance que les gros cadors de l'ordre établi tel que Shanks,Dragon et Akainu qui sont 3 personnages qui je pense auront une place dans le récit bien plus important que les rookies (excepté BN bien évidemment qui se dresse au même niveau que eux sur le point de vue récit).

[Hordure]

Non mais déjà l'exemple citer de Luffy contre les soeurs Gorgone n'est pas comparable et ce pour plusieurs raisons, déja Luffy avait de bien meilleur compétences au combat qu'elles qui ne possédaient que les bases du haki, c'est un fait. Si on rajoute à ça que Luffy contrairement à Vergo a été assez malin pour se servir à fond de sa vitesse pour contourner le problème du haki et n'a pas commis l'erreur de rester planter devant pour encaisser ce qui nous amène à la raison suivante.

 

Moui je veux bien, je suis d'accord sur ce point.

 

Le duel Law/Vergo a le mérite d'être très clair, les deux se faisaient face et étaient concentrer, Vergo a utilisé sa meilleure défense quant à Law sa meilleure attaque, on était plus dans le contexte d'un affrontement dans le feu de l'action d'un combat normal où chacun essaie de surprendre l'autre pour avoir une ouverture ou profiter d'une baisse de concentration comme on a pu le voir entre Smoker/Vergo ou Ao Kiji/Joz. Là à la manière d'un duel de western Law et Vergo se faisaient face et la victoire s'est décidé que grâce aux compétences brut des combattants c'est à dire haki pour Vergo et FDD+haki pour Law.

 

Moui je dirais plus que ça s'est joué sur le pouvoir offensif de FDD + haki de Law contre la défense de Haki de Vergo, toute les caractéristiques des combattant ne sont pas pris en compte...

Si chacun d'eux avait lancé une attaque dans ce cas le meilleur gagne mais là non...

 

Quant au dernier point il ne faut pas oublier que le haki est la parade trouvé par Oda pour gérer les fruits trop cheaté dans son manga comme ceux d'Hancock, Doflamingo, Aka Inu, Ao Kiji, Law, Magellan et je pourrais en citer beaucoup d'autres, il serait sans ça impossible pour lui de nous donner à chaque fois une explication valable pour passer outre de leur puissance dans le but de faire gagner le perso désiré.

 

Je suis d'accord.

 

De ce fait le haki a été inventé et est comme une carapace qui permet de créer une armure qui sépare l'utilisateur du danger immédiat, ce qui était sensé être le cas de Vergo étant recouvert de noir était au maximum de sa concentration se croyait alors hors d'atteinte du pouvoir de Law (confirmation de Dofla lui-même) pensant à tord que le haki de celui-ci ne serait pas assez puissant pour percer sa défense.

 

Le pouvoir de Law a évoluer s'est évident mais en taille c'est tout de la même manière que pourrait éventuellement le faire des utilisateurs de fruits semblables tel que Hancock ou Foxy le danger réside au fait que la portée de l'attaque est plus grande mais demeur de la même puisssance.

 

Là par contre c'est le point du débat où je suis pas du tout d'accord avec toi...

Le haki est une protection certe, mais ce n'est pas pour autant qu'il protége des attaques de FDD(c'est ce qu'il me semble avoir compris dans ton post si je me trompe et que j'ai mal compris ce que tu dis, libre à toi de me reprendre)...

Le haki est là pour contrebalancer l'invincibilité des logia en permettant de les toucher ce qui permet d'avoir une chance de les vaincre(méme si ça n'enléve rien à la dangerosité du logia).

Et lutté contre les capacité cheaté de paramecia mais c'est pas pour autant que ça en protége...

 

Je veux dire si j'ai bien compris ton point de vue, avec du haki on pourrait se protéger des capacités de Hancock par exemple, hors on a très bien vu avec Momonga que ça en est pas le cas...

 

Mais pour Law il n'a jamais été précisé que c'était son haki qui permet de passer outre Vergo, Doflamingo nous précise que il y'a 2ans Law était incapable de toucher Vergo avec son pouvoirs, et là on le voit que son pouvoir atteint facilement Vergo.

Le petit discour sur le fait que Dofla et ses hommes se sont uniquement reposé sur leurs acquis pendant les 2ans me conforte dans mon idée que Law a juste bien boosté ses capacités de base de son fruit que ça soit en taille et en puissance mais ça n'a pas forcément de rapport avec le haki...

 

 

 

 

@ Кanкuroarи

 

Law arrive à couper Vergo alors qu'il est dans son mode full body, tandis que Smoker dévie le slash facilement avec son Haki.... Vergo qui nous a été présentés comme un monstre de Haki de l'armement, le plus puissant actuellement vu, ou du moins clairement supérieur celui à Smoker et pourtant il s'est fait battre... Donc, soit le Haki transparent de Smoker est plus puissant que le mode de Vergo, ce qui me paraît difficilement vraisemblable, soit Law n'était pas non plus au top de sa puissance face à Smoker. D'autant plus que l'intérêt de couper un logia avec ses pouvoirs paraît limité voire nul.

Par conséquent, pour moi au contraire cela corrobore le Smoker < Vergo < Law.

 

Après je pense que être supérieur n'incombe pas forcément à une victoire à tous les coups, les exemples des combat de Luffy sont probants.

 

Pas vraiment, car pour moi quand Smoker dévie l'attaque, il ne la prend justement pas de face et tape juste un bout de l'épée pour faire voler le bras de Law 

Du coup je pense pas que ça soit vraiment une histoire de Haki là dedans, enfin si pour donner plus de puissance dans le coup et ainsi dévier plus facilement mais sinon 

 

 

 

 

EDIT:

 

 

@Danchou:

 

Ca ça me semble irréfutable , le haki permet de se protéger face à certaines capacités. Mais après comme toutes facultés ça dépend bien entendu du niveau de maitrise. Smoker dit à tashigi de battre en retraite à cause d'un trop faible haki, ce qui laisse supposer qu'il est possible de se prémunir du fruit de law via le haki, comme smoker l'a fait jusqu'à un certain point, et comme Vergo en était capable sans difficulté à l'époque (law a bein sur amélioré son niveau de controle de son fdd, son haki ,etc,etc).

 

Oui je suis d'accord, je voulais pas dire que le haki n'en protége pas, mais qu'il ne peut pas se protéger de toute les capacités de fruits suivant leur puissance.

 

Quand on voit BB  ne souffrir d'aucunes séquelles des assauts de Ace (une centaine....), ou s'en rendre compte en plein sommeil. C'est que forcément la différence de niveau était telle que son haki le prémunissait des flammes de Ace (d'ailleurs ce dernier utilise sa lame sur une des cases, ce qui n'a aucun sens vu son potentiel offensif, à moins que les flammes soient inutiles).

Autre exemple, la nature des fdd de luffy et aka inu/barbe noire fait que sans role primordial du haki (immunité, défense, anticipation) la différence en en terme de potentiel de destruction est trop grande pour qu'il en vienne à bout. Si le feu de Ace était inférieur au magma de l'amiral, alors la gomme de luffy.......

 

 

Pour Ace, je pense aussi que c'est plus discret d'attaquer avec une lame que de déballer des flammes dans un espace réduit, sans compter que comme tu le dis les flammes étaient peut étre inutiles, quand on voit BB à MF c'est assez clair que quelques flammes ne suffiront pas contre lui...

 

Le haki apportera la puissance nécessaire pour lutter à arme égale contre de tel monstre, mais ça suffira pas à le protéger, haki ou pas un séisme ou du magma ça restera toujours dangereux...

 

 

[Danchou]

  Concernant Vergo, vu la mise en scène d'Oda sur PH il semble quand meme fortement probable que Law soit supérieur aux deux vices amiraux du g5. Et quoiqu'on en dise leur confrontation sur l'attaque finale amène a tiré des conclusions, Law a la puissance offensive nécessaire pour surpasser la défense au haki de Vergo (a priori une combinaison du fdd du corsaire, de sa maitrise à l'épée et de sa maitrise au haki). En plus de tout ce qu'on a vue de Law récemment (téléportation, électrochoc, permutation,etc,etc) il semble quand meme au dessus.

Là où je suis ce qui veulent remettre en perspective leur passe d'arme, c'est au niveau de la différence de niveau supposée. Leur dernière passe d'arme n'est pas représentative de l'écart de force. Vergo a manqué du lucidité, il voyait en Law l'ancien compère qu'il a déjà massacré d'après les dires de dofla', il tente un OS , une attaque frontale, sans la moindre subtilité, tactique.....et ça lui a été fatal. Vu sa tactique c'est à se demander s'il ne pensait pas avoir à faire à tashigi

Le seul fait que Vergo soit supérieur à Smoker (oui, on a beau là aussi poser ça comme bon nous semble, briser sa jitte, et se faire étaler dans le seul but de récupérer un coeur n'a aucun sens à moins qu'il ait été incapable de le récupérer par ses propres moyens, ou ait eu plus de chance de perdre que de l'emporter)

Le haki noir a aussi forcément des propriétés défensives, c'est avec ça que vergo pare la lame de tashigi, il en use face à sanji, et dofla' comme cc parle bien d'immunité de vergo dans ce mode.

 

@Hawkins-sama:

Je veux dire si j'ai bien compris ton point de vue, avec du haki on pourrait se protéger des capacités de Hancock par exemple, hors on a très bien vu avec Momonga que ça en est pas le cas...

Ca ça me semble irréfutable , le haki permet de se protéger face à certaines capacités. Mais après comme toutes facultés ça dépend bien entendu du niveau de maitrise. Smoker dit à tashigi de battre en retraite à cause d'un trop faible haki, ce qui laisse supposer qu'il est possible de se prémunir du fruit de law via le haki, comme smoker l'a fait jusqu'à un certain point, et comme Vergo en était capable sans difficulté à l'époque (law a bein sur amélioré son niveau de controle de son fdd, son haki ,etc,etc).

Quand on voit BB  ne souffrir d'aucunes séquelles des assauts de Ace (une centaine....), ou s'en rendre compte en plein sommeil. C'est que forcément la différence de niveau était telle que son haki le prémunissait des flammes de Ace (d'ailleurs ce dernier utilise sa lame sur une des cases, ce qui n'a aucun sens vu son potentiel offensif, à moins que les flammes soient inutiles).

Autre exemple, la nature des fdd de luffy et aka inu/barbe noire fait que sans role primordial du haki (immunité, défense, anticipation) la différence en en terme de potentiel de destruction est trop grande pour qu'il en vienne à bout. Si le feu de Ace était inférieur au magma de l'amiral, alors la gomme de luffy.......

 

Y'a un truc que j'arrive pas à comprendre par contre,et j'ai conscience que ça devient redondant. Comment peut-on imaginer crocodile ou moria pré ellipse venir à bout de Vergo de manière plausible (particulièrement croco). Je doute pas qu'à leur retour , lucci, croco ou autre enel seront respectables mais dans leur ancienne forme ça valait pas un copec sur l'échiquier général.

Tout n'est pas noir ou blanc certes, mais y'a une certaine cohérence, luffy ,zoro sanji, law smoker, vergo ont tous un niveau "comparable" (en gros appartiennent à un meme échelon de niveau.....contrairement à ussop-pour imager la chose). Vous imaginez sérieusement le luffy d'albasta tenir la comparaison face à sa forme actuel ou aucun des noms que je viens de citer ? Et peu importe le scénario....

[devil' dim]

Bof j'ai vraiment pas l'impression que les supernovas aient un jour une aussi grande importance que les gros cadors de l'ordre établi tel que Shanks,Dragon et Akainu

 

Ben t'as rien compris au manga alors...

 

Luffy, Kidd et Law selon toute vraisemblance auront acquis le statut d'Empereur d'ici la fin du manga!

 

Et biensur qu'un Kidd aura le niveau amiral, tout comme un Law!

 

Les supernovaes sont la seule concurrence de Luffy au titre de Roi des pirates, les empereurs actuels sont destinés à se faire destituer de leur titre!

 

A l'heure actuelle, on a Luffy/Law qui se préparent à attaquer Kaidou!

 

Et de l'autre côté on a Kidd/Apoo/Hawkins qui se préparent à former une alliance, visant sûrement a attaquer un empereur, sûrement Big Mom!

 

Et enfin, dire que les supernovaes ne serviront à rien dans le manga, c'est vraiment ne pas comprendre grand-chose aux mangas en général

[Amuro Ray]

Ben t'as rien compris au manga alors...

 

Luffy, Kidd et Law selon toute vraisemblance auront acquis le statut d'Empereur d'ici la fin du manga!

 

Et biensur qu'un Kidd aura le niveau amiral, tout comme un Law!

 

Les supernovaes sont la seule concurrence de Luffy au titre de Roi des pirates, les empereurs actuels sont destinés à se faire destituer de leur titre!

 

A l'heure actuelle, on a Luffy/Law qui se préparent à attaquer Kaidou!

 

Et de l'autre côté on a Kidd/Apoo/Hawkins qui se préparent à former une alliance, visant sûrement a attaquer un empereur, sûrement Big Mom!

 

En fin dire que les supernovaes ne serviront à rien dans le manga, c'est vraiment ne pas comprendre grand-chose aux mangas en général

Arrête de m'agresser comme si tu avais la science infuse.

 

Les supernovas n'ont RIEN pour prouver que leur importance égalera celle de Shanks (personne la plus importante aux yeux de Luffy), Akainu (antagoniste principal côté marine), Barbe Noire (antagoniste principal côté pirate) et Dragon (révolutionnaire en chef et père de Luffy).

 

Les supernovas sont juste des rookies qui n'ont même pas la carrure d'un Barbe Noire des rivaux qui passeront secondaire un jour ou l'autre puisqu'aucun d'eux ne pourra s'élever au niveau de BN.

 

Bref ils ne seront surement jamais empereur, Luffy sera SDP et si il y a un SDP il n'y a pas d'empereur puisque le SDP est le roi des mers et n'a AUCUN égal.

[Kank]

Pas vraiment, car pour moi quand Smoker dévie l'attaque, il ne la prend justement pas de face et tape juste un bout de l'épée pour faire voler le bras de Law 

Du coup je pense pas que ça soit vraiment une histoire de Haki là dedans, enfin si pour donner plus de puissance dans le coup et ainsi dévier plus facilement mais sinon 

 

Le face-à-face Vergo/Law est assez abstrait entre le moment où ils se chargent et le moment où Law découpe tout. Or on voit que Vergo a fait un mouvement avec son bambou vers le côté – apparemment son Oni Take je dirais –, donc il aurait dû pouvoir dévier l'épée, à moins qu'il n'ait pas été assez réactif ou qu'il n'ait tout simplement pas pu – il ne peut dévier que l'épée, pas le slash. Mais je comprends mieux ton raisonnement 

Par contre faut pas lâcher Law au CaC dans ce cas là, sinon c'est fini...

 

Et puis je pense pas que Law soit le genre de combattant qui peut retenir sa puissance' date=' ses slash sont des slash c'est pas comme Zoro qui lui frappe avec sa force physique.[/quote']

 

Je n'ai pas vraiment utilisé le terme adéquat, je voulais dire qu'il pouvait outrepasser l’immunité prodigué par le Haki par son propre Haki, ce qu'il a nécessairement dû faire contre Vergo pour le battre.

 

 

De toute manière, je trouve leurs niveaux vraiment similaires. Mais la mise en scène clairement mise par Oda suggère fortement quand même la supériorité de Law : Vergo commence à grimacer dès qu'il voit Law récupérer son cœur et sort son full body, quand ce dernier lui annonce de façon prémonitoire qu'il va le battre...

 

+ 1 @Difaze

[GrM]

Bon.

 

Trois interventions de modérateurs en trois jours. On passe aux sanctions maintenant, ça commence sérieusement à bien faire.

 

Les attaques du genre "t'as rien compris au manga" et tout autre "troll" etc... ne seront plus tolérées ici.

 

Dernier avertissement.

[Danchou]

 

Le haki apportera la puissance nécessaire pour lutter à arme égale contre de tel monstre, mais ça suffira pas à le protéger, haki ou pas un séisme ou du magma ça restera toujours dangereux...

 

  Bien sur tout dépend de l'utilisation des différents protagonistes de leurs différents atouts. On voit ça à merveille avec smoker qu'hormis le niveau ultra élevé des opposants sur PH et leur haki, il peut lui aussi utilisé son fdd, en combinaison avec son haki et autre maniement d'armes.

Par contre là encore comme face à hancok, le haki impacte l'approche meme de smoker, il doit faire gaffe au volume de fumée qu'il développe sous peine de se faire latter à coup de haki.

Idem, law peut toujours permuter des objets ou sa propre personne dans sa sphère, ça haki ou pas y'a rien à faire, mais maintenant pouvoir se dresser face à lui sans avoir l'assurance d'etre démanteler au moindre coup porté par law, ça calme le corsaire tout de suite.

Hancok idem pouvoir se défendre de ses flèches sans risquer la pétrification assurée, ça change la donne. Elle peut toujours utiliser son fémur kick etc,etc mais elle est plus toute puissante, y'a certaine des porpriétés de fdd qui étaient jusque là juste trop abusés.

 

  Si on ajoute à ça, le haki de l'observation, ça devient encore plus marrant. On ne peut certes pas faire grand chose contre les ondes de chocs de BB mais pouvoir sentir les ondes, et/ou renforcer sa défense ça équilibre un chouia.

 

  Sans haki, law, hancok, marco, kizaru, and co sont juste imbattables.

 

[Hordure]

 

 

Le face-à-face Vergo/Law est assez abstrait entre le moment où ils se chargent et le moment où Law découpe tout. Or on voit que Vergo a fait un mouvement avec son bambou vers le côté – apparemment son Oni Take je dirais –, donc il aurait dû pouvoir dévier l'épée, à moins qu'il n'ait pas été assez réactif ou qu'il n'ait tout simplement pas pu – il ne peut dévier que l'épée, pas le slash. Mais je comprends mieux ton raisonnement 

Par contre faut pas lâcher Law au CaC dans ce cas là, sinon c'est fini...

 

 

 

 

Pour Vergo je pense plus qu'il n'a tout simplement pas essayé.

 

Pour Law je suis d'accord avec toi, si tu le laches au corps à corps c'est mort

 

 

 

 

@Danchou: d'accord je comprend mieu ce que tu voulais dire.

Je suis d'accord avec ce que tu expliques.

[zorojuro]

Perso, après les spoils d'aujourd'hui, je m'interroge de plus en plus sur le niveau de Dofla. Il m'a l'air quand même assez monstrueux... utiliser le HDR + martyriser Smoker avec une telle facilité. Vergo à coté, c'était vraiment de la petite frappe ^^

La seule question que je me pose est: est-il au niveau commandant de BB ou un cran au dessus? Je doute par contre qu'il soit du niveau amiral mais sait-on jamais avec Oda...

[Gabriel]

La seule question que je me pose est: est-il au niveau commandant de BB ou un cran au dessus? Je doute par contre qu'il soit du niveau amiral mais sait-on jamais avec Oda...

 

Le soucis, c'est que le niveau commandant de BB n'existe pas vraiment ou du moins semble très très large entre marco et un atomos l'écart parait juste énorme.

On ne sait même pas si Luffy à marineford n'a pas déjà le  niveau de certains des commandants vu qu'on en voit très peu combattre et surtout qu'oDA se contente de nous montrer la crème.

Par exemple, j'ai du mal à voir Namur aussi puissant que Jimbei, et pourtant il est déjà le numéro 8.

 

Pour en revenir sur Atomos, il se fait manger tout cru par Dofla, tout comme Joz (même si c'est pas surprise), donc peu de commandants doivent avoir le niveau de Dofla, voir s'en approcher.

[zorojuro]

Le soucis, c'est que le niveau commandant de BB n'existe pas vraiment ou du moins semble très très large entre marco et un atomos l'écart parait juste énorme.

On ne sait même pas si Luffy à marineford n'a pas déjà le  niveau de certains des commandants vu qu'on en voit très peu combattre et surtout qu'oDA se contente de nous montrer la crème.

Par exemple, j'ai du mal à voir Namur aussi puissant que Jimbei, et pourtant il est déjà le numéro 8.

 

Pour en revenir sur Atomos, il se fait manger tout cru par Dofla, tout comme Joz (même si c'est pas surprise), donc peu de commandants doivent avoir le niveau de Dofla, voir s'en approcher.

 

Oui, je me suis peut être mal exprimé mais je me réfère davantage à la crème des commandants, à savoir Marco ou Joz; le reste ne m'ayant pas trop marqué...

de toute façon, nous aurons bientôt une réponse vu que l'on se dirige tout droit vers l'arc Dofla...

 

Edit: ah oui j'avais oublié qu'il avait immobilisé Joz assez facilement...

[Faerlthann]

j'avais émis l'hypothèse certainement comme d'autres que le flamand, possédait le HR, vu comment il inspirait la loyauté.

 

Et bien c'est confirmé et ca donne aussi une idée de la puissance de ce dernier, je dirais que ca confirme qu'il est un grand, très grand de ce monde.

 

Surtout qu'il déboite Smoker sans tenir compte du FDD de ce dernier.

[L'Ankou]

Ce qui me surprend c'est de voir que sa capacité est capable de trancher aussi les logias et donc qu'il peut apparement enrober ses fils de haki, on pouvait en douter en voyant sa passe d'arme avec Crocodile et on peut maintenant raisonnablement penser que celui-ci n'a pas été pris au sérieux par le Jocker. Comme on pourrait à présent se demander sérieusement si les possesseurs de logia ne serait pas capable de mélanger le haki avec leur élément ce qui expliquerait parfaitement par exemple qu'Aka Inu n'est pas été blessé par une attaque hakisé de Vista.

 

EDIT

 

En y repensant on le tient peut-être le power up de Smoker, en admettant que l'hypothèse est bonne il est possible qu'il ne sache pas encore comment mélanger son élément avec son haki de l'armement et heureux "hasard" Ao Kiji est dans les parages...ça sent le PU pour Smoker.

[Amuro Ray]

Je vois Doflamingo du niveau de Vista sans tomber dans le niveau Joz/Marco que je pense quand même au dessus de lui.

 

Gérer Smoker c'est pas énorme non plus, il était surement pas rétabli a 100% de ses blessures et puis il n'est pas un adversaire imprenable.

[Meles meles]

Je vois Doflamingo du niveau de Vista sans tomber dans le niveau Joz/Marco que je pense quand même au dessus de lui.

Donc, dans une bataille où il n'a jamais été sérieux (pas d'usage de haki du tout, cf contre Croco, pas d'indice sur son haoshoku), il immobilise sans effort apparent Joz, déplie sa chaise longue sur son dos, sort le saucisson et les chips, tape tranquillou la discute avec Croco, et il serait moins bon que lui ? Je ne vois pas où serait la logique.

[goon]

Je vois Doflamingo du niveau de Vista sans tomber dans le niveau Joz/Marco que je pense quand même au dessus de lui.

 

Malgré qu'il ait assez aisément manipulé Joz, tu situe Doflamingo à un niveau inférieur ? 

 

De plus, bien que Marco est un FDD qui lui confère un sacré avantage en combat (capacité de régénération de ses flammes bleues jusqu'à "un certain point", dixit Oda), le chef de la 1ère flotte de Barbe-Blanche me semble avoir un potentiel offensif inférieur au Shichibukai.

 

De ce que l'on en a vu biensûr.

 

Et je préviens d'avance : doucement sur le contenu des réponses. J'entend par là de ne pas abuser des sarcasmes, voir ne pas en employer du tout.