Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013) (2)

[Endworld]

On est pas tous des "Kan'" mec super intelligent qui a pas besoin des infos de l'auteur, lui il invente des faits qui n'existe pas dans le manga, et il bases son argumentation sur des supposition.

+1

Je rajouterais que meme si il est fortement suggéré qu'il s'agit du Tsuki ce n'est pas dit "explicitement" cette nuance fait que meme si il s'agit du Tsuki, il n'y a rien qui permet de l'affirmer a 100%.

 

@Kan : Sasuke le dit lui meme pour Susa, "il faut maitriser les 2 pouvoirs du MS pour pouvoir maitriser le 3ème" mais a aucun moment il dit "il faut maitriser Tsuki et Ama pour avoir Susa".

Par les dire de Sasuke on peut comprendre ou interpreter ca de la facon a ce que "Tout" les Uchiwa peuvent avoir Susa sous réserve qu'ils développent le MS et maitrise les 2 pouvoirs.

 

[Itaru]

@Shiro

 

J'étais sûr que des personnes continueraient à douter alors que les faits sont là... Je me demande jusqu'où vous êtes prêts à aller.

Un petit lien

 

Les deux pouvoirs deux pouvoirs sont une condition incessible pour avoir le Susanoo, or il s'agit bel et bien de Amaterasu et Tsukuyomi car c'est confirmé dans le Databook. Mais sérieusement, jusqu'où êtes-vous prêts à aller dans la mauvaise foi ? A quoi servirait la remarque de Danzo sur l'illusion de Sasuke si ce n'était pas un Tsuku ? A quoi servirait la remarque de Suigetsu sur ses NOUVEAUX pouvoirs ? A quoi servirait la mise en page semblable ? A quoi servirait qu'il utilise le MS et ait le même contrecoup hein ?

 

C'est quand même accablant, surtout que pour Itachi non plus le nom on ne mentionne pas systématiquement qu'il s'agit d'un Tsukuyomi : la simple utilisation du MS le suggère et est confirmée par une certaine mise en scène qui se répète (là, encore ici là aussi et en FG. Tu seras gentil de garder tes remarques pour toi et surtout de m'éclairer alors, auquel cas, pourquoi tous ces parallèles et aussi comment il a développé Susanoo.

 

Je t'invite moi aussi à lire tous mes anciens posts : la seule exception de l'immunité au Genjutsu de Bee c'est le Koto Amatsukami car il est indétectable, ce qui n'est pas le cas du Tsukuyomi.

 

Kan' ta lu mon post, ok donc montre moi le Rasen Shuriken qui est une variante du rasengan qu'on appelle rasengan, si tu me trouve sa t'auras tous prouvé, là tous ce que tu fais c'des put** de supposition, j'en ai marre là, tu me soule, tes vraiment soulant sur le coups avec tes supposition moi je te montre des faits provenant du manga et toi quoi, je le dirais même pas, trouve moi un rasen shuriken qui est appelé rasengan, et stp dépêche toi, si tu trouves, tous le monde reconnaîtra ses tords, je serais prêt a t'aider a prouver ce que tu dit, mais trouve moi ce puré de rasen shuriken nommé en rasengan par l'auteur, si tu trouves pas

Ouais j'en ai marre de parles tu m'excusera a des bouchés, tu prends tes grand airs, et tu fais des supposition, nous on montre des faits provenant du manga.

 

Je suppose que Madara est plus fort qu'Hashirama. KAN'

Le manga dit et prouve que Hashirama est supérieure a Madara. "Shiro Endworld, etc"

 

Vous prendrez en compte qui celui qui suppose ?

Ou celui qui prends des faits du manga et les expose ?

 

PS: Je supprimerais un message pour faire un meilleur 700ème message !

[AxelM]

Bonsoir!

 

 

Concernant l'hypothétique brèche que pourrait créer l'utilisation de Tsukuyomi :

 

Vu l'adversaire qu'est Bee il faudrait au moins 72h d'illusion pour le "briser"! Kakashi ne s'est pas directement évanouit après l'avoir encaissé et il n'est pas connu  pour être la référence sur le plan psychologique! Si Bee, que je pense plus endurant sur ce point, ne perd pas conscience rien ne l'empêcherait de passer le relais au bijû!

 

De son coté Itachi, d'après les observations de son équipier, Kisame, a été éprouvé par cette utilisation et en a ressentit le contre-coup! Ce qu'on a tendance à oublier depuis qu'on la vu renforcé par l'edo-tensei! Idem contre Sasuke. S'il avait pu enchaîner par une autre technique du MS il ne s'en serait pas privé!

 

Donc pour l'ouverture, pourquoi pas? Cependant elle est aussi valable pour Bee!

 

[Itaru]

Bonsoir!

 

 

Concernant l'hypothétique brèche que pourrait créer l'utilisation de Tsukuyomi :

 

Vu l'adversaire qu'est Bee il faudrait au moins 72h d'illusion pour le "briser"! Kakashi ne s'est pas directement évanouit après l'avoir encaissé et il n'est pas connu  pour être la référence sur le plan psychologique! Si Bee, que je pense plus endurant sur ce point, ne perd pas conscience rien ne l'empêcherait de passer le relais au bijû!

 

De son coté Itachi, d'après les observations de son équipier, Kisame, a été éprouvé par cette utilisation et en a ressentit le contre-coup! Ce qu'on a tendance à oublier depuis qu'on la vu renforcé par l'edo-tensei! Idem contre Sasuke. S'il avait pu enchaîner par une autre technique du MS il ne s'en serait pas privé!

 

Donc pour l'ouverture, pourquoi pas? Cependant elle est aussi valable pour Bee!

 

Faut aussi voir ce qu'a fait Itachi, il utilise Tsuky 2 fois, donc il utilise 96 heures de tsuky, + Ama, donc normal qu'il subisse un contre coup.

 

Après j'ai cru qu'on était tous d'accord sur le fait qu'Itachi aurait pu OS dès le début si il voulait ?

Certes il la pousser dans ses derniers retranchements, mais c'est pas ceux qui veut dire qu'il voulait l'éliminé, bref, le combat Sasuke vs Itachi est une blague, donc sa sert a rien de le prendre en référence pour l'un des combats d'Itachi, c'est pas un combat pour Itachi, c'est plutôt un entraînement de Sasuke dont Itachi est le formateur.

 

PS: Ce sujet ne m’intéresse plus du tout, tous ce qui m'intéresse c'est que Kan' me montre mon Rasen Shuriken en Rasengan.

Kan' je t'avais demandé de te dépêché aller, je veux le Rasengan.

[Kank]

@Endworld

Remarque qui peuvent facilement etre interprété de la facon suivante.

Avant : ces yeux étaient moins puissant.

Après : ils sont devenu plus puissant.

 

De ce fait un Gen simple peut avoir plus de puissance.

 

Quel serait donc alors son deuxième pouvoir ? Le contrôle de l’Amaterasu ? C’est ridicule. Pourquoi ne pas accepter qu’il s’agit d’un Tsukuyomi alors que tout l’indique ?

 

Pourtant l'illusion n'est pas réalisé avec le meme type graphique  , bizarre, bizarre  . Ce qui est vrai pour l'un, l'est également pour l'autre

 

Au début oui, après la mise graphique lorsque l’illusion est brisée est rappelée ici http://www.mangareader.net/93-393-13/naruto/chapter-388.html

Bien essayé

 

La mise en scène ressemblante tant a prouver qu'il s'agit d'un Tsuki et c'est pour cela que la théorie qui dit que Sasuke a le Tsuki ne peut etre réprouvé. Mais il est pas dit explicitement qu'il s'agit d'un Tsuki, d'ou le fait que je dit tu interprete les choses comme "TOI" tu veux.

 

Revoir la remarque faite à Shiro. Ce n’est pas MON interprétation, c’est une déduction logique qui est confirmée grâce au fait qu’il contrôle Susanoo, non ?

 

Excuse moi mais "Comparer au Tsuki d'Itachi" n'est pas égale a "Ton Tsuki comparé a celui d'itachi", de ce fait il peut simplement comparer sa technique de Gen... et encore une fois, s'il s'agissait d'un Tsuki alors pourquoi n'y a t'il pas les meme critère graphique? Etais-ce un simple Gen

 

La remarque n’aurait alors aucun sens, aucun, puisqu’il serait logique que son illusion soit moins puissante. C’est vraiment de la mauvaise foi. Concernant le style graphique, il n’est pas nécessaire qu’il soit totalement en fonction de ce style (cf Tsuku de Itachi qui adopte ce style au moment de la dissipation)

 

Oui il y a plusieurs "type" de Gen qui sont les visuel, auditif. Mais il n'y a pas de "type" entre les différents Gen visuel...

La on a bel et bien un Gen visuel et le Tsuki est ... un Gen visuel plus "puissant". Donc en quoi est-il différent de celui auquel il c'est pris? Et si ce que tu dit plus haut est "vrai" en quoi Itachi n'est pas en mesure d'utiliser Tsuki pour créer une breche? 2 a 4 s suffit amplement pour placer un Ama... Si il desire le tuer.

 

Ah tu reconnais finalement qu’il y a plusieurs types ? Mais dans le même thème ce serait différent ? Le problème est différent avec le Tsuku : c’est une création complète d’une réalité, pas une altération passagère du réel comme l’autre Genjutsu. Et c’est une nuance TRES importante que tu ne sembles pas vouloir comprendre. De plus, le Tsukuyomi s’utilise, du moins pour celui de Itachi,  à ambition de OS et, pour rappel, cela affaiblit l’utilisateur (grosse dépense de chakra, surtout pour Itachi). Donc, à l’inverse, on aurait un scénario comme avec Sasuke qui se fait défoncer.

 

La seule différence qu'il y a entre le Tsuki et le Gen, est la puissance de l'illusion... et non la facon de l'utiliser... Itachi peut très bien utiliser Tsuki pour infliger des dommages tout comme altérer la réalité afin de créer une breche ou autre...

 

Dans tout les cas, Bee a été "dupé" par une illusion, ce qui veut clairement dire qu'il n'est pas immunisé aux Gen. Si il ne possède pas une immunité aux Gen rien ne l'empeche de pouvoir subir des dommages d'un Tsuki ou de ne pas s'en rendre compte immédiatement auquel cas cela lui permettrait d'avoir le temps de créer une breche qui peut etre fatal si il desire le tuer.

 

Le problème c’est qu’il est difficile pour Itachi de combiner le Tsukuyomi avec ses autres techniques car la première l’affaiblit : http://www.mangareader.net/93-393-18/naruto/chapter-388.html. Problème avec l’immunité de Bee : dès qu’il se rend compte de l’illusion, il l’annihile. Il pourrait peut-être surprendre Bee avec une illusion basique pour enchaîner un Amaterasu, ce serait plus efficace car le Tsuko se ferait paré exactement comme Sasuke.

 

Je n'ai jamais dit que Tsuki n'était pas indécelable... Mais tu prétend que la facon d'utiliser Tsuki pour créer des dommages = détection automatique. Donc je te pose la question suivante, Si Koto est utilisé de facon a créer des domages de la meme facon, es-ce que Bee arriverait a briser le Gen?

 

Car si les dommages subit par un Gen dépend de la réactivité du Jin a la briser, 1 a 5 secondes suffise amplement a créer des dommages si c'était un Tsuki.

 

Oui. A chaque fois, les personnages pris dans l’illusion ont compris de quoi il en retournait. Le Tsuku c’est une refonte totale de la réalité, du coup c’est largement décelable. Le Koto, lui, à l’inverse, on ne le détecte en aucun cas.

Pour la réactivité, Bee a dissipé celui de Sasuke qui a les mêmes caractéristiques que celui de son frère.

 

Mise a part si tu dit que Bee peut se faire avoir que part des Gen de faible niveau

 

Oula ! Le raccourci bancal ! J’ai dit qu’il fallait plus de temps à Bee pour dissiper des Genjutsu qui altèrent la réalité que ceux qui la recréent comme le Tsukuyomi, bien différent !

Puis cesse donc de dire « se faire avoir » alors qu’il en est ressorti totalement indemne et que ce genre d’illusions sont suffisamment puissantes pour la majorité des ninjas !

 

Le fait qu'il arrive a détecté le Gen de Sasuke ne le garanti pas de détecter aussi rapidement celui de Itachi. Et puis le fait qu'il est pas subit de dommage face au Gen d'Itachi ne veut pas forcément dire qu'il soit immunisé étant donnée que le "mal" était de duper ses sens et non de lui causer des dommages...

 

Dans ce cas on peut aussi dire qu'Itachi est immunisé contre les Gen étant donné qu'il n'a jamais recu de dommage via ce procédé

 

Et c’est moi qui fais des supputations ? Surtout que l’on parle bien de la même technique, à savoir le Tsukuyomi ? Hein ? Concernant Itachi, son Sharingan lui assure en effet une immunité aux Genjutsu (cf face à Kurenai), je ne vois rien de choquant là-dedans.

 

Il y a une différence entre ce qu'une personne écrit sur un wiki et ce que dit l'auteur... Tout le monde peut écrire sur un wiki et pour le fait que Sasuke est ou non le Tsuki il suffirait qu'il y ai un grand nombre qui y croivent. Si le wiki aurait été écrit par une personne n'étant pas sur, cela aurait été différent. Donc encore une fois tout ce que tu as dit sur Tsuki est "TON" interpretation et non ce que le Manga dit.

 

C'est une subtilité que tu as pas l'air de comprendre mais passons

 

Le problème, c’est qu’il s’agit d’une communauté assez solide et plus investie que celle française. Mais, en soi, cela est vrai. Mais, je le répète, le TSUKI n’est pas mon interprétation, explique-moi dans ce cas comment Sasuke pourrait avoir Susanoo ? Explique moi tous ces parallèles ?

 

Le but d'Izanagi n'est pas d'obtenir du temps pour "tuer" son adversaire mais de faire en sorte de sauver son cul face a une réalité qui aurait du le tuer (ca ne me surprendrait pas que c'est comme ca que Madara est pu survivre...) et je n'ai pas l'envie de debatre sur une pseudo utilisation de ces deux arcanes, mais dire que Itachi ne peut pas utiliser l'un ou l'autre a son avantage est faux. Tout comme dire que ces deux arcanes sont des techniques qui permet a Itachi de l'emporter.

 

La seule affirmation que l'on peut dire, est que ces deux arcanes utilisé au bon moment peut lui donner l'avantage.

 

Je suis d’accord. Mais sans un des ses yeux, comment Itachi poursuit le combat ? C’est bien pour cela que je dis qu’offensivement c’est suicidaire, défensivement cela le sauve et peut, en effet, lui donner un court avantage.

 

Je n'ai jamais dit que Sasuke domine Bee, ni meme refuté qu'il serait mort sans Heibi. Mais Bee a bel et bien tenté de tuer Sasuke et si il le pouvait il l'aurait fait. Mais le soucie est que durant leur combat après sa 2nd résurrection, il n'a pas pu le "tuer" une troisième fois et a préféré fuir.

 

Itachi étant nettement supérieur a Sasuke (de mon point de vue) le combat se serait pas déroulé de cette manière. Et pour moi la domination de Bee face a Sasuke n'est pas suffisante. Ca aurait été la meme domination que Ae vs Sasuke, la j'aurais clairement donné Bee vainqueur.

Car pour moi Ae > Bee et Itachi après ce n'est que mon avis et ce n'est pas le débat.

 

Il aurait donc fallu le tuer une troisième fois pour montrer que Bee est largement au-dessus ? Surtout quand on remarque les prestations ultérieures du rappeur !

Concernant les parallèles de puissance avec Ae et Bee, cela n’a aucun sens puisque ce ne serait pas les mêmes paramètres de combat. Mais, en plus, Bee < Ae ? Seriously ?

 

Non... Etant donné qu'il c'est fait avoir par un Gen

 

Un Genjutsu totalement différent du Tsukuyomi, qu’il a bel et bien contré !

 

Le fait de penser qu'un ninja puisse gagner contre un autre ne signifie pas que l'on pense qu'il lui soit supérieur.

Il y a des ninja beaucoup plus apte a battre certain alors qu'ils ont moins de chance contre d'autre. De plus si deux ninja qui sont sensiblement de meme niveau doivent s'affronter, s'ils devaient faire 100 Combats, c'est pas sur qu'il y ai 100-0. La seule chose qui fait que l'on vote pour l'un ou l'autre est que l'on pense qu'il y aura 51-49 pour celui qu'on vote.

Mais je suis parfaitement d’accord, c’est pourquoi je parlais de « en général » pour la corrélation. De tête, il me vient à l’esprit Sasuke versus Deidara…

 

Car pour l'un, le seul fait qu'il est pu se faire duper par un Gen, aussi faible qu'il soit est en soit une preuve qu'il est normal de penser ou d'imaginer qu'il peut se faire affecter par un Gen d'une autre envergure. Alors que de ton coté, tu affirmes qu'il est immunisé d'un Tsuki qu'il provient d'Itachi, Sasuke ou Madara (je suppose).

 

Pour le second, j'ai vue beaucoup de personne dire qu'Itachi a du se prendre a plusieurs reprise pour utiliser Izanami... Ce qui est faux, vue qu'il arrive a l'utiliser du premier coup.

 

Oui, car il le détectera ! Izanami, par contre, je ne veux pas encore revenir là-dessus mais les conditions d’actions requises sont trop hasardeuses : Personnalité, reproduire le même mouvement au corps-à-corps. Contre Bee, il me paraît invraisemblable que Itachi puisse l’utilise et veuille même l’utiliser.

 

Faux, je nie pas la possibilité que Sasuke ai Tsuki, je met simplement en avant le fait qu'il est possible qu'il ne l'ai pas... Nuance car a aucun moment il est stipulé de facon irréfutable que Sasuke le possède... Or toi, tu clame haut et fort qu'il s'agit de Tsuki et pour le prouver tu fait "des interprétations" en fessant des parallèles avec ce qui a été vue ou ce qui a été écrit sur des wiki...

 

Je sais que le manga est incohérent, mais dénier le fait que Sasuke ait le Tsuki serait aberrant. A moins que Kishi décide de revenir sur lui concernant les conditions du Susanoo. Je peux peut-être paraître péremptoire, mais c’est quand même explicite surtout que le Tsukuyomi n’est pas nécessairement énoncé lorsqu’on l’utilise. Le truc wiki, s’il n’est pas fiable à 100%, n’est pas non plus un agrégat de mauvaises informations. Il ne faut pas exagérer, surtout que j’ai moi-même relu plusieurs fois à chaque fois les chapitres et les pages relatives concernant le Tsukuyomi et j’en suis arrivé à la même conclusion (sachant qu’il n’y a pas qu’une seule personne gérant et vérifiant le site,…)

 

Le souci est que le Gen d'Itachi a belle et bien eu l'effet escompté et il n'y a rien qui empeche Itachi d'utiliser le Tsuki de facon a altérer la réalité. Je ne souhaite pas dire dans quel cas ou quel utilisation je peux voir la chose, mais tant bien que mal est que SI Itachi aurait fait un Ama a la place d'envoyer des Shuriken a ce moment la, Bee aurait belle et bien cramer non? Il ne lui était en aucun cas possible d'eviter la technique car n'était pas disposer a voir ce que Itachi faisait "réellement" durant le lap de temps ou il était dans le Gen...

 

Je te renvoie ce que j’ai dit concernant le Tsukuyomi.

Je te poserai juste une dernière question : si, par je ne sais quel moyen, tu finis par reconnaître que le Genjutsu de Sasuke était bien un Tsuki, concèderas-tu l’immunité de Bee face à cette technique ?

 

@Shiro

 

Je me demande qui harasse plus l'autre, sincèrement. Mon raisonnement qui se base sur des faits, contre tes parallèles douteux ? Je ne comprends même pas ce que tu me cherches à faire comprendre avec l'évolution Rasengan et RasenShuriken... Je prendrai un autre parallèle : le Rasengan simple, celui de Minato est plus fort que celui de Naruto. Mais, si une personne est immunisée, du genre un Gakido, cela ne changera rien. Il est en de même avec le Tsukuyomi sur Bee, comme j'ai déjà pu largement expliqué ce que j'ai compris.

 

Je ne parlerai même pas du  Madara << Hashirama, qui est hors de propos et que je partage pleinement de surcroît !

Pour le Itachi vs Sasuke, oui Itachi cherchait malgré tout à pousser Sasuke dans ses retranchements, c'est clairement dit.

La seule inconnue que nous avons c'est : dans quelle mesure la maladie le handicapait ? Mais nous sommes tous d'accord de la supériorité de l'aîné 

 

En attendant, que ce que je te dis ne plaise pas, je le conçois. Mais, tu devras faire avec, ça et mes soi-disant "grands airs"

On débat, tranquillement, pas besoin de se monter le chou inutilement.

 

Edit : Je remarque quand même que le discours a changé, au début on disait : Non Sasuke n'a pas le Tsukuyomi, maintenant il l'a probablement. Je me satisferai de ceci 

 

 

[Itaru]

@Endworld

Quel serait donc alors son deuxième pouvoir ? Le contrôle de l’Amaterasu ? C’est ridicule. Pourquoi ne pas accepter qu’il s’agit d’un Tsukuyomi alors que tout l’indique ?

 

Au début oui, après la mise graphique lorsque l’illusion est brisée est rappelée ici http://www.mangareader.net/93-393-13/naruto/chapter-388.html

Bien essayé

 

Revoir la remarque faite à Shiro. Ce n’est pas MON interprétation, c’est une déduction logique qui est confirmée grâce au fait qu’il contrôle Susanoo, non ?

 

La remarque n’aurait alors aucun sens, aucun, puisqu’il serait logique que son illusion soit moins puissante. C’est vraiment de la mauvaise foi. Concernant le style graphique, il n’est pas nécessaire qu’il soit totalement en fonction de ce style (cf Tsuku de Itachi qui adopte ce style au moment de la dissipation)

 

Ah tu reconnais finalement qu’il y a plusieurs types ? Mais dans le même thème ce serait différent ? Le problème est différent avec le Tsuku : c’est une création complète d’une réalité, pas une altération passagère du réel comme l’autre Genjutsu. Et c’est une nuance TRES importante que tu ne sembles pas vouloir comprendre. De plus, le Tsukuyomi s’utilise, du moins pour celui de Itachi,  à ambition de OS et, pour rappel, cela affaiblit l’utilisateur (grosse dépense de chakra, surtout pour Itachi). Donc, à l’inverse, on aurait un scénario comme avec Sasuke qui se fait défoncer.

 

Le problème c’est qu’il est difficile pour Itachi de combiner le Tsukuyomi avec ses autres techniques car la première l’affaiblit : http://www.mangareader.net/93-393-18/naruto/chapter-388.html. Problème avec l’immunité de Bee : dès qu’il se rend compte de l’illusion, il l’annihile. Il pourrait peut-être surprendre Bee avec une illusion basique pour enchaîner un Amaterasu, ce serait plus efficace car le Tsuko se ferait paré exactement comme Sasuke.

 

Oui. A chaque fois, les personnages pris dans l’illusion ont compris de quoi il en retournait. Le Tsuku c’est une refonte totale de la réalité, du coup c’est largement décelable. Le Koto, lui, à l’inverse, on ne le détecte en aucun cas.

Pour la réactivité, Bee a dissipé celui de Sasuke qui a les mêmes caractéristiques que celui de son frère.

 

Oula ! Le raccourci bancal ! J’ai dit qu’il fallait plus de temps à Bee pour dissiper des Genjutsu qui altèrent la réalité que ceux qui la recréent comme le Tsukuyomi, bien différent !

Puis cesse donc de dire « se faire avoir » alors qu’il en est ressorti totalement indemne et que ce genre d’illusions sont suffisamment puissantes pour la majorité des ninjas !

 

Et c’est moi qui fais des supputations ? Surtout que l’on parle bien de la même technique, à savoir le Tsukuyomi ? Hein ? Concernant Itachi, son Sharingan lui assure en effet une immunité aux Genjutsu (cf face à Kurenai), je ne vois rien de choquant là-dedans.

 

Le problème, c’est qu’il s’agit d’une communauté assez solide et plus investie que celle française. Mais, en soi, cela est vrai. Mais, je le répète, le TSUKI n’est pas mon interprétation, explique-moi dans ce cas comment Sasuke pourrait avoir Susanoo ? Explique moi tous ces parallèles ?

 

Je suis d’accord. Mais sans un des ses yeux, comment Itachi poursuit le combat ? C’est bien pour cela que je dis qu’offensivement c’est suicidaire, défensivement cela le sauve et peut, en effet, lui donner un court avantage.

 

Il aurait donc fallu le tuer une troisième fois pour montrer que Bee est largement au-dessus ? Surtout quand on remarque les prestations ultérieures du rappeur !

Concernant les parallèles de puissance avec Ae et Bee, cela n’a aucun sens puisque ce ne serait pas les mêmes paramètres de combat. Mais, en plus, Bee < Ae ? Seriously ?

 

Un Genjutsu totalement différent du Tsukuyomi, qu’il a bel et bien contré !

Mais je suis parfaitement d’accord, c’est pourquoi je parlais de « en général » pour la corrélation. De tête, il me vient à l’esprit Sasuke versus Deidara…

 

Oui, car il le détectera ! Izanami, par contre, je ne veux pas encore revenir là-dessus mais les conditions d’actions requises sont trop hasardeuses : Personnalité, reproduire le même mouvement au corps-à-corps. Contre Bee, il me paraît invraisemblable que Itachi puisse l’utilise et veuille même l’utiliser.

 

Je sais que le manga est incohérent, mais dénier le fait que Sasuke ait le Tsuki serait aberrant. A moins que Kishi décide de revenir sur lui concernant les conditions du Susanoo. Je peux peut-être paraître péremptoire, mais c’est quand même explicite surtout que le Tsukuyomi n’est pas nécessairement énoncé lorsqu’on l’utilise. Le truc wiki, s’il n’est pas fiable à 100%, n’est pas non plus un agrégat de mauvaises informations. Il ne faut pas exagérer, surtout que j’ai moi-même relu plusieurs fois à chaque fois les chapitres et les pages relatives concernant le Tsukuyomi et j’en suis arrivé à la même conclusion (sachant qu’il n’y a pas qu’une seule personne gérant et vérifiant le site,…)

 

Je te renvoie ce que j’ai dit concernant le Tsukuyomi.

Je te poserai juste une dernière question : si, par je ne sais quel moyen, tu finis par reconnaître que le Genjutsu de Sasuke était bien un Tsuki, concèderas-tu l’immunité de Bee face à cette technique ?

 

@Shiro

 

Je me demande qui harasse plus l'autre, sincèrement. Mon raisonnement qui se base sur des faits, contre tes parallèles douteux ? Je ne comprends même pas ce que tu me cherches à faire comprendre avec l'évolution Rasengan et RasenShuriken... Je prendrai un autre parallèle : le Rasengan simple, celui de Minato est plus fort que celui de Naruto. Mais, si une personne est immunisée, du genre un Gakido, cela ne changera rien. Il est en de même avec le Tsukuyomi sur Bee, comme j'ai déjà pu largement expliqué ce que j'ai compris.

 

Je ne parlerai même pas du  Hashirama < Madara, qui est hors de propos et que je partage pleinement de surcroît !

Pour le Itachi vs Sasuke, oui Itachi cherchait malgré tout à pousser Sasuke dans ses retranchements, c'est clairement dit.

La seule inconnue que nous avons c'est : dans quelle mesure la maladie le handicapait ? Mais nous sommes tous d'accord de la supériorité de l'aîné 

 

En attendant, que ce que je te dis ne plaise pas, je le conçois. Mais, tu devras faire avec, ça et mes soi-disant "grands airs"

On débat, tranquillement, pas besoin de se monter le chou inutilement.

 

Bah soit tu fais exprès de pas comprendre soit ....

Désolé d'être énervé j'ai passé 40 messages a parler de Tsuky, j'avoue avoir le seume.

 

Le Rasen Shuriken quand Naruto l'a maitrîsé l'auteur a bien précisé Rasen Shuriken ?

Il a pas mis Rasengan ?

Donc pourquoi la première fois quand Sasuke a utilisé Tsuky, l'auteur ne la pas mentionné ?

C'est quand même un bond de passé de Genjutsu faible a un Tsuky.

Pourquoi l'auteur ayant l'occasion de nous dire que Sasuke avait Tsuky ne la pas prouvé ?

Genre il écrit Tsuky pour Itachi et Genjutsu Sharingan pour Sasuke, faut pas chercher plus loin, pourquoi tu te compliques la vie ?

Bref montre moi le Rasen Shuriken que l'auteur a appelé Rasengan, et répond a toutes mes questions et stop tourner autour du pot, là j'en ai trop marre, j'ai le seume contre Kishi, Itachi, Sasuke, ils aurait pu faire dire a Sasuke, j'ai pas le tsuky, put**, j'ai le seume, marre des Uchiwa,là 40 messages de suite a parler de Genjutsu, mal a la tête des Uchiha, bref répond, répond, répond, directement sans passer par la gauche ou droite.

[Kank]

@Shiro

 

Je comprends mieux le raisonnement. D'accord, je vois. Peut-être suis-je trop catégorique concernant le Tsukuyomi de Sasuke, je concéderais ce point. Alors, au lieu de dire certainement, je dirais très vraisemblablement et je garderais cette hypothèse pour la suite de mon raisonnement (comme vous qui, sûrement, garderez le fait que non).

 

Pour le cas du Tsukuyomi, c'est assez différent comparativement au Rasengan. Je l'ai également déjà dit, mais le nom de la technique n'est pas précisée non plus à chaque fois pour Itachi, voilà sur quoi je me base essentiellement. Or, problème, il existe moult autres parallèles qui nous font confirmer que Sasuke a le Tsukuyomi : même contrecoup, MS, style graphique, le fait que Sasuke ait Susanoo.

 

Le cas contre Kabuto montre une mise en page différente entre les deux techniques, la mise en page du Tsukuyomi est pourtant retraduite par Sasuke contre Bee, en omettant aussi le contrecoup, présent face à Bee, mais absent avec cette technique contre Kabuto. C'est ce qui me fait, pour ne plus paraître aussi décisif dans mes propos, largement comprendre qu'il s'agissait d'un Tsukuyomi contre Bee. Concernant le pourquoi, sûrement pour montrer une nouvelle fois la supériorité de Itachi dans le domaine

 

Si l'on devait pondérer tous les arguments abondant dans le sens que Sasuke ait ou non le Tsukuyomi, je pense quand même qu'il est largement plus vraisemblable de répondre par l'affirmative. Sincèrement, quel serait le deuxième pouvoir de Sasuke, qui lui permettrait d'user de Susanoo, si ce n'est pas Tsukuyomi ? D'autant plus qu'il me semble que dans le Databook c'est précisé qu'il faille Amaterasu et Tsukuyomi.

[Ike (mercenaire)]

Non, mais ce débat n'a pas lieu d'être. Kishimoto confirme par l'intermédiaire de Sasuke que ce dernier maîtrise Tsukiyomi.. Il précise bien que l'éveil des deux autres pouvoirs est une nécessité pour avoir accès à Susanoo Jusqu'à preuve du contraire, y a pas 36 Genjutsu dans le Mangekyô Sharingan, y en a que deux, Koto ou Tsuki, le reste, ce sont des Genjutsu lancés avec des Sharingan à 3 tomoes.

 

Sasuke utilise bel et bien Tsuki', mais pas à la même échelle que son frère, c'est tout.

[Itaru]

Peut-être Itachi a légué ses pouvoirs a Sasuke, et qu'il a reçu Tsuky et Ama, et qu'il a pu avoir Susanôo 

 

Il a le Tsuky certes mais il ne le maîtrise pas et ne la jamais utilisé, si il l'avait fait Kishi l'aurait mentionner, car c'est un grand pas pour Sasuke, comme Naruto avec le Rasen Shuriken, donc l'obtention des 2 pouvoirs c'est sont frères qui lui a légué, donc pas de problème pour Susanôo, mais il n'a toujours pas Tsuky, il ne l'a jamais utilisé dû fait qu'il ne le maîtrise pas où c'est pas comment l'utilisé, car c'est pas vraiment lui qui la c'est son frère qui lui a légué, donc peut-être il s'active comme ama automatiquement, mais il est clair que Sasuke n'a jamais utilisé Tsuky.

 

Après si je fait un petit constat, On ma légué Ama, Tsuky, j'ai accès a Susanôo, et j'ai le MS, mon ama qu'on ma légué s'éveil automatiquement, qu'en est-il dû tsuky ? je n'en sais rien, maintenant que j'ai le MS, je maîtrise le Ama enton aiie sisi, Katsugchi truc du genre mdr aiie sisi, mais le Tsuky je n'y arrive toujours pas.

 

[Kank]

Peut-être Itachi a légué ses pouvoirs a Sasuke, et qu'il a reçu Tsuky et Ama, et qu'il a pu avoir Susanôo 

 

Même si c'est vrai, il l'avait donc quoi qu'il arrive contre Bee. Cela n'a pas empêché ce dernier de contrer la technique facilement, donc cela revient de toute évidence au fait que Bee a une immunité.

 

Il a le Tsuky certes mais il ne le maîtrise pas et ne la jamais utilisé, si il l'avait fait Kishi l'aurait mentionner, car c'est un grand pas pour Sasuke, comme Naruto avec le Rasen Shuriken, donc l'obtention des 2 pouvoirs c'est sont frères qui lui a légué, donc pas de problème pour Susanôo, mais il n'a toujours pas Tsuky, il ne l'a jamais utilisé dû fait qu'il ne le maîtrise pas où c'est pas comment l'utilisé, car c'est pas vraiment lui qui la c'est son frère qui lui a légué, donc peut-être il s'active comme ama automatiquement, mais il est clair que Sasuke n'a jamais utilisé Tsuky.

 

Quel est ce raisonnement alambiqué ? Il l'a, puis il l'a plus... ?? Il serait infoutu de l'utiliser en l'ayant intrinsèquement

 

Après si je fait un petit constat, On ma légué Ama, Tsuky, j'ai accès a Susanôo, et j'ai le MS, mon ama qu'on ma légué s'éveil automatiquement, qu'en est-il dû tsuky ? je n'en sais rien, maintenant que j'ai le MS, je maîtrise le Ama enton aiie sisi, Katsugchi truc du genre mdr aiie sisi, mais le Tsuky je n'y arrive toujours pas.

 

Même réflexion que précédemment.

Un extrait du Databook, en passant :

There are two doujutsu the use of which is allowed exclusively to those who have awakened to the clairvoyant eyes of Heaven, the Mangekyou Sharingan: Amaterasu, which speaks of Light and the material world, and Tsukuyomi, symbolizing the spiritual world and Darkness**. Only in them who hold both of those, dwells the power of the wild, rampaging god... Susanoo. The materialized chakra shapes itself after the wargod's commanding face and powerful physique, and the fierce spirit won't subside until the destruction of all the enemies in its line of sight...!!

 

Va-t-on contredire aussi le Databook maintenant ?

 

[Ike (mercenaire)]

Non, mais où est-ce que vous avez qu'Itachi avait légué tous ses pouvoirs à Sasuke ? Si c'était le cas, où est l'intérêt pour Sasuke de développer son propre MS ? La technique employée par Itachi est un Fûuin et il lui a seulement légué un Amaterasu, qui devait sûrement être limité dans son utilisation en plus de ça.

 

Maintenant, à un moment, faut savoir être objectif et arrêter de tout nier en bloc. Kishimoto a dit qu'il fallait deux conditions pour s'éveiller au Susanoo, la première est d'avoir accès à Amaterasu et la deuxième, c'est tout simplement ce fameux Genjutsu.

[Itaru]

Je me contredit pas, mais j'ai cru que t'allait comprendre que Tsuky n'a pas lui même le Tsuky, il a celui de son frère mais il n'a jamais réussi a l'éveillé, comme Amaterasu qu'Itachi a légué a Sasuke qui s'activera qu'a la vu du visage de Tobi, pour le Tsuky quelle est la condition ?

Est-il automatique comme Ama ? Et son Tsuky a lui même, en a t-il un, comment l'activé ?

On ne sait pas mais je te le dit et redit Sasuke n'a jamais utilisé Tsuky et je penserais sa jusqu’à ce que le manga me contredise 

 

PS: On se calme l'ami, moi j'ai juste repris ce que dit le manga

Moi quand je lis "les" c'est singuliers soit plusieurs pouvoirs 2 ou +, mais pas 1 sinon se serait singulier 

 

PS: Mais tranquille les amies, dans les prochains scans, on verra si Sasuke a déjà utilisé Tsuky, moi j'ai dit il la jamais utilisé vous vous dites le contraire ok parfait on verra 

[Kank]

Je me contredit pas, mais j'ai cru que t'allait comprendre que Tsuky n'a pas lui même le Tsuky, il a celui de son frère mais il n'a jamais réussi a l'éveillé, comme Amaterasu qu'Itachi a légué a Sasuke qui s'activera qu'a la vu du visage de Tobi, pour le Tsuky quelle est la condition ?

Est-il automatique comme Ama ? Et son Tsuky a lui même, en a t-il un, comment l'activé ?

On ne sait pas mais je te le dit et redit Sasuke n'a jamais utilisé Tsuky et je penserais sa jusqu’à ce que le manga me contredise 

 

Relis le passage extrait du Databook. Ce qui est dit est confirmé avec Sasuke ici. On s'éveille à Susanoo en maîtrisant les deux pouvoirs.

[Itaru]

Relis le passage extrait du Databook. Ce qui est dit est confirmé avec Sasuke ici. On s'éveille à Susanoo en maîtrisant les deux pouvoirs.

 

Oui mais pour les maîtrisé faut les avoir ?

Donc Sasuke était censé avoir Tsuky et Ama et les maîtrisé pour avoir Susanôo.

Mais Sasuke a reçu Ama et sûrement Tsuky, quand il a utilisé Ama il maîtrisé cette attaque ?

Non donc je confirme Itachi a légué ses pouvoirs a Sasuke et ils pourront s'activer aléatoirement, on c'est pas se sera quand pour le Tsuky mais je le dit il l'a jamais utilisé lol.

[Ike (mercenaire)]

De SA pupille, pas de SES pupilles. Amaterasu se trouve dans la pupille de gauche il me semble, ce qui explique l'activation d'UNE seule pupille et non les deux. Si Kishimoto avait décidé que Sasuke hérite des pouvoirs son frère, il aurait dit 'ses pupilles' et combien-même, ça serait fichtrement con de faire ça puisque Sasuke s'éveille à son MS juste après. Un peu de logique sérieux les amis.

[Kank]

Oui mais pour les maîtrisé faut les avoir ?

Donc Sasuke était censé avoir Tsuky et Ama et les maîtrisé pour avoir Susanôo.

Mais Sasuke a reçu Ama et sûrement Tsuky, quand il a utilisé Ama il maîtrisé cette attaque ?

Non donc je confirme il a légué ses attaques et ils pourront s'activer aléatoirement, on c'est pas se sera quand pour le Tsuky mais je le dit il l'a jamais utilisé lol.

 

Non mais, désolé, je veux bien qu'on soit pugnace, mais là c'est juste de la mauvaise foi. "Etait censé" ? Qu'est-ce qui a changé ?

On parle de contrôle et de maîtrise, donc Sasuke a bel et bien le Tsuki et sait s'en servir.

Obito disait que la maîtrise du Susanoo est rare car elle requiert une maîtrise des deux pouvoirs, cela n'a rien à voir à un pouvoir que l'on aurait et qui serait seulement latent. Non, Sasuke parle bien de "contrôle".

 

On ne lui a pas légué non plus les pouvoirs, remarque la différence de pupille : Là c'est l'Amaterasu transmis par Itachi, ici ce sont ses propres pouvoirs

[Itaru]

De SA pupille, pas de SES pupilles. Amaterasu se trouve dans la pupille de gauche il me semble, ce qui explique l'activation d'UNE seule pupille et non les deux. Si Kishimoto avait décidé que Sasuke hérite des pouvoirs son frère, il aurait dit 'ses pupilles' et combien-même, ça serait fichtrement con de faire ça puisque Sasuke s'éveille à son MS juste après. Un peu de logique sérieux les amis.

 

Uzu on verra si Sasuke du jour de sa naissance a maintenant a déjà utilisé Tsuky

Aller on part de ton principe que Sasuke n'a pas reçu Tsuky ok, comment a t-il fait pour l'avoir et le maîtrisé x) ?

 

[Ike (mercenaire)]

Aucune explication là-dessus, tout ce que l'on sait et de source officielle et sûre, c'est qu'il faut s'être éveillé à Amaterasu et Tsukiyomi pour pouvoir utiliser Susanoo. Obito précise bien que les yeux pouvant s'y éveillés étaient extrêmement rares Donc, pour le moment, c'est tout ce qu'on saitet ça ne sert à rien de spéculer ou vouloir remettre en question ce qui est écrit noir sur blanc. Tu feras des recherches pour la technique qu'Itachi a employé pour mettre Amaetrasu, là je suis complètement stone, mais de mémoire, c'est une technique Fûuin liée à ce jutsu uniquement. Sinon, Sasuke est un génie lui aussi, donc son éveil et sa maîtrise ont pu se faire de manière naturelle. En dehors de ça, Danzô précise bien que le Genjutsu utilisé contre lui était le Tsukiyomi, seulement, la différence était que Sasuke n'a pas le même contrôle sur le temps etc que son défunt frère.

 

Pour ma part, j'ai toujours dis qu'un JH ayant mêlé son chakra avec son Bijûu est imprenable dans un Genjutsu en dehors du Koto, bien que le Bijûu remarquera forcément quelque chose d'anormal chez son hôte, je suppose, néanmoins, il peut en subir les effets, mais ça sera vraiment très court et c'est pour ça que j'appuie mon argumentation sur autre chose que ça. Pour moi, c'est tellement tangible qu'on ne peut pas s'appuyer là-dessus. La question du Genjutsu devient répétitive, la seule conclusion que j'en tire, c'est que pour moi, ils ont le même niveau. En cas de victoire, ça sera du 51-49%.

 

J'ai cru comprendre qu'il était aussi question d'Ee. Moi, de ce que j'ai compris, c'est qu'il est en quelque sorte 'immunisé' au Genjutsu dans le sens où c'est tout simplement une fusée et que croiser son regard n'est donc pas facile. En effet, si Madara a jugé préférable de le saisir dans la main de son Susanoo pour le prendre dans un genjutsu, ce n'est pas pour rien.

[kurabika]

olala ça tourne au massacre ce débat 

finalement si il a ou il a pas le tsukuyomi, sa reviens au même, sasuke est très loin du niveau d'itachi au genjutsu. donc ces technique sont faible par rapport a celle d'itachi. et serieux a quoi sert un tsukuyomi si on contrôle pas le temps ?? a rien. parce que c'est comme si on utilisais un genjutsu puissant mais c'est tout.

 

bref shisui dépêche toi d'en finir s'il te plait.

[Itaru]

Surtout sachant qu'on lui a dit la vérité sur Itachi, il a parler avec Tobi, il a rejoint Akatsuki et il est partie a la poursuite de Hachibi, et la trouvé et la combattu !

Je veux bien que Sasuke soit un surdoué mais quand a t-il le temps pour l'avoir, et surtout a le maîtrisé ?

 

PS2: Salut, Kan' franchement mec il y a encore d'autres solutions, la j'en ai pris une vu que j'ai pas trop le temps mais j'ai d'autres théories, mais ma meilleurs théorie c'est que Sasuke n'a utilisé Tsuky de sa vie, si il là, il n'a pas eu le temps de le maîtrisé et de l'utilisé contre Bee, reste la question aussi comment la t-il eu ?

Si il la reçu grâce a Itachi, quand a t-il eu le temps de le maîtrisé, toi même ou Uzu me dites que pour avoir Susanô c'est dure car il faut maîtrisé les 2 pouvoirs, Sasuke n'avait vraiment pas le temps de s'entraîné, en fin de compte j'écris encore et encore mais mes arguments sont pas si solides d'une car il est 00h00, je suis fatigué, j'ai d'autres choses a faire mais je suis obliger de rép x)

 

Mais tous ce que je vous dit ce que Sasuke n'a jamais utilisé Tsuky, si il la utilisé, je reconnaîtrait mon erreur devant tous le monde et je féliciterait toi et Uzu', mais je suis sûre a 99% qu'il n'a jamais utilisé Tsuky, et oui 1% qui doute et veux vous croire   

 

PS3: Ta vu sa Itachicham 2 contre 1

[GTA]

Kishi n'a-t-il pas lui-même dit lors d'une de ses interviews(avant le combat contre Bee) que Sasuke devait avoir Tsukuyomi? Je me rappelle pas bien, mais je pensai avoir lu ca quelque part, bref ...

 

J'ai toujours cru que la véritable différence entre Sasuke et Itachi c'est que Sasuke est plus doué en ninjutsu la où Itachi est plus doué en genjutsu.

 

Je pense que c'est la raison pour laquelle le contrôle du tsukuyomi de Sasuke est à des années lumières de celui d'Itachi(car bien que pour lui ne dure aussi qu'une seconde à l'extérieur, le temps à l'intérieur du tsukuyomi world n'est pas contrôlé) la où le contrôle d'Amaterasu d'Itachi est à des années lumières de celui de Sasuke(Sasuke peut en changer la forme, le transformer, le déplacer comme il le désire)

 

 

[Itaru]

Kishi n'a-t-il pas lui-même dit lors d'une de ses interviews(avant le combat contre Bee) que Sasuke devait avoir Tsukuyomi? Je me rappelle pas bien, mais je pensai avoir lu ca quelque part, bref ...

 

J'ai toujours cru que la véritable différence entre Sasuke et Itachi c'est que Sasuke est plus doué en ninjutsu la où Itachi est plus doué en genjutsu.

 

Je pense que c'est la raison pour laquelle le contrôle du tsukuyomi de Sasuke est à des années lumières de celui d'Itachi(car bien que pour lui ne dure aussi qu'une seconde à l'extérieur, le temps à l'intérieur du tsukuyomi world n'est pas contrôlé) la où le contrôle d'Amaterasu d'Itachi est à des années lumières de celui de Sasuke(Sasuke peut en changer la forme, le transformer, le déplacer comme il le désire)

 

GTA retrouve l'interview, tu règlera bien des problèmes 

Du moment où Itachi a le MS, il a 5/5 en Ninjutsu lol.

[Ike (mercenaire)]

Mais ça ne sert à rien de vouloir imaginer à quel moment Sasuke s'est éveillé à tel ou tel jutsu ... il sort à peine de sa 'convalescence' lors de la transplantation des yeux de son frère, qu'il combine déjà Amaterasu et son épée du Susanoo. Kishimoto a toujours été à la ramasse en ce qui concerne la prise des pouvoirs et l'apprentissage des jutsu.

 

Franchement, pourquoi vouloir à tout prix créer un débat qui n'a pas lieu d'être ?

[Kank]

Salut, Kan' franchement mec il y a encore d'autres solutions, la j'en ai pris une vu que j'ai pas trop le temps mais j'ai d'autres théories, mais ma meilleurs théorie c'est que Sasuke n'a utilisé Tsuky de sa vie, si il là, il n'a pas eu le temps de le maîtrisé et de l'utilisé contre Bee, reste la question aussi comment la t-il eu ?

Si il la reçu grâce a Itachi, quand a t-il eu le temps de le maîtrisé, toi même ou Uzu me dites que pour avoir Susanô c'est dure car il faut maîtrisé les 2 pouvoirs, Sasuke n'avait vraiment pas le temps de s'entraîné, en fin de compte j'écris encore et encore mais mes arguments sont pas si solides d'une car il est 00h00, je suis fatigué, j'ai d'autres choses a faire mais je suis obliger de rép x)

 

Pourquoi vouloir chercher d'autres possibilités alors que l'auteur a établi clairement des faits ? Il faut s'être éveillé et maîtrisé les deux pouvoirs que sont Amaterasu et Tsukuyomi, or un pouvoir transmis latent et jamais utilisé n'est pas, tu en conviendras, une maîtrise. De plus, Itachi n'a transmis que Amaterasu, comme le montre ma comparaison précédente des pupilles.

Donc Sasuke a développé Tsukuyomi et Amaterasu, il maîtrise seulement moins bien cette première technique que son frère qui, au contraire, est moins bon dans le contrôle de l'Enton (cf combat contre Raikage).

 

@itachicham

 

Si, cela change tout si Bee a bien résisté à un Tsukuyomi de Sasuke, ce qui est le cas d'ailleurs. Je ne vais pas rabâcher, mais les concepts de la techniques sont pareils, donc Bee est clairement immunisé vu le temps de réaction nécessaire requis (qui est le même pour les deux Tsukuyomis). C'est ce que j'avance depuis un moment déjà.

 

[Itaru]

Mais ça ne sert à rien de vouloir imaginer à quel moment Sasuke s'est éveillé à tel ou tel jutsu ... il sort à peine de sa 'convalescence' lors de la transplantation des yeux de son frère, qu'il combine déjà Amaterasu et son épée du Susanoo. Kishimoto a toujours été à la ramasse en ce qui concerne la prise des pouvoirs et l'apprentissage des jutsu.

 

Franchement, pourquoi vouloir à tout prix créer un débat qui n'a pas lieu d'être ?

 

Ho là blague, moi qui essaie de mettre fin au débat depuis tous ce temps, c'est vous qui répondez lol, je vous ai dit combien de fois, Sasuke n'a jamais utilisé Tsuky de sa vie, vous vous pensez le contraire donc on verra, dans le manga, peut-être mardi on aura la réponse, donc attendons, et comme je l'ai dit je reconnaîtrais mes tords si j'ai eu tord et je vous féliciterais lol, donc viens pas me dire que je cherche a créer un débat car je sais qu'il mènera a rien, je changerais pas d'avis et vous aussi, ces vous qui persistez a parler de sa