Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Kouza]

J'ai la flemme de quote entièrement, mais je suis du même avis que Louay.

 

Tout d'abord je vois une certaine animosité envers le Nidaime parce qu'il fut grassement thuner par l'auteur avec des nouvelles techniques, des nouvelles capacités, mais j'ai envie de dire que c'était la même chose pour sont frère qui gagne un mode ermite, une forêt entière de Mokuton pouvant endormir, des jutsus de soin comme Tsunade et des jutsus en Mokuton dévastateurs alors quand FG il était seulement capable de faire du Mokuton digne d'un Yamato. Tsunade aussi subit un bon gros PU alors qu'avant les fans ne trouvaient même pas qu'elle méritait le titre de Hokage.

 

En tout cas Minato arrive a battre Aa même si tu ne sais pas comment Crealine, mais Tobirama non, je pense que malgré la grande résistance de Aa, sont armure de Raiton ne devait pas forcément protéger de toute les attaques ou alors apporter une meilleur défense, mais pas infaillible puisque Minato veut l'attaquer avec un kunai.

 

 

 

 

D'ailleurs je trouve cela ironique puisque Tobirama possède une attaque plus susceptible de blesser Aa, c'est l'explosion infinie de sont ET avec la portée, la puissance suffisante, je ne vois pas comment peut faire Aa et même le Sandaime surtout que les ET se régénèrent pour ré attaquer de plus belle même si en plus je pense que comme dans le lien plus haut une bonne maitrise du taijutsu comme le kenjutsu, katana etc peut faire des dégâts.

 

Après j'entend souvent dire que Minato > Tobirama parce que justement en combat il possède le meilleur des Hiraishin, donc forcément il se fait battre ? Encore le vieil argument de la vitesse ? Alors c'est le même cas pour Hashirama, Muu, Madara, non moi je retiens juste que la vitesse est un facteur très important dans un combat et que justement Tobirama ne sera pas larguer et emmerder par la vitesse de Minato et c'est surement l'un des rares ninjas pouvant s'en targuer. Parce que certes Minato est plus rapide, mais Tobirama n'est vraiment, mais alors vraiment pas loin et Madara le présente comme l'homme le plus rapide de leur époque, autant dire que si Minato peut gagner un combat contre Itachi, Kisame ou autre en jouant sur la vitesse avec Tobirama c'est pas faisable.

 

D'ailleurs même si Minato possède le meilleur Hiraishin, Tobirama possède des capacités sensorielles se qui aide grandement pour anticiper les attaques, les prévoir et les ressentir cf Muu et Tobirama et surement le meilleur senseur avec Muu. Minato n'est pas senseur, il utilise simplement un jutsu du Nidaime poser sont doigt pour ressentir le chakra, c'est loin des capacités de sensorielles des deux Nidaime donc rien ne nous prouve qu'il est sensoriel et si c'est le cas, il est très loin d'être aussi doué que Muu et Tobirama et avant que l'on me demande d'ou je sors que Tobirama et l'un des meilleurs senseurs je sors des liens.

 

 

 

 

 

 

 

Muu peut éviter des attaques que plusieurs Kages même le Raikage même si il n'était pas en armure ne peuvent évités, tout comme une attaque surprise de Naruto en mode KCM dans le dos. D'ailleurs il reconnait le lien entre Gaara et le Yondaime avec le chakra et celui des ninjas des différents villages c'est du haut niveau.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Du même gabarit, Tobirama était déjà un excellent senseur enfant, plus fort qu'Hashirama, il ressent précisément le chakra de Madara a l'autre bout d'un pays et malgré les énormes chakra (Kurama, Juubi etc), il ressent le chakra les cellules de sont frère en Orochimaru, il peut ressentir le chakra de manière très précise et parfaite pour attaquer sans toucher Naruto et il devine de quel clan est Karin juste avec le chakra. Alors même si Minato possède un Hiraishin légèrement meilleur, Tobirama le surclasse totalement dans se domaine se qui fait quand terme de réflexes et réactivité il le surpasse.

 

D'ailleurs comme Louay le Suiton de Tobirama peut permettre de déplacer les kunais de Minato et l'explosion même de pouvoir détruire, sa peut entraver la vitesse de Minato et en plus bien sur c'est de la pur spéculation, mais sur les kunais il y a les sceaux Hiraishin de Minato or le sceau et composer de chakra, Tobirama ne peut-il pas donc ressentir le chakra sur les sceaux ? Pour savoir combien il y a de kunais et mieux anticiper ?

[☆Pandead☆]

@kouza

 

très bon comparatif.

 

avec ce que tu montres, il est clair que Minato aura peut de chance d'atteindre Tobirama.

 

naruto KCM1 qui est aussi rapide que son père, ne peut toucher dans le do Muu qui est un ninja senseur.

 

vu que Tobirama est un senseur tout aussi bon que Muu, Les attaques de Minato échouerons de la même sorte.

 

On rajoute que la différence entre les hiraishin est minime et que le rasengan basique n'est pas mortel à 100 %, Tobirama se retrouve mieux armé.

 

Une attaque détection de chakra + Hiraishin giri, permettrait de toucher sa cible à tous les coups.

[Kurumi Tokisaki]

@Kouza

Excellente synthèse des capacités sensorielles de Tobirama qui sont apparemment négligées (même niées) par certains pour favoriser Minato.

 

J'ai souvent lu ici que Minato bat Tobirama parce qu'il a le meilleur hiraishin, donc le plus rapide. S'il s'agit d'une question de vitesse, autant dire alors que Minato bat Hashirama et Madara puisqu'il est plus rapide que ces 2 là...

 

Kishi a porté au crédit de Tobirama beaucoup trop d'éléments décisifs pour ne pas reconnaitre que ce dernier est, en terme de puissance, supérieur à Minato.

[Blaze]

Excellente synthèse des capacités sensorielles de Tobirama qui sont apparemment négligées (même niées) par certains pour favoriser Minato.

 

J'ai souvent lu ici que Minato bat Tobirama parce qu'il a le meilleur hiraishin, donc le plus rapide. S'il s'agit d'une question de vitesse, autant dire alors que Minato bat Hashirama et Madara puisqu'il est plus rapide que ces 2 là...

 

Déjà, Minato est loin d'être une brelle en tant que senseur.

 

Ensuite, surtout, il faut admettre que sans de bons réflexes être senseur ou clairvoyant ne sert strictement à rien.

 

[spoiler=Lee l'explique très bien en FG]

 

 

Plutôt que mettre en exergue les capacités de senseur de Tobirama, il faut surtout montrer son excellente réactivité par rapport à Minato.

 

[spoiler=Tobirama réagit le premier sachant tout de même qu'il a un regard externe avant d'agir et qu'il n'a pas de bras en moins comparé à Minato.]

 

 

Même si finalement, Minato a montré beaucoup plus de choses incroyables que Tobirama lorsqu'il s'agit de réagir.

 

[spoiler=Contre Obito, cela se joue à une millième de seconde.]

 

 

[spoiler=Le Raikage est ses réflexes largement amplifiés ne sont pas efficaces contre Minato.]

 

 

[spoiler=Tobirama s’aperçoit juste que Minato a déjà préparé le terrain pour accomplir la technique.]

 

[Kouza]

Déjà, Minato est loin d'être une brelle en tant que senseur.

 

Ensuite, surtout, il faut admettre que sans de bons réflexes être senseur ou clairvoyant ne sert strictement à rien.

 

[spoiler=Lee l'explique très bien en FG]

 

 

Plutôt que mettre en exergue les capacités de senseur de Tobirama, il faut surtout montrer son excellente réactivité par rapport à Minato.

 

[spoiler=Tobirama réagit le premier sachant tout de même qu'il a un regard externe avant d'agir et qu'il n'a pas de bras en moins comparé à Minato.]

 

 

Même si finalement, Minato a montré beaucoup plus de choses incroyables que Tobirama lorsqu'il s'agit de réagir.

 

[spoiler=Contre Obito, cela se joue à une millième de seconde.]

 

 

[spoiler=Le Raikage est ses réflexes largement amplifiés ne sont pas efficaces contre Minato.]

 

 

[spoiler=Tobirama s’aperçoit juste que Minato a déjà préparé le terrain pour accomplir la technique.]

 

 

Je peux me tromper, mais Minato n'est pas un ninja senseur, j'ai regarder sur Narutopedia un site très fiable et sur les différents chapitres ou il et mit en action et rien ne prouve que c'est un ninja sensoriel, même si il utilise une technique en posant sont doigt sur le sol, d'ailleurs même si il était sensoriel, il reste plus mauvais que Tobirama puisqu'il ne reconnait même pas Obito lors de l'attaque de Kyubi et il ne ressent pas le chakra d'Obito quand il tue la femme d'Hiruzen et dans les faits Tobirama et Muu restent bien supérieur.

 

Et justement si, il ne faut pas prendre en compte l'exemple de Lee et Sasuke, tout d'abord parce que Sasuke n'avait pas maximiser sont sharingan, Lee est un expert en taijutsu et en plus le sharingan ne couvre qu'une zone, la zone de la vision hors les capacités sensorielles couvrent toute la zone puisque Muu anticipe une attaque dans sont angle mort. En plus comme le dit Madara ou même Nagato ils "sentent" une attaque Amaterasu de Itachi et Sasuke en ressentant le chakra se concentrer dans l’œil donc c'est encore un belle avantage pour prévoir.

[Blaze]

Je peux me tromper, mais Minato n'est pas un ninja senseur, j'ai regarder sur Narutopedia un site très fiable et sur les différents chapitres ou il et mit en action et rien ne prouve que c'est un ninja sensoriel, même si il utilise une technique en posant sont doigt sur le sol, d'ailleurs même si il était sensoriel, il reste plus mauvais que Tobirama puisqu'il ne reconnait même pas Obito lors de l'attaque de Kyubi et il ne ressent pas le chakra d'Obito quand il tue la femme d'Hiruzen et dans les faits Tobirama et Muu restent bien supérieur.

Je ne dis pas que Minato est le meilleur senseur, je dis qu'il est un senseur.

 

[spoiler=Minato ressent Kurama depuis Konoha alors que Tobirama ressent surtout Madara.]

 

 

Le chakra est une question d'énergie corporelle, Obito a justement reçu une greffe de cellules d'Hashirama après sa supposée mort, Obito a donc une nature de chakra nécessairement différente après la greffe. En plus, la "tonalité" du chakra se modifie en fonction des émotions. Obito n'est plus le petit Uchiha sympa et naïf que Minato a connu, il est un Uchiha génétiquement modifié et haineux quand il rencontre Minato sous l'identité de Tobi. Finalement, il est très logique que Minato ne le reconnaisse pas.

 

Et justement si, il ne faut pas prendre en compte l'exemple de Lee et Sasuke, tout d'abord parce que Sasuke n'avait pas maximiser sont sharingan, Lee est un expert en taijutsu et en plus le sharingan ne couvre qu'une zone, la zone de la vision hors les capacités sensorielles couvrent toute la zone puisque Muu anticipe une attaque dans sont angle mort.

L'objectif n'était pas de comprendre la chose au figuré avec les cas précis du taijutsu et du sharingan, l'objectif était de te faire comprendre l'inutilité de sentir si finalement réflexes et vitesse sont nuls.

 

En plus comme le dit Madara ou même Nagato ils "sentent" une attaque Amaterasu de Itachi et Sasuke en ressentant le chakra se concentrer dans l’œil donc c'est encore un belle avantage pour prévoir.

Anticiper amaterasu de Sasuke n'est pas pareil qu'anticiper un combo hiraishin/rasengan de Minato.

[Kouza]

Je ne dis pas que Minato est le meilleur senseur, je dis qu'il est un senseur.

 

[spoiler=Minato ressent Kurama depuis Konoha alors que Tobirama ressent surtout Madara.]

 

 

Il est senseur, mais il y a des niveaux dans le domaine et même si Minato semble bon, il doit être assez loin d'un Tobirama/Muu alors que pour Tobirama et Minato en terme de vitesse/Hiraishin l'écart et vraiment très maigre.

 

Le chakra est une question d'énergie corporelle, Obito a justement reçu une greffe de cellules d'Hashirama après sa supposée mort, Obito a donc une nature de chakra nécessairement différente après la greffe. En plus, la "tonalité" du chakra se modifie en fonction des émotions. Obito n'est plus le petit Uchiha sympa et naïf que Minato a connu, il est un Uchiha génétiquement modifié et haineux quand il rencontre Minato sous l'identité de Tobi. Finalement, il est très logique que Minato ne le reconnaisse pas.

 

Il n'en reçoit qu'une partie, un bras en plus même si le chakra et plus sombre un sensoriel doit quand même reconnaitre le chakra de sont élève. Tobirama reconnait Madara alors que se dernier possède beaucoup plus de cellules d'Hashirama, un nombre plus conséquent parmi des chakra démentiels comme celui de Juubi, Kurama et l'Alliance. Minato ne reconnait pas le chakra de sont élève qu'il connait depuis des années même si il a subit une greffe et il arrive a sentir le chakra de sont propre fils et de Kurama qui sont les chakra les plus importants et les plus présents sur le champs de bataille surtout qu'il s'agit de sont fils et d'une partie de Kyubi dont il en possède une autre en lui.

 

L'objectif n'était pas de comprendre la chose au figuré avec les cas précis du taijutsu et du sharingan, l'objectif était de te faire comprendre l'inutilité de sentir si finalement réflexes et vitesse sont nuls.

 

Il y a quand même une différence.

 

Anticiper amaterasu de Sasuke n'est pas pareil qu'anticiper un combo hiraishin/rasengan de Minato.

 

Nagato et Madara ressentent une concentration de chakra dans un point, l’œil en question Tobirama lui ressentira une concentration intense de chakra dans la main de Minato surtout que comme je l'ai dis même si Minato surpasse Tobirama en Hiraishi, le Nidaime surclasse Minato en capacité sensorielle.

[Kank]

Pour nuancer, je ferai remarquer qu'il n'est pas aussi certain que Minato soit senseur :

 

 

[spoiler=Ici, Orochimaru précise que tout le monde peut ressentir le chakra de Naruto/Kyubi]

 

 

[spoiler=Ici, on voit clairement qu'il y a un lien entre chaque possesseur de Kyubi, vu que Naruto est perturbé par la transformation de Kinkaku]

 

 

Narutopedia, même si lui arrive parfois de glisser certaines informations fausses ou invérifiées ( ex : Tobirama meilleur utilisateur de Suiton de tous les temps) est relativement fiable et a plutôt raison de ne pas classer Minato comme senseur, sauf preuves contraires.

[Blaze]

Il est senseur, mais il y a des niveaux dans le domaine et même si Minato semble bon, il doit être assez loin d'un Tobirama/Muu alors que pour Tobirama et Minato en terme de vitesse/Hiraishin l'écart et vraiment très maigre.

Je ne peux pas aller dans ton sens, tu sembles dépeindre là un omniscient capable en plus de fuir n'importe quoi.

 

Il n'en reçoit qu'une partie, un bras en plus même si le chakra et plus sombre un sensoriel doit quand même reconnaitre le chakra de sont élève. Tobirama reconnait Madara alors que se dernier possède beaucoup plus de cellules d'Hashirama, un nombre plus conséquent parmi des chakra démentiels comme celui de Juubi, Kurama et l'Alliance. Minato ne reconnait pas le chakra de sont élève qu'il connait depuis des années même si il a subit une greffe et il arrive a sentir le chakra de sont propre fils et de Kurama qui sont les chakra les plus importants et les plus présents sur le champs de bataille surtout qu'il s'agit de sont fils et d'une partie de Kyubi dont il en possède une autre en lui.

Tu cherches clairement à minimiser les capacités de Minato, je ne comprends pas l'intérêt. En plus, je le répète, je n'ai pas dit que Minato est le meilleur senseur. Ce que tu me dis là ne démontre pas non plus que Minato est le plus minable des senseurs. Il faut apprendre à modérer ses propos, cela ne fait pas de mal.

 

Il y a quand même une différence.

Ok, et?

 

Nagato et Madara ressentent une concentration de chakra dans un point, l’œil en question Tobirama lui ressentira une concentration intense de chakra dans la main de Minato surtout que comme je l'ai dis même si Minato surpasse Tobirama en Hiraishi, le Nidaime surclasse Minato en capacité sensorielle.

Ouai bien, tu ne sembles pas vouloir me comprendre.

 

Juubito évite très facilement l'amaterasu, mais il évite très difficilement un combo rasengan/hiraishin. Le mec a beau comprendre des années à l'avance que Minato concentre son chakra dans sa main, le mec n'arrive jamais à éviter l'attaque à cause de l'hiraishin. Être senseur ne suffit pas pour éviter l'hiraishin, il faut surtout avoir d’excellents réflexes avec une attaque pareil. Tout comme le kamui, Minato n'évite l'attaque que grâce à ses excellents réflexes.

 

Clairement, être senseur ne sert strictement à rien sans les réflexes pour assurer derrière. J’espère juste que tu comprends la nuance, j'ai pas envie de rentrer dans le débat du meilleur bonhomme entre Tobirama et Minato.

[Louay]

@Yamabushi

 

Ensuite, surtout, il faut admettre que sans de bons réflexes être senseur ou clairvoyant ne sert strictement à rien.

 

Je ne vois pas l'utilité de dire ça dans le contexte actuel. Et encore moins sortir l'image de Lee et Sasuke. Tobirama n'a pas besoin de te voir avec ses yeux comme un utilisateur de Sharingan. Les mécanismes ne sont pas les mêmes. Sinon c'est un peu loin du sujet, mais Tobirama a tué un utilisateur du MS, donc de l'anticipation du Sharingan à un haut niveau.

Et puis je te rappelle que les capacités sensorielles ont permis à Muu d'éviter à la dernière seconde les "mains" de sable de Gaara, alors que Sandaime Raikage ,qui est très réactif et rapide, s'est fait avoir. Donc oui, être senseur compte beaucoup.

 

Plutôt que mettre en exergue les capacités de senseur de Tobirama, il faut surtout montrer son excellente réactivité par rapport à Minato.

 

Tobirama a les deux, senseur + excellente réactivité. Il est blindé.

Sinon y' aussi cette scène du Tobirama vs Madara qui ressemble beaucoup à celle de Minato vs Ae. On peut voir comment Tobirama esquive le bâton de Madara au dernier instant, et se téléporte vers son Kunai marqué. Cela s'ajoute aux autres scènes montrant sa réactivité, et ses capacités de super senseur.

 

 

 

Je ne dis pas que Minato est le meilleur senseur, je dis qu'il est un senseur

.

 

Non il n'a jamais été dit que Minato est un senseur (manga ou autre référence), alors que  Tobirama oui. Ce que fait Minato dans cette scène, on a vu des non senseurs faire des choses pareilles (identifier le chakra de quelque'un qui est loin). Tiens, un échantillon avec Kakashi:

 

et en + le tout dernier post de M. Histoire qui est intéressant à ce niveau.

 

Dans les faits, Nidaime a montré BEAUCOUP plus de choses que Mianto (cf un récent post de Kouza)

[GTA]

La capacité sensorielle sert juste à détecter du chakra. La où le senseur est avantagé dans un combat c'est dans le sens qu'il peut sentir la présence d'un enemi autour de lui même sans le voir. Sa capacité sensorielle remplace donc les yeux pour détecter les présences. Ce que je veux dire par la?

 

Je vais l'expliquer avec un exemple. Disons qu'on a 2individus(A, B). A n'est pas senseur. B l'est. Si A(le ninja non-sensoriel) se retrouve face à un C(senseur ou pas) et qu'ils combattent de face sans subterfuges, il aura le même dégré de prévention aux attaques de C qu'un B(senseur), tout simplement qu'à partir du moment où A voit C(ou sait où il se trouve par un instinct par exemple), B(le senseur) n'a aucun avantage sur lui

 

L'avantage d'être senseur a son importance seulement lorsque tu ne peux détecter une personne par tes sens ordinaires(une attaque que tu ne prévois pas de derrière par exemple comme le cas Muu)

 

Le don sensoriel aide à avoir plus ou moins une bonne perceptibilité de ce qui t'entoure que tes yeux seuls ne te guarantissent pas forcemment

 

Par contre le don sensoriel ne prédit aucune attaque. C'est pas le Sharingan. Ca suit juste le chakra sur l'instant. Encore que d'après Jiraya, même en senseur ne peut se défendre correctement s'il ne voit pas une attaque: http://94.23.34.161/manga/mangas/Naruto/377%20-%20Sage%20Mode!!%20/ch377_UK_Page_18.png

 

Sentir du chakra en plein combat semble d'ailleurs rendre l'approche en combat plus difficile

 

[Kouza]

Je ne peux pas aller dans ton sens, tu sembles dépeindre là un omniscient capable en plus de fuir n'importe quoi.

Tu cherches clairement à minimiser les capacités de Minato, je ne comprends pas l'intérêt. En plus, je le répète, je n'ai pas dit que Minato est le meilleur senseur. Ce que tu me dis là ne démontre pas non plus que Minato est le plus minable des senseurs. Il faut apprendre à modérer ses propos, cela ne fait pas de mal.

 

Je ne dis pas que Tobirama et omniscient, mais que cela fait une très grande part dans un combat, Muu qui évite les bras de sable de Gaara, alors que des Kages n'y arrivent pas, Muu qui évite de justesse une attaque de Naruto KCM dans sont angle mort, Naruto qui esquive de justesse le Raikage et le bat avec un rasengan en utilisant les capacités sensorielles du mode ermite, Madara qui combat Sasuke aveugle et lui tient tête grâce aux capacités sensorielles apportés par le mode ermite. Je ne minimise en rien les capacités de Minato, j'avais des doutes comme quoi il était sensoriel Histoire donne des bons arguments comme quoi Minato ne possède pas ses fameuses capacités, mais le doute reste encore, d'ailleurs si Minato est un senseur il n'est pas mauvais je n'ai jamais dis cela, j'ai juste dit qu'il était moins bon en me basant sur des faits.

 

Ok, et?

 

Louay y répond a ma place, il y a quand même une différence entre les capacités de prédiction du sharingan et de ressentir le chakra d'un adversaire hors champs de vision.

 

Juubito évite très facilement l'amaterasu, mais il évite très difficilement un combo rasengan/hiraishin. Le mec a beau comprendre des années à l'avance que Minato concentre son chakra dans sa main, le mec n'arrive jamais à éviter l'attaque à cause de l'hiraishin. Être senseur ne suffit pas pour éviter l'hiraishin, il faut surtout avoir d’excellents réflexes avec une attaque pareil. Tout comme le kamui, Minato n'évite l'attaque que grâce à ses excellents réflexes.

 

Clairement, être senseur ne sert strictement à rien sans les réflexes pour assurer derrière. J’espère juste que tu comprends la nuance, j'ai pas envie de rentrer dans le débat du meilleur bonhomme entre Tobirama et Minato.

 

Justement il y a des niveaux parmi les ninjas pouvant ressentir le chakra et comme tu le dis et je suis d'accord il faut avoir des réflexes excellents et Tobirama possède justement ses réflexes. Le débat sur Tobirama et Minato dur depuis un moment sur se topic, mais je ne me souviens plus venant de qui, mais quand j'ai vu dire que Minato pouvait battre Tobirama en jouant sur la vitesse, la rapidité sa ma justement fait "rire" et donner envie de répondre, si encore on parle de Tsunade, Onoki je ne dis pas puisque la vitesse est moyenne, mais justement je disais que Tobirama et l'un des rares ninjas ne pouvant pas être inquiéter par la vitesse de Minato et ne pouvant pas se faire battre sur la vitesse du Namikaze puisque justement il rivalise avec, alors si lui il perd a cause de la vitesse de Minato en étant l'un des plus rapides, sa doit être la même chose pour Madara et Hashirama qui ont moins de vitesse or c'est impensable. D'où mon raisonnement que même si Minato possède un meilleur Hiraishin, le Senju compense avec des capacités sensorielles qui sont un excellent atout.

 

[Blaze]

Je ne veux pas de quote war, en plus vous êtes trop nombreux. Je vais tenter de reformuler mon point de vue pour être clair vis à vis de tout le monde.

 

Être senseur ne fait pas tout, il faut également compter la vitesse et les réflexes. Tobirama, ce superbe senseur que vous décrivez, il se fait bien planter par Madara car il ne réagit pas assez vite comparativement à l'Uchiha. Muu évite finalement le bras de sable car il sent la technique et, dans un second temps, il est assez rapide pour l'éviter.

 

Ensuite, entre deux utilisateurs de l'hiraishin, il me parait évident que les réflexes et la vitesse vont surtout compter. L'hiraishin est bien différent de l'amaterasu ou de simples bras de sable. Je vois très mal Tobirama tout simplement anticiper l'hiraishin et se mettre alors à l'abris tout comme il pourrait anticiper l'amaterasu de Sasuke et se protéger en conséquence. En combien de temps Obito se rend-t-il compte que Minato est dans son dos avec un rasengan? Obito a immédiatement senti le rasengan à quelques centimètres dans son dos, il n'a pourtant pas eu le temps de se téléporter pour éviter l'attaque.

Il faut bien comprendre que l'hiraishin permet de créer des ouvertures, il faut bien comprendre que l'hiraishin permet de surprendre son adversaire tout en se rapprochant au maximum, c'est le gros point fort de la technique. Puisque Minato est incontestablement le plus rapide des deux, je ne vois vraiment pas comment Tobirama pourrait par exemple éviter une attaque dans le dos à bout portant. Avant contact, Tobirama aura beau sentir le rasengan venir, il ne sera pas aussi rapide que Minato pour éviter le contact imminent, à moins qu'il ait justement une réactivité assez importante pour se téléporter avant qu'il n'y ait contact.

 

Conclusion : sentir ne sert à rien sans rapidité et réflexe. C'est tout ce que je voulais dire dans mon premier message.

 

 

@Louay Sarutobi, le Professeur

 

Non il n'a jamais été dit que Minato est un senseur (manga ou autre référence), alors que  Tobirama oui.

Cela est totalement faux, tu es bien le seul ici à dire une telle chose. La technique qui consiste à compter les ennemis aux alentours en posant deux doigts au sol est bien une technique sensorielle utilisée par Minato.

 

Après, troisième fois que je le répète, je n'ai pas dis que Minato est le meilleur senseur. Par contre, Minato est un senseur. 

 

 

@M. Histoire

 

Pour nuancer, je ferai remarquer qu'il n'est pas aussi certain que Minato soit senseur :

 

[spoiler=Ici, Orochimaru précise que tout le monde peut ressentir le chakra de Naruto/Kyubi]

 

 

[spoiler=Ici, on voit clairement qu'il y a un lien entre chaque possesseur de Kyubi, vu que Naruto est perturbé par la transformation de Kinkaku]

 

 

Narutopedia, même si lui arrive parfois de glisser certaines informations fausses ou invérifiées ( ex : Tobirama meilleur utilisateur de Suiton de tous les temps) est relativement fiable et a plutôt raison de ne pas classer Minato comme senseur, sauf preuves contraires.

Je pense bien que si! Minato utilise une technique sensorielle dans le kakashi gaiden, il ressent 20 ennemis aux alentours en posant ses doigts au sol.

 

 

@Kouza

 

J'ai bien compris ce que tu as dit et je n'ai rien à redire, juste que tu as plutôt mal interprété mon premier message qui venait finalement compléter un message précèdent, d'où mes réponses à tes réponses.

 

Le débat sur Tobirama et Minato dur depuis un moment sur se topic, mais je ne me souviens plus venant de qui,  [...]

 

Faut suivre voyons! Cela vient de toi il y a quelques 10 pages en réponse à un autre message du chapitre hebdo! 

 

Preuve : http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,42618.msg1388965.html#msg1388965

[Kank]

 

Sentir du chakra en plein combat semble d'ailleurs rendre l'approche en combat plus difficile

 

 

Tout dépend des senseurs en question :

 

 

[spoiler=Mu en est capable]

 

 

[spoiler=Tobirama aussi]

 

 

Comparons pas le "problème" de C aux meilleurs senseurs

 

J'ignore si la technique de Karin et celle de la détection de chakra sont similaires, mais ils en font deux techniques différentes sur narutopedia. Si je dis ça, c'est car Karin a montré qu'elle pouvait détecter les mensonges et savoir si elle est prise dans un Genjutsu grâce à cette habilité (cf1 et cf2). Même si l'intérêt en combat est moindre, cela peut toujours être utile.

Si cela intéresse, voici la technique "à part" de Karin (je ne suis cependant pas allé vérifier concernant les info tirées du data)

[GTA]

Tout dépend des senseurs en question :

 

 

[spoiler=Mu en est capable]

 

 

[spoiler=Tobirama aussi]

 

 

Comparons pas le "problème" de C aux meilleurs senseurs

 

J'ignore si la technique de Karin et celle de la détection de chakra sont similaires, mais ils en font deux techniques différentes sur narutopedia. Si je dis ça, c'est car Karin a montré qu'elle pouvait détecter les mensonges et savoir si elle est prise dans un Genjutsu grâce à cette habilité (cf1 et cf2). Même si l'intérêt en combat est moindre, cela peut toujours être utile.

Si cela intéresse, voici la technique "à part" de Karin (je ne suis cependant pas allé vérifier concernant les info tirées du data)

Raison pour laquelle j'ai dit il semblerait. L'image c'était juste pour montrer la difficulté à utiliser les dons sensorielles en plein combat. Après évidemment que ca dépend des aptitudes du senseur en question. A ce propos d'ailleurs, Minato a montré une capacité sensorielle assez similaire à celui de Muu lorsqu'il détecte Obito derrière lui et contre-attaque sur le champ sans même le voir: http://narutobase.net/manga/mangas/Naruto/502%20-%20The%20Fourth%20Hokage%20Goes%20to%20War!/09.png

 

Concernant le jutsu de Karin que tu montres, je crois qu'il s'agit de l'oeil de Kagura. Je crois l'avoir déja vu dans le databook, mais je ne le trouve pas actuellement. J'éditerai sans doute demain pour compléter mon information sur le sujet

 

[Danchou]

  Etant donné le nombre d'intervenants et les différents et nombreux points soulevés au cours de la discussion, il est inutile de se quoter à tout va , ça alourdit les échanges et ne suscite au final principalement que de la confusion.

Y'a certains points sur lesquelles j'aimerai revenir en complément ou en échos à ce qui a déjà pu être dit ici ou là.

 

1)Tobirama dispose sans doute d'une hype monstre et d'une opinion favorable auprès de pas mal d'intervenant. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que Minato n'est pas en reste, spécialement au sujet de son supposé statut de senseur.

 

  Je m'explique, sans être exceptionnellement catégorique sur son statut de non-senseur, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il s'agit là de tout sauf d'une faculté certaine du personnage.Les points utilisés comme arguments prouvant son statut de senseur, sont tout sauf irréfutable et sans équivoque.

 

 

-Il a repéré lors du kakashi gaiden le nombre d'ennemis qui leur faisait face?

On peut ici voir en lien, jyraya qui essaye de repérer la localisation d'un des corps de pain alors que celui-ci utilisait la faculté d'invisibilité de son caméléon.Forçant pain à passer à l'offensive avec le chien aux multiple têtes pour le gêner dans sa recherche.

http://www.mangareader.net/93-380-4/naruto/chapter-375.html

Or à ce moment là jyraya ne disposait même pas des facultés sensorielles limitées (par manque de maîtrise) de son mode senin.

Jyraya base est-il un senseur? Je ne crois pas......

 

 

-@GTA, a posté une case montrant c "en difficulté" pour savoir si sasuke disposait ou non d'autres coéquipiers lors de leur assaut au conseil des kages.

Il est important de rappeler que le coéquipier dont il était question était karin, elle même senseur , qui dissimulait elle aussi sa présence, et déclare sans équivoque qu'elle est dès lors dans l'incapacité de localiser danzo, car en cherchant ce dernier elle s'expose au repérage de c

La case en question est tout de suite plus compréhensible replacé dans son contexte, comme on peut le voir sur la page dont elle est issue.

http://www.mangareader.net/93-29786-9/naruto/chapter-461.html

On notera d'ailleurs que juugo déclare que l'assassinat de c est  nécessaire afin de permettre à karin de poursuivre sa tâche.

Ce même c qui a guidé et darui et le raikage jusqu'à sasuke alors qu'il courait à leur côté, et qui répond à darui malgré sa perplexité qu'au moins un autre meùbre devrait encore être présent (karin)

 

 

-Pour le moment où le yondaime réagit à la présence de tobi dans son dos, sans avoir l'outrecuidance d'assurer quoi que ce soit cet action m'est semble-t-il sujette à interprétation, pouvant tout simplement s'expliquer par les réflexes que l'on sait monstrueux du yondaime (ressentir le chakra n'est pas le seul moyen de sentir la présence d'un adversaire, les 5 autres sens ne disparaissant pas de l'équation)

On peut dans ce lien par exemple apercevoir que kabuto repère l'offensive de naruto dans son dos:

http://www.mangareader.net/93-309-5/naruto/chapter-304.html

Ici c'est bee qui réagit à l'offensive dans son dos de juugo:

http://www.mangareader.net/93-417-15/naruto/chapter-412.html

 

Bref il me semble non seulement précipité d'accorder au yondaime le rang de senseur  , il me semble de surcroit assez osé d'insister sur cette dite faculté quand de toute évidence le nidaime le domine dans ce domaine.

 

2) De l'importance des différentes démonstrations de combats factuelles du nidaime

@Yamabushi insiste à juste titre sur la distinction entre faculté sensorielle et réflexes permettant d'utiliser les dits facteurs en question.

Il s'agit pas des mêmes organes ou procédés sensoriels que pour le sharingan mais l'idée que lee développait par rapport à sasuke s'appliquerait ici aussi........

S'appliquerait seulement , si on avait pas eu la preuve flagrante que le nidaime combine à la fois excellente faculté sensorielle et les réflexes pour les exploiter. Quand on le voit tager juubito avec la marque de son hirashin tout en lui préparant son explosion continu, quand on le voit combiner avec minato pour connecter la double attaque de naruto et sasuke avec juubito, quand on le voit ne serait-ce que tenir un temps soit peu face à madara en combat rapproché en pouvant placer l'hirashin alors qu'un type du niveau de sasuke se fait paralyser en l'air pu empaler. Une seule conclusion s'impose le nidaime est d'un excellent niveau en termes de combat rapproché, de réflexes, de capacités sensorielles, de vitesse

 

S'agit pas de dire qu'il surpasse Minato en termes de vitesse ou de réflexes, il s'agit comme l'a rappelé @kouza de dire qu'en temps que perso le plus rapide de sa génération , combiné avec ses facultés (dont celle de senseur) tobirama est certainement un des mecs les moins dépassé face à la vitesse d'exécution de l'éclair jaune.......

 

 

 

3) On se focalise trop sur la comparaison en termes de vitesse. Et cette tendance avantage énormément yondaime dans la discussion

  Minato est le plus rapide des deux, ça s'applique à pratiquement tous les ninjas de l'oeuvre face au yondaime. Tobirama étant un des rares à ne pas être mis minable par le yondaime dans le domaine. D'où le fait qu'il est le seul hokage que l'auteur a comparé au yondaime sur ces points là

Mais c'est qu'une des facettes du rapport de force.

 

- En termes de chakra, et de faculté physique comme l'endurance qu'en est-il? Qu'est ce qui est le plus probable?

Ca joue aussi, voire surtout. Notamment dans leur faculté à recourir à leurs jutsus, et la fréquence avec laquelle ils peuvent se le permettre.

Quand je disais qu'à mes yeux un rasengan du yondaime me semblait insuffisant, c'était anecdotique.

Doit pas y avoir beaucoup de ninjas invulnérables face à minato (ça me rappelle certaines discussions où certains jugeait le sdr immunisé face au nidaime hokage), faut être sérieux Minato a des moyens de tuer tobirama en théorie par soucis de cohérence de l'oeuvre, on l'a vu rompre le contrat entre kyuby et tobi simultanément avec une marque d'hirashin et un rasengan.....un peu de bonne foi. Vu le niveau en sceau, peu importe le pourquoi du comment il pourrait le buter, qu'on juge qu'un rasengan suffise ou pas, à la limite peu importe le moyen.

 

  Mais quand on prend l'ensemble de leurs facultés, dont le kage bunshin maîtrisé par les deux avec tout ce que ça implique en terme de feintes (naruto nous a suffisamment montré toute l'utilité de la technique sur le plan tactique, stratégique, deidara face à sasuke, gaara, onooki,etc,etc), et leurs différentes aptitudes en ninjutsus, Tobirama a tout ce qu'il faut sur le papier et d'après les faits pour venir à bout du yondaime comme l'inverse se tient.

Et ce même en cas de combat bref, c'est pas qu'un pur affrontement sur le plan de la vitesse, où minato surpasse quasiment tout le monde, c'est bien plus complexe que ça.....surtout face à un type qui tient la route sur ce terrain là face à Minato. L'aspect tactique, l'intelligence , la réactivité , la polyvalence, le physique, la force de frappe, leurs facultés sensorielles joueraient un gros rôle, là encore tobirama est tout sauf largué.

Or quand on rajoute à ça le fait que le senju est certainement le plus endurant des deux, et de façon assez conséquente. Au plus le combat s'éterniserait, au plus les chances de victoire du yondaime chuterait......

http://www.mangareader.net/naruto/637/6

Ici on voit le nombre de clones que tobirama peut faire comparativement à son grand frère en mode senin, et face à la même contrainte (la barrière), hashirama est bien sûr le plus endurant mais ça donne une échelle de grandeur. Il est tout sauf ridicule en comparaison avec son frère dans une situation analogue et ça se tient c'est un senju.

 

  Bref, inutile et impossible de simuler un scénario spécifique, avec le niveau des deux, et le nombre énormes de capacités, y'a une infinité de scénarii et de possibilités. Mais si on regarde ça en comparant globalement ce que l'un ou l'autre peut faire, et ce que l'un ou l'autre a fait autant je conçois tout à fait que quelqu'un puisse voir minato vainqueur autant c'est du foutage de gueule  d'interpréter comme du fanboyisme et de l'aveuglement face à la hype du moment un jugement qui donnerait tobirama vainqueur. Faut voir le perso qu'en a fait l'auteur......

[Blaze]

Très franchement, je ne crois pas que la capacité de senseur en combat puisse être facteur déterminant dans un combat entre Minato vs Tobirama, c'est surtout la réactivité qui va compter. Or justement, en terme de réactivité, Tobirama et Minato font très certainement jeu égal. Au final, je ne comprends pas comment on peut voir un gagnant entre ces deux là. Pour moi, il est toujours aller de soi qu'il y avait match nul.

 

Tobirama semble le plus endurant, je ne vois pas du tout sur quoi on se base pour dire une telle chose si ce n'est l'argument de l'appartenance au clan Senju. Sans vouloir être de mauvaise fois, c'est un argument relativement fragile. Tsunade est bien apparenté au clan Senju et Uzumaki, elle n'est pourtant pas endurante grâce à cette parenté mais grâce à ses jutsu.

Minato a lui démontré être endurant lors de son combat contre Obito où il enchaîne de manière frénétique les techniques coûteuses en chakra jusqu'à son tout dernier souffle en mettant ce qu'il lui reste de chakra dans Naruto. Aussi dans Kakashi gaiden, après avoir géré un champ de bataille et les adversaires de Kakashi, je le trouve en excellente forme.

 

http://www.mangareader.net/naruto/637/6

Ici on voit le nombre de clones que tobirama peut faire comparativement à son grand frère en mode senin, et face à la même contrainte (la barrière), hashirama est bien sûr le plus endurant mais ça donne une échelle de grandeur. Il est tout sauf ridicule en comparaison avec son frère dans une situation analogue et ça se tient c'est un senju.

Pour le kage bunshin, relativement à l'endurance, il est aussi et surtout question de gestion de chakra. La preuve en est : Kakashi nous fait une centaine de kage bunshin après son combat contre Zabuza.

L'argument du nombre de kage bunshin ne peut pas tenir pour moi, je pense que beaucoup ne comprenne pas comment la technique fonctionne. D'autant plus que Minato aurait en théorie pu faire de nombreux kage bunshin grâce à son KCM1. Tobirama est limité en nombre de kage bunshin surtout à cause de la barrière. Vous ne comprenez pas que ce n'est alors pas une question de chakra mais d'incompatibilité avec la barrière, tout comme Naruto est limité en nombre lorsqu'il les utilise pour passer en mode senin.

 

Alors, en définitif, très difficile de voir un gagnant entre ces deux là. Pour moi, je le répète, je vois égalité parfaite et je ne comprends pas vraiment comment on peut voir un gagnant. 

[Danchou]

  Vu la taille réduite de ton post, je vais faire une entorse à ma position pour essayer de te montrer exactement en quoi je désapprouve.

 

Alors, en définitif, très difficile de voir un gagnant entre ces deux là. Pour moi, je le répète, je vois égalité parfaite et je ne comprends pas vraiment comment on peut voir un gagnant.

  Sur la relative proximité de leur niveau je suis d'accord, les deux sont dans la même tranche de niveau à mon avis, par contre la stricte égalité n'existe pas dans un shonen sauf cas exceptionnel généralement spécifié (type chevalier d'or dans saint seiya, ou aka inu vs ao kiji), tous les intervenants lors de cette discussion en juge l'un plus ou moins légèrement supérieur à l'autre. Quoiqu'il en soit, ils sont proches , on s'accorde là dessus.

 

Pour le kage bunshin, relativement à l'endurance, il est aussi et surtout question de gestion de chakra. La preuve en est : Kakashi nous fait une centaine de kage bunshin après son combat contre Zabuza.

L'argument du nombre de kage bunshin ne peut pas tenir pour moi, je pense que beaucoup ne comprenne pas comment la technique fonctionne. D'autant plus que Minato aurait en théorie pu faire de nombreux kage bunshin grâce à son KCM1. Tobirama est limité en nombre de kage bunshin surtout à cause de la barrière. Vous ne comprenez pas que ce n'est alors pas une question de chakra mais d'incompatibilité avec la barrière, tout comme Naruto est limité en nombre lorsqu'il les utilise pour passer en mode senin.

Certainement une autre erreur d'interprétation comme @GTA l'a commise avec les facultés sensorielles de shi, mais la page qui précède celle que tu as posté nous montre:

http://www.mangareader.net/93-38-9/naruto/chapter-33.html

Ou kakashi dit  "je peux au moins faire ça..........ça pourrait les leurrer"

Ce qui tend à montrer qu'il s'agissait d'une astuce de sa part, d'un bluff et non du taiju kage bunshin, mais certainement de simples clones.

Quand on sait que les anbus ont jugé quelques chapitres plus tard le recours au clonage de l'ombre par hiruzen comme risqué, ça semble cohérent.......

 

  Donc si la quantité de chakra influe grandement par rapport au kage bunshin. Tu as raison de dire que ce n'est pas le seul aspect, la gestion de chakra (l'auteur parlait bien de gaspillage de chakra de la part de naruto, donc là encore il était fait référence à la quantité), ainsi que la maîtrise de la technique joue également bien évidemment. Vu que l'action a été réalisé conjointement au maintien de la barrière la maîtrise de la technique de la barrière, ainsi que la difficulté de gérer en parallèle ces deux justsus a aussi influé.

Minato sous l'influence du chakra de kyuby a réussi à faire un clone, si je ne l'ai pas évoqué c'est que contrairement aux deux autres lui n'avait pas évoqué d'après mon souvenir une limite de clone. Difficile d'évaluer sa marge dans ce cas.. Je pense que la quantité de chakra et la difficulté à combiner les deux action étaient les principaux obstacles, parce qu'en termes de maîtrise des jutsus y'a peu de chance qu'il y'ait eu le moindre problème vu le niveau.

 

  Ceux qu'on sait, c'est que:

1) Les deux frères sont des senjus.

2) Ils maîtrisent tous les deux de façon optimales et la technique de la barrière (dans le répertoire des 4 hokages) et le mokubunshin (spécialité de hashirama, indetectable hormis par madara à l'époque) et le kage bunshin (création du nidaime, qui lui permet entre autres de renvoyer des sphères noires à juubito ou combiner leurs hiraishin avec minato)

3) Les deux ont spécifiés être à leur limite en termes de clones

4) Hashirama était en mode senin

5) L'ainée en a réalisé 6 contre 2 pour le cadet. Sans faire dans l'analyse scientifique, et en restant assez vague ça donne une idée du rapport entre les deux frères, dans une situation analogues et ayant tous deux admis être à fond dans ce cas précis (création de clones)

 

  Hashirama en mode senin a donc grosso modo fait trois fois mieux, je pense honnêtement qu'on peut en déduire vu ce que j'ai déjà expliqué que tobirama a une excellente réserve, en tout cas bien plus que le minato de base. D'ailleurs malgré toutes ces interventions durant cette guerre il n'a toujours pas témoigné de la moindre baisse de régime sur le plan de la réserve de chakra.......

 

Tobirama semble le plus endurant, je ne vois pas du tout sur quoi on se base pour dire une telle chose si ce n'est l'argument de l'appartenance au clan Senju. Sans vouloir être de mauvaise fois, c'est un argument relativement fragile. Tsunade est bien apparenté au clan Senju et Uzumaki, elle n'est pourtant pas endurante grâce à cette parenté mais grâce à ses jutsu.

Comme sur tout ce qu'on fait en général sur ce genre de question sur une compréhension intuitive , une lecture ludique du mangas.

Si, Tsunade est endurante en partie grâce à son appartenance au clan senju, il suffit de voir sa marge de manoeuvre par rapport à une sakura qui utilise exactement les mêmes types de jutsus, procédés de stockage. On peut même penser que le byakogou de tsunade est bien plus dépensier. Bref suffit de comparer ce dont tsunade est capable en comparaison avec sakura, une shinobi d'ascendance lambda, pour voir en quoi son héritage senju en font un tank (tank capable de résister comme ae, descendant du sdr, sans intervention de jutsu au transfert de kumo)

Et le pire c'est que contrairement à sakura, tsunade avait déjà épuisé son sceau lors de l'attaque de Pain.......c'est dire la différence de temps de stockage.

 

Très franchement, je ne crois pas que la capacité de senseur en combat puisse être facteur déterminant dans un combat entre Minato vs Tobirama, c'est surtout la réactivité qui va compter. Or justement, en terme de réactivité, Tobirama et Minato font très certainement jeu égal.

Là où tu te leurres à mes yeux, et c'est surprenant vu que tu faisais très bien la différence entre les deux facultés, c'est que les deux peuvent très bien aller de pairs. Pouvoir sentir les réserves d'un adversaire, les flux de chakra ou la position de chakra, permettent une meilleure réactivité. @GTA , parlait de "l'inutilité" de la capacité de senseur si le shinobi pouvait voir son adversaire, or c'est faux l'un n'empêche pas l'autre, un senseur peut très bien voir et sentir son adversaire, ce qui lui permet de meilleurs reaction en théorie. Je sais pas c'est un peu comme si on disait pour grossir le trait:

"sentir au toucher un objet sert pas à grand si on peut le voir".

 

Domaine de la réactivité sur lequel tu vois toi aussi un excellent tobirama. Ce qui lui permet de suivre la cadence et de collaborer avec Minato lorsqu'ils aident naruto et sasuke a toucher juubito . ce qui explique qu'il arrive à pas se faire OS par ma-dieu-ra.

 

  Bref, cette conclusion à un "match nul" peut être considéré comme assez révélatrice.

Tobirama semble le plus endurant, je ne vois pas du tout sur quoi on se base pour dire une telle chose si ce n'est l'argument de l'appartenance au clan Senju.

L'appartenance au clan senju joue beaucoup, je vois pas pourquoi vous le contestez. C'est un peu comme si on discutait l'acuité visuelle d'un uchiwa quoi......

En toute bonne foi, et sans compliquer inutilement le truc, tu penses sincèrement que minato namikaze rivalise naturellement en terme de chakra et de puissance physique avec le second senju le plus puissant du mangas?

Si c'est pas le cas, le temps joue contre le yondaime, ce qui renforce la notion selon laquelle le nidaime a tout ce qui faut pour en venir à bout en théorie.

 

[GTA]

@Danchou je maintien ce que j'ai dit sur les dons sensorielles. Suffit de lire la phrase de Jiraya ici: http://94.23.34.161/manga/mangas/Naruto/377%20-%20Sage%20Mode!!%20/ch377_UK_Page_18.png

 

Même un senseur ne peut se défendre correctement contre une attaque qu'il ne voit pas

 

En clair, les dons sensorielles ne remplaceront jamais vraiment les yeux car ca suit juste le chakra. Tu peux pas vraiment savoir ce que ton adversaire prépare dans ton dos rien que par son chakra et ainsi te défendre correctement par la même occasion, raison de la phrase de Jiraya(la capacité sensorielle a elle seul ne comble pas l'absence de la vue)

 

Edit: Un parfait exemple d'ailleurs c'est celui-ci: http://narutobase.net/manga/Naruto/462/2 C était tellement distrait qu'il a à peine remarqué Suigetsu se faisant sauver par Darui

 

[Blaze]

@Danchou

 

Impossible que je rentre dans un quote war, désolé si ma réponse te parait donc partielle, j'ai bien lu tout ton message avec attention. Puis, mes messages sont court car j'évite de me répéter et je suis aussi plus clair ainsi.

 

tu penses sincèrement que minato namikaze rivalise naturellement en terme de chakra et de puissance physique avec le second senju le plus puissant du mangas?

 

Intuitivement, comme tu le dis, Tobirama a une plus grande vitalité de base que Minato.

 

Cependant, l'endurance est la capacité à tenir dans la durée. Par moment, à ne pas douter, une excellente gestion en chakra et l'utilisation de techniques efficacement vont permettre de mettre à bas le plus puissant de tous. Pour comprendre la chose, le meilleur exemple est certainement notre petit Kakashi qui fait tout de même de sacrées choses tout en étant certainement pourvu de l'une des plus petites réserves de chakra. Un autre exemple qui peut te paraître débile, en athlétisme, l'athlète qui court le 50m n'a pas la même endurance que celui qui court le 10000m. Encore un autre exemple, Tsunade devient quasiment immortelle grâce au Byakugô sur une durée néanmoins relativement limitée, le Byakugô permet d'augmenter la puissance mais pas l'endurance, je dirai même que le Byakugô réduit l'endurance de la princesse.

 

Pour le kage bunshin de Tobirama durant la guerre, j'ai déjà presque tout dit, je reste sur ma position assez cohérente. Pour que tout le monde comprenne bien mon point de vue, je peux bien ajouter ce dernier lien : chapitre 90 page 5. Si Tobirama fait deux kage bunshin là où Hashirama fait cinq mokuton bunshin, cela ne donne certainement pas une idée sur les ratios en quantités de chakra.

[Danchou]

@GTA:

  Les capacités sensorielles ne remplacent pas les yeux , elles s'y ajoutent, ça va de pair. Mu en est le parfait exemple, comme montré à de nombreuses reprises, il est le seul des kages zombies a échappé aux bras de sables de gaara. Ca ne signifie pas qu'il est impossible de le prendre à revers ou de le surprendre, ça signifie que c'est vachement compliqué. Ae et minato, ou le sdr se sont aussi fait surprendre à de multiples reprises, ça n'enlève en rien le fait que ceux sont des monstres de vitesses et de réactivités. Les uchiwas se font surprendre à certaines reprises malgré le sharingan.

Toutes ses capacités sensorielles restent des plus non négligeables.

 

@Yamabushi/

  Pour faire bref, ma conclusion c'est que le seul aspect ou la différence a pu se faire c'est la quantité de chakra supérieur de l'ainé, parce que sur tous les autres aspects dont tu parles, en prenant comme référence, l'explication faites à naruto en fg sur la gestion de chakra, j'estime que les deux premiers hokages n'ont pratiquement pas de lacune sur le plan technique au niveau de l'utilisation de leur chakra......ce que la maîtrise de l'éenergie senin ou des techniques comme l'hirashin ou l'edo tensei tendraient à prouver.

 

  Donc dans la même logique, ce que tu évoques au niveau d'une gestion aux petits oignons de son chakra de minato, et à plus forte raison des types comme itachi ou kakashi est vraie, mais ça devient tout de suite plus coton face à un adversaire qui non seulement a aussi une excellente gestion de chakra mais beaucoup plus de réserves. En gros, la différence de réserve de naruto par rapport à sasuke est devenu de plus en plus difficile à compenser au fil du mangas pour le uchiwa. Minato gère à coup sûr son chakra de façon exceptionnel, le problème n'est pas là, le problème c'est que tobirama aussi.....

[Blaze]

@Danchou

 

Ah oui, je suis totalement d'accord avec toi sur cette conclusion.

 

Pour préciser, tout comme un Naruto FG, je ne vois effectivement pas Tobirama perdre inutilement du chakra à cause du Kage bunshin. Le lien que j'ai donné avait pour objectif de démontrer qu'énergie vitale n'est pas chakra.

En clair, si Tobirama fait deux kage bunshin en disant que ce nombre est restreint à cause de la barrière, cela ne signifie pas que Tobirama a 2x plus d'énergie vitale que Minato ou 3x moins d'énergie vitale qu'Hashirama.

[GTA]

@GTA:

  Les capacités sensorielles ne remplacent pas les yeux , elles s'y ajoutent, ça va de pair. Mu en est le parfait exemple, comme montré à de nombreuses reprises, il est le seul des kages zombies a échappé aux bras de sables de gaara. Ca ne signifie pas qu'il est impossible de le prendre à revers ou de le surprendre, ça signifie que c'est vachement compliqué. Ae et minato, ou le sdr se sont aussi fait surprendre à de multiples reprises, ça n'enlève en rien le fait que ceux sont des monstres de vitesses et de réactivités. Les uchiwas se font surprendre à certaines reprises malgré le sharingan.

Toutes ses capacités sensorielles restent des plus non négligeables.

Le cas Muu s'explique exactement pour la raison que j'ai déja évoquée

 

L'avantage d'être senseur a son importance seulement lorsque tu ne peux détecter une personne par tes sens ordinaires(une attaque que tu ne prévois pas de derrière par exemple comme le cas Muu)

 

Muu réagit plus vite que les autres car il était le seul à avoir remarqué l'enemi(Muu dit bien au-dessus!): http://media01.tokyobase.net/manga/mangas/Naruto/546%20-%20Clash%20of%20The%20New%20And%20Old%20Kage/12.jpg

 

Et il a remarqué l'enemi avant les autres justement grâce à son don sensoriel. Mais à partir du moment où un enemi est détecté comme je l'ai déja dit, la capacité sensorielle n'a pas vraiment d'avantage, bien au contraire même

 

La scène C-Suigetsu-Darui est plus significative que tu veuilles bien le croire, car C(le senseur) s'est fait surprendre par un adversaire car il n'a pas vu/senti l'adversaire à temps, la où Darui(le non-senseur) est parvenu à contrer Suigetsu justement car lui au contraire de C a vu Suigetsu venir

 

Cela va exactement dans le sens de la phrase/pensée de Jiraya. Celui qui voit une attaque(Darui) réagit toujours mieux et plus vite qu'un autre qui ne voye pas(Senseur ou pas)

 

 

[☆Pandead☆]

Minato n'est pas un ninja senseur. Il n'a pas cette capacité naturelle.

Par contre, il a une technique de ninjutsu qui permet de ressentir l'ennemi en posant un doigt au sol.

technique qui appartient d'ailleurs à Tobirama.

 

C'est comme Sasori qui n'est pas un ninja naturellement doué en genjutsu. Mais il possède une technique de ninjutsu qui lui permet de faire un genjutsu.

 

Ressentir le chakra de Kiuby n'est en rien un pouvoir de senseur. @M.Histoire à donné un parfait exemple. Je rajouterais que depuis la first gen, le chakra du renard est perceptible par un bon nombre de ninja.

 

 

@GTA

comme je l'ai déja dit, la capacité sensorielle n'a pas vraiment d'avantage, bien au contraire même

Alors à quoi bon utiliser cette capacité au combat si elle est plus un handicap ?

 

L'exemple de C peut être minimisé quant on voit tous les à côté.

 

Déjà C en terme de réactivité et taijutsu, ce n'est pas Muu ou Tobirama.

Ces deux ninja grâce à leurs capacités de combat combinées à la capacité de ressentir naturellement l'ennemi peuvent largement éviter les attaques traites de nombreux adversaires.

L'exemple de Muu face à Gaara et Naruto KCM est criant de vérité.

Quand il est difficile de voir un ennemi ou que l'on est en combat face à plusieurs adversaires, être de type senseur est forcement un avantage.

 

De plus la vu ne fait pas tout lors d'une attaque. Il y a aussi l'expérience et l'instinct. Ne pas voir l'ennemi et ne pas être senseur ne veut pas dire qu'il est impossible de toucher une personne plus rapide ou de se faire avoir dans le dos.

Bee ne voit pas Minato se déplacer lors de leur rencontre par exemple . Pourtant l'attaque dans son dos par l'éclair jaune est avortée par ce dernier qui a su anticiper.

Comme Minato qui sait anticiper l'attaque de l'homme masqué dans son dos ou Haku qui sent un danger imminent.

 

Etre senseur est forcement utile et un avantage indéniable quand tu t’appelles Muu ou Tobirama. Combiné à l'instinct et une grande vitesse, beaucoup de choses peuvent être possible.

Le nidaime mizukage qui se cache e pourrait pas le faire face à ses deux autres contemporains.

[Danchou]

@GTA:

  D'abord, pour le cas de shi et darui, t'oublies juste un paramètre super important, c'est que c'est shi qui était visé par l'attaque, darui  est intervenu pour le couvrir, ça prouve en rien que les dons sensoriels de shi ne sont pas un plus, ça montre juste ce que l'on sait tous que ça ne suffit pas toujours à se défendre. Sasuke et titachi se sont couvert à de multiples reprises dans leur affrontement face à kabuto, tu soutiendrais que leurs sharingan ne servent à rien? Ca signifie juste que le sharingan répond pas à toute attaque , en toute circonstance.

  Puis sur le commentaire de jyraya, t'as oublié de traduire un élément important:

http://narutobase.net/manga/Naruto/377/17

 

Jyraya: "Même si tous les 3 sont de types sensorielles , sans réellement voir l'attaque ils ne devraient pas être capable de se défendre aussi efficacement"

Donc je vois ce que tu veux dire, la vision directe est supérieur en termes d'efficacité à la perception sensoriel, ça veut absolument pas dire que la perception sensoriel est inutile, voir un malus, Ca c'est la façon dont tu le tourne pour non seulement minimiser le truc mais en plus limite le faire passer pour un handicap.

Si le ninja en question peut voir sa cible directement ou  l'action contre laquelle se défendre, c'est ce qui se fait de mieux en terme d'efficacité, il ne se prendrait sans doute pas la tête à utiliser une faculté sensoriel moins pratique et se contenterait d'ouvrir les yeux.Rien ne l'y oblige. Mais face à un truc qu'il ne peut pas voir (sans que ça suffise en toute circonstance) comme dans des angles morts (qui ne se trouve pas forcément dans son dos , mais possible si sa vision est obstrué pour x ou y raisons, comme le move que naruto réalise face à pain  ), c'est super utile, et ça compense dans une certaine mesure l'avantage en vitesse du yondaime.......

Surtout si on sait que les deux usent du kage bunshin.

 

@Yamabushi:

L'énergie vitale a une grande place dans le chakra, s'agit pas de démontrer avec exactitudes le rapport en termes de chakra entre les deux senjus, c'est juste pour donner un ordre d'échelle, si les deux n'ont pas de déficit en termes de techniques, de maìtrise de leur chakra, la différence se fait naturellement en termes d'aptitudes physiques et spirituelles, en gros il est impossible que tobirama ait 50 fois moins de chakra que son frère vu ce que l'auteur a choisit de faire. Peu importe le ratio qu'on lui accorde, même si on disait 1/5, 1/6, 1/8, il semble clair que tobirama a une énorme réserve de chakra, certainement nettement supérieur à celle du yondaime de son vivant.