Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Nimrahad]

C'est de l'ordre du moyen Nimrahad et encore je suis gentil. ta petite liste est très complète mais on est très loin des gros mec endurants qui enchaîne les jutsu monstres et non pas des petits tp par si par la, une invoc et deux trois sceaux.

 

Une petite téléportation par-ci par-là, c'est très réducteur.

J'imagine que téléporter une personne avec soit est plus difficile et donc plus couteux que de se téléporter seul, sinon Tobirama ne serait pas limité dans le nombre de personnes qu'il peut téléporter et les ex-gardes du corps du yondaime n'auraient pas besoin de s'y mettre à 4 pour téléporter une seule personne.

C'est donc que c'est une technique qui est de base complexe et dont la complexité augmente en fonction du nombre de personnes ou choses à téléporter. J'imagine donc que le coût augmente lui aussi.

Et Minato réalise un paquet de téléportations où il téléporte des gens avec lui.

 

En plus il téléporte Kyubi et sa bijuu bomb. Et d'après ce qu'on voit, c'est surtout ça qui est coûteux en chakra (car après le combat contre Tobi, Minato n'a pas l'air particulièrement à court de chakra).

 

Gamabunta n'est à priori pas l'invocation la moins coûteuse qui soit (Naruto a dû puiser dans le chakra de Kyubi, la première fois qu'il l'a invoqué).

 

 

Et enfin, je précise qu'à priori on ignore la consommation de l'hiraishin en chakra.

Une téléportation n'est, à priori pas trop coûteuse, puisqu'il les enchaine.

Mais qu'en est-il du fait de téléporter d'autres personnes avec soit ? De combien la consommation augmente-t-elle par personne en plus ?

Qu'en est-il de la téléportation de Kyubi et de sa bijuu bomb (qui a l'air de douiller) ?

De la barrière spatio-temporelle ?

Combien de chakra Minato a-t-il utilisé pour aider Kushina à contenir Kyubi, pendant l'accouchement ?

 

 

Donc de l'ordre du moyen et encore tu es gentil...à ce rythme j'ai l'impression que tu vas bientôt nous dire que la réserve de Minato est faible. 

 

Moi j'ai l'impression qu'il est grosso modo dans la bonne moyenne, car on a vu pas mal de ninja "moyen et encore je suis gentil" ( ) arriver à court de chakra pour moins que ça.

Bref je trouve sa réserve très correcte. Ni trop basse, ni très élevée.

 

Après, ça reste bien sûr relatif (et subjectif). Les réserves de chakra sont à géométrie variables, selon les besoins scénaristiques (je crois que la guerre l'illustre plutôt bien  )

[Djangoo]

autoquote:

et une réserve de chakra pas énorme (correcte mais pas géniale)

Bref je trouve sa réserve très correcte. Ni trop basse, ni très élevée.

 

On la voit de la même manière. Je ne dis pas qu'elle est naze, mais en comparaison de beaucoup de kage elle est effectivement un peu légère (ce qu'il compense par des techniques peu coûteuse en chakra (les tp), je n'ai pas l'impression que de téléporter les BB de kyubi lui demande tellement d'effort car il envoi valser celle de juubi au loin d'un coup de kunai donc à part bunta il n'a pas tellement besoin de cramer son chakra et heureusement pour lui)

 

De la barrière spatio-temporelle ?

 

ça c'est la technique super classe qui est complètement passée aux oubliettes, quelle utilité il a de la sortir si il est capable de téléporter une BB de la taille de celle de juubi juste avec des kunai, je vous le demande. Dommage car moi je l'aimais bien cette technique. Dans tout les cas ça n'a pas l'air de lui bouffer beaucoup de chakra.

 

Il a vraiment l'air fatigué après bunta + tp kyubi. Il doit avoir une limite de tp possible + barrière, une invocation et un tp avec un bijuu et une BB n'a rien améliorer surtout qu'il sortait du fight contre tobi. la performance est à saluer au niveau de la rapidité mais on voit bien que c'est pas son truc les longs combats.

[Danchou]

  Sans rentrer dans les estimations trop en détail compte tenu du manque de rigueur non seulement du support (on parle d'un shonen) quand même, mais surtout de l'auteur. La question qui se pose est simple, dans une discussion où l'emphase est fait sur la supériorité de naruto dans le domaine de la maîtrise du kage bunshin par rapport au nidaime, ou sur la supériorité en terme de vitesse de minato par rapport à tobirama . Peut-on dans le même temps négliger l'avantage en terme d'endurance ou pire affirmer qu'il n'existe pas pour les plus téméraires.

 

@Nimrahad:

Moi j'ai l'impression qu'il est à peu près dans la bonne moyenne, car on a vu pas mal de ninja "moyen" arriver à court de chakra pour moins que ça.

Bref je trouve sa réserve très correcte. Ni trop basse, ni très élevée.

Correct c'est le terme que tu utilise, qualifierais tu de correct l'énergie vitale  , du second senju le plus puissant présenté dans le mangas. On ne fabrique pas de fusée, pas besoin de faire compliqué, soyons cash intuitif.

 

  Madara, le tout puissant, nous dit de tobirama qu'il est le ninja le plus rapide de son temps, il maîtrise l'hirashin, et dispose de capacités sensorielles, pourtant cet élément de la vitesse à juste titre est souligné. Comment dans le même temps peut-on tenter un contrôle de dommage de la sorte alors qu'on parle d'une réserve correct pour le yondaime?

Ne peut-on pas s'accorder sur le fait qu'un combat prolongé désavantage le namikaze?

 

  Excuse moi, es-tu aussi un de ceux qui pensent que minato rivalise sensiblement avec le shodai? C'est pour couper court  .

[Nimrahad]

Ne peut-on pas s'accorder sur le fait qu'un combat prolongé désavantage le namikaze?

 

C'est un fait.

Mais entre deux adeptes de la vitesse, les combats sont en général expéditifs. 

 

 

  Excuse moi, es-tu aussi un de ceux qui pensent que minato rivalise sensiblement avec le shodai? C'est pour couper court  .

 

Evidemment ! Minato surpasse tout le monde, y compris le rikudo sennin. 

 

Blague à part, non je ne considère pas que Minato rivalise avec le shodai.

Pour détailler mon propos, je ne considère pas que Minato n'a aucun moyen d'inquiéter Hashirama.

Entre deux ninja de très haut niveau, chacun à les moyens de se procurer des possibilités d'inquiéter son adversaire.

Mais je pense qu'Hashirama a l'avantage.

 

Le seul point où je considère qu'ils pourraient rivaliser, c'est en terme d'aura (la "légende").

Hashirama est à la NG ce que Minato fût à la FG.

Minato était la référence en FG. Hashirama est devenu la nouvelle référence en NG.

[Kank]

 

[...]

 

 

Peut-être étais-je lapidaire dans le développement, mais je ne cherchais absolument pas à minimiser les facultés de Minato et maximiser celles de Tobirama comme tu sembles me le suggérer à la fin. En fait, je réagissais surtout à ta phrase vis-à-vis du Suiton et je faisais le parallèle avec l'affinité de Minato. Comme je le disais au début du post, j'en ai marre des confrontations fréquentes et répétitives du Minato/ Tobirama et je cherchais même pas à prouver la supériorité de Tobirama, qui existe pour moi, mais ils me semblent clairs qu'ils sont d'un niveau relativement similaires (chacun peut battre l'autre). Si je faisais le parallèle avec l'affinité de Minato, c'est que cette dernière est un élément clair du manga relativement ancienne et que, tout comme la spécialité de Tobirama pour le Suiton, elle ne s'est pas vraiment vérifiée (mais elle est ou était indéniable pourtant). Si on faisait un listing des capacités, je faisais rappeler que pour une spécialité c'est relativement peu élevé pour le moment et qu'on pouvait supposer plus (tu le faisais toi-même dans le fond en disant qu'il devait avoir un très très bon niveau). On est pas ensuite obligé d'adhérer au Tobirama > Kisame en Suiton, non, chacun y fera son appréciation personnelle et, si jamais Kishimoto ne développe pas davantage cet aspect, alors je lui laisserai seulement le niveau qu'il a (aura) effectivement montré. C'était davantage une remarque plutôt qu'un argumentaire pro-Tobirama. Peut-être le parallèle avec l'affinité de Minato était trompeur mais je le trouvais adapté. Quant à la technique d'envoi d'âme qui correspondrait à la technique de spiritualisation, ce ne sont juste que des hypothèses, basées sur les ressemblances entre les deux techniques, comme on pourrait penser que Minato a le Futon par exemple (en se basant qu'il a effectivement une affinité et qu'il est le père de Naruto) : pour moi cela me semble être cette technique, mais tu auras noté j'espère le "vraisemblablement" dans mon post. Je peux me tromper mais, de toute manière, en combat, je n'en vois pas l'utilité pour le moment et comme je le disais je n'étais pas vraiment dans le débat Minato/Tobirama.

 

D'ailleurs, en parcourant d'autres forums, certains pensent qu'il s'agit du Fushi teinsei de Orochimaru... je trouverais cela exagéré et pas adapté si Kishi disait qu'il avait inventé cette technique !

 

 

[Danchou]

 

C'est un fait.

Mais entre deux adeptes de la vitesse, les combats sont en général expéditifs. 

 

  On se rassure comme on peut  .

Ca devient encore plus fun quand on prend en compte leurs différents kage bunshins, invocation (crapauds ,edo), leurs capacités sensorielles (ô combien dans l'analyse de la situation) et tactiques ,en plus du nombre de permutations possibles et imaginables. Autant de facteurs dépendants entre autre du chakra.

Ca peut potentiellement vite être torché soit, mais pas forcément pour le bon 

  Ce qui est sûr c'est qu'il y'en a pour qui la montre tourne.....

Plus sérieusement:

 

Evidemment ! Minato surpasse tout le monde, y compris le rikudo sennin. 

J'ai dit plus sérieusement:

 

Blague à part, non je ne considère pas que Minato rivalise avec le shodai.

Pour détailler mon propos, je ne considère pas que Minato n'a aucun moyen d'inquiéter Hashirama.

Entre deux ninja de très haut niveau, chacun à les moyens de se procurer des possibilités d'inquiéter son adversaire.

Mais je pense qu'Hashirama a l'avantage.

Rien à dire par rapport à ça, c'est tout à fait raisonnable. Le nombre de perso capable de jouer avec minato doive se compter sur les doigts de la main (en attendant en quoi vont revenir sasuke et naruto) , juubito et le madara de la guerre là. Il peut inquiéter quasi tout le monde (c'est vrai pour hiruzen également dans une moindre mesure à mon avis) n'empêche qu'hashirama est nettement supérieur à minato ou tout autre hokage pour moi.

 

Le seul point où je considère qu'ils pourraient rivaliser, c'est en terme d'aura (la "légende").

Hashirama est à la NG ce que Minato fût à la FG.

Minato était la référence en FG. Hashirama est devenu la nouvelle référence en NG.

  Même en terme d'aura sans que ce soit démesuré pour moi y'a une distinction, Minato était un espoir là où Hashirama a confirmé à mes yeux. Minato était un potentiel enfant de la prophétie, hashirama était le dieu des shinobi, et le fondateur du système actuel, naruto atteindra ce stade pour moi, minato est un cran en retrait, il représente une sorte de pont indispensable à l'accomplissement de son fils, mais c'est naruto la référence en FG pour moi.

[Nimrahad]

Même en terme d'aura sans que ce soit démesuré pour moi y'a une distinction, Minato était un espoir là où Hashirama a confirmé à mes yeux. Minato était un potentiel enfant de la prophétie, hashirama était le dieu des shinobi, et le fondateur du système actuel, naruto atteindra ce stade pour moi, minato est un cran en retrait, il représente une sorte de pont indispensable à l'accomplissement de son fils, mais c'est naruto la référence en FG pour moi.

 

Je n'ai pas été très clair, excuse moi.

Ce n'est pas ce que je voulais dire.

 

Quand je parle de FG, je parle de la première partie du manga.

Durant la FG, la référence parmi les hokage, c'était Minato.

Il était le héros du village, le modèle. Il y avait toute une "légende" bâtie autour de lui. C'était une icône.

Je ne trouve pas le mot qui convient mais j'espère être à peu près compréhensible malgré tout.

Il est resté cette icône, cette référence y compris durant le début de la NG.

Jusqu'à l'avènement de Madara en tant que méchant en fait.

 

A partir de là, c'est la légende d'Hashirama qui a été développé en rapport à celle de Madara. Et c'est Hashirama qui est devenu la nouvelle icône, la "légende", la référence parmi les hokage.

 

Et c'est en ça que je dis que leur aura est comparable. Je parle à l'échelle de l'oeuvre, pas du point de vue de l'histoire.

A l'échelle de l'oeuvre, en prenant donc un regard extérieur par rapport à l'histoire, Minato a été une icône durant la première partie de celle-ci (et le début de la deuxième partie). Hashirama a été une icône durant la seconde partie.

 

Mais en se plaçant du point de vue de l'histoire et donc du point de vue des personnages, c'est Hashirama la référence des hokage, l'icône, depuis le début. Le lecteur l'ignorait avant que son histoire ne soit développée, c'est tout.

 

Voilà c'est ça que je voulais dire quand je parlais d'aura comparable.

 

Mais ce n'est que mon humble avis.

[☆Pandead☆]

@nimarahad

Le seul point où je considère qu'ils pourraient rivaliser, c'est en terme d'aura (la "légende").

Hashirama est à la NG ce que Minato fût à la FG.

Tiens tu te réfères à la vibe du personnage pour affirmer ca ?

 

Car en fg, je ne crois pas qu'on est vu grand chose du yondaime pour dire qu'il était le plus fort de tous. Je pourrais te citer en te demandant quelles étaient les fait concrets pour affirmer en first gens que Minato était le plus fort.

A part se reposer sur des dire, c'est tout ce qu'il y a.

 

Et logiquement, vu ce que tu m'as dit, tu te reposes sur des actions concrètes, non ?

 

Minato était la référence en FG. Hashirama est devenu la nouvelle référence en NG.

Pour toi.

En first gen, à l'époque vu qu'on n'a jamais vu Yondaime, il m'est jamais venu à l'idée de penser que c'était lui le plus fort.

Oro, Itachi, Hiruzen et Jiraya représentait à eux seuls déjà les ninja les plus puissants.

Car on pouvait se baser sur des faits et non ce qui est dit.

Hiruzen qui se sacrifie et dont a légende n'était plus à faire, était tout aussi puissant que le Yondaime.

[Nimrahad]

@nimarahad

Tiens tu te réfères à la vibe du personnage pour affirmer ca ?

 

Là oui puisque je n'établis pas un comparatif de force, d'efficacité ou d'utilité.

Je parle uniquement de ressenti ici, puisque l'aura d'un personnage ne se mesure pas (à moins que tu t'attendes à me voir m'exclamer que son aura est "over nine thousand" ?  ).

 

 

 

Car en fg, je ne crois pas qu'on est vu grand chose du yondaime pour dire qu'il était le plus fort de tous. Je pourrais te citer en te demandant quelles étaient les fait concrets pour affirmer en first gens que Minato était le plus fort.

A part se reposer sur des dire, c'est tout ce qu'il y a.

 

Bah on savait peu de choses sur lui mais il était le hokage qui, à l'époque, jouissait de la plus forte réputation (les autres ayant à peine été traités). Et à l'époque les hokage représentaient la crème de Konoha. Donc celui qui jouissait de la plus forte réputation apparaissait de fait comme une sorte de référence.

Héros du village qui a scellé le démon renard. Plus jeune hokage de l'histoire. Utilisateur de l'hiraishin. Décrit comme un génie.

Durant la guerre, les ninja ennemis avaient reçu l'ordre de battre en retraite s'il croisait sa route.

Le manga s'ouvre sur son acte héroïque face à Kyubi. C'est la première chose dont on nous parle.

 

Hiruzen utilise l'invocation du dieu de la mort en tant que "technique du yondaime". Jiraiya enseigne le rasengan à Naruto comme étant la "technique du yondaime".

Le yondaime combattait avec Gamabunta (une des premières images qu'on voit) or ce dernier n'accepte pas le premier venu (Jiraiya, Minato, Naruto, ce n'est pas n'importe qui).

 

Et les studios pierrot en ont rajouté (je crois me souvenir d'une scène de l'anime où Anko, prévenant Sarutobi du retour d'Orochimaru, s'exclame quelque chose du genre "si seulement le yondaime était encore là").

 

Pour moi, à cette époque, il était montré comme une sorte de référence (libre à toi de ne pas être d'accord, hein).

 

 

Et logiquement, vu ce que tu m'as dit, tu te reposes sur des actions concrètes, non ?

Pour toi.

En first gen, à l'époque vu qu'on n'a jamais vu Yondaime, il m'est jamais venu à l'idée de penser que c'était lui le plus fort.

Oro, Itachi, Hiruzen et Jiraya représentait à eux seuls déjà les ninja les plus puissants.

Car on pouvait se baser sur des faits et non ce qui est dit, comme tu me l'as expliqué.

 

Ici je ne parle nullement de force. Je ne compare pas leur efficacité ou leur utilité ou leur talent. 

Je parle uniquement de réputation, de la manière dont il était présenté dans le manga. Et donc, en effet, ce n'est nullement un élément comparatif fiable pour juger de sa force par rapport aux autres.

Mais comme je l'ai dit, je n'étais pas en train d'établir un rapport hiérarchique de force. 

 

 

Voilà.

Entre ce message-ci et celui juste avant, j'espère que mon point de vue est un peu plus clair. 

[Kouza]

Bah on savait peu de choses sur lui mais il était le hokage qui, à l'époque, jouissait de la plus forte réputation (les autres ayant à peine été traités). Et à l'époque les hokage représentaient la crème de Konoha. Donc celui qui jouissait de la plus forte réputation apparaissait de fait comme une sorte de référence.

Héros du village qui a scellé le démon renard. Plus jeune hokage de l'histoire. Utilisateur de l'hiraishin. Décrit comme un génie.

Durant la guerre, les ninja ennemis avaient reçu l'ordre de battre en retraite s'il croisait sa route.

Le manga s'ouvre sur son acte héroïque face à Kyubi. C'est la première chose dont on nous parle.

 

Hiruzen utilise l'invocation du dieu de la mort en tant que "technique du yondaime". Jiraiya enseigne le rasengan à Naruto comme étant la "technique du yondaime".

Le yondaime combattait avec Gamabunta (une des premières images qu'on voit) or ce dernier n'accepte pas le premier venu (Jiraiya, Minato, Naruto, ce n'est pas n'importe qui).

 

Et les studios pierrot en ont rajouté (je crois me souvenir d'une scène de l'anime où Anko, prévenant Sarutobi du retour d'Orochimaru, s'exclame quelque chose du genre "si seulement le yondaime était encore là").

 

Pour moi, à cette époque, il était montré comme une sorte de référence (libre à toi de ne pas être d'accord, hein).

 

Je suis totalement d'accord avec toi d'ailleurs le passage avec Anko qui regrette que le Yondaime ne soit plus la n'est pas un rajout de l'anime.

 

Minato était clairement la référence du manga au début, l'être montrer comme le plus fort et tu as déjà tout résumer, après tout le manga commence par lui qui défait la plus terrible et puissante des créatures, un acte héroïque, plusieurs fois Iruka parle de Yondaime quand on voit sont visage sur la statue avec Naruto qui voulait devenir genin, Jiraya ne cesse de faire des éloges sur lui le complimentant sans cesse, Gamabunta n'obéit qu'a lui, alors que même Jiraya "craint" le boss des crapauds.

 

Le fait qu'il ne soit pas remit a la vie par Orochimaru lui rajouter une note de mystère, de puissance, une aura on va dire, les fans se disaient "Heureusement qu'Orochimaru n'a pas réussi a ramener le Yondaime ou Hiruzen aurait totalement perdu !" le fait de ne pas faire revenir Minato en ET durant l'attaque de Suna c'était pour intensifier la légende, la puissance et le mystère.

 

D'ailleurs quand Naruto quitte le village avec Jiraya il me semble qu'il dit qu'il veut surpassait les Hokages et il regarde principalement le visage de Minato.

[byb]

Vous justifiez pour beaucoup l'estimation de la force de minato, et donc le rapport de force avec tobirama par le rôle qui est le sien dans l'histoire.

Non pas par son role mais par sa réputation.

Par ex shodai il n'a pas beaucoup plus d'impact dans l'histoire que Nidaime, pourtant tu affirmes qu'il est plus fort.

 

Il y'a 300 chapitres personnes ne savaient qui était tobirama senju. La seule position possible à l'époque était l'ignorance la plus totale,  tout autre position était de l'ordre de l'estimation, du pari.

excuse moi, je chipote, mais c'est l'inverse!!! On a vu Nidaime combattre avant Minato.

Et même sans les voir combattre ni l'un ni l'autre, tout le monde avait pigé que Minato était le boss des hokage.

 

La situation à ce moment là est plus pertinente que la situation actuelle?

 

Et ça vous surprends que certains au vue de ce développement estime que kishimoto a de toute évidence reconsidéré sa position, quand à l'époque il nous distinguait le nidaime comme un expert en suiton. C'est tellement incroyable effectivement, si surprenant  qu'on ne juge pas le perso de la même manière à la lumière de tels développement. 

Non, tout peut évoluer évidemment. Le cas Shodai est parlant: présenté comme le 3e plus puissant kage avant, il a été remis à la place de 1er sans aucune contestation possible (ou presque). Mais pour Nidaime, je cherche les indications, les commentaires des perso pour mettre tout ça en perspective: je ne trouve rien qui justifie une nouvelle hierarchie.

 

Qui savait à cette époque que l'edo tensei, le kage bunshin et l'hirashin était non seulement à la disposition du nidaime, mais qu'il était l'inventeur de ces techniques.Qui l'avait vu à l'oeuvre face à de tels adversaires.

 

Non on remanie la hierachie en s'appuyant sur ces nouveaux éléments.

C'est exactement ce que je dis; tu t'appuies sur des informations complémentaires des capacités d'un personnage pour remettre en question avec ton ressenti (je pense que kage bushin + ET + etc... c'est mieux que le rasengan + gama + ...) une hierarchie jamais remise en question par l'auteur lui même!!!

 

Sans être irrespectueux,

Le seul qui dispose d'une telle légitimité c'est l'auteur, kishi m'entends -tu?

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

 

Rien de concret", s'aligner "sans réfléchir", tous lecteurs du mangas naruto estimant que le perso de tobirama développé par l'auteur est en termes de puissance supérieur à minato et le tout à la lumière de toutes les sources tirés du manga possibles et imaginables apportées dans la discussion ne valent rien. Sous prétexte que l'idée que vous êtes fait de cette univers à l'époque, il y'a 300 chapitres, a été chamboulé par l'auteur.

En effet, j'attends une déclaration, un acte probant.

Pour le moment, ce que je vois c'est que l'auteur a donné à Tobirama plein de nouvelles techniques et que c'est un client sérieux, parce qu'un kage spécialiste du suiton uniquement c'est pas cohérent. Ok, j'en prends bonne note.

Mais quand a-t-on vu un élément allant dans le sens Tobirama > Minato??? Concernant l'hirashin c'est même l'inverse. Qu'est-ce qu'il te faut de plus?

 

Et pourtant il s'avère que un pecno comme kabuto est devenu un monstre de puissance clairement supérieur au uchiwa suite à l'avancement dans l'histoire........Comme quoi rien n'est gravé dans le marbre.

Kabuto un pecno... décrit comme du niveau de Kakashi en FG... assez interessant...

Sinon qui a fait la technique qui l'a vaincu???

 

Pour toi, t'as le droit de le penser il serait déplacer d'exiger de ta part que tu révises ta position, par contre t'as beau le répéter ça n'en est pas un fait établi pour autant. Bien au contraire, pour le coup ça ne repose sur aucun élément de comparaison direct global entre les deux.

Ah??? Suis-je le seul a avoir compris que jusque y'a 50 chap, Minato > Tobirama???

L'élément de comparaison c'est la réputation de chacun. Et celle de Nidaime est de loin inférieure à celle de Yondaime.

D'ailleurs, la réputation à tellement d'importance dans Naruto qu'il suffit de donner à Tobirama la paternité de quelques jutsus pour le voir grimper dans le classement des kage les plus balèze.

 

Pour schématiser, pour qu'il y'ait discussion entre le shodai et le yondaime.......le chakra de kyuby est indispensable, sans quoi je vois pas comment soutenir que minato surpasse le shodai.

Pour le coup ça ça mérite même pas qu'on en parle à mon sens.

Je dois être un hérétique alors!!! en ce qui me concerne, j'ai du mal a les départager.

[☆Pandead☆]

Là oui puisque je n'établis pas un comparatif de force, d'efficacité ou d'utilité.

Je parle uniquement de ressenti ici, puisque l'aura d'un personnage ne se mesure pas (à moins que tu t'attendes à me voir m'exclamer que son aura est "over nine thousand" ?  ).

Je parle uniquement de réputation, de la manière dont il était présenté dans le manga. Et donc, en effet, ce n'est nullement un élément comparatif fiable pour juger de sa force par rapport aux autres.

Mais comme je l'ai dit, je n'étais pas en train d'établir un rapport hiérarchique de force. 

Oui, en effet c'est ton ressenti car rien ne prouve que Minato est la référence où le ninja le plus fort en fg.

 

Bah on savait peu de choses sur lui mais il était le hokage qui, à l'époque, jouissait de la plus forte réputation (les autres ayant à peine été traités). Et à l'époque les hokage représentaient la crème de Konoha. Donc celui qui jouissait de la plus forte réputation apparaissait de fait comme une sorte de référence.

Héros du village qui a scellé le démon renard. Plus jeune hokage de l'histoire. Utilisateur de l'hiraishin. Décrit comme un génie.

Durant la guerre, les ninja ennemis avaient reçu l'ordre de battre en retraite s'il croisait sa route.

Le manga s'ouvre sur son acte héroïque face à Kyubi. C'est la première chose dont on nous parle.

Tu maximises beaucoup Minato et semble oublié de nombreux autres faits héroïques ou légendaires qui sont attribués à d'autres ninja fg.

 

Hiruzen utilise l'invocation du dieu de la mort en tant que "technique du yondaime". Jiraiya enseigne le rasengan à Naruto comme étant la "technique du yondaime".

Le yondaime combattait avec Gamabunta (une des premières images qu'on voit) or ce dernier n'accepte pas le premier venu (Jiraiya, Minato, Naruto, ce n'est pas n'importe qui).

L'invention des techniques est en rien un comparatif ou un argument solide pour dire qu'un ninja est plus fort que l'autre. Comme ce que tu m'as soumis.

Il ne sert donc à rien de maximiser le fait que Minato à une invocation des grenouilles. C'est pas le seul à avoir une grosse invocation.

De plus, marrant mais Minato n'a pas été choisit par les grenouilles pour le chakra ermite.

 

Et les studios pierrot en ont rajouté (je crois me souvenir d'une scène de l'anime où Anko, prévenant Sarutobi du retour d'Orochimaru, s'exclame quelque chose du genre "si seulement le yondaime était encore là").

Je veux bien prendre l'anime pour valoriser Minato.

Mais prenons le entièrement pour remettre son niveau dans le contexte alors.

Récemment, l'anime à montré que Minato Hokage est un second choix. Que si Hiruzen à quitté son post, c'était à cause des ravages de la 3ème guerre.

Si l'hokage est le ninja le plus fort (la crème), ce n'était pas Minato le premier choix, mais bien Oro.

 

 

Pour moi, à cette époque, il était montré comme une sorte de référence (libre à toi de ne pas être d'accord, hein).

Pour être une référence chez les ninja, il faut montrer des choses.

Vu qu'on a pas vu Minato, on ne peut pas conclure que c'est la référence en fg.

Ce n'est pas parce que le manga s'ouvre sur lui, qu'il faut oublier le reste.

 

Ici je ne parle nullement de force. Je ne compare pas leur efficacité ou leur utilité ou leur talent. 

Tu parles de talents.

Tu dis que Minato a dû talent car il est l'inventeur du rasengan ?

Car en terme de talent (potentiel) on ne sait rien de plus en fg.

 

Par contre Tobirama qui a inventé plus de chose ne peut être pris en compte comme comparatif entre Minato et Lui ?

Difficile de suivre. 

J'ai l'impression que tu maximiser tout les faits de Minato et minimise ceux des autres.

Ce qui compte pour l'un ne devrait il pas compter pour les autres ?

 

Entre ce message-ci et celui juste avant, j'espère que mon point de vue est un peu plus clair. 

Pas tellement.

J'ai l'impression que tu dis que Minato est la référence en fg, car inventeur du rasengan et à sceller Kiuby dans un enfant.

 

Et que tu justifie par la suite qu'il est plus fort que Tobrama par exemple car vu comme cette référence par le passé.

 

Mais la référence qu'est Minato ne prouve en rien qu'il est un ninja de légende supérieur aux autres kage.

 

Qu'a t-il fait concrètement de mieux ou de plus qu'une autres des légendes ?

 

 

---

 

 

@byb

euh non, puisque Yondaime lui a pris la place de Kage de son vivant. De fait, Minato > Sarutobi.

Et non, puisque le poste d'Hokage était pour Orochimaru et Minato second choix.

Donc suivant ta logique Oro > Minato ?

[byb]

Hiruzen qui se sacrifie et dont a légende n'était plus à faire, était tout aussi puissant que le Yondaime.

Yondaime lui a pris la place de Kage de son vivant. De fait, Minato > Sarutobi.

 

Quant au fait de savoir si Yondaime était le plus fort:

il prend la place de Sarutobi et quand il meurt, Sarutobi redevient kage, lui même décrit comme le plus fort des kage en activité.

Donc Yondaime > Sarutobi > aux autres kage.

 

Shisui t'as pas bien suivi l'histoire: Oro voulait être kage mais s'est fait doubler par Minato, d'où son départ de konoha justement.

[☆Pandead☆]

@Byb

Yondaime lui a pris la place de Kage de son vivant. De fait, Minato > Sarutobi.

 

Quant au fait de savoir si Yondaime était le plus fort:

il prend la place de Sarutobi et quand il meurt, Sarutobi redevient kage, lui même décrit comme le plus fort des kage en activité.

Donc Yondaime > Sarutobi > aux autres kage.

 

Shisui t'as pas bien suivi l'histoire: Oro voulait être kage mais s'est fait doubler par Minato, d'où son départ de konoha justement.

Je crois avoir justement bien suivit.

Tu me retrouveras où il est dit qu'Oro part de Konoha il s'est fait doubler pour le post d'Hokage par Minato avant de dire des chses erronées.

 

Oro dit dans le manga que les gens voulaient de lui comme Hokage.

 

 

Chose confirmé par l'anime cette semaine et qui développe davantage.

 

Oro demandé comme Hokage mais Hiruzen décide au dernier moment une autre personne car Oro a un côté maléfique.

 

Minato second choix. Et choisit par Hiruzen qui démissionne à cause du nombre de mort pensant a 3ème guerre.

 

Donc avec ta logique, l'hokage le plus fort serait Oro et non Minato.

 

[byb]

@BybJe crois avoir justement bien suivit.

Tu me retrouveras où il est dit qu'Oro part de Konoha il s'est fait doubler pour le post d'Hokage par Minato avant de dire des chses erronées.

Oulà!!! du calme cher ami!!!

Je suis pas un fou-fou de la recherche et je préfère m'appuyer sur de la logique générale. C'était pas ce que j'avais retenu mais c'est pas grave, je vais affiner un peu ma position.

 

Oro dit dans le manga que les gens voulaient de lui comme Hokage.

Aucun souvenir de ce passage, je veux bien le voir stp.

 

Oro demandé comme Hokage mais Hiruzen décide au dernier moment une autre personne car Oro a un côté maléfique.

http://www.mangareader.net/93-126-7/naruto/chapter-121.html

ici Hiruzen précise que le coté maléfique d'Oro est une des raisons qui l'a poussé à choisir quelqu'un d'autre, pas l'unique.

 

Donc avec ta logique, l'hokage le plus fort serait Oro et non Minato.

Pas exactement.

Avec ma logique, Oro > Sarutobi > aux autres kage, ce qui n'empeche pas Minato > Sarutobi > aux autres kage.

Quand on voit le niveau des kage actuels et le niveau d'Oro, y'a rien de fondamentalement incohérent.

 

La question que ça pose c'est plutot Oro vs Minato.

[crealine]

@ Danchou

 

Bon bah c'est parti pour une petite partie de quote war 

 

Argument peu pertinent à mon sens, leurs places dans l'intrigue ne permet pas de les évaluer comparativement et d'estimer qui est le plus fort. A titre d'exemple , kishimoto a introduit une dénommée princesse (ma rigueur au niveau de l'univers naruto se fait en accord avec celle de l'auteur, on est plus à ça près en terme de précision) qui aurait bouffé un fruit interdit, mère du rikodou,etc,etc sa place a beau être anecdotique dans le développement de l'intrigue, elle occupe une place essentiel dans la mythologie de l'oeuvre qui en font un véritable montre de puissance..... Tobirama est plus dans cette lignéé de personnages, à l'instar de shisui, avec peu de temps de panel hormis son âme réanimée mais avec une place cruciale dans l'histoire de l'univers naruto.

  D'autre part tu relativise toi même cet aspect en soulignant l'importance et le statut incontestable de hashirama comme boss tous kages confondus, tobirama étant son petit frère, son contemporain, son bras droit est le personnage qui a le plus souffert du l'omnipotence de hashirama, le plus susceptible d'être dans l'ombre du n°1, il ne pouvait tout simplement pas être présenté comme le plus fort étant indissociable du véritable n°1........

 

Avec Kishimoto, la place dans l'intrigue reflète généralement un degré de puissance, on le voit avec Orochimaru en FG, Pain en NG, Sasuke, Itachi, Bee, Minato, Madara, etc

 

Certe je suis daccord que ce n'est pas avec sa que l'on peut faire un rapport de force entre les deux ( ce que je ne fais pas a ce moment la ) mais pour mettre en avant tout les éléments qui vont dans le sens de Minato, et pour nuancé la soudaine sur-exposition de Tobirama depuis quelque chapitre, un petit message du style " Okai, Tobirama on le voit beaucoup, mais pendant 600 chap, qui est-ce qu'on nous a servit a toute les sauce comme le sauveur, le N°1, etc ? "

 

L'argument est aussi peu pertinent que celui qui montre un Tobirama "plus en avant" que Minato ces dernier chap, sa veut juste rien dire de plus.

 

Aprés un avis personnel sur Tobirama, toute son histoire et son développement ainsi que ces pouvoirs, c'est du bouchage de trou, Kishi a prit du placo-platre et a bouché tout les trous de son mur qu'est son manga ( pas qu'avec Tobirama je suis daccord ), l'histoire de Tobirama et son développement a aucune incidence sur l'histoire, sa aurait pu etre lui ou un autre. C'est pour sa que je trouve Tobirama sans saveur, il c'est vu attribué un peu tout et n'importe quoi histoire que le manga soit un peu crédible, mais qui au passage laisse d'énorme incohérence ( notamment sa mort ).

 

Là encore comment faire de tobirama le principal rival de madara quand cette place est occupée par le leader incontesté qu'est hashirama. Par contre bien que tobirama ne soit pas le rival de madara, une certaine rivalité dans leur rapport et une absence totale de domination du uchiwa me semble indéniable. Madara dans ce chapitre parlait bien d'un gouffre actuel en termes de niveau cette phrase n'aurait aucun sens si de leur vivant l'écart était déjà indécent.

Tu vois aussi ce que tu veux voir? A moins que je sois celui qui voit ce qu''i l'arrange, je vois pas comment tu peux écrire ça

 

Hashirama est le leader des Senju par sa puissance ( pas son intelect, qualité qui revient a Tobirama ), Tobirama n'est pas leader pas parce qu'il est dans l'ombre de son frère, juste parce qu'il n'est pas a la hauteur de son frère et de Madara, si il jouait dans leur cour, sa serait lui le leader ( car meme puissance + intellect en plus ).

 

Dans les Flash Back, Madara n'a jamais mentionné Tobirama comme une crainte, bien sur qu'il ne peut pas toucher a Tobirama car Hashirama lui tomberait dessus, et vu les plan sur le long terme de Madara, il n'avait aucun intérêt a toucher a Tobirama. Sa ne va pas plus loin, si Hashirama n'avait jamais existé Tobirama aurait été vaincu depuis bien longtemps par l'uchiha.

 

Madara, n'a pour moi, jamais vu Tobirama comme un rival, il voit juste l'assasin de son frère, et une personne qu'il ne peut toucher sous peine de se taper prématurément avec Hashirama et ruiné ces plan.

 

Je persiste donc a dire, des fois on voit ce que l'on a envie de voir.

 

Quand hashirama est prêt à se suicider , il demande à tobirama de jurer de ne pas tuer madara par la suite, et de promettre que uchiwa et senju ne se battront plus. Avec la superpuissance de Madara, comment expliquer que hashirama soit prêt à confier le clan senju à son frère tout en lui demandant de ne pas attenter à la vie de madara , en plus de lui demander d'éviter un conflit ultérieur senju/uchiwa si tobirama ne jouait pas dans la même cour? Ca n'a aucun sens, si tobirama n'a pas un niveau rapproché.....

 

A ce moment la Madara est trés faible, si Hashirama venait a se suicidé, n'importe qui aurait pu achever Madara. Et si on voit dans le long terme avec un suicide d'Hashirama, Madara proposait a Hashirama un accord, cela signifie qu'il était daccord pour un traité de paix, or celui qui était soupçonné de pas le respecté par vengence aurait été Tobirama qui aurait pu tuer Madara en traite surtout avec l'hirashin, mais pas dans un face a face.

 

La encore aucune preuve de rivalité.

 

Idem quand madara MSE quitte konoha, non seulement il déclare anticiper la future élection de tobirama en cas de mort du shodai, mais en plus il soupçonne tobirama de vouloir exterminer son clan dans ce cas de figure avec un hashirama décédé donc. Est-ce vraiment l'impression et le comportement d'un type indécemment dominant par rapport à un rival.

 

Oui il anticpe le fait que Tobirama veut anéantir son clan, sa veut dire quoi ? que Tobirama tout va tuer tout les Uchiha, ou que de façon politique il va les mener a leur perte ? je penche pour la seconde option.

 

Madara a peur pour les siens, pas par rapport a la puissance de Tobirama, mais par rapport a la position de pouvoir que Tobirama pourrait avoir, c'est de la politique la plus de la puissance.

 

Donc encore aucune preuve d'une quelconque rivalité.

 

Tu sous estimes l'importance de tobirama dans l'histoire, c'est lui qui cause le traumatisme chez madara en butant son frère, chose que madara ne lui a toujours pas pardonner même après leur mort (et pourtant il n'a jamais pris sa revanche avant? Etait-ce aussi simple......), quand madara accept l'idée de village c'est sa vie qui est en balance avec celle d'hashirama, c'est lui qui représente la faction ennemi senju pour madara, tobirama étant son ami. La rivalité entre tobirama et madara est évidente pour moi, loin d'être amicale comme c'était le cas avec hashiama, tobirama a toujours été un antagoniste majeure pour le uchiwa, une épine dans le pied dont il n'a jamais pu se débarasser.

 

Les ninja de Konoha on tuer les parent de Nagato, c'est pour cela qu'ils les considèrent comme des rivaux ? non.

 

Madara déteste Tobirama car il a tuer son frère, et se méfie de lui car il a peur pour les siens, il n'a jamais eu peur pour sa personne. Faut voir la nuance, Madara crain que Tobirama victimise les Uchiha, il n'a jamais crains Tobirama contre lui même. C'est même plutot l'inverse, quand Tobirama reviens en Edo, le premier a vouloir en découdre avec lui c'est Tobirama, comme si la frustration de son vivant l'avait rattrapé.

 

C'est un peu caricatural mais entre autre oui, non seulement il n'est toujours pas passé à autre chose mais surtout, faut voir quand il a finalement pu se venger......

 

Faut mettre les chose en perspective, Madara ne pouvait pas se venger car Hashirama était la, et que le but ultime de Madara c'était de prendre les cellule senju a Hashirama et le vaincre. Tuer Tobirama aurait ruiné tout ces plan.

 

Je trouve que tu ignore facilement le fait que l'ombre d'Hashirama a tout le temps plané autour des Senju et qu'il était impossible pour une personne seul de toucher a leur membre sans passer par la case Hashirama. Chose assez problématique.

 

Sans revenir sur ce que j'ai déjà dit, il s'agit là d'affirmation absolument sans fondement qui ne repose strictement sur rien, surtout en l'état. On parle quand même de l'équivalent de sasori, kisame, itachi,etc pour le village de kumo, ces deux frères sont criminellement sous estimés. Les armes du rikodou, une filiation au rikodou et un statut de pseudo jinchuriky........Bref, d'un côté comme de l'autre au vue de la faiblesse des infos il est strictement impossible de déduire quoi que ce soit de cet élément. C'est de la pure subjectivité ; quelque soit note avis là dessus.

 

Je suis daccord avec toi Kin-Gin aurait eu leur place dans l'akatsuki au même degrée qu'un Sasori ou Kakuzu ( peut etre pas Itachi ou Kisame la c'est exagéré je trouve ). Bref quoiqu'il en soit Madara ou Hashirama n'aurait jamais perdu contre eux, ce que Tobirama fait par deux fois, on ne peut pas ignoré sa totalement si on traite le sujet en intégralité.

 

Okai sa vaut ce que sa vaut, mais ce n'est pas a ignoré, c'est a prendre en compte, quand vous dite que Tobirama joue dans la meme cour que Madara faut m'expliqué comment il se faire vaincre deux fois par ce genre d'adversaire, la réponse c'est qu'il ne joue pas dans la même cour.

 

Regardons juste Edo Madara, le mec met en déroute les 5 kage avec son susanoo de type MSE qu'il avait de son vivant. Et Tobirama est sensé jouer dans la même cour ? non désolé, c'est comme ci on compare un bac +5 a un bac pro.

 

Jouer dans la même cour c'est etre capable d'effectuer plus ou moins les même prouesse que la personne avec qui ont est comparé, Tobirama est bloqué contre des Tank, bloqué contre Bee, bloqué contre Minato, alors que Madara MSE surclasse tout ces adversaires, et Tobirama serait dans sa cour ? Non.

 

Un truc que je ne comprends pas, il est celui qui a disposé du plus de nouveaux éléments de développement on est tous d'accord là dessus, mais pourquoi parler de thune alors qu'on ne savait pratiquement rien du perso. Ca laisse supposer une plus value énorme par rapport à la version de base, or on ne savait pas grand chose de cette version de base, la construction du perso sort de nulle part, ok mais en terme de thunage hiruzen et ses 5 affinités correspondent beaucoup plus à la définition. L'avantage du mystère c'est qu'il laisse beaucoup de marge, ce dont kishi ne s'est pas privé. Je vois pas en quoi tobirama a été plus thuné que les autres, je dirai même que c'est le contraire vu que l'auteur spécifie que ces jutsus sont de son invention, surtout comparativement au mode senin du shodai, au kage bunshin + kyuby mode de minato et aux 5 affinités d'hiruzen........ qui eux étaient beaucoup plus présent dans le récit, et dont on avait donc une idée plus précise de leur capacité.

L'aspect retcon ne lui est pas dévolu, d'où l'incohérence, avec ce qu'il a montré son sacrifice tient pas debout sans précisions, idem avec ce que minato a pondu là je vois pas comment il a pas été foutu de faire un rapport sur les circonstances de l'attaque de konoha(kage bunshin......)

 

Je parle de Thune car ont lui file des capacité qui n'ont rien a voir entre elle : a la base c'était sensé etre "juste" un expert suiton. Ensuite viens un flash back le gars est senseur ( faculté a l'époque qu'on venait juste de découvrir avec Fuu, Karin et C ), puis on lui file un Hirashin, puis on lui file un Edo Tensei, puis on lui file le Kage bushin, puis on lui file etc etc etc

 

Voila pourquoi je parle de Thuning, on a prit une vielle carcasse de voiture ( un utilisateur suiton ) et on lui a mis des jante alu ( Hirashin ), un lecteur MP3 ( Edo tensei ), des néont ( Kage bushin ), des spoilier ( senseur ), bref on a tout enlever et tout refait et on a un perso complétement différent de ce qui avait été présenté a la base.

 

C'est l'autre pendant du phénomène, ça se sent que la perception du perso par certains t'agacent , ce qui pollue ton évaluation à mon sens. Le mec arrive à gérer dans un échange en combat rapproché avec ma-dieu-ra, couplé à tous les éléments dont on dispose comment peut-on sérieusement le juger démuni face à ae.......faut pas déconner. Entre ses capacités de senseur excellentes (capacités qui ont permis à un clone en mode senin de naruto de gérer le sdr), son kage bunshin, son hirashin, et son statu de senju descendants de rikodou aux physiques bénis(qui à l'instar des uzumaki,avec une karin qui vient de survivre à un empalement en bonne et due forme  ) faut pas avoir froid aux yeux pour nous vendre un OS de ae sur tobirama  , ou un os via rasengan de minato........sérieusement quoi 

 

J'ai pas vendu de OS, je parle pas de OS face a Ae.

 

Concrètement sa change quoi que Tobirama dure un minimum face a Madara, avec l'hirashin c'est quand même la moindre des choses non ? car aucune de ces attaques portes ces fruits, sachant que Madara je les pas vu a fond a ce moment la. Justement avec tout les élément don on dispose comme tu dis, le gars est démuni face a Ae car il a tout simplement aucun jutsu de perforation puissant et sa défaite face au kin-Gin va dans ce sens.

 

Quand au Rasengan, ouais c'est une technique minable a leur actuel, sauf quel OS encore tout les ninja de constitution normal ou les met dans des état proche du KO. Sa c'est un fait, et tout Senju qu'il est au nom de quoi Tobirama nous a montré une quelconque résistance physique qui serait en mesure de manger un rasengan sans bronché ? Tobirama c'est pas Tsunade, pas Hashirama, pas Orochimaru, il mange un rasengan il est sur le carreau.

 

Tu vois une preuve de manque de discernement à mon sens encore une fois.

Shinobi le plus rapide de sa génération, donc plus rapide que le shodai, que les uchiwas (izuna, et surtout madara), plus rapide que les raikages de sont temps. Couplé à ses capacités de senseur qui lui permettent de localiser madara sans gps où de retracer l'arbre généalogique de karin ou le profil chakratique d'une escouade à ses trousse. C'est pas des faits d'armes élogieux......

 

Mais en quoi ce sont des dire élogieux de la bouche de Madara ? nan  parce que a la base ce qu'on m'avais dit c'est que Madara faisait l'éloge de Tobirama....

 

Et c'est ce même type qu'est censé se faire os par ae en cas de conditions initiales de combats défavorables ou largué par Minato.

Sérieusement, moi j'ai vu les précisions de l'auteurs comme quoi Minato était bien le lus rapide des deux, comme un moyen de pas exagérer la chose. Si ça n'avait pas été le cas, la question de la supériorité du nidaime ne se poserait même pas

 

Encore une fois j'ai pas parlé d'OS par Ae, juste que le gars n'a aucune solution face a lui, en plus d'etre moins fort ( vrai ), moins rapide ( La différence des deux shunshui est énorme, et son Hirashin n'est pas aussi bon que celui de Minato), moins de réflexe ( vrai, Minato agit plus vite que Tobirama, or Ae agit quasiment aussi vite que Minato ) moins d'endurance ( vrai, il a le chakra d'un bijuu ), moins de résistance ( vrai, Ae un est Tank ).

 

Moi je veux du concret, avec sa, et avec son passé ( défaite face a des KinGin ), c'est quoi les vrai chance de Tobirama contre Ae ?

 

Tu caricatures à outrance, et vous simplifiez bien trop le schmilblick pour "prouver la véracité de votre position", les simulations c'est la porte ouverte au grand n'importe nawak, qui plus est compte tenu de leurs aptitudes.

On a vu oro réaliser ce move en face d'hiruzen sans que ça pose problème; on a vu naruto se recharger en chakra senin face à pain, et jyraya non seulement passer en mode senin mais aussi préparer le genjutsu des crapauds face à pain. Sachant que tobirama peut se téléporter où bon lui semble à l'instar de minato qui a eu le luxe d'aller se changer avant de poutrer tobi , la position comme quoi Tobirama n'aurait pas accès à l'edo tensei en toute circonstance face à minato n'est elle pas scandaleuse, il lui laisserait pas le temps de se téléporter c'est ça, jamais , en toute circonstance......

 

Orochimaru a fait sa face a Hiruzen FG la limace, quand a Naruto et Jiraya c'est du scénario pour leur laissez une chance de brillez, tu met Tendo direct face a Jiraya il aurait jamais pu passé en senin.

 

Mais franchement tu pense que Tobirama ferait sa ? c'est a dire se téléporté pour préparé ces Edo et revenir ? tu l'imagine vraiment ? non parce que de son vivant il ne la pas fait contre les Kin Gin. Et sa serait quoi comme style de combat ? le plus lache du monde ?    Il fait comment Tobirama si il n'a pas de corps en stock, il va en tuer vite fait avant de revenir ? et si Minato est parti ? 

 

Pas d'amalgame. A titre perso aucun inconvénient à accorder à kabuto ses edo, tout comme à oro, mais faut prendre les éléments dans leur intégralité, leurs invocations sont susceptibles de causer leurs pertes, kabuto s'est fait fumer par itachi avant de perdre le contrôle d'un madara qu'il n'a a jamais véritablement soumis, quant à oro hashirama aurait pu le marbrer dans la seconde.

 

Désolé mais c'est faux, Itachi se retourne contre Kabuto par un fait extérieur, sinon sa technique est stable (hormis pour Madara mais lui c'est le grand méchant, de plus Kabuto est contraint de l'invoquer car Nagato est vaincu, avant sa Kabuto avait parfaitement la main sur ces Edo ). Pour Orochimaru c'est également faux, car de un Hashirama ne se libère pas dans la seconde, Hashirama n'aurait pas pu "marbré" comme tu dis Orochimaru car il aurait fallu plus que des coup de poing ou du Mokuton pour le OS, sachant que lui aurait pu contrainte Tobirama, Minato et Hiruzen a stoppé Hashirama, il peut aussi désinvoquer Hashirama, ou le reprogrammé avec un Sceau, sachant que sa doit etre largement faisable avec les autre Edo Kage.

 

Donc les Edo des serpents sont autant valable que ceux de Tobirama.

 

Aucune chance de victoire, strictement aucune. En gros il ne joue pas la même cour ce qui est la seule explication possible pour une telle assurance de victoire. Même hiruzen ne peut être dans un tel cas de figure face à ses pairs, et ce malgré la maladresse de l'auteur dans son développement.

 

Quand je dis aucune chance de victoire, sur 10 confrontation je vois 10 victoire de Minato. C'est comme Madara MSE face a Hashirama, hashirama gagne 10 fois sur 10, pourtant les deux joue dans la même cour.

 

Je ne serais pas aussi catégorique perso, mais des persos vu à l'oeuvre dans le manga, de combien de senseur peux tu objectivement assurer la supériorité dans le domaine sur le senju?

 

Ce qui ne me plait pas c'est cette manière a hiérarchise direct et a l'affirmé comme ci c'était une vérité absolue.

 

Tobirama est un bon senseur, mais Muu a montré exactement les mêmes aptitudes, Naruto senin, Naruto KCM, Mito, Madara. Encore on m'aurait dit dans le top 5 des meilleur senseur, j'aurais acquiescer, mais 1er ou 2nd, non c'est totalement au pif.

 

Non seulement on ne connait pas les détails de l'affrontement (c'est pas un madara vs hashirama, qui avant le flashback ne valait pas grand chose en terme d'éléments d'information détaillé dans une quelconque discussion) mais en plus c'est tout bonnement faux:

-5 affinités Potentielles.

-Des outils de scellement de l'âme

En plus de leurs caractéristiques physiques dont tu parles,sans compter le fait qu'ils soient deux c'est tout sauf négligeable. A moins que tu estimes qu'ae pourrait poutrer tobirama accompagné du nidaime raikage

 

Les armes de scellement n'on pas été utilisé ou n'ont eu aucune utilité, sinon Tobirama n'aurait pas pu etre réssucité, il est mort et pas sceller. Donc deja exit les armes du rikodo elle n'ont jouer aucun role.

 

Maintenant il reste quoi, l'éventaille banane et la V2 Kyubi pour les Kin-Gin, si l'éventaille a du facilité la chose ( et encore face a l'hirashin..), c'est surtout la peau de la V2 de Kyubi qui leur a assuré la victoire, en toute logique.

 

Et c'est la qu'on voit le rapprochement avec Ae et SDR, Tobirama n'arrive pas a passer les Tank.

 

Sans compter que tout comme ae il aurait toutes les peines du monde à les choper vu son approche frontale (dans une moindre mesure que son fils vu que lui a le raiton noire , hypé par l'auteur)

 

Sa je suis daccord, mais l'endurance sera toujours du coté du SDR.

 

Là par contre j'acquiesce , c'est too much certaines fois, passer de la simple phrase de tobirama au jutsu de dan.....c'est violent faut le reconnaître

 

Bon, sa fait plaisir au moins une phrase en accord.

 

Comme d'autres, alors que vous décrivez la surenchère de certains pour hyper le nidaime hokage plus que de raisons, vous minimisez bien trop certains éléments ou faits d'armes, ce qui trouve que tobirama >mainato  (dont je fais partie, même si pour moi l'écart est négligeable) ne se base pas juste sur ça.......C'est un tout.

 

C'est un tout, mais Minato a aussi sont "c'est un tout".

 

Pas d'accord, question d'interprétation, mais l'un n'empêche pas l'autre. Tu pars du postulat que vu qu'ils sont rapides l'affaire sera rapidement torché. On peut voir ça autrement, type tobi vs minato où chacun a pu à de nombreuses reprises échapper aux offensives de l'autre. Or ça s'est joué sur l'intellect supérieur de minato, pas que sur une question de vitesse et d'intangibilité. Sachant que les deux se tiennent raisonnablement en termes de vitesse, téléportation anticipation (cf le combo où ils permettent à l'attaque combinée de naruto/sasuke de connecter, où lorsqu'on voit la vitesse d'exécution du senju face ma-dieu-ra ou juubito  et les capacités de senseurs du senju compensant son infériorité). C'est trop facile d'éliminer cet aspect.Le temps joue contre minato en terme de simulation......., y'a aucune raison de l'omettre.

 

La c'est chacun sont point de vue, entre deux fusée pour moi l'affrontement ne dura pas des lustres, peut etre que je me trompe je sais pas.

 

Pas qu'eux, mais en grande partie, ils sont au dessus du lot parmis leur clan dans ce domaine ce qui en font des monstres parmis des monstres, mais si le fait qu'il soit senju joue là dedans, dire le contraire est tout simplement incorrect, sauf ton respect.

 

Attention j'ai pas dis que le gars a la résistance physique d'Itachi. Mais qui te dit que les senju "classique" peuvent encaisser un rasengan sans broncher ? même si ils sont plus costaud que la moyenne.

 

Bref, les deux se valent, y'a rien de scandaleux à en choisir l'un plutôt que l'autre mais c'est tout bonnement incohérent d'en présenter un comme ultra dominant. Tout comme le fait que d'autres aient repris ou customiser les jutsu du senju ne limite en rien et ne dévalorise en rien les jutsus de son cru. Il a les versions d'origine certes elles ont été amélioré mais je vois pas où ces techniques dans leur état initiales ont été présenté comme obsolète ça c'est dans le développement fallacieux de certains que j'ai pu voir cet aspect là.

 

Je suis daccord 

[Djangoo]

Je vous trouve bien dur avec hashirama. c'est pas un naruto quand même.

 

L'idée de filer les bijuu à tout les autres villages elle est de lui non? tobirama conseille pendant la réunion mais à la base c'est hashi qui adopte ce système (d'ailleurs j'aimerais bien que kishi explique comment konoha possédait tout les bijuu, non pas que le shodai puisse tous se les faire mais ils devaient bien être repartit un peu partout?)

 

L'idée de créer konoha et de mettre fin aux combats est la sienne, proposer la paix aux uchiwa (ça n'aurait certainement pas été le cas de son frangin).

 

Il a tout de même gérer avec son frère le village, je ne le vois pas en glandeur.

 

Enfin voila je suis d'accord pour dire que tobirama a grandement aidé son frère, les deux se complétant. l'un étant très intelligent l'autre ayant une puissance monstrueuse mais il ne faut pas non plus le faire passer pour un abruti finit. Les "moments comiques" sont plus un moyen de l'auteur pour appuyer son coté "naif" (et non bête) et la relation qu'il entretient avec son frère.

 

edit:

@byb

Je dois être un hérétique alors!!! en ce qui me concerne, j'ai du mal a les départager.

Byb...je sais que ça va te faire un choc mais... tu es un hérétique !

 

[Nimrahad]

Oui, en effet c'est ton ressenti car rien ne prouve que Minato est la référence où le ninja le plus fort en fg.

 

Quand je lis ton message j'ai l'impression que tu crois que je parle de rapport de force, en parlant de référence.

Mais ce n'est pas du tout le cas.

 

 

Tu maximises beaucoup Minato et semble oublié de nombreux autres faits héroïques ou légendaires qui sont attribués à d'autres ninja fg.

 

En quoi est-ce que je maximise ?

Je ne fais que cité ce qui est dit de lui dans le manga pour expliqué ce qui a forgé mon opinion.

Après oui, il y a d'autres ninja légendaires et/ou héroïques. Comme les sannin par exemple...dont l'un d'entre eux fait justement l'éloge de Minato.

Il est régulièrement fait référence à Minato, à ses actions ou à ses techniques.

On parle de lui dès la première page du manga. Anko fait référence à lui, lors du retour d'Orochimaru, en disant qu'il estd ommage que le yonaime ne soit plus là. Hiruzen utilise l'invocationd u dieu de la mort en y faisant référence en tant que technique du yondaime. Jiraiya enseigne le rasengan en précisant bien que c'est une technique du yondaime.

En partant s'entraîner pour 2 ans et demi avec Jiraiya, Naruto lève le poing en direction de l'effigie du yondaime.

Quand il apprend le futon rasengan, Kakashi croire revoir Minato en Naruto. Quand il apprend le mode sennin, Pa' compare Naruto à Minato et à Jiraiya. Il y a le Kakashi gaiden où on apprend que les ninja ennemis avaient ordre de fuir s'ils se retrouvaient face à Minato. Etc... Je ne vais pas tout reciter. De toute façon je l'ai presque fait.

Si le manga fait aussi souvent référence au personnage, ça fait bien de lui un élément de référence.

 

Et comme je l'ai dit, au début du manga, le hokage était dit être le ninja le plus fort du village. C'était la crème de la crème au sein du village. Et parmi les hokage, Minato jouissait à l'époque de la plus grande réputation (les autres avaient été peu traités). Du coup ça le plaçait un peu comme une référence au sein des hokage donc au sein de la crème de la crème.

 

Ce n'est pas une question de rapport de force, de talent.

C'est ici une question de focus fait par l'auteur sur le personnage, de la manière dont il est présenté, de la réputation qui lui est donnée.

Il n'est pas question de la force qui est montrée (de toute façon on l'avait peu vu à l'oeuve) mais de l'image qui est donnée de lui.

Voilà de quoi je parle quand je parle d'aura, de "légende" ou de référence.

 

 

 

L'invention des techniques est en rien un comparatif ou un argument solide pour dire qu'un ninja est plus fort que l'autre. Comme ce que tu m'as soumis.

 

Alors là je me permets de t'arrêter.

Il faut vraiment que tu t'enlèves de la tête, l'idée que je suis en train d'essayer d'établir un rapport de force.

Ce n'est pas le cas. Je ne cherche pas à établir un rapport de force ici ou de dire que truc est plus fort que bidule.

 

Tant que tu resteras dans l'idée que je cherche à établir une hiérarchie de force, tu te méprendras sur l'objet de mon message.

 

 

 

Il ne sert donc à rien de maximiser le fait que Minato à une invocation des grenouilles. C'est pas le seul à avoir une grosse invocation.

 

Ce n'est pas la taille qui compte. 

C'est le caractère de l'invocation ici qui est important.

 

Gamabunta n'a pas un caractère facile.

Au début du manga, on voit que Minato est le gars qui va au combat, juché sur lla tête de Gamabunta. Cela contribue à l'image donnée du personnage.

 

 

De plus, marrant mais Minato n'a pas été choisit par les grenouilles pour le chakra ermite.

 

Ok. Et ? 

 

 

Je veux bien prendre l'anime pour valoriser Minato.

 

Je ne cherche pas à le valoriser (je me fous de le valoriser puisque je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Seulement à expliquer mon avis).

En citant l'anime je ne faisais que citer un élément qui avait contribué à forger mon opinion.

Et d'après une des réponses, ce n'était pas un élément de l'anime mais bien du manga, tout compte fait.

 

Mais prenons le entièrement pour remettre son niveau dans le contexte alors.

Récemment, l'anime à montré que Minato Hokage est un second choix. Que si Hiruzen à quitté son post, c'était à cause des ravages de la 3ème guerre.

 

Si l'hokage est le ninja le plus fort (la crème), ce n'était pas Minato le premier choix, mais bien Oro.

 

Je n'ai pas vu l'anime. Je ne peux pas juger.

J'ai juste lu le manga où Orochimaru dit que les gens étaient étonnés que ce soit Minato qui soit choisi.

 

Mais c'est logique. Minato avait moins de 30 ans. C'est très jeune pour devenir hokage (les seigneurs féodaux en font la remarque quand Kakashi est nominé). Orochimaru était plus expérimenté et il était l'élève du sandaime, donc c'était un choix qui aparaissait logique.

Ensuite dans le manga, c'est Orochimaru qui dit cela, ce à quoi Suigetsu lui demande s'il boude et il répond "un peu".

 

J'ajouterai qu'être nommé par le hokage en place ou les seigneurs féodaux ne suffit pas pour devenir hokage.

Si j'ai bien retenu ce qui avait été dit par Danzou, il y a aussi un vote des jounins.

Si Minato est effectivement devenu hokage, c'est bien qu'il a été approuvé par les jounins.

 

Et puis quand Orochimaru dit cela, c'est déjà Hashirama la nouvelle référence, plus Minato.

ça ne change rien à la manière dont il était présenté en FG et au début de la NG.

Je te renvois à mes précédents messages quand je parle de FG et NG et quand je parle de point de vue extérieur à l'histoire.

 

Pour être une référence chez les ninja, il faut montrer des choses.

 

Du point de vue des personnages, probablement.

 

D'un point de vuie extérieur à l'histoire, pas nécessairement. Il n'est pas nécessaire de montrer un personnage à l'oeuvre pour lui bâtir une réputation, une image.

Nous n'avons pas vu le rikudo sennin à l'oeuvre. Pourtant sa légende est éloquante.

 

 

 

Tu parles de talents.

Tu dis que Minato a dû talent car il est l'inventeur du rasengan ?

 

Non, je ne cherche pas non plus à parler de son talent. Ce n'est pas la question.

C'est juste qu'en faisant référence à ses techniques, on fait référence au personnage.

 

 

 

Par contre Tobirama qui a inventé plus de chose ne peut être pris en compte comme comparatif entre Minato et Lui ?

Difficile de suivre. 

 

Difficile de suivre parce que tu pars sur des comparatifs de force ou de talent. Tu cherches une hiérarchie de niveau là où je ne cherche pas à en bâtir une.

Ce n'est pas du tout ce que j'entends par "aura". L'idée n'est pas du tout de montrer que truc est plus fort que bidule.

En bref on ne parle pas du tout de la même chose. Pas étonnant donc qu'on ait du mal à se comprendre. 

[Danchou]

@ Crealine

 

 

 

Avec Kishimoto, la place dans l'intrigue reflète généralement un degré de puissance, on le voit avec Orochimaru en FG, Pain en NG, Sasuke, Itachi, Bee, Minato, Madara, etc

  Sur ce point je te suis, comme l'opinion général si on se fie aux différentes estimations des deux persos sur le forum, personne ne conteste le statut d'élite de minato, là où il y'a ambiguité c'est que tobirama se trouve plus ou moins sur le même pallier, ce qui ne nous avance pas à grand chose.

 

Certe je suis daccord que ce n'est pas avec sa que l'on peut faire un rapport de force entre les deux ( ce que je ne fais pas a ce moment la ) mais pour mettre en avant tout les éléments qui vont dans le sens de Minato, et pour nuancé la soudaine sur-exposition de Tobirama depuis quelque chapitre, un petit message du style " Okai, Tobirama on le voit beaucoup, mais pendant 600 chap, qui est-ce qu'on nous a servit a toute les sauce comme le sauveur, le N°1, etc ? "

  Personne ne conteste le statut de Minato, principalement du au lien qui le lie au perso principal du manga à qui il a tout légué, d'où son exposition importante. Tobirama pour des raisons chronologiques et d'intrigue n'a pas la même place, ni exposition, mais là où toi t'y vois une sur-exposition, moi j'y vois tout bonnement une soudaine exposition. Rien n'oblige kishimoto a présenté de la sorte le senju, ni à lui accorder autant de temps de panel, c'est bien une volonté de l'auteur, bancal et maladroitement amené comme beaucoup d'éléments de construction de son oeuvre mais rien ne le contraignait à de tels choix scénaristiques , ce qu'il a fait du senju et de son background reflète bien une volonté d'étoffement de sa part.

 

L'argument est aussi peu pertinent que celui qui montre un Tobirama "plus en avant" que Minato ces dernier chap, sa veut juste rien dire de plus.

A titre perso je ne considérerais même pas comme pertinent, qui plus est sachant que c'est pas l'impression que j'ai, Minato a été énormément présent durant la guerre depuis leur arrivée au front, c'est simplement que l'aspect novateur de tobirama est plus marquant étant donné qu'il a eu peu d'occasion de se montrer tout simplement. Tout ce que Minato a fait durant cette guerre reste dans la continuité de ce qu'il a pu nous montrer dans les différents fb, on ignorait tout de qui kishi voulait faire du nidaime.

 

 

Aprés un avis personnel sur Tobirama, toute son histoire et son développement ainsi que ces pouvoirs, c'est du bouchage de trou, Kishi a prit du placo-platre et a bouché tout les trous de son mur qu'est son manga ( pas qu'avec Tobirama je suis daccord ), l'histoire de Tobirama et son développement a aucune incidence sur l'histoire, sa aurait pu etre lui ou un autre. C'est pour sa que je trouve Tobirama sans saveur, il c'est vu attribué un peu tout et n'importe quoi histoire que le manga soit un peu crédible, mais qui au passage laisse d'énorme incohérence ( notamment sa mort ).

  Pour le manque de maîtrise au niveau de l'organisation et le développement de l'oeuvre tu prêches un converti, suffit de voir comment il nous a expliqué l'apparition et la génèse du chakra, avec l'histoire de fruit défendu.......

Par contre je suis en totale désaccord sur le coté dispensable que tu veux donner au personnage de tobirama, il a un rôle crucial dans la MYTHOLOGIE que kishi a mis en place, contrairement à Minato ou autre jyraya qui sont des éléments sur lesquels l'intrigue et le récit reposait de façon continu. La notion même de bouchage de trou reflète bien l'idée que le perso de tobirama fait partie des fondations de l'histoire construite par kishi, ce n'est pas hidan, ni un des épeiste de kiri. Ca a été fait de façon maladroite et alambiqué mais tu peux pas dire que le développement de tobirama n'as d'incidence sur l'histoire en général:

-Tobirama est celui qui a traumatisé Madara , il est l'antagoniste de madara celui avec qui il était impossible au uchiwa de cohabiter à konoha.

kishimoto a réparti entre tobirama et hashiram les différents éléments de l'antagonisme uchiwa/senju, le cadet représentant "la frange dure", hashirama restant pratiquement immaculé , "tout gentil"jusqu'à l'ultimatum de madara.

-Dans la même idée il est le mentor  danzo, celui qui a mis les uchiwas sous surveillance.

-Il en rajoute une couche en en faisant celui qui a légué et l'hirashin et le kb et l'edo tensei, techniques crucial dans le manga et son développement.

Ca n'aurait pas pu être n'importe qui d'autres, il a un rôle important dans le background du récit, et kishi l'a fait sciemment

 

 

Hashirama est le leader des Senju par sa puissance ( pas son intelect, qualité qui revient a Tobirama ), Tobirama n'est pas leader pas parce qu'il est dans l'ombre de son frère, juste parce qu'il n'est pas a la hauteur de son frère et de Madara, si il jouait dans leur cour, sa serait lui le leader ( car meme puissance + intellect en plus ).

  Donc le fait que naruto soit plus puissant que sasuke , en dépit de son déficit intellectuel par rapport au uchiwa reflète-il la faiblesse du uchiwa?

Tu effectues un rapprochement entre madara et hashirama alors que le uchiwa n'a jamais vaincu le senju. Madara n'est pas à la hauteur de hashirama avant qu'il mette la main sur ses cellules, ni avec l'ajout des pupilles de son frère , ni avec le soutien de kyuby. IL ne l'a jamais vaincu. Ce qui ne l'empêche pas de jouer dans la même cour. J'ai compris que tobirama en étant inférieur aux deux, surtout à son frère joue dans la même cour, ce qui ne signifie pas qu'il est à sa hauteur.

 

Dans les Flash Back, Madara n'a jamais mentionné Tobirama comme une crainte, bien sur qu'il ne peut pas toucher a Tobirama car Hashirama lui tomberait dessus, et vu les plan sur le long terme de Madara, il n'avait aucun intérêt a toucher a Tobirama. Sa ne va pas plus loin, si Hashirama n'avait jamais existé Tobirama aurait été vaincu depuis bien longtemps par l'uchiha.

Alors là on a une lecture diamétralement opposée.

Madara spécifie que tobirama sera un problème insoluble pour lui, lorsqu'il succédera inévitablement à son frère. Or là la notion d'un hashirama en tant que rempart que tu défends ne tient plus, vu qu'il ne serait plus de l'équation, pourquoi craindre les agissements de tobirama une fois son grand frère disparu si l'écart était aussi important? Idem , pourquoi hashirama a -t-il consenti à donner sa vie à la place de celle de son frère s'il savait que ce dernier était démuni face à Madara , après tout rien ne garantissait que le uchiwa ne tue pas le meurtrier de son frère. Il lui demande même d'éviter une guerre uchiwa/senju, qui se serait opposé à madara si ce n'est tobirama?

L'animosité qui lie tobirama à madara, encore vive après leur mort, ne se tient que si l'écart est raisonnable, la soumission dont tu parles ne tient pas pour moi.

 

Madara, n'a pour moi, jamais vu Tobirama comme un rival, il voit juste l'assasin de son frère, et une personne qu'il ne peut toucher sous peine de se taper prématurément avec Hashirama et ruiné ces plan.

Juste l'assassin  . Hahsirama qu'il a affronté à de nombreuses reprises et ce même après la fondation du village. Si madara avait pu tuer tobirama il l'aurait fait, et ça ne s'explique pas simplement par la présence de son frère. Le senju a bien buté izuna, madara ou pas, en tant de guerre impossible de reprocher de tels actes outre mesure/

Pire tu oublies le fait que les plans auquls il s'est résolus ont grandement été influencé par la présence de tobirama ainsi que les idéees de ce dernier.

Je persiste donc a dire, des fois on voit ce que l'on a envie de voir.

Et comment......

 

A ce moment la Madara est trés faible, si Hashirama venait a se suicidé, n'importe qui aurait pu achever Madara. Et si on voit dans le long terme avec un suicide d'Hashirama, Madara proposait a Hashirama un accord, cela signifie qu'il était daccord pour un traité de paix, or celui qui était soupçonné de pas le respecté par vengence aurait été Tobirama qui aurait pu tuer Madara en traite surtout avec l'hirashin, mais pas dans un face a face.

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient".Madara n'a toujours pas pardonné la mort de son frère, rien ne garantissait que ces deux là se pardonneraient la mort de leurs frères. Rien ne garantissait quoique ce soit à hashirama en cas de sacrifice ; si ce n'est sa confiance en son frère et en son ami.....et on a vu ce que ça a fini par donner. Oui hashirama demande à son frère d'épargner madara sur le champs, mais il lui demande également d'éviter tout conflit ultérieur uchiwa/senju, ça implique un certain niveau de son successeur, tout comme la menace mortelle que le nidaime représentait pour les uchiwas aux yeux de madara.  Tu pars du postulat que tobirama aurait forcément attenté à la vie de madara en traitre, quand on voit qu'il n'hésite pas une seconde à se diriger à sa rencontre une fois en edo. Bien sûr , ça ne prouve rien, ça pourrait être un excès de confiance, mais mis bout à bout avec le reste, il me semble clair que tobirama était une menace sérieuse, voire mortelle pour madara, sans qu'il soit son égal, un peu comme le uchiwa et le shodai. C'est comme ça que je lis leur rapport.

 

 

Oui il anticpe le fait que Tobirama veut anéantir son clan, sa veut dire quoi ? que Tobirama tout va tuer tout les Uchiha, ou que de façon politique il va les mener a leur perte ? je penche pour la seconde option.

C'est un peu capillotracté. Sans hashirama dans l'équation, madara devait pourvoir gérer tobirama avec aise si l'idée que tu soutiens est véridique, jouer profil bas, jusqu'à la disparition du shodai, puis élimine le nidaime sans son grand frère dans les pattes. S'il en est arrivé à de tels extrêmités, défection , attaque avec kyuby c'est que la tâche ne devait pas être aussi aisé que tu le laisses entendre. Amendements ou pas, élections ou pas, c'est pas ça qui aurait sauver les miches du nidaime face au uchiwa, ça me semble clair.

 

Madara a peur pour les siens, pas par rapport a la puissance de Tobirama, mais par rapport a la position de pouvoir que Tobirama pourrait avoir, c'est de la politique la plus de la puissance.

  Sérieusement, on va faire comme si l'aspect primordiale dans cette opposition était la politique et non la puissance du shinobi en place. Pain face à tsunade, oro face à kabuto, le yondaime kazekage face à oro, les frères kin/jin face aux nidaime raikage et hokage.....c'était vachement diplomatique.

Pourquoi tu compliques la chose au lieu d'aller à l'essentiel, qui est le kage=le ninja le plus puissant du village, ou en tout cas l'un des, on parle pas du meilleur utilisateur d'excel  T'essayes tellement d'accentuer l'écart de niveau que tu l'élimines tout bonnement du problème pour expliquer pourquoi madara était dans une impasse

C'est pourtant simple, tobirama pouvait lutter contre lui.

 

 

 

Faut mettre les chose en perspective, Madara ne pouvait pas se venger car Hashirama était la, et que le but ultime de Madara c'était de prendre les cellule senju a Hashirama et le vaincre. Tuer Tobirama aurait ruiné tout ces plan.

Je vois pas en quoi, y'a aucune caractère inclusif, il pouvait tout à fait buter tobirama, puis revenir affronter le shodai, qui aurait tout de suite été plus enclin à en découdre, et lui piquer ses cellules. Le seul hic, élément majeur que refuse d'admettre et qui pourtant rend l'explication limpide c'est que madara aurait pas pu buter le nidaime entre deux piques nique.......

 

Je trouve que tu ignore facilement le fait que l'ombre d'Hashirama a tout le temps plané autour des Senju et qu'il était impossible pour une personne seul de toucher a leur membre sans passer par la case Hashirama. Chose assez problématique.

Perso je trouve que c'est toi qui en fait trop avec hashirama, et qui lui octroie un rôle encore plus outrancier que son statut de dieu des shinobi afin de dénigrer son frère, Tobirama est présenté comme suffisamment puissant pour pouvoir se défendre sans l'aide de son frère, faut arrêter. A te lire la vie du nidaime ne tenait qu'à un fil nommé hashirama senju, et il peut remercier les conseillers et instances de konoha sans quoi madara l'aurait fumé une fois son grand frelon décédé.......C'est too much et perso j'y crois pas une seconde.

Madara est plus fort que tobirama, pas au point d'avoir l'assurance de le marbrer, ce qui explique le statu quo et toutes ces tergiversations 

 

Je suis daccord avec toi Kin-Gin aurait eu leur place dans l'akatsuki au même degrée qu'un Sasori ou Kakuzu ( peut etre pas Itachi ou Kisame la c'est exagéré je trouve ). Bref quoiqu'il en soit Madara ou Hashirama n'aurait jamais perdu contre eux, ce que Tobirama fait par deux fois, on ne peut pas ignoré sa totalement si on traite le sujet en intégralité.

T'en sais rien. Spécialement dans le deuxième cas. Le premier attentat étant vraisemblablement déjoué en laissant tobirama dans un état grave.

Ce qui est important à noter, c'est que le nidaime était accompagné dans les deux cas, et par le nidaime raikage, et par danzo+hiruzen+etc,etc

La question qui se pose maintenant c'est de savoir si au vue de ce qu'on a vue de nidaime, madara et hashirama aurait fait incroyablement mieux malgré l'ajout de tels soutien pour le senju.

Hashirama est mort à un âge relativement jeune, pourtant difficile à croire vu ses aptitudes.....et pourtant

 

Okai sa vaut ce que sa vaut, mais ce n'est pas a ignoré, c'est a prendre en compte, quand vous dite que Tobirama joue dans la meme cour que Madara faut m'expliqué comment il se faire vaincre deux fois par ce genre d'adversaire, la réponse c'est qu'il ne joue pas dans la même cour.

Parce que t'as des idées préconçues. Et faut noter qu'avant son combat final madara n'avait pas kyuby , ce qui le place à une distance bien plus considérable du nidaime. Mais avant ça je vois pas sur quoi tu te bases pour dire que les deux frères en équipes; auraient été latté par madara assurément, c'est hypothétique, chacun en tire une conclusion.

 

Regardons juste Edo Madara, le mec met en déroute les 5 kage avec son susanoo de type MSE qu'il avait de son vivant. Et Tobirama est sensé jouer dans la même cour ? non désolé, c'est comme ci on compare un bac +5 a un bac pro.

  Madara lorsqu'il acquière kyuby est nettement plus fort que Tobirama, ce qui lui permet de réduire l'écart avec hashirama qui finit toutefois par le marbrer, restant invaincu face au uchiwa. Ca c'est une évidence avec ce up l'écart est conséquent avec le nidaime, mais hashirama ne change pas dans leur rapport, c'est madara qui revient équipé de kyuby, et pourtant c'est un fait avéré que Madara avant l'obtention de kyuby rivalisait avec le shodai bien qu'inférieur. On peut jouer dans la même cour qu'un type sans être son parfait égal. Madara avec le perfect susano ou celui qui recouvre kyuby d'une armure sont deux versions de très haut niveau bien que celui avec kyuby ait un avantage certain.

Pourquoi autant d'extrêmisme on peut se défendre face à un type sans être son parfait égal.

Puis n'oublie pas à quel point madara a été thuné sous sa forme edo, ça fausse les jugements, il n'était de la sorte de son vivant.

 

 

Jouer dans la même cour c'est etre capable d'effectuer plus ou moins les même prouesse que la personne avec qui ont est comparé, Tobirama est bloqué contre des Tank, bloqué contre Bee, bloqué contre Minato, alors que Madara MSE surclasse tout ces adversaires, et Tobirama serait dans sa cour ? Non.

Pas d'accord, je vois pas en quoi le senju serait bloqué contre bee ou minato. Et je vois pas en quoi Madara MSE surclasserait ces types.

L'edo madara n'étant en plus pas le madara mse. Kabuto l'a up, c'est spécifié/

 

Je parle de Thune car ont lui file des capacité qui n'ont rien a voir entre elle : a la base c'était sensé etre "juste" un expert suiton. Ensuite viens un flash back le gars est senseur ( faculté a l'époque qu'on venait juste de découvrir avec Fuu, Karin et C ), puis on lui file un Hirashin, puis on lui file un Edo Tensei, puis on lui file le Kage bushin, puis on lui file etc etc etc

Et y'a un rapport entre les capacité régénératrices du shodai, son mode senin et son moluton. Hiruzen , ses 5 affinités et son invocation. Minato son kage bunshin, son hirashin et le chakra de kyuby. Pourquoi une telle fixette sur le nidaime quand on voit ce que son frère fait ?

 

Voila pourquoi je parle de Thuning, on a prit une vielle carcasse de voiture ( un utilisateur suiton ) et on lui a mis des jante alu ( Hirashin ), un lecteur MP3 ( Edo tensei ), des néont ( Kage bushin ), des spoilier ( senseur ), bref on a tout enlever et tout refait et on a un perso complétement différent de ce qui avait été présenté a la base.

ET la transmission entre le vieux tronc d'arbre qu'était l'edo hashirama fg et le demi dieu qu'on voit à l'oeuvre elle est pas violente, mode senin, rempart à la oro, on l'avait vu venir à l'époque c'est clair. Les 3 affinités en supplément d'hiruzen on s'y attendait tous, minaot en mode lampe torche, gestion de queue de chakra, et kage bunshin alors qu'il avait été incapable de transmettre les infos relatifs à l'attaque du village on s'y attendait tous.

Ce que tu reproches au perso est vrai pour tous les autres, pire pour certain qu'on a vu plus d'une fois, damn, on vient de voir karin sortir les chaines de chakra de kushin elle s'était assise dessus pendant tout ce temps, le sceau de sakura.......Kabulol est ses expériences. Pourquoi tu fixes sur le nidaime. Kishi fait dans la facilité en termes de up mais tout le monde a le droit au même tarif

 

 

Concrètement sa change quoi que Tobirama dure un minimum face a Madara, avec l'hirashin c'est quand même la moindre des choses non ? car aucune de ces attaques portes ces fruits, sachant que Madara je les pas vu a fond a ce moment la. Justement avec tout les élément don on dispose comme tu dis, le gars est démuni face a Ae car il a tout simplement aucun jutsu de perforation puissant et sa défaite face au kin-Gin va dans ce sens.

Parce que Madara a eu l'air sérieux ne serait-ce qu'une fois durant cette guerre. Ca l'a pas empêché de os sasuke. Donc oui ce genre de faits d'armes que tu minimise d'emblée rendre improbable une impuissance face à ae, je vais pas faire dans la fanfic c'est un avis basé sur une compréhension que je me fais du manga, ae est certainement pas immunisé face au nidaime quand on sait que le type peut entre autre effectuer des explosion concentriques continue

 

Quand au Rasengan, ouais c'est une technique minable a leur actuel, sauf quel OS encore tout les ninja de constitution normal ou les met dans des état proche du KO. Sa c'est un fait, et tout Senju qu'il est au nom de quoi Tobirama nous a montré une quelconque résistance physique qui serait en mesure de manger un rasengan sans bronché ? Tobirama c'est pas Tsunade, pas Hashirama, pas Orochimaru, il mange un rasengan il est sur le carreau.

Moi j'en sais rien, j'ai pas été confronté à ce genre de cas de figure dans le mangas donc je ne peux pas être aussi catégorique que toi. Par contre , je me souviens pas avoir parlé d'un tobirama immunisé au rasengan, l'idée dont je doutes fortement c'est celle d'un tobirama OS par un rasengan  quand kabuto fg arrivait à s'en relever. C'est de l'hypothétique , on ne peut que supposer, ça n'engage que moi. Mais quand on voit que le corps de tusnade lui permet de résister au transfert de la secrétaire d'ae sans énormes dégât et sans intervention d'une quelconque technique j'ai énormément de mal à croire qu'un simple rasengan suffise à détruire le corps d'un senju aussi puissant..... 

 

Mais en quoi ce sont des dire élogieux de la bouche de Madara ? nan  parce que a la base ce qu'on m'avais dit c'est que Madara faisait l'éloge de Tobirama....

Quand madara dit du type qu'il était autrefois le shinobi le plus rapide de leur époque .....t'y vois pas un éloge  . La dépréciation est forte te concernant au niveau de tobirama.

 

Encore une fois j'ai pas parlé d'OS par Ae, juste que le gars n'a aucune solution face a lui, en plus d'etre moins fort ( vrai ), moins rapide ( La différence des deux shunshui est énorme, et son Hirashin n'est pas aussi bon que celui de Minato), moins de réflexe ( vrai, Minato agit plus vite que Tobirama, or Ae agit quasiment aussi vite que Minato ) moins d'endurance ( vrai, il a le chakra d'un bijuu ), moins de résistance ( vrai, Ae un est Tank ).

Encore une fois je te trouve bien catégorique, quoiqu'il en soit. Tu vois maintenant en quoi les paroles de Madara et les faits d'armes du nidaime sont utiles, quand on a vu tobirama faire des combinaisons d'hiraishin avec naruto, sasuke et minato, quand on l'a vue tenir un minimu face à ma-dieu-ra là où sasuke se fait os dans la foulé, quand on l'a vu tagué avec une telle vitesse juubito le coup de l'impuissance face à la première charge d'ae n'est pas crédible. Sachant que t'oublie aussi un aspect important que le nidaime possède et pas le yondaime, les capacités sensorielles , crucial comme naruto l'a prouvé face au vieu d'ae.

Bref sans vouloir repartir dans un autre rapport de force sous jacent, ae me semble considérablement moins fort que le nidaime, contrairement à toi. Alos quand je te lis présenter la chose comme un affrontement hypothétique à sens unique.....the fuck quoi 

 

Moi je veux du concret, avec sa, et avec son passé ( défaite face a des KinGin ), c'est quoi les vrai chance de Tobirama contre Ae ?

Même si j'essaye de limiter la fanfic et ae comment il chope un type aussi rapide ?

 

Orochimaru a fait sa face a Hiruzen FG la limace, quand a Naruto et Jiraya c'est du scénario pour leur laissez une chance de brillez, tu met Tendo direct face a Jiraya il aurait jamais pu passé en senin.

Jyraya aurait pu se tirer avec un des corps de pain au nez et à la barbe de toute l'escouade et tu présentes comme impossible le recours au mode senin. C'est une question de cohérence de l'oeuvre ae va pas OS un type du niveau de tobirama, à moins que kishi ne dessine des panels d'un tel affrontement ça reste de la spéculation, mais ça coule de source, faut pas pousser @crealine. Des mecs de ce niveau peuvent difficilement se marcher dessus.

 

Mais franchement tu pense que Tobirama ferait sa ? c'est a dire se téléporté pour préparé ces Edo et revenir ? tu l'imagine vraiment ? non parce que de son vivant il ne la pas fait contre les Kin Gin. Et sa serait quoi comme style de combat ? le plus lache du monde ?    Il fait comment Tobirama si il n'a pas de corps en stock, il va en tuer vite fait avant de revenir ? et si Minato est parti ? 

Si Minato est parti ça fait match nul ce qui est préférable à la mort  .

De son vivant il était incapable de téléporter son escouade dans la situation de l'époque, peu importe le pourquoi du comment, kishi le voulait mort à la suite de ses événements, comme minato est mort sans éclaircir les conditions du meurtre de sa femme, tu persistes à utiliser l'embuche du nidaime alors que serais incapable de me dir combien de femmes composait l'escouade? Tu peux strictement rien tiré de cet affrontement de manière spécifique tout comme tu serais incapable de montrer en quoi consister à coup sûr le style du nidaime raikage, c'est pas pertinent si ce n'est en terme global, d'intrigue.

P. Je partais plus dans l'idée que Tobirama devait avoir un stock de macabés; comme les kunais marqué du yondaime, mais à vrai dire osef Minato est tout sauf un tank un parchemin explosif dans la gueule type ce que nagato a mangé et ça suffit a sacrément blesser minato de son vivant. L'edo est tout sauf indispensable, qui plus est quand on sait que le kage bunshin fait partie du panel de technique du nidaime.

 

Désolé mais c'est faux, Itachi se retourne contre Kabuto par un fait extérieur, sinon sa technique est stable (hormis pour Madara mais lui c'est le grand méchant, de plus Kabuto est contraint de l'invoquer car Nagato est vaincu, avant sa Kabuto avait parfaitement la main sur ces Edo ). Pour Orochimaru c'est également faux, car de un Hashirama ne se libère pas dans la seconde, Hashirama n'aurait pas pu "marbré" comme tu dis Orochimaru car il aurait fallu plus que des coup de poing ou du Mokuton pour le OS, sachant que lui aurait pu contrainte Tobirama, Minato et Hiruzen a stoppé Hashirama, il peut aussi désinvoquer Hashirama, ou le reprogrammé avec un Sceau, sachant que sa doit etre largement faisable avec les autre Edo Kage.

En gros madara et itachi lui ont bien fait faux bond, le premier étant la cause sa perte avec caresse canine en bonne et due forme. Le pourquoi du comment honnêtement, en gros la force de ces edos et leurs ressources ont joué contre lui. Sans compter la faculté de ses morts à libérer leur âme et reposer en paix, c'est une lacune du jutsu comme ça a été spécifié. Avec le niveau qu'à montrer hashirama et son statut d'edo oro est chanceux que le shodai soit un bon gars à mes yeux, sans polémiquer sur des événements hypothétiques, le shodai aurait déconné ça aurait pudevenir moche, là encore lacune du jutsu.

 

Donc les Edo des serpents sont autant valable que ceux de Tobirama.

Bien sûr qu'ils sont valables, tout comme on ne peut oublier que kabuto s'est fait marbrer par un de ses morts.

 

Quand je dis aucune chance de victoire, sur 10 confrontation je vois 10 victoire de Minato. C'est comme Madara MSE face a Hashirama, hashirama gagne 10 fois sur 10, pourtant les deux joue dans la même cour.

Pour moi le ration entre un hypothétique minato et tobirama est tout sauf de l'ordre du 10/10

 

 

 

Tobirama est un bon senseur, mais Muu a montré exactement les mêmes aptitudes, Naruto senin, Naruto KCM, Mito, Madara. Encore on m'aurait dit dans le top 5 des meilleur senseur, j'aurais acquiescer, mais 1er ou 2nd, non c'est totalement au pif.

Tu chipotes, comme pour tous les aspects positifs du perso et de manière systématique, peu importe qu'il soit troisième ou quatrième l'idée est là c'est une brute dans le domaine.

 

Les armes de scellement n'on pas été utilisé ou n'ont eu aucune utilité, sinon Tobirama n'aurait pas pu etre réssucité, il est mort et pas sceller. Donc deja exit les armes du rikodo elle n'ont jouer aucun role.

T'en sais rien, elles auraient tout à fait pu être utilisé sans pour autant être la cause de sa mort. Kakuzu s'est mangé des chidori et les jutsus d'hidan, c'est pourtant le frs de naruto qui a causé sa mort, kisame a été marbré par gai, ceux sont ses propres jutsus suiton qui ont causé sa mort.

Tu te bases sur des événements dont tu ne sais rien et en tire des conclusion bien trop hâtives et affirmatives.

 

Maintenant il reste quoi, l'éventaille banane et la V2 Kyubi pour les Kin-Gin, si l'éventaille a du facilité la chose ( et encore face a l'hirashin..), c'est surtout la peau de la V2 de Kyubi qui leur a assuré la victoire, en toute logique.

 

Et c'est la qu'on voit le rapprochement avec Ae et SDR, Tobirama n'arrive pas a passer les Tank.

Donc tu comprends que je ne puisse acquiescer devant ta démo.

 

 

C'est un tout, mais Minato a aussi sont "c'est un tout".

Raison pour laquelle ça se vaut à mes yeux.

La c'est chacun sont point de vue, entre deux fusée pour moi l'affrontement ne dura pas des lustres, peut etre que je me trompe je sais pas.

C'est une possibilité, tout comme d'autres issues sont possibles, et dans ce cas l'endurance est un avantage conséquent. Deux shinobis ont beau être adeptes du genjutsu, ça se torchera pas forcément sur ce point là ni rapidement. Gommé l'aspect de l'endurance est bien trop arbitraire à mes yeux, sans quoi on a qu'à dire que minato fume tout le monde, tobirama étant sûrement un des types les plus équipés pour résister à son hirashin.....

 

Attention j'ai pas dis que le gars a la résistance physique d'Itachi. Mais qui te dit que les senju "classique" peuvent encaisser un rasengan sans broncher ? même si ils sont plus costaud que la moyenne.

Quand je vois ce que karin, kushina, naruto, hashirama et tsunade encaisse naturellement, ça semble à mes yeux hautement improbable qu'un senju de cet acabit se fasse fumé au premier rasengan placé , une autre technique je dis pas, en cas d'affaiblissement antérieur pourquoi pas, mais une mort subite au premier contact , c'est possible mais pas sûr. Ae et tsunade; descendants de lignées au physique loués ont résisté à un truc qui déchiquette les humains lambda (avant utilisation de soin de la part de la senju) et dans ce managas , un mec de la même ligné héréditaire se ferait fumer au premier rasengan, c'est pas sur, possible oui mais pas sur.

 

  O mon dieu le post était vachement long , j'aurai j'espère étayé mes positions cordialement, mais à éviter à l'avenir 

 

 

[GTA]

Quand je vois ce que karin, kushina, naruto, hashirama et tsunade encaisse naturellement, ça semble à mes yeux hautement improbable qu'un senju de cet acabit se fasse fumé au premier rasengan placé

Le rasengan a une differente particularité que certaines attaques que tu mentionnes. Encaisser une attaque physique et encaisser le rasengan c'est 2choses differentes car le rasengan détruit les organes internes de l'organisme. Il est clairement très douteux qu'un ninja normalement constitué puisse encaisser cette attaque. Je rappelle que le rasengan bien qu'étant l'un des jutsus les plus utilisés dans ce manga par notre héro à tel point que ca en devient vulguaire, est aussi le jutsu ayant le plus gros pourcentage de succès lorsque c'est utilisé. Amaterasu par exemple est vanté comme une attaque ultime, et pourtant personne dans ce manga n'a été tué par la technique

 

Alors que le rasengan c'est ca:

 

1- Démoli Shurado(qui est le Pain le plus fort et physique du groupe propulsant les autres à des kilomètres, arrachant le bras de Jiraya d'un coup, etc)

 

 

2- Détruit Ningendo

 

 

3- Détruit Tendo

 

 

4- Détruit un autre

 

 

5- Avec de trous semblables sur le corps(laissé par le rasengan), Muu serait mort de son vivant

 

 

D'ailleurs même en edo, il avait du mal à se régénérer

 

6- Kabuto avait utilisé tout son chakra pour activer toutes les cellules de son corps aidant à recréer de nouvelles lorsque les précédentes sont détruites

 

 

Mais comme tu le vois même avec son jutsu de régénération cellulaire, les dégats étaient trop important

 

7- Ce jutsu a même crée un gros trou dans la carcasse d'un tank comme Jinchuriki Obito(qui se régénère au final)

 

 

Donc avec tous ces exemples, difficile d'imaginer qu'un individu normalement constitué comme Tobirama l'encaisse sans se faire fumer. Il ne possède ni le corps d'un Sandaime Raikage, ni la régénération d'une Tsunade

[Nimrahad]

Excellent rappel, GTA. Je songeais justement hier en faire un mais tu l'as très bien fait, images à l'appuis en plus.

Beaucoup sous-estiment le rasengan. Mais ceux-là oublient un peu vite que le rasengan est une technique mortelle.

 

Sans vouloir entrer dans un débat "est-ce que le rasengan pourrait blesser truc ou mouchin", rappelez-vous l'état dans lequel a été mise la citerne touchée par le rasengan de Naruto, lorsqu'il affronte Sasuke sur le toit de l'hôpital. Et à l'époque le rasengan de Naruto n'était sûrement pas aussi puissant que maintenant.

Chaque fois ou presque, que la technique a atteint sa cible, cela s'est soldé par une victoire (le cas du masque de Tobi étant pour le moins étrange car vu l'état de la citerne, la tête de Tobi derrière le masque aurait dû prendre très cher...Disons que le masque n'était pas ordinaire. Après tout il était anormalement solide).

 

Contre Kabuto en FG : victoire avec le rasengan

Contre le clone d'Itachi 30% : Victoire avec le oodama rasengan

Contre Pain : plusieurs corps détruit par un rasengan (dont Tendou face à un Naruto en mode normal)

...

Enfin je ne vais pas revenir sur tous les exemples déjà donnés par GTA.

 

Le fait que le rasengan soit si souvent utilisé par Naruto tend à pousser les gens à le considérer comme une technique lambda.

Mais ce n'est pas une technique lambda. C'est une technique mortelle.

[☆Pandead☆]

le rasengan sous ses différentes formes peut être mortel.

 

le rasengan qu'on apprend de Minato n'a jamais tué personne.

 

Minato, Jiraya, Naruto, Kakashi, Konohamru sont 5 utilisateurs de la version primaire du rasengan. On en a vu aucun tuer un ennemi avec.

 

Difficile de voir un ninja badass se faire fumé par un simple rasengan.

 

[Louay]

@Yamabushi

Tu fais la même chose pour Minato dans ton message, c'est un peu la loi de talion ici.

 

Trois trucs m'ont particulièrement choqués dans ton message :

- Premièrement, l'intelligence de Tobirama est certes impressionnante durant la guerre. L'intelligence de Minato reste tout de même hors-norme par rapport à tout ce qu'il a pu accomplir avant et pendant la guerre. Et ce n'est pas parce que Tobirama dit de vive voix que Minato est un idiot que ce dernier l'est réellement, je trouve même Tobirama un peu prétentieux sur le coup. Prétention et manque de tact peuvent d'ailleurs être perçus comme un véritable manque d'intelligence.

- Deuxièmement, bien que Tobirama soit certainement très très puissant, je ne le vois pas pour l'instant être capable de faire du suiton aussi puissant que Kisame ou Suigetsu, il y a des limites. 

- Troisièmement, je ne comprends pas en quoi Tobirama pourrait trouver une utilité à faire des kage bunshin devant Minato, sachant que le kage bunshin divise la puissance et que Minato peut s'occuper à lui tout seul d'une armé, mieux préférer la qualité à la quantité face à Minato. 

 

Aussi, il me semble que tu omets une dimension à Minato que Tobirama n'a pas : l'invocation des gama. Certains peuvent voir les gama négligeables, pas moi, c'est un véritable apport.

 

-Oui l'intelligence de Tobirama est impressionnante, il a été choisi comme base loiiiin devant Minato  . Bien sûr que Minato est dans le top d'intelligence, mais Nidaime est clairement plus intelligent, et je ne suis pas le seul à penser cela. Et puis je te rassure, j'ai pas pris en compte la phrase où Nidaime traite Yondaime d'imbécile. J'ai même carrément oublié cette scène, et dont Tobirama n'a pas besoin pour démontrer sa supériorité.

 

-J'ai pas dit dans mon message que Tobirama pouvait faire des Suiton à la Kisame . Mais bon rien ne l'empêche: c'est un expert du Suiton dont il a une maîtrise très poussé (Suiton aux facultés tranchantes) + Une probable bonne réserve de chakra (Senju). En tout cas, je parlais d'utilisation de Suiton pour "nettoyer" le terrain de combat, et c'est faisable avec des Suiton montrés par Zabuza ou Hiruzen par exemple, ou bien des explosion infini. L'objectif étant d'entraver l'utilisation des Kunai marqués.

 

-Le Kage Bunshin a montré son utilité pour contrer/déjouer les plus puissantes techniques de l'adversaire, surtout quand c'est utilisé par un bon stratège (Naruto). Tobirama étant l'Intelligent et un excellent stratège, je le vois utiliser le Kage Bunshin pour tromper la vigilance de Minato. Sinon je vois pas d'utilité de parler de divisons de puissance entre clones. Déjà Tobirama doit avoir une réserve conséquente, c'est pas un Kakashi ou un vieux Hiruzen. Et puis il n'a pas besoin de beaucoup de chakra pour faire mal à Minato.

 

Sinon pour les Gama je suis d'accord avec toi, car ils peuvent faire pencher la balance en faveur de Minato.

 

@Crealine

Bon deja je tiens a rapeller que je suis pas Fan de Minato, ni de Tobirama, je pense que sa ce sait. ( Sa me change de participé a un débats ou j'ai pas forcément un parti prit )

 

Minato a toujours été mis a part avec Hashirama, Minato est le héros, celui qui aurait pu etre l'enfant de la prophétie, le père du héros et j'en passe, si Minato Hiruzen et Hashirama ont eu a tour de role la place de 1er chez les Hokage, Tobirama n'a jamais eu ce titre. Hashirama est le plus fort des Hokage je discute pas sa, mais niveau importance ensuite viens Minato, c'est le sauveur.

 

Tu peut me dire que Minato a échouer, mais Naruto et l'auteur pense l'inverse ( cf : Naruto vs Ae : "mon papounet n'a pas échouer" ).

 

Donc oui Hashirama et Minato on été traité différemment par l'auteur au cour du manga, c'est indéniable.

 

Je suis fan des deux  .

Je pense que Danchou a bien répondu. Bon pour résumer ma pensée: Tobirama n'a pas la réputation du good guy sauveur du monde, mais c'est un chef militaire et politique hors pair. Il était à l'origine des institutions de Konoha (et peut être le monde Shinobi vu que les autres ont copié Konoha). On a la deux profile différents. Dans ce cas là, le traitement de l'auteur des ses personnages ne peut influencer les rapports de forces. Minato est le père du Héros, tant pis pour lui.

 

Tu veux mon avis sur sa ? vous voulez voir ce que vous avez envie de voir.

 

Moi j'ai pas vu de Madara dire que Tobirama jouait dans leur cour, franchement je trouve sa grotesque de lire sa ( sans offense ), alors qu'on a vu l'intégralité des Flash Back de Madara et a aucun, aucun moment, Madara na cité Tobirama comme rival, ou comme personne qui pourrait lui barré la route.

 

Juste parce que Madara savoure le fait qu'il venge son petit frère, tu pense que sa signifie qu'il jouait dans la même cour ?

 

Non, jouer dans la même cour c'est rivalisé avec quelqu'un, Tobirama été deja larguer face a Madara MSE. C'est la strict vérité, je vais encore ressortir cette histoire, mais aprés tout cela viens du manga donc c'est canon et a prendre en compte, un Madara MSE ou un Hashirama atomise littéralement la troupe Kin-Gin, Tobirama a été défait deux fois par eux, donc non Tobirama ne joue pas dans la cour de Madara.

 

Pour Tobirama c'est bien ce que je dis, il a fait forte impression car Kishi la "thuné" des son retour, un peu de ci un peu de sa, alors que c'était le perso parmis les kage dont on avait le moins d'informations, résultat = hype énorme.

 

Oui et c'est valable pour toi aussi. Tu vois ce que tu veux voir. Comme par exemple la défaite de Tobirama contre l'escouade des KinGin que tu ne cesses de nous sortir (la pierre angulaire de ton argumentation, je la vois et la revois de tous tes paragraphes  . La majorité des forumeurs ont commencé à bien minimiser l'importance de ce combat, certains parlant même d'incohérence. ¨Par contre, je ne te vois jamais parler de la victoire de Tobirama contre Izuna 

Madara dir : "désormais il y' a un gouffre entre nos niveaux". Libre à toi d'interpréter cette phrase, moi je la vois ainsi : de leur vivant, l'écart entre les 2 n'a jamais été énorme, mais ce n'est plus le cas désormais. Et je t'assure que beaucoup pensent la même chose que moi.

 

J'ai pas dit que Tobirama été une merde, je suis pas de mauvaise foie je fais juste un consta, je remet vite fait les choses dans leur contexte :

 

Les Fan de Tobirama sont satisfaient de tout et de rien, il suffit que Tobirama a dit a son retour qu'il veut aller affronté Madara pour que tout le monde disent " Vous avez vu il a pas peur de Madara, il doit être de son niveau !!!" , et ça, me dit pas que tu ne la pas lu. Le souci avec les fan c'est qu'ils exagèrent tout, donc j'en profite pour remettre les choses dans leur contexte, oui Tobirama a pas peur de Madara ni de Juubito, mais sa veut rien dire de plus, c'est même pas une question de couille courage, même le plus lache des mec ne crain rien en Edo Tensei.

 

C'est sa le message que je voulais faire passer, pas dire que c'est un Tocard car il a subit 2 OS ( Okai il a tenu 5 seconde face a Madara c'est pas du OS, c'est vrai que ce Madara été hyper sérieux....).

 

Je te renvoie encore une fois aux réponses de Danchou concernant le rapport entre Tobirama et Madara et leur relation. C'est drôle de parler de OS contre Jubito alors que n'importe qui se serait fait OS (même Edo Hahsirama ou Edo Madara). Et puis la prestation de Tobirama contre Madara est meilleure que celle de Naruto et Sasuke. Les 2 jeunes se faisant repousser comme des merdes (alors que Madara  n'avait pas ses yeux et le chakra Sennin qu'il a contre Tobirama). Puis Sasuke qui se fait transpercer par son Katana en 2 secondes par ce même Madara  . Bref vouloir faire de la défaite de Tobirama contre le nouveau Madara est la chose la plus stupide que j'ai vue (sans offense). 

Et puis faut arrêter à un moment, tu lis pas dans les esprits des lecteurs (ou fans de Tobirama) 

 

 

Deja, les bijuu ne sont absolument pas KO avec le Rimbo Hengoku de Madara juste repoussé, et ensuite, mais ou ta vu que Madara fait l'éloge de Tobirama ?

 

Parce qu'il lui dit " jadis le shinobi le plus rapide" ? c'est sa faire une éloge ?

 

J'aime pas ce genre de commentaire on gonfle le palmarès de Madara ( ouais ko les 9 bijuu ) puis ensuite il a fait l'éloge de Tobirama, comme sa on gonfle le palmarès de Tobirama. Tu argumente comme un Fan sur ce coup, tu me demande d'aller voir la définition d'un OS, mais va d'ont voir la définition d'une éloge. 

Oui ils ne sont pas KO, il se font juste sceller en quelques secondes ce que l'Akatsuki peinait à faire. Bref je voulais juste te dire que Madara, c'est le type qui fait face à 9 Bijuu et les bats en quelques instants , donc pas la peine de sortir sa victoire contre Tobirama (ou n’importe quel autre adversaire d'ailleurs) comme argument pour rabaisser Toibrama. 

Non je gonfle pas le palmarès de Tobirama, je parle de faits concrets. En un chapitre Madara nous fait savoir que Tobirama était le plus rapide de son époque (plus rapide que Madara, Izuna, des Uchiha, des Raikage), et que l'écart entre eux ne s'est creusé que récemment. 

 

 

 

Deja contre Juubito, on ne voit aucun Edo Kamikaze de Tobirama, on voit juste Tobirama lui même le faire, nuance, si c'est lui qui l'utilise il n'a pas besoin de tuer quelqu'un et de faire le rituel puis ensuite d'enfoncer un sceau dans le crane de son Edo pour le programmer, en gros une opération qui dure longtemps en plein fight avec Minato ?

 

Nan mais franchement, tu le vois le Tobirama avoir le temps de sortir des Edo Tensei de faire le rituel a supposé qu'il ai un Edo en réserve, et se préparé face a Minato ? Bien sur que les Edo Kamikaze sont inutile contre Minato, c'est même contre productif.

 

Je remarque cependant que cela ne gène guère, les pro Tobirama ( j'évite le mot Fan car c'est un peu péjoratif, et je veux provoquer personne, quoi que... ), d'accorder les Edo a tobirama, mais pour Orochimaru et Kabuto, catastrophe !!! "Nan l'edo sa fausse les rapport de forces faut pas les compté, etc etc..."

 

Et pour finir, pour les Edo, Tobirama précise bien que c'est une erreur de laissé la personnalité au Zombie et de les ramené a pleine puissance, sous entend que lui surprime les personnalité direct.

 

Les réponses de Danchou sur ce sujet encore une fois (la flemme de répéter ce qu'il dit  ).

 

 

Encore une fois j'ai pas parlé d'OS par Ae, juste que le gars n'a aucune solution face a lui, en plus d'etre moins fort ( vrai ), moins rapide ( La différence des deux shunshui est énorme, et son Hirashin n'est pas aussi bon que celui de Minato), moins de réflexe ( vrai, Minato agit plus vite que Tobirama, or Ae agit quasiment aussi vite que Minato ) moins d'endurance ( vrai, il a le chakra d'un bijuu ), moins de résistance ( vrai, Ae un est Tank ).

 

Moi je veux du concret, avec sa, et avec son passé ( défaite face a des KinGin ), c'est quoi les vrai chance de Tobirama contre Ae ?

Tu parles pas de OS directement mais vu tes simulations caricaturales, ça sent le OS en faveur du Raikage.

Bon comme tu es fan des simulations trop concrète, Tobirama envoie Ae dans un volcan ou dans un océan 

Bravo, à chaque simulation tu arrives à supprimer 80% du potentiel de Tobirama: Senseur, plus rapide que le premier et le second  Raikage qui doivent être très rapides, il a le Kage Bunshin et le Hiraishin .  Nidaime est trop intelligent pour Ae, une combinaison Kage Bunshin et il peut facilement l'avoir. Les kamikazes sont plus que suffisants pour blesser le Raikage.

Ce que je ne comprends pas c'est ça :

Bon la sa m'interesse, car la remarque ( bien que je m'y attendais  ) pose problème. C'est vrai, je ne sais pas comment Minato blessait Ae, si jamais il le blessait ( Ae n'a aucune cicatrice ), la je ne peut qu'évoquer le piètre talent de Kishi pour expliqué tel situation. Cependant je dois me fier a ce que dit Kishi, Minato n'a jamais perdu contre Ae, okai je bouffe gentillement l'information ( dédicace a Dieudonné, avec son "bouffe j'te dis !! " ), mais ce qui est valable pour Minato ne l'ai pas pour Tobirama.

 

Des fois il faut être un peu logique. Minato ne blessait jamais Ae, mais alors il le battait comment ? Il s'enfuyait, c'est un match nul ça (du coup  Yondaime  passe pour le plus grand trouillard du manga, ce qui n'est pas le cas certainement).  Désolé mais offensivement, Tobirama est mieux armé que Minato pour blesser n'importe qui.

 

 

Dans ce cas explique moi au moins une stratégie que pourrait employé Tobirama face au Tank, sachant que Tobirama a subit deux défaite face a Kin et Gin qui avait le meme genre de faculté que Ae et le SDR en moins poussé.

 

Tu peut pas juste me dire avec son intéligence, sinon Shika peut les battre aussi, donne moi au moins ton point de vue meme si sa part en fan fiction.

 

Pour Minato, d'aprés Kishi il bat Ae, okai je peux rien dire, mais pour moi le SDR bat Minato c'es clair et net, comme il bat Tobirama, car aucun des deux ne peut passer sa défense ( bien supérieur a celle de Ae ), et ne peut tenir son endurance, ( je parle pas de OS  )

Encore une fois les Kin/Gin  . Tu vois, Tobirama tues Izuna MS qui a Susanoo (pour se protéger), je n'ai jamais dit que Tobirama ferait de même avec Madara MSE qui a le même Susanoo pour se protéger et qui n' pas suffit à protéger Izuna. Tu vois ?

Et s'il te plait ne fait pas de comparaison entre Shikamaru et Tobirama. Les 2 sont extrêmement intelligent, mais Nidaime est laaaaargement mieux armé (d'autant plus qu'il est plus intelligent).

Ce que je dit pour Tobirama conte Ae est valable contre SDR (même si le SDR est moins rapide et plus résistent que sont fils).

 

Je te hais, à cause de ce post/ réponse je serai en retard et ma copine me tueras  :'( :'( 

 

@GTA

Les Rasengan que tu montres sont sous le mode Sennin ou KCM 1 (la Planetary Rasnegan contre Muu, que Minato ne maîtrise pas). Sachant que pour les Pein déchus grâce à des Rasengan, c'est à relativiser vu que dans ce combat, l'auteur se débarrassait des avatar de Pein assez facilement pour arriver rapidement à Tendo. Tu n'as qu'à voir la coup de pied que donne Jiraiya Sennin à un Pein, ce dernier est encore en vie (il perd la vue c'est tout), alors qu'un coup comme ça ferait sauter une tête. Les Pein contre Naruto (hors Tendo) sont devenus par miracle trop fragiles   

 

 

 

 

[GTA]

@GTA

Les Rasengan que tu montres sont sous le mode Sennin ou KCM 1 (la Planetary Rasnegan contre Muu, que Minato ne maîtrise pas).

1- Le rasengan qui détruit Tendo a été utilisé par un Naruto en mode normal

 

 

2- La Planetrary Rasengan dont tu parles c'est 3rasengans collés entre eux. Les 3trous recu par Muu sur l'image représente l'impact de 3rasengan. Chacun des rasengan a donc crée son trou, donc ca n'aurait rien changer à l'affaire au final. Un Muu de son vivant serait bien mort

 

3- Ca change quoi qu'il soit en mode normal, Sennin ou KCM pour le rasengan? Sur les images que je montre il utilisait un rasengan de taille basique(autrement dit les même qu'il utilise de base) au contraire des Odama rasengan qu'il peut utiliser dans ces modes(comme celui que Jiraya utilise contre Gakido ou celui que Naruto utilise pour dégager les invocations). Un rasengan basique ne change pas de propriété dès que Naruto se transforme. La taille du Rasengan par contre augmente si tu utilise plus de chakra. C'est pour cette raison qu'en mode sennin ou KCM, lui comme Jiraya a montré de grosses variantes de la technique

 

4- Ce rasengan est plus petit que celui de Minato

 

 

Ce rasengan est plus petit que celui de Minato

 

 

Ce rasengan est plus petit que celui de Minato

 

 

Ce rasengan est plus petit que celui de Minato

 

 

Sachant que pour les Pein déchus grâce à des Rasengan, c'est à relativiser vu que dans ce combat, l'auteur se débarrassait des avatar de Pein assez facilement pour arriver rapidement à Tendo. Tu n'as qu'à voir la coup de pied que donne Jiraiya Sennin à un Pein, ce dernier est encore en vie (il perd la vue c'est tout), alors qu'un coup comme ça ferait sauter une tête. Les Pein contre Naruto (hors Tendo) sont devenus par miracle trop fragiles 

Accuser le scénario c'est un argument trop facile. Donc si demain il y'a débat concernant de savoir si Naruto peut détruire un Pain avec un rasengan normal, tu vas dire non alors que c'est montré dans le manga? Quel argument vas-tu donc sortir pour Tendo qui s'est fait démolir lui aussi par un Naruto normal utilisant un rasengan normal vu que selon ton interprétation on réservait leur combat? Bizarre que pour un combat réservé, il se fasse battre par la même technique, tu crois pas?

[☆Pandead☆]

@gta

Un rasengan basique ne change pas de propriété dès que Naruto se transforme.

Il peut changer suivant le mode ainsi que le chakra que l'on souhaite y mettre.

 

- Orbe tourbillonnant géant

Chakra pur et peut aussi recourir à une partie du chakra de Kiuby pour augmenter la puissance.

 

- Senpô - Méga orbe tourbillonnant

chakra ermite

 

- Fûton - Orbe tourbillonnant

affinité vent

 

- Orbe tourbillonnant planétaire

Grace au mode KCM1

 

- Rasengan du Bijû

Chakra de Kiuby

 

 

Minato maitrise que le rasengan basique, celui où on y insère son propre chakra.

 

on ne peut pas lui donner les autres formes du rasengan comme le rasengan planétaire par exemple.