Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Blaze]

la technique de Kabuto agit que sur les morts ?

 

La technique de Kabuto permet de faire battre un cœur en arrêt et de manipuler un cadavre avec son chakra. Sasuke est là inconscient au seuil de la mort, je vois bien Tobirama capable de réanimer le jeune Uchiha à distance si seulement il n'avait pas été cloué au sol avec les barres noires. Pour ma part, Tobirama s'apprêtait à utiliser une version primaire de l'edo tensei, il n'y a donc rien de nouveau.

 

Assurément, Tobirama ne s'apprête pas à utiliser la technique de Dan, attribuer une telle technique à Tobirama est totalement injustifié ; pourquoi Tobirama n'aurait-il pas utilisé une technique si puissante contre Madara?

[Kank]

Peut-être la technique en question est celle-ci : http://www.mangareader.net/93-94-9/naruto/chapter-89.html. Mon avis est que la technique est beaucoup moins puissante que celle de Dan ou Ino, mon avis est que la technique est en rapport avec l'edo tensei. J'ai eu plutôt l'impression que Tobirama voulait utiliser une version étrange de l'edo tensei sur Sasuke pour réanimer ce dernier ou faire enlever les barres noires de son corps au jeune Uchiha.

 

La technique de Kabuto, c'est celle-ci. Elle est un peu différente, et surtout beaucoup moins puissante comme tu pourras le constater en regardant le rang (je suis pas allé vérifier les pages du databook, mais cela m'étonnerait qu'il y ait erreur, de toute manière cela n'empêche qu'elle est clairement moins puissante). Il n'y a aucun rapport avec l'âme, contrairement à ce que sous-entend Tobirama : " If I just move my soul with my Forbidden Jutsu" (cf.). Bref, tout porte à croire qu'il s'agit bien de la technique de Dan ou une au moins aussi puissante voire plus : il s'agit d'un Kinjutsu après tout. Bref, Tobirama est monstre en Ninjutsu, il lui manque juste un gros Suiton puisque c'est sa spécialité (depuis plus d'un an j'attends son Léviathan !)

 

---

 

@Nimrahad

 

Bref le KCM1 a l'air plus cosmétique qu'autre chose.

En théorie c'est censé être un boost conséquent. En pratique, Kishimoto n'a pas su mettre cela en valeur, tant le style de Minato ne s'en n'est pas trouvé réellement changé.

(Tout ce qu'on l'a vu faire en mode KCM1, il le faisait déjà avant

 

Je ne suis pas du tout d'accord. On a pas vu énormément, mais on a vu des choses qu'il faisait déjà avant de meilleure manière. Après tout, il est capable de téléporter toute l'alliance quand Tobirama n'en serait pas capable, alors même que ce dernier téléporte, contrairement au Minato sans KCM, Naruto et Minato full KCM sans préparation. Bref, l'apport est indéniable. Meilleure endurance, meilleure puissance aussi : Odama Rasengan, bras de chakra et même les BB.

En somme, ce Minato est clairement plus fort. Je le vois même plus fort que Naruto, puisqu'il peut en définitive faire tout ce que fait Naruto + Hiraishin.

[☆Pandead☆]

@Yamabushi

obirama s'apprêtait à utiliser une version primaire de l'edo tensei, il n'y a donc rien de nouveau.

Il parle de kinjutsu. Ca laisse davantage l'idée d'un nouveau jutsu. Un jutsu en lien avec la guérison.

 

Même si l'Edo est un kinjutsu, il aurait pu employé davantage le mot edo. Comme pour l'hiraishin giri. Tout le monde connaît l'Edo, mais là, avec le mot kinjutsu, on comprend à une nouvelle technique mais que kishi ne s'embêtera pas de montrer.

 

 

Tient ça me rappelle que Minato a préparé une technique qu'on attend toujours.

 

---

 

depuis plus d'un an j'attends son Léviathan !)

Ca me rappelle des bons quiproquo ce jutsu.

[GTA]

Je ne suis pas du tout d'accord. On a pas vu énormément, mais on a vu des choses qu'il faisait déjà avant de meilleure manière. Après tout, il est capable de téléporter toute l'alliance quand Tobirama n'en serait pas capable, alors même que ce dernier téléporte, contrairement au Minato sans KCM, Naruto et Minato full KCM sans préparation.

M'enfin, ceci n'est pas vraiment une preuve en soit lors que Minato sans Kyubi a téléporté l'équivalent de la taille du Jubi en version bombe Bijuu qui est beaucoup plus gigantesque que Naruto et Minato full KCM

[Nimrahad]

Je ne suis pas du tout d'accord. On a pas vu énormément, mais on a vu des choses qu'il faisait déjà avant de meilleure manière. Après tout, il est capable de téléporter toute l'alliance quand Tobirama n'en serait pas capable, alors même que ce dernier téléporte, contrairement au Minato sans KCM, Naruto et Minato full KCM sans préparation. Bref, l'apport est indéniable. Meilleure endurance, meilleure puissance aussi : Odama Rasengan, bras de chakra et même les BB.

En somme, ce Minato est clairement plus fort. Je le vois même plus fort que Naruto, puisqu'il peut en définitive faire tout ce que fait Naruto + Hiraishin.

 

Ce que tu cites en gras, on le voit le faire en mode kcm2. Pas en mode kcm1.

En kcm2, l'apport est indéniable (il passe en mode bijuu quand même).

Mais en kcm1 on ne voit pas grande différence, alors qu'il devrait y avoir une différence bien plus nette.

 

Pour ce qui est d'être plus fort que Naruto, je ne sais pas.

Naruto peut combiner son mode sennin au kcm. C'est un énorme apport aussi (mais là encore, là différence n'apparait pas assez).

 

Minato est plus rapide (hiraishin) mais en théorie Naruto devrait avoir une meilleure force de frappe et des capacités de senseur accrues.

[Kank]

M'enfin, ceci n'est pas vraiment une preuve en soit lors que Minato sans Kyubi a téléporté l'équivalent de la taille du Jubi en version bombe Bijuu qui est beaucoup plus gigantesque que Naruto et Minato full KCM

 

Et ? Vivant, on a une preuve irréfutable qu'il lui fallait du temps pour téléporter Kyubi. La barrière spatio-temporelle est peut-être différente, sûrement qu'elle ne fonctionne pas pareillement et qu'elle n'est pas sujette aux mêmes handicaps, c'est-à-dire qu'elle pourrait idéalement tout téléporter (après tout on n'est pas au contact). Ou alors Kishi a peut-être fait de la surenchère, car je doute que Minato ait progressé entre le moment où il téléporte Kyubi et le moment où il le scelle, soit, quoi 5 minutes grand maximun ? Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'apport du Kyubi soit négligeable. Après je ne cherche pas forcément à dire que Tobirama vivant est plus fort que Minato vivant en Hiraishin, non. Je dis juste que l'apport de chakra permet d'augmenter logiquement la puissance et la portée de la technique, comme on l'a vu avec Kamui de Kakashi après tout, mais cela ne va pas nécessaire de paire avec l'efficacité. Je n'enlèverai pas à Minato sa faculté à baliser le terrain plus facilement, même si je trouve cela bien maigre (car Tobirama maîtrise vraisemblablement la barrière spatio-temporelle ou, pour les plus réservés, une technique comparable).

 

@Nimrahad

 

Ah, si tu parlais du KCM, je suis d'accord dans ce cas. L'apport semble juste esthétique de ce qu'on a vu (bien qu'il doive logiquement booster ses capacités), et plutôt moche au demeurant. J'aurais préféré qu'il garde sa tenue de Hokage 

 

@Shisui

Ca me rappelle des bons quiproquo ce jutsu.

 

Ahah, je m'en souviens ! Il n'empêche que de mémoire on a accordé énormément de Jutsu Suiton à Tobirama durant ses combats, dont certains de la taille de Kisame avec sa bulle d'eau, et on doit se "contenter" (le Jutsus n'est pas non plus nul, bien au contraire) d'une lame d'eau pour le moment. Pour une spécialité parmi toutes ses techniques, c'est assez pauvre !

[GTA]

Et ? Vivant, on a une preuve irréfutable qu'il lui fallait du temps pour téléporter Kyubi. La barrière spatio-temporelle est peut-être différente, sûrement qu'elle ne fonctionne pas pareillement et qu'elle n'est pas sujette aux mêmes handicaps, c'est-à-dire qu'elle pourrait idéalement tout téléporter (après tout on n'est pas au contact). Ou alors Kishi a peut-être fait de la surenchère, car je doute que Minato ait progressé entre le moment où il téléporte Kyubi et le moment où il le scelle, soit, quoi 5 minutes grand maximun ? Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'apport du Kyubi soit négligeable. Après je ne cherche pas forcément à dire que Tobirama vivant est plus fort que Minato vivant en Hiraishin, non. Je dis juste que l'apport de chakra permet d'augmenter logiquement la puissance et la portée de la technique, comme on l'a vu avec Kamui de Kakashi après tout, mais cela ne va pas nécessaire de paire avec l'efficacité. Je n'enlèverai pas à Minato sa faculté à baliser le terrain plus facilement, même si je trouve cela bien maigre (car Tobirama maîtrise vraisemblablement la barrière spatio-temporelle ou, pour les plus réservés, une technique comparable).

Ba déja je tiens à te faire remarquer que Minato a téléporter Kyubi 100% ET sa Bijuudama. C'est téléporter ces 2 qui prenait du temps:

 

 

"J'ai besoin d'assez de chakra pour téléporter Kyubi ET sa Biju-bombe"

 

Kyubi 100% à lui seul a une taille largement plus gigantesque que le demi qu'il est devenu après le scellement au shiki fujin. On voit clairement sur cette image que le Kyubi a perdu beaucoup plus que seulement la moitié de sa taille après l'exécution du jutsu

 

 

Avec le rapport de proportionalité que l'on peut observer à travers la différence de la taille de leur main, on peut supposer que Kyubi 100% doit être environ 5fois plus grand qu'un demi-Kyubi

 

Et de surcroit étant donné la différence de taille entre les 2Kyubi, la différence de Bijuudama entre les 2 existe également car une Biju-bombe de la taille du Kyubi 100% sera 5fois plus grosse que celle du demi-Kyubi par exemple

 

Tu vois où je veux en venir? Cela veut donc dire que l'exploit de Minato en téléportant Kyubi 100% et sa bombe dépasse de loin celui de Tobirama ne téléportant "que" 2demi Kyubi

 

De plus, il ne faut pas non plus négliger le fait que le Minato demandant du temps à ce moment la n'était pas frais non plus. Il a passé son temps auprès de Kushina pour maintenir le Kyubi lors de l'accouchement, puis a téléporter la Biju-bombe du Kyubi, fait plusieurs téléportations pour diverses raisons(sauvetage ou combat contre Obito), etc

 

Ce qui veut donc dire que le fait que Minato de base puisse téléporter la Bombe Biju du Jubi dans cette guerre ne semble donc pas si incohérant que cela. La barrière spatio-temporelle est probablement une variante du Hiraishin. Il n'ya aucune raison pour qu'elle consomme moins de chakra

 

[crealine]

@ GTA

 

Bien trouvé, et je pense que tu ouvre le voie du prochain power up de Naruto :

 

La partie sceller chez Minato est bien plus puissante que celle sceller chez Naruto, vu la différence de taille perdu aprés le premier scellement.

 

Ou alors c'est juste encore une fois un truk complétement flingué de Kishi.

 

Car ce petit Kyubi fait la meme taille que Hachibi, on va pas me dire que le Kyubi de l'époque était 5 fois plus massif que Hachibi quand même.

 

Puis Kyubi géant se fait écrasé par Gamabunta, Gamabunta aussi grand que Shukaku, petit Kyubi 5 fois plus petit que le Kyubi normal il se fait écraser par Gamabunta la...Et donc par Shukaku, et donc par Hachibi, question taille. Bref encore du grand n'importe quoi.

 

 

 

[byb]

Ah mais il m'a impressionné aussi.

De là à dire qu'il a été plus fort/plus utile que Minato, non je suis désolé.

100% en ligne avec toi.

 

Le cas Tsunade est très parlant. En ce qui la concerne, les gens doutaient carrément du fait qu'elle avait le niveau kage (mon grand combat... d'ailleurs on ne voit plus Trip... :'(). En faisant combattre tous les kage face a Madara, et en mettant Tsunade en avant pendant ce combat, avait clairement la signification suivante: elle n'est pas à la ramasse, malgré vos impressions.

 

Pour Tobirama, ça n'a rien a voir. Comme on ne l'avait pas trop vu, les gens le mettaient en queue de file des kage, mais sans remettre son niveau en question. Tout le monde actait le fait qu'il était niveau kage;

Dans ce cadre là, en quoi le voir au niveau des autres est-il surprenant? En quoi cela le fait-il passer devant untel ou untel? Il a plus servit que Minato pendant la guerre? et alors? A-t-il démontré sa supériorité sur Minato? Absolument pas. On sait, par contre, que Tobirama est au niveau des autres, ce qui était douteux avant.

 

On a simplement affaire à un phénomène du "c'est le dernier qui parle qui a raison" ou, plus exactement dans ce manga, c'est le dernier personnage mis en valeur, qui brille le plus aux yeux des lecteurs.

 

Si on compare leurs actions, leurs accomplissements durant la guerre, c'est d'un niveau similaire. Ils brillent à tour de rôle. Tobirama est juste celui qui a brillé en dernier, à l'heure actuelle.

100% d'accord avec toi encore une fois!

 

Des exemples, y'en plusieurs. Tsunade (passé de nulle à 3e meilleure Kage en activité), Shodai (passé de premier kage assez balèze à Dieu incontesté), Tobirama, et en cherchant, on en trouvera d'autres.

 

C'est le gros problème des lecteurs de ce manga même si je dirais que c'est moins la faute des lecteurs que de l'auteur lui même. A baser la force de ses persos sur la réputation, dès que kishi fait parler un perso celui-ci prends une dimension supérieure immédiatement.

 

Le meilleur ex c'est encore Tobirama, qui parle d'une nouvelle technique, personne ne sait ce que c'est, mais déjà on lit des post comme quoi son niveau a encore augmenté.

[Kank]

@GTA

 

Ah, effectivement, j'avais oublié la BB. Au final, cela ne change pas énormément grand chose. Je ne compte pas non plus pinailler sur tout et faire un débat subjectif sur les proportions : 2 demis kyubis + chakra de Naruto et Minato, je vois mal comment cela ne pourrait pas être comparable à full Kyubi. En scellant Kyubi en deux, Minato aurait également fait perdre de la masse et de la quantité de chakra ? Et en refusionnant, l'énergie disparue ou plutôt perdue reviendrait, à moins que l'on ne puisse éveiller tout le potentiel seulement dans une entité ? Remarque avec Kishi ! Je ne vais pas sortir l'argument de la science/physique&... que je représenterais très mal en plus, mais Kishi n'aimerait pas trop Lavoisier (petite pensée à Trip !).

 

Bref, de toute façon, ce n'est définitivement pas important par rapport à ce que je disais et débattre là-dessus me paraît difficile et même superflu.

Cela n'enlève rien à ce que je disais : l'apport du chakra de Kurama peut légitiment transcender les facultés, comme on l'a clairement vu avec Kakashi et son Kamui. Cela n'a pas forcément été apparent comme le rappelait @Nimrahad, mais cela me paraît logique. Je pense que c'est à prendre en compte si on souhaite faire des comparaisons avec Tobirama pour l'Hiraishin.

 

Edit : Remarque en fait c'est logique pour le manga vu l'exemple du Juubi. Donc je retire ma première partie, mais cela ne change absolument rien au don de chakra de Kyubi pouvant doper les performances

 

[Djangoo]

Dans tout les cas ils restent deux kages d’exceptions. Je placerais néanmoins devant tobirama, non pas qu'il soit plus puissant en 1c1 contre minato, mais je le trouve bien plus complet coté jutsu, résistance etc ce que malheureusement minato n'a pas et est assez limité dans sa véritable version (je parle de son vivant).

 

Quand à la taille de kyubi, complet ou pas je le vois de la même taille que celui que possédait naruto (voir post de crealine), la seule différence lorsqu'il est complet doit être simplement sa puissance de frappe.

 

ps: nimharad, n'y vois aucune offense mais il est clair que tu es un "fan" de minato et ce depuis longtemps. Nous qui voyons tes messages (tout comme byb d'ailleurs) on s'en rend bien compte, mais après tout pourquoi pas il faut bien avoir des persos qu'on préfère tant qu'on ne tombe pas dans la bêtise de la défense envers et contre tout.

[Nimrahad]

ps: nimharad, n'y vois aucune offense mais il est clair que tu es un "fan" de minato et ce depuis longtemps. Nous qui voyons tes messages (tout comme byb d'ailleurs) on s'en rend bien compte, mais après tout pourquoi pas il faut bien avoir des persos qu'on préfère tant qu'on ne tombe pas dans la bêtise de la défense envers et contre tout.

 

Je n'ai jamais nié apprécier le personnage (comme un paquet d'autres personnages d'ailleurs). A vrai dire ce que j'apprécie chez Minato c'est surtout son style de combat, simple et efficace, basé sur la vitesse. Dans les manga en général, j'aime bien les styles de combat basés sur la vitesse. Cela change des attaques qui ravagent le paysage. Cependant niveau personnalité, c'est le très classique (et cliché) archétype du personnage héroïque, fort, courageux, généreux et idéaliste, mais trop lisse, servant de modèle au personnage principal.

 

Mais le fait que j'apprécie le personnage n'empêche pas d'essayer de faire preuve d'un minimum d'objectivité (parce que l'objectivité totale, c'est rare). Il y a les faits du manga pour cela (même si certains sont sujet à interprétation).

 

Qu'on me traite à demi mots de fanboy et qu'on se serve de ça pour tenter de discréditer mon opinion, c'est ça qui m'offense. C'est un peu trop facile.

Je pourrais très bien, moi aussi, user de cette ficelle et tenter de discréditer mon interlocuteur en le traitant de "fan". Ce serait tout aussi peu judicieux. En procédant ainsi, le débat ne rime plus à rien.

J'essaye de partir sur la base des éléments du manga pour discuter la question et on me répond en me parlant de "vibe" des personnages, de badassitude et de ressenti des lecteurs, notions ô combien subjectives.

(La "vibe" des personnages, ce n'est pas un truc de "fan", ça ?)

Le tout en me traitant de "fan"... Alors forcément je réagis.

 

On ne va quand même pas me faire un procès d'intention car j'ose prétendre, et je persiste et signe, que Minato et Tobirama sont mis sur un pied d'égalité dans cette guerre car j'estime qu'ils ont été aussi utiles l'un que l'autre et qu'ils ont accompli à peu près autant de choses.

Je ne vois pas en quoi cela est délirant. Il suffit de reprendre leurs interventions/sauvetages point par point pour vraiment voir si la différence est vraiment frappante, si vous voulez.

Je ne l'ai pas fait, j'avoue. Mais quand je repense à ce qu'ont fait les deux, il y a pas mal d'interventions marquantes de chaque côté, les deux brillent à tour de rôle et se complimente l'un l'autre.

 

 

Au passage, je n'aime pas Sasuke. Ce n'est pas pour ça que je vais dire que c'est un gros naze faible et incompétent.

Il y a pas mal de personnages que j'apprécie (Kakashi par exemple). Ce n'est pas pour cela que je vais chercher à les placer sur un piédestal en prétendant qu'ils sont les meilleurs.

Et j'ai déjà défendu des personnages qui me laissent plutôt indifférent (Tsunade, par exemple).

 

Je ne suis pas toujours objectif. Personne ne l'est. Mais j'essaye de l'être un minimum.

 

 

Qu'on dise que je suis "fan" d'un personnage, ne m'offense pas. Comme tout le monde, j'ai mes préférences.

Qu'on se serve de cela pour tenter de discréditer mes arguments, ça, ça m'offense (même si le mot est un peu fort).

(Pour précision, ton message ne m'offense pas  )

[byb]

ps: nimharad, n'y vois aucune offense mais il est clair que tu es un "fan" de minato et ce depuis longtemps. Nous qui voyons tes messages (tout comme byb d'ailleurs) on s'en rend bien compte, mais après tout pourquoi pas il faut bien avoir des persos qu'on préfère tant qu'on ne tombe pas dans la bêtise de la défense envers et contre tout.

Ouais mais non rien à voir je ne suis pas fan de Minato. On m'a déjà traité de fan de plein de perso simplement parce que je défends une vision cohérente des rapports de force.

 

Désolé de ne pas me laisser impressionner par le dernier perso qui agit. Quand je défendais Tsunade (et certain ont suivis mes discussions), on m'a traité de fanboy etc... Alors que je déteste le perso de Tsunade en vrai, mais j'appliquais simplement la logique des rapports de force générale qu'avait construit Kishi pendant 10 ans, et au final, il m'a donné raison (d'ailleurs je ne vois plus Trip-chan ou Killer7 trainer par ici...) ou plutot, il s'est auto-donné raison.

 

C'est pas parce que Tobirama a inventé le kage bushin, l'hirashin ou que sais-je qu'il est plus fort que Minato. C'est pas parce que jusque maintenant, pendant la guerre, il a été bien mis en avant, que ça permets de remettre en question tout ce que l'auteur à fait depuis 600 chap.

 

Y'a pas mal de perso que j'ai bien aimé dans Naruto, mais Minato n'en fait pas partie, on ne l'a pas assez vu et je ne le trouve pas spécialement attachant. Je ne fais que constater ce que l'auteur a exprimé et illustré tout au long de son oeuvre, lorsqu'il fait le combattre: Minato est le perso le plus fort de l'univers de Naruto (hors l'arc de la guerre ou Naruto Z).

[☆Pandead☆]

@Byb

mais j'appliquais simplement la logique des rapports de force générale qu'avait construit Kishi pendant 10 ans, et au final, il m'a donné raison

Qu'est ce qui prouve que ton interprétation de tes lectures sont plus légitimes qu'une autre en terme de rapport de force ?

Il ne faut pas oublier que l'on est dans une fiction.

Si tu te bases sur ce qu'a construit Kishi dans le passé et bien, il n'y a pas forcément de plus fort qui tiennent. Puisque A>B et B>C ne veut pas dire que A>C.

 

Si croire que l'on à raison car on auto proclame une meilleur lecture ou compréhension qu'un autre, comme tu le soulignes, c'est déjà faire preuve d'un beau melon.

 

 

C'est pas parce que Tobirama a inventé le kage bushin, l'hirashin ou que sais-je qu'il est plus fort que Minato. C'est pas parce que jusque maintenant, pendant la guerre, il a été bien mis en avant, que ça permets de remettre en question tout ce que l'auteur à fait depuis 600 chap.

Peut être, mais ne pas voir que d'autres personnes pensent différemment, qu'ils peuvent avoir évolué avec le manga et n'ont pas forcément plus raison ou tord que toi montre une volonté d'avoir raison coute que coute.

Donc difficile de communiquer.

 

Tu verras peu de personne venir te dire que tu as tord de dire que Minato est le ninja que tu trouves le plus fort. En tout cas pas moi par exemple.

Par contre il y a une insistance de la part de personnes qui aiment Minato, à venir te dire qu'ils ne pensent pas comme toi que tu n'as pas compris l'essence du manga.

Ils disent souvent que ces personnes qui prône autre chose ont tord et ne prennent pas en compte les vrai détails qui comptent, les vrai preuves. Car c'est bien connu, c'est ceux qui pensent que Minato est plus le fort qui ont raison et la science infuse.

Agir ainsi en pensant que l'on a forcément raison peut être vu comme du fanboyisme.

 

Donc ouai, comportement apparenté au fan. Car ca embête qui de laisser penser qu'à la vu des derniers chapitres certains pensent que Tobirama est plus fort que Minato ?

Si, une personne vient sans cesse rappelé que la personne à tord de penser ça car il n'a pas compris le manga comme tu lui le pense, et bien oui attend toi à être perçu comme un fanboy.

 

@Nimrahad

J'essaye de partir sur la base des éléments du manga pour discuter la question et on me répond en me parlant de "vibe" des personnages, de badassitude et de ressenti des lecteurs, notions ô combien subjectives.

Notion tout autant subjective que les tiennent. Si tu ne comprends pas ça et croit avoir la vérité absolu comme nombreuses de tes interventions dans ce topic, oui je peux me permettre de parler de Fanboy.

[Djangoo]

@ shisui

 

c'est la bataille pour la seconde place du classement des kages de konoha  . Les deux camps s'étripent pour leur préféré.

 

Perso sarutobi malgré la technique qu'il a montré contre le boudha m'impressionne toujours pas plus que ça, je le vois toujours inférieur et de loin à tsunade et limite moins fort que danzo.

A moins que l'auteur nous fasse un super FB de sa jeunesse (car il a pas l'air décidé de le faire briller en ET), il va rester dans les oubliettes.

[Nimrahad]

 

 

@Nimrahad

Notion tout autant subjective que les tiennent. Si tu ne comprends pas ça et croit avoir la vérité absolu comme nombreuses de tes interventions dans ce topic, oui je peux me permettre de parler de Fanboy.

 

Non.

 

Je n'ai jamais prétendu ou même suggéré détenir la vérité. N'essaye pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit, s'il-te-plait.

Au risque de te choquer, le fait de ne pas être d'accord avec toi et de ne pas être convaincu par tes arguments ne signifie pas que je pense détenir la vérité absolue.

 

Mon interprétation peut être subjective. Ma compréhension peut être subjective.

Mais les éléments du manga sont les éléments du manga.

Même si on le comprend différemment, même si on n'en a pas la même interprétation, nous lisons tous le même manga.

Les éléments de ce manga restent. Ils ne sont pas subjectifs.

 

Par conséquent, pour opposer des points de vue, des compréhensions différentes (et subjectives), il faut s'appuyer sur ces éléments du manga, pour partir sur une base commune.

(Autrement il ne peut pas y avoir de vrai débat si on ne compare pas nos points de vue à partir d'une base commune et fixe)

 

Contrer mes arguments en me disant, par exemple, que Tobirama est clairement plus efficace car dans tel chapitre il sauve bidule, dans tel autre il conseille machin et dans tel autre encore il combat dark truc, c'est tout à fait acceptable car cela s'appuie sur des éléments concrets du manga.

Me dire que telle intervention est plus utile que telle autre dans la guerre en cours, pour telle ou telle raison, c'est certes un avis subjectif (mais qui ne l'est ni plus ni moins que mes propres avis) mais qui se base sur une comparaison d'éléments concrets du manga.

 

Me dire que bidule est plus badass, qu'il a la "vibe" ou encore qu'il est plus cool parce que "c'est une question de ressenti, tu vois", c'est purement subjectif et ça ne prouve rien. "Tobirama a la "vibe" chez les lecteurs", ce n'est pas un fait du manga.

Cela revient à dire "il est plus fort parce que je le trouve plus cool". Et ça, pour le coup, c'est un argument digne d'un "fanboy".

 

Tout subjectif que puisse être mon avis, j'essaye de construire mon argumentation sur des éléments du manga pas sur des "je le trouve cool".

 

 

Alors de tels jugements de valeur à mon encontre, sont dispensables.

Je n'ai pas prétendu détenir la vérité ou avoir le seul avis valable, donc merci de ne pas essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

 

Si tu peux te permettre de parler de fanboy, alors que devrais-je dire ? 

 

Au final, si on résume, je me fais traiter de fanboy parce que je n'ai pas le même avis que toi concernant Tobirama et Minato. Fantastique ! 

 

Ne le prend surtout pas mal mais le "c'est normal que tu penses ça, tu es fan du perso", c'est très faible comme contre-argument et je te sais capable de beaucoup mieux. Aussi je trouve dommage que le débat soit parti sur ce terrain.

 

 

Note bien que ce que je remets en cause ce n'est pas tant ton avis, car tu as parfaitement le droit de penser et d'affirmer que Tobirama a été plus efficace et plus utile. Même si je ne le partage pas, c'est un point de vue que je trouve tout à fait défendable.

Mais plutôt les arguments (les fameuses "badassitude" et "vibe" de Tobirama) et contre-arguments (tenter de discréditer mon opinion avec un "c'est normal que tu penses ça, tu es fan du personnage") que tu avances.

(Il ne faut pas s'étonner que je réagisse après ce contre-argument  )

 

 

Maintenant je suggère d'en rester là. Si tu veux continuer, mieux vaut le faire par mp pour ne pas polluer le topic.

[☆Pandead☆]

@Nimrahad

Alors de tels jugements de valeur à mon encontre, sont dispensables.

Je n'ai pas prétendu détenir la vérité ou avoir le seul avis valable, donc merci de ne pas essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Tu fais quoi encore dans une partie ton message ?

Tu viens prétendre que tu as de toute façon raison.

Me dire que bidule est plus badass, qu'il a la "vibe" ou encore qu'il est plus cool parce que "c'est une question de ressenti, tu vois", c'est purement subjectif et ça ne prouve rien

Pourquoi ça ne prouve rien ? Pourquoi les détails que tu relèves, sont plus importants que les miens ?

Car ils sont dans le manga ?

 

Pourtant, la vibe, vient de la mise en avant d'un personnage, la popularité par le charisme et la force du personnage. L'emploi d'expression comme badass veut dire qu'il est un combattant actif dans le scénario et qu' il a affronté de grands méchants.

Bref la notoriété d'un personnage par les lecteurs vient forcément de faits qui viennent du manga. Tobirama semblent avoir assez de choses pour lui pour que des lecteurs pensent qu'il est plus fort qu'un autre.

Si tu ne reconnais pas qu'un nombre de lecteurs s'accordent sur un tel sujet et que tu continues d'intervenir en disant qu'ils ont n'ont pas raison car ils ne prennent pas soient disant les bons arguments ou ceux que tu as choisis, tu es loin d'être dans une démarche d'un débat. Surtout comme dit précédemment.

@shisui

Tu verras peu de personne venir te dire que tu as tord de dire que Minato est le ninja que tu trouves le plus fort. En tout cas pas moi par exemple.

Par contre il y a une insistance de la part de personnes qui aiment Minato, à venir te dire qu'ils ne pensent pas comme toi que tu n'as pas compris l'essence du manga.

 

 

 

Tout subjectif que puisse être mon avis, j'essaye de construire mon argumentation sur des éléments du manga pas sur des "je le trouve cool".

Tu es bien en train de dire que toi, tu essais de construire quelque chose de concret et le moins subjectif et que les autres par exemple moi dans ce cas, non.

 

Tu détiens donc une science et j'ai tord.

C'est comme ça que je comprends ta phrase. Toi tu te bases sur des éléments et moi des trucs insignifiant.

 

Je n'ai pas prétendu détenir la vérité ou avoir le seul avis valable, donc merci de ne pas essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Ah bon, pourquoi lorsqu'une personne ose venir parler de Tobirama comme super Kage ou pouvant être supérieur à Minato, tu rappliques presto et illico, pour leur dire non, regarde en faite Minato c'est ça et Tobirama ça. Donc le résultat c'est ça.

Résultat qui d'après toi, est plus louable que les autres car reposant sur une meilleur réflexion construite.

 

Tu le ferais quelques fois pour ce personnage, ca irait. Mais quand c'est fréquent, on voit de l'insistance.

Et où il y a instance pur un personnage, il y a un fan boy. Lol

 

Si tu peux te permettre de parler de fanboy, alors que devrais-je dire ?

Ce que tu veux. je suis peut être un fan boy. C'est pas bien grave. Je cherche pas avoir raison sur des rapports de force. Tu me verras rarement te quoter pour te rappeler que Minato c'est pas le plus fort.

Après faut dire que m'a jamais dit fan de.

Pour toi, on est déjà deux à sentir que lorsqu'on parle de Minato, tu peux être moins objectif. Quand on aime un personage, on ne voit pas forcément tout l'engouement qu'on y met.

 

 

 

Au final, si on résume, je me fais traiter de fanboy parce que je n'ai pas le même avis que toi concernant Tobirama et Minato. Fantastique

Non. Fan boy n'est pas une insulte. J'ai employé ce mot car :

tu insistes sur Minato.

Tu prétends prendre les informations les plus objectives.

Tu n'acceptes pas qu'on puisse dire que Tobirama est plus fort que Minato.

C'était dans un contexte précis.

 

Donc, si tu veux Minato est plus fort.

Ca n'empêchera pas un nombre de lecteurs de trouver Tobirama plus complet, plus utiles et donc meilleur que le yondaime.

 

Ne le prend surtout pas mal mais le "c'est normal que tu penses ça, tu es fan du perso", c'est très faible comme contre-argument et je te sais capable de beaucoup mieux. Aussi je trouve dommage que le débat soit parti sur ce terrain

Je ne le prends pas mal. Tu restes courtois et je ne post pas pour te décréditer.

De plus quand je te dis fan du perso, ce n'est pas comme argument fondée.

C'est un constat/fait comme la aussi fait @Django. Une impression que tu laissés.

Si tu ne te rends pas compte que dès que l'on parle de Minato c'est un sujet sensible, je n'y peut rien.

Quelqu'un dit Minato<autre. S'ayait c'est parti.

Donc avec les nouveaux ça passe. Mais avec les anciens qui te connaissent où te lisent, on a juste envie de te répondre fan boy de Minato. 

Après je parle que de ce cas ci.

 

Car je pense qu'on a déjà été en désaccord sur d'autres sujet et qu'en règle générale, on a toujours développé l'un et l'autre et je n'ai jamais eu avec toi cette sensation de fan.

Quand c'est Minato, c'est autre chose.

 

Maintenant je suggère d'en rester là. Si tu veux continuer, mieux vaut le faire par mp pour ne pas polluer le topic.

Si tu veux. Pour moi tout est dis et je pense que pour toi aussi ?

Après notre explication n'a rien d'hors sujet. Elle change justement un peu des conversations qui tournent en rond.

 

---

 

@django

c'est la bataille pour la seconde place du classement des kages de konoha  . Les deux camps s'étripent pour leur préféré.

Je vois ça.

Ca faisait un moment que j'avais quitté ce topic. Mais je vois toujours les mêmes défendre bête et ongle leur ninja préféré et du début.

Un peu comme si le manga n'avait pas changé et évolué.

 

Minato est toujours comme Itachi des perso tabou où il faut faire attention à ce que l'on dit.

 

La deuxième place est en jeu car la première à été décerné unanimement à

Shodaime ?

 

moins que l'auteur nous fasse un super FB de sa jeunesse (car il a pas l'air décidé de le faire briller en ET), il va rester dans les oubliettes

Ca m'étonnerait. Pourtant, on a déjà vu le Sarutobi trop fort et dont il serait impossible d'attaquer Konoha.

 

Kabuto nous dit que dix de moins, Oro n'aurait même pas tenter d'attaquer Konha. Dix ans de moins remontent à l'attaque de Kiuby.

L'Hiruzen de l'attaque de Kiuby devait être énorme.

Quand tu voit qu'il arrive a pousser Kiuby hors du village. Alors bien sur il a du soutient, mais uelle féconde prendre les choses en main. Après à le voir aussi fort que ses deux professeurs, i don't know.

 

 

[byb]

Ah!!! Shisui je me sens obligé de te répondre!!!

 

Déjà, quand tu me cites tu pourrais au moins foutre toute la phrase. Chenapan va!!!!

 

Qu'est ce qui prouve que ton interprétation de tes lectures sont plus légitimes qu'une autre en terme de rapport de force ?

Là dessus rien du tout, à partir du moment où tu respectes la hierarchie générale posée par l'auteur. Sur ce cas en particulier, certain soutenait que Tsunade était nulle. Hors elle est kage, donc je disais "arretez de dire n'imp, y'a aucun kage qui est nul, Tsunade comprise". Là dessus, je me suis fait carrément insulter. Qui soutiendrait aujourd'hui qu'elle est nulle??? Personne.

 

Après, savoir si Raikage est meilleur que Oonoki, chacun son avis. Mais par contre dire "Tsunade est tellement nulle qu'elle touche même pas Gaara" là, ça n'a aucun sens.

Dans les moments où on peut interpréter (ex: Gaara vs Tsunade) pas de souci. Mais celui qui dit "Tenten est plus forte que Gaara" tu vas dire lui répondre quoi??? qu'il peut interpréter comme il veut ou qu'il n'a pas bien pigé??

 

Si tu te bases sur ce qu'a construit Kishi dans le passé et bien, il n'y a pas forcément de plus fort qui tiennent. Puisque A>B et B>C ne veut pas dire que A>C.

Pour continuer la logique, ceci est à moitié vrai car ça dépends de la classe de chacun. Ex: Kage >jounin, Jounin>Genin, qui soutiendra que Kage>Genin est faux ou même discutable???

A l'intérieur de chaque classe, le débat reste ouvert, et je pense que là dessus on est d'accord. Mais restons cohérent au niveau global: un Kage, par définition, c'est le ninja le plus fort du village. Il sera donc forcément plus fort qu'un genin du même village, sinon se serait lui le kage (cf évolution de Gaara).

 

Là dessus, certain peuvent toujours venir dire "oui mais Naruto et Sasuke blablabla" (j'anticipe). Ok, mais eux se sont les héros, qui par définition, sont capables de prouesses que les autres ne peuvent pas faire. De grace!!! ne mélangeons pas tout!!!

 

Si croire que l'on à raison car on auto proclame une meilleur lecture ou compréhension qu'un autre, comme tu le soulignes, c'est déjà faire preuve d'un beau melon.

Excuse moi d'avoir le melon une fois que ce que je disais à été prouvé!!! J'étais bien seul à ce moment, contre plusieurs forumeurs, et ceux qui me soutenaient le faisait avec discrétion.

 

Y'en avait plein d'autres qui donnaient des leçons en s'appuyant seulement sur leurs impressions et leurs "observations comparatives objectives", qui expliquaient , que la densité du sable vs les gateaux au yaourt de ma grand-mère ben c'est le sable qui gagne, et que donc j'avais rien pigé, qu'ils savaient quand moi j'étais qu'un fanboy "aveuglé par mon amour pour Tsunade"!!! Maintenant je ne les vois plus trainer sur les topics d'évaluations ou autres... (Tripchanoutai??? Tripchanoutai???)

 

J'auto proclame rien du tout justement, il m'est souvent arrivé d'aller à contre courant parce que ce n'était pas cohérent avec le reste. Et au final, Kishi essaye toujours de respecter ce qu'il a construit, et moi, en tant que lecteur, j'essaye de comprendre au mieux ce qu'il a construit et de le dire ici, quand on en parle.

 

Donc difficile de communiquer.

Pas sympa ça  :'( et pas justifié en plus 

 

Car ca embête qui de laisser penser qu'à la vu des derniers chapitres certains pensent que Tobirama est plus fort que Minato ?

Ce qui est embêtant, c'est que ces personnes se laissent guidé par le dernier acte en date. Il suffit que Minato soit mis en valeur dans les 2 prochains chap et hop!!! changement de discours!!! Il redeviendra n°1.

Je me trompe peut être, mais il me semble que kishi a essayé de batir une hierarchie cohérente et qui dure dans le temps. Depuis le départ, c'est Minato qui a été présenté comme le boss. A chaque fois qu'il a combattu, il explose ses adversaires, aussi fort soit-il: Tobi, Raikage en sont les meilleurs exemples.

 

Ce que je dis n'est pas mon avis, mais une simple observation. On a des combats de Tobi vs des jounins balèzes, du Raikage vs Sasuke etc... et un face à face avec Minato pour mettre tout ça en perspective. Là dessus il n'y a ni spéculation ni fanboy ni rien d'autre, c'est ce que l'auteur à écrit/dessiné.

 

Donc, face à la mise à niveau de Tobirama, je garde la tête froide et je mets tout ça en perspective, exactement comme pour Tsunade. Ok il envoit du lourd, mais faut rappeler qu'il partait de super loin!

 

Est-il expliqué explicitement que Tobirama est en fait meilleur que Minato??? Non. De son aveu, il reconnait la supériorité de Minato sur l'hirashin.

A-t-on vu Tobirama battre facilement un adversaire plus fort que Minato?? Non plus.

 

Se reposer sur "wow!!! Tobirama il a inventé truc muche!!! Put*** c'est forcément le plus fort" n'a aucun sens. Tout comme dire "Tobirama il a 2 actions en plus que Minato, c'est qu'il est plus fort" n'a aucun sens. C'est une remise à niveau, à l'instar de Tsunade, pour le kage qui avait été le moins bine lotti jusqu'ici. Le message est clair: Tobirama, malgré vos impressions de FG, est au niveau des autres.

 

EDIT: excuse Shisui mais quand je lis ça:

L'Hiruzen de l'attaque de Kiuby devait être énorme.

Je me dis: qui était Hokage à ce moment là déjà.......

[Fire Fist Ace]

 

Désolé de ne pas me laisser impressionner par le dernier perso qui agit. Quand je défendais Tsunade (et certain ont suivis mes discussions), on m'a traité de fanboy etc... Alors que je déteste le perso de Tsunade en vrai, mais j'appliquais simplement la logique des rapports de force générale qu'avait construit Kishi pendant 10 ans, et au final, il m'a donné raison (d'ailleurs je ne vois plus Trip-chan ou Killer7 trainer par ici...) ou plutot, il s'est auto-donné raison.

 

 

Pour avoir fait parti de ceux qui ont cassés du sucre sur Tsunade,je vais me permettre de répondre rapidement.

 

Même après avoir remis son niveau à jour,Tsunade reste encore loin du top 15 du manga (je l'a mettrais pas dans mon top 20 en ce qui me concerne,mais ça n'engage que moi) et au vue du niveau des différents Kage de l'histoire,elle a un niveau Kage de 4ème zone au mieux.Donc au final,y a pas de quoi pavoiser...

 

En ce qui me concerne,sachant que c'est une sannin,j'ai toujours dit qu'elle devait avoir un minimum de niveau mais qu'au vue de ce qu'elle avait montré face à Kabuto,il fallait pas non plus s'attendre à monts et merveille de sa part.

 

Alors oui son statut de meilleure kunoichi du manga est confirmé,mais en substance,elle est toujours la sannin la plus faible,assez clairement la plus faible des 5 Hokages de Konoha (le niveau n'a jamais été aussi bas...),peut-être 3ème ou 4ème des Kages actuels (mais rien de fameux tant ils sont loin de leurs prédécesseurs,y en a pas un que je mettrais dans mon top 5 des Kages...).Bref,dieu soit loué,que Kishi a réévalué son niveau mais y a pas de quoi devenir fou de joie non plus.

 

Après comme on l'a toujours dit,ça n'enlève rien à ses superbes qualités en ninjutsu médicales mais pour une Sannin,je m'attendais à mieux en terme de niveau.

 

Pour finir,j'ajouterais juste qu'il faut aussi prendre avec des pincettes,cette histoire de réévaluation de niveau.On voit bien aujourd'hui que Kishi a clairement craqué sur l'échelle de puissance (il suffit de voir les bons en avant "curieux" de perso au niveau lambda comme Karin ou Sakura pour s'en rendre compte,alors pour une sannin,c'est juste la porte ouverte à tous et n'importe quoi,et Madara...).Quand je vois le niveau de Naruto et ce qu'il a montré,il se fait un village tout seul,alors le niveau de Tsunade c'est du pipi de chat (quid de Madara qui a corrigé les 5 Kages sans forcer?)...

 

Bref,au vu de la surenchère croissante depuis un moment déjà,il faut rester mesuré et relativiser (et pas que pour Tsunade,bien entendu).

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Par rapport à la hiérarchie établie entre Nidaime et Yondaime je trouve que le commentaire de [shadow=grey,right]@Louay[/shadow] est pertinent je trouve!

 

Les 2 font partie de l'élite, l'écart entre eux n'est pas énorme, mais je pense que Nidaime est plus fort. Déjà pour sa polyvalence qui est largement meilleure que celle de Yondaime. D'ailleurs, ce sera très flagrant dans le topic de Setna quand on comparera les diagrammes des 2 Hokage.

Dans le cas de Tobirama et Minato, ces diagrammes seront d'une très grande utilité pour voir qui est le plus "fort" des deux, puisqu'il y'a pas mal de similitudes entre ces 2 ninjas. 

 

Entre 2 ninjas qui ont pour l'essentiel le même style de combat, idem pour les techniques, l'efficacité, le génie... avec cependant l'un d'entre eux qui s'est montré plus polyvalent (en ninjutsu, en taijutsu, en analyse...) objectivement je considérerais Tobirama > Minato.

 

 

[shadow=grey,right]@byb[/shadow]

 

Seul Kishimoto connaît la ligne directrices de son manga et ce qu'il prépare. Par contre à travers certains de ses personnages (Tobirama, Orochimaru, etc.) les rivaux Senju/Uchiha que sont Hashirama et Madara ont été désigné comme étant les références ultimes parmi les Hokage pour l'un, les ennemis pour l'autre, les Senju et les Uchiha, le héros et son rival.

 

Bref, Hashirama et Madara sont les étapes finales de l'évolution des personnages principaux et donc ils sont 1 cran au dessus de génies tels que Minato et Itachi!

Hashirama > Minato (et j'ai l'impression que son fils l'a déjà dépassé), Madara > Itachi (idem pour Sasuke qui, il me semble, a dépassé son frère).

 

Sauf gros retournement de situation il faudrait je pense plus que quelques chapitres pour que Minato "déloge du trône" le Shodaime! D'ailleurs avec le lègue de la partie yin du chakra de Kurama envers son fils qui se prépare il apparaît qu'on ne compte plus sur lui pour débloquer la situation! De plus grands espoirs sont fondés sur Naruto!

[Blaze]

Entre 2 ninjas qui ont pour l'essentiel le même style de combat, idem pour les techniques, l'efficacité, le génie... avec cependant l'un d'entre eux qui s'est montré plus polyvalent (en ninjutsu, en taijutsu, en analyse...) objectivement je considérerais Tobirama > Minato.

 

Minato a également un grand sens de l'analyse, il a créé le rasengan à partir de la bijuu ball et il décèle en un rien de temps les lacunes de la technique de Kakashi.

 

Pour le ninjutsu, Tobirama ne risque pas de se vanter de son rasengan. En plus, il est clair que Minato maîtrise aujourd'hui au moins une affinité. Pour ce qui est du taijutsu, je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Tobirama semble être une masse statique à coté de Minato qui lui se permet ce style de mouvement.

 

En plus, Tobirama avoue aisément que Minato est le plus rapide des deux.

 

Ma préférence va pour Tobirama, car je préfère son caractère et sa personnalité. Néanmoins, pour nuancer ton commentaire, je conçois objectivement qu'on puisse voire Minato gagnant. Pour moi, il y a égalité entre les deux Kage. 

[Nimrahad]

@Nimrahad

Tu fais quoi encore dans une partie ton message ?

Tu viens prétendre que tu as de toute façon raison.

 

Mais où ?

Où est-ce que je prétends que j'ai de toute façon raison ?

Cite le(s) passage(s) en question parce que là, vraiment, je ne vois pas.

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu entre nous.

 

 

Pourquoi ça ne prouve rien ?

Pourquoi les détails que tu relèves, sont plus importants que les miens ?

Car ils sont dans le manga ?

 

Oui exactement, parce qu'ils ne sont pas dans le manga. C'est exactement ça.

Si on veut confronter des opinions, des avis, des compréhensions, il faut le faire en partant d'une base commune et immuable : les évènements du manga.

 

Le ressenti, la "vibe" du forum ne constituent pas des preuves.

"Je le trouve cool. Si je le trouve cool c'est donc que c'est le plus fort. Donc c'est le plus fort parce qu'on le trouve cool", ce n'est pas une preuve.

 

C'est comme si je te disais que Cristiano Ronaldo est meilleur que Messi car 86% des filles entre 18 et 25 ans le trouve plus beau et donc il a plus la "vibe".

 

Alors que si on veut comparer les deux joueurs sur le plan footballistique, il faut le faire en comparant leurs jeux en match, leurs actions, leurs buts, leurs passes, etc...

 

La "vibe" repose sur trop d'éléments extra-sportifs pour pouvoir s'en servir pour juger de leur efficacité et de leur utilité au sein de leurs équipes et de leur qualité en tant que sportifs.

 

Hé bien pour le manga c'est la même chose.

Si on veut comparer l'utilité et l'efficacité de Minato et Tobirama durant la guerre alors il faut le faire en comparant leurs accomplissements durant cette guerre.

 

Il y a tellement d'éléments extérieurs à cette guerre qui peuvent jouer sur la "vibe", sur la popularité d'un personnage.

Il ne faut pas confondre "qui est le plus utile/efficace ?" et "qui est le plus populaire ?".

Ce n'est pas la même chose.

 

 

J'essaye d'orienter le débat sur un comparatif de leurs réalisations respectives et tu me réponds en me parlant de "vibe".

Comment peut-on débattre ? On ne part même pas sur le même référentiel.

 

 

 

Pourtant, la vibe, vient de la mise en avant d'un personnage, la popularité par le charisme et la force du personnage.

 

Un personnage peut être très efficace/utile mais sans être très charismatique.

Il peut donc être très fort sans être populaire et sans avoir la vibe.

 

Et inversement. Certains personnage ont la vibe sans jamais avoir vraiment montré grand chose d'impressionnant en terme d'utilité ou d'efficacité.

Il suffit de voir les places qu'a occupé Iruka dans les tournois de popularité officiels au Japon.

 

Donc oui la force d'un personnage peut influencer la vibe. C'est vrai.

Mais la vibe peut aussi être influencée par un paquet d'autres éléments.

 

Tandis que si tu argumentes l'efficacité de Tobirama en avançant que, par exemple, il a retourné une attaque de Jubito contre ce dernier ou encore qu'il a tranché une branche de l'arbre, avec un jutsu suiton tranchant, là c'est un fait incontestable (l'interprétation qu'on a de certains passages peut changer mais le fait en lui-même demeure). Personne ne pourra te contredire sur la réalisation de ces actions par Tobirama.

 

 

Bref la notoriété d'un personnage par les lecteurs vient forcément de faits qui viennent du manga.

 

Bah justement, pas forcément. Et il y a aussi des faits du manga autre que la force ou l'efficacité. Bien des éléments peuvent influer sur la popularité d'un personnage (par exemple, je me suis mis à ne plus apprécier Sasuke depuis la NG à cause de son comportement et du temps élevé d'apparition que lui accordait l'auteur...pourtant le personnage n'en est pas devenu moins fort pour autant).

 

De plus, il y a beaucoup d'extrapolations sur les forums ("s'il le voulait, truc pourrait faire ci ou ça" ou "vu son niveau machin maîtrise sûrement le machinchouette no jutsu") mais qui ne font pas partie des évènements du manga.

Je le fais aussi.

Par exemple, je suppose que Minato doit maîtriser son affinité puisqu'il comptait l'ajouter à son rasengan.

Pourtant on ne l'a jamais vu sortir un jutsu élémentaire. En conséquence je ne peux pas tenir compte de cette supposition pour juger de sa mise en avant, de son efficacité et de son utilité pendant la guerre ou en général.

 

 

 

Si tu ne reconnais pas qu'un nombre de lecteurs s'accordent sur un tel sujet et que tu continues d'intervenir en disant qu'ils ont n'ont pas raison car ils ne prennent pas soient disant les bons arguments ou ceux que tu as choisis, tu es loin d'être dans une démarche d'un débat.

 

Beaucoup d'américains pensent que l'Europe est un pays (du moins il parait).

Ils ont donc raison parce qu'ils sont nombreux à s'accorder sur ce point ?

 

Si les gens sont nombreux à dire que Tobirama est plus mis en avant et plus utile/efficace durant la guerre, et le justifient en s'appuyant sur les accomplissements de Tobirama, pendant la guerre, montrés dans le manga, alors c'est parfait.

Là on entre dans une base commune. C'est cool.

C'est plus concret que de simplement dire que c'est la vibe, sans préciser davantage.

 

Je ne cherche pas la lune.

Je souhaite juste débattre en m'appuyant sur les évènements du manga et pas sur la popularité du personnage.

Le manga et les évènements qui y sont rapportés, sont la base commune la plus fixe qu'on puisse avoir.

Si on veut pouvoir débattre, il faut le faire sur une base commune.

 

 

Surtout comme dit précédemment.

 

Justement je pense pas non plus que tu as tort de considérer que Tobirama est plus fort.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, ton point de vue est tout à fait valable et très défendable.

Moi j'ai un autre avis et je l'expose, voilà tout.

Je ne suis pas venu te reprocher d'apprécier Tobirama (Je l'apprécie aussi).

 

De même je ne prétends pas que tu n'as pas compris l'essence du manga.

Je ne te reproche pas ta compréhension du manga (de quel droit le ferais-je ?).

 

Ce que je veux c'est justement que tu t'appuies sur le manga plutôt que sur la popularité du personnage et que tu m'opposes d'autres contre-arguments que des accusations de fanboyisme.

 

 

Tu es bien en train de dire que toi, tu essais de construire quelque chose de concret et le moins subjectif et que les autres par exemple moi dans ce cas, non.

 

Non, il y a malentendu là.

Ce que je suis en train de dire c'est que j'essaye de construire de faire reposer mon argumentation sur les évènements du manga et non sur le fait que je trouve le personnage cool ou pas. Et donc, du coup, je trouve l'accusation de fanboyisme infondée car alors je ne m'embarrasserais pas de construire mon avis à partir des éléments du manga et je me contenterais du fait que je trouve le personnage "cool".

 

Bref j'essaye de faire une démarche qui n'est pas une démarche de fanboyisme.

Je ne sous-entends pas par là qu'à contrario tu fais une démarche de fanboy.

Non, je veux juste dire que je trouve ton accusation et ton contre-argument injustifiés.

 

 

Tu détiens donc une science et j'ai tord.

 

Je ne sais pas si je détiens une science. Je ne le prétends pas et ça m'est même égal.

 

Mais en revanche, dans ta manière de tenter de discréditer mes arguments en te contentant d'un "t'es un fan, c'est normal", oui je considère que tu as tort. Désolé.

 

Si à chaque fois qu'on tombait sur quelqu'un avec un avis différent, on se contentait de répondre par un "t'es qu'un fanboy", les débats seraient bien tristes.

 

On peut apprécier un personnage et malgré tout faire preuve d'un minimum d'objectivité le concernant.

Et être un "fan" n'implique pas d'avoir forcément tort.

 

Donc navré mais je pense que "c'est normal que tu penses ça, t'es un fan du personnage", n'est pas un contre-argument valable.

C'est une simple tentative de discréditer mon argument sans vraiment y répondre.

 

 

 

Ah bon, pourquoi lorsqu'une personne ose venir parler de Tobirama comme super Kage ou pouvant être supérieur à Minato, tu rappliques presto et illico, pour leur dire non, regarde en faite Minato c'est ça et Tobirama ça. Donc le résultat c'est ça.

Résultat qui d'après toi, est plus louable que les autres car reposant sur une meilleur réflexion construite.

 

Bah tel que tu le présentes avec les "en faite Minato c'est ça et Tobirama ça. Donc le résultat c'est ça", ça m'a l'air très construit comme réflexion, les "ça" étant des arguments et éléments du manga.

 

Donc je ne crois pas que tu puisses m'accuser de ne pas avoir une réflexion construite.

 

A te lire on dirait que je vénère Minato et que je déteste Tobirama.

Alors que tout ce que j'ai dit c'est que je trouvais que, durant la guerre, ils avaient été mis à peu près autant en avant, avaient été à peu près aussi efficaces / utiles / déterminants, l'un que l'autre.

Bref j'ai seulement dit que, selon moi, ils se trouvaient sur un pied d'égalité.

Et pour argumenter cela, je me suis appuyé sur mes observations des évènements de la guerre.

 

Pour tout te dire, je trouve Tobirama plus intéressant que Minato du point de vue de son caractère. Minato est beaucoup plus lisse, tandis que Tobirama est bien plus nuancé. Et c'est le seul hokage (en dehors de Danzou, hokage par intérim) qui n'est pas idéaliste et se montre pragmatique tout en conservant la volonté du feu. Il fallait bien un hokage comme celui-là.

 

 

Si je débarque quand quelqu'un dit que Tobirama est meilleur que Minato, c'est juste parce que je ne suis pas d'accord et souhaite donner mon avis.

Je pense que tu es d'accord sur le fait que je n'ai pas moins le droit d'exprimer mon avis que ceux qui prétendent que Tobirama est meilleur.

 

Tobirama est bien meilleur créateur de jutsu que Minato (il n'y a pas photo). Il a plus de jutsu et plus d'expérience.

 

Est-ce qu'il a été plus mis en avant que Minato durant la guerre et est-ce qu'il a été plus efficace et plus utile ? ça c'est une autre histoire. Et j'ai donné mon avis.

 

 

 

Tu le ferais quelques fois pour ce personnage, ca irait. Mais quand c'est fréquent, on voit de l'insistance.

 

C'est quoi fréquent ?

Sachant que ça fait un moment que je n'avais pas pris part à un débat aussi long.

 

Et puis certains reviennent souvent exprimer le même avis sur un personnage. Mais moi je n'aurais pas le droit ?

 

On pourrait parler d'insistance si j'étais à l'affût du moindre post sur le sujet "Tobirama vs Minato". Mais crois moi, ce n'est pas le cas.

J'ai du temps pour poster cette semaine. J'en avais moins la semaine dernière et encore avant. Et j'en aurai sûrement moins la semaine prochaine.

A l'occasion, quand je tombe sur un sujet qui m'intéresse et que je n'ai pas trop la flemme, alors je poste mon avis. Après je ne tiens pas le compte du nombre de fois où j'ai posté sur un débat similaire (car les sujets ont tendance à boucler sur les forums). Je ne cherche pas ce que j'avais déjà dit, il y a x semaines / mois. Je réagis simplement sur l'instant. Ni plus ni moins.

Là c'est tombé sur ton message.

 

Et comme je sais que beaucoup de forumeurs (dont moi) ne vont pas forcément chercher à retrouver ce qu'a bien pu dire untel ou untel à ce sujet, il y a x temps, ça ne coûte pas grand chose de reposter un avis (et puis il y a des nouveaux aussi).

Des fois entre temps mon avis a pu évoluer voir carrément changer. Des fois non. Là en l'occurrence c'est non.

 

 

Et où il y a instance pur un personnage, il y a un fan boy. Lol

 

Mais où il y a "fanboy" il n'y a pas nécessairement manque d'objectivité. 

 

 

Non. Fan boy n'est pas une insulte.

 

Je me suis mal exprimé, pardon.

En soit le mot ne me dérange pas. C'est plutôt l'emploi qui en a été fait.

Tu t'es contenté de répondre à mon argument par un "t'es un fan".

C'est un peu trop facile. C'est une manière de tenter de me discréditer sans même chercher à contre-argumenter.

Du coup j'ai réagis.

 

 

tu insistes sur Minato

 

Tout dépend du sujet. Sur le cas Tobirama peut-être.

Si on m'avance que Minato est plus fort que Naruto ou Hashirama ou Madara, là ce n'est pas la défense de Minato que je prendrais.

Je ne suis pas un supporter qui défend son poulain envers et contre tout. 

 

 

Tu prétends prendre les informations les plus objectives.

 

Il n'y a pas plus objectif que les actions constatées dans le manga.

Ma compréhension, mon interprétation ne sont pas forcément objectives.

Mais les éléments sur lesquels je m'appuie pour les construire, eux, le sont. C'est la base commune la plus solide qu'ont tous les lecteurs.

 

Mon interprétation peut être fausse, ma compréhension erronée mais au moins je serai parti d'une base commune solide qui est la même pour tous.

 

 

Tu n'acceptes pas qu'on puisse dire que Tobirama est plus fort que Minato.

 

En fait si, mais j'ai tendance à pousser le débat pour qu'on m'avance des arguments de plus en plus bons.

 

J'aime bien discuter le bout de gras comme on dit. Cela permet d'avoir parfois des arguments en béton, de remettre en cause et de faire évoluer sa propre opinion et de parfaire sa propre argumentation.

Je suis très content quand je vois quelqu'un qui, avec ses arguments, me pousse à revoir ma propre opinion (en la faisant évoluer ou en la changeant).

 

J'ai en tête l'exemple d'un chapitre de Claymore. Je suis fan du personnage de Miria (tient donc un style aussi basé sur la vitesse  ) et je n'aimais pas du tout ce que faisais le personnage dans un chapitre car je trouvais les actions illogiques.

D'autres lecteurs m'ont expliqué leur vision des choses et pourquoi, selon eux, mon avis n'était pas forcément fondé. Au final je restais globalement assez déçu du chapitre, comme un fan peut l'être du destin d'un de ses personnages fétiches, mais je trouvais leurs arguments convaincants et du coup, ce que je trouvais illogique au départ m'apparaissait comme n'étant finalement pas si illogique que ça, au contraire. Du coup la pilule est beaucoup mieux passée.

Comme quoi, tout fan que je puisse être au sujet de certains personnages, je ne suis pas nécessairement borné ou insistant. 

 

D'où le fait que je mette parfois en cause certains arguments qu'on m'oppose.

Pas parce que je comprends mieux que tout le monde (ce n'est pas le cas) mais parce que j'espère pouvoir pousser ma propre réflexion ou, dans le cas présent où je cherche à débattre sur les éléments du manga, j'espère simplement pouvoir débattre sur une base commune.

Mais je comprends que ça puisse lasser. Mea culpa.

 

 

 

Donc, si tu veux Minato est plus fort.

 

Ah mais je ne veux pas cela non plus. Je ne demande pas à ce qu'on me dise que Minato est le meilleur du monde.

Il ne l'est clairement pas.

 

Et concernant Tobirama, oui il est plus complet. Il a plus de jutsu (dont un bon paquet qu'il a inventé), il a plus d'expérience, plus d'endurance...enfin je ne vais pas refaire la liste de ses qualités.

 

Mais on a vu dans ce manga, notamment avec l'exemple de Naruto lui-même, qu'être plus complet et avoir plus de techniques ne signifie pas nécessairement être plus efficace.

Naruto a montré qu'on pouvait être efficace avec seulement 3 ou 4 techniques.

 

Pour juger de leur mise en avant et de leur efficacité à la guerre, j'ai cherché à me baser sur leurs interventions durant la dite guerre.

Et honnêtement, je trouve qu'ils sont mis sur un pied d'égalité, dans leurs actions, leurs accomplissements, leurs interventions.

 

Après ce n'est que mon avis.

 

 

 

Je ne le prends pas mal. Tu restes courtois et je ne post pas pour te décréditer.

 

Quand je dis "discrédité" ce n'est pas vraiment moi mais mon argumentaire en fait et je trouvais dommage de partir sur ce terrain. Cela m'apparaissait comme une impasse dans le débat (cf ci-dessus où j'explique ma propension à "discuter le bout de gras").

 

 

Quelqu'un dit Minato<autre. S'ayait c'est parti.

 

Tout dépend de qui est l'autre. 

 

 

 

Si tu veux. Pour moi tout est dis et je pense que pour toi aussi ?

Après notre explication n'a rien d'hors sujet. Elle change justement un peu des conversations qui tournent en rond.

 

Du coup j'ai répondu. 

 

[AxelM]

[shadow=grey,right]@Yamabushi[/shadow]

 

Depuis l'arc en cours s'est bien l'analyse et le sens tactique de Tobirama qui est mis en avant plutôt que celui de Minato (comparable à celle des meilleurs Nara dans le genre).

Minato s'est illustré par sa réactivité > à celle du Nidaime.

 

Pour le taijutsu le Senju déjà très jeune était présenté comme très bon dans ce domaine. Déjà meilleurs qu'Izuna (bien qu'on n'en sache pas davantage le concernant)!

Minato malgré sa vitesse n'a jamais été présenté comme étant doué à l'épée en comparaison! Etant donné que les 2 Hokage peuvent associer la téléportation à leur taijutsu et Kishimoto ayant présenté Tobirama plus doué dans ce domaine il est normal de lui voir un avantage ici!

 

Pour le fûuton de Minato j'attends de voir. Même avec il n'a pas été conservé dans les mémoires comme référence dans sa maîtrise! Tobirama par contre, pour l'instant, doit être ce qui se rapproche le plus de Kisame. Peut-être même mieux, qui sait!

 

Le rasengan de Minato à côté du suiton du Senju est pour moi aussi peu significatif que le raikiri de Kakashi (ou autre technique ninjutsu tel un suiton) en comparaison de n'importe quel ninjutsu élémentaire du Sandaime!

Bref, ce n'est pour moi pas suffisant pour tenir la comparaison avec Tobirama!

 

Les seuls domaines où Minato est présenté > au Nidaime sont la vitesse et les sceaux! Intelligence globale, taijutsu, ninjutsu, force, endurance= avantage Tobirama je trouve! Et je ne dois pas être le seul à penser la même chose!

Reste le genjutsu où l'auteur ne les aurait pas départagé.

 

 

Je maintiens donc qu'avec 2 combattants de style similaire prévaut la polyvalence d'où Tobirama meilleur, personnellement, que Minato!

[Blaze]

@AxelM

 

Non, j'ai du mal à comprendre ton avis aussi décisif AxelM. Pour moi, il y a vraiment égalité.

 

Faut quand même dire que Minato est le boss du fuuinjutsu qui est bien un sous-domaine du ninjutsu. A cela on ajoute l'invocation des crapauds, qui donne tout de suite une autre dimension au personnage. Et à tout cela, on ajoute au moins une affinité à Minato (rien n'indique que cette affinité est le fuuton?) et sa capacité à effectuer l'un des meilleurs changement de forme qui puisse exister (rasengan). Par rapport à Minato, Tobirama a montré une affinité et est supposé utiliser une version primaire de l'edo tensei. Le suiton est plus significatif pour toi, mais moi j'ai tendance à trouver les combos hiraishin+rasengan beaucoup plus dangereux que n'importe quoi d'autre. Finalement, Minato ne peut pas être considéré franchement faible par rapport à Tobirama en ninjutsu. Par ailleurs, je ne comprends pas du tout où on voit Tobirama maîtrisant mieux l'hiraishin. 

 

Quant au taijutsu de Minato, ce dernier combat avec des kunai spéciaux plus lourds que les simples kunai, il est pour moi  un peu plus spécialisé en armes que l'est Tobirama. Concrètement, je ne me rappelle pas d'avoir vu Tobirama combattre avec autre chose que des simples kunai ; pourquoi parles-tu d'épée?

En armement, Minato et Tobirama sont loin de se démarquer l'un comme l'autre. Minato ou Tobirama n'ont rien à voir avec Gaï et ses nunchaku ou Sasuke et son sabre (laser).

 

En plus, pour moi, Minato compense son manque d'endurance par sa meilleure vitesse. Cela ne sert strictement à rien d'avoir une grosse endurance si le mec en fasce expédie le combat en une seconde et deux mouvements optimaux.

[Kouza]

@Yamabushi

Tobirama n'utilise pas que des kunais, il utilise en plus un katana quand il était enfant et même "adolescent" ou jeune homme on va dire, quand il tue Izuna c'est avec un katana de plus quand je vois Tobirama fissurer un mur avec la paume de sa main laisse croire qu'il a une grande force donc un bon taijutsu les deux vont de pair.