Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Blaze]

Ah oui, d'accord! Bon, Tobirama semble tout de même avoir abandonné ce style de combat, c'est dommage.

 

Pour la force brute, je pense effectivement que Tobirama l'est indéniablement beaucoup plus que Minato. Néanmoins, Tobirama n'a pas non plus la force d'Ae. Pour moi, la force brute des personnages n'est pas vraiment décisive à ce niveau.

 

 

 

[byb]

Même après avoir remis son niveau à jour,Tsunade reste encore loin du top 15 du manga (je l'a mettrais pas dans mon top 20 en ce qui me concerne,mais ça n'engage que moi)

 

Alors oui son statut de meilleure kunoichi du manga est confirmé

 

peut-être 3ème ou 4ème des Kages actuels

 

Top 20... pas Top 20... Bon chacun pourrait faire sa liste et en la faisant, c'est possible qu'elle soit pas dans le top 20 non plus. Mais tes 2 autres remarques sont déjà quelque chose puisque je le rappel, un paquet de forumeurs défendaient l'idée bec et ongle qu'elle n'avait même pas le niveau de kage.

 

Bref,au vu de la surenchère croissante depuis un moment déjà,il faut rester mesuré et relativiser (et pas que pour Tsunade,bien entendu).

100% en ligne avec toi. Cette satané guerre est un drame pour ce manga.

 

Seul Kishimoto connaît la ligne directrices de son manga et ce qu'il prépare.

Merci!!! Et dire que j'ai cru que j'étais Kishimoto toutes ces années...  :'(

Non mais Kishi il a aussi écrit des règles pour régir la cohérence de son manga. La hierarchie dans un village (kage, jounin, genin), le rapport de force entre élémént (feu, terre etc...) Tout ça permet, lorsque l'on fait des comparaisons, de s'appuyer sur une logique donnée par l'auteur.

 

Sauf gros retournement de situation il faudrait je pense plus que quelques chapitres pour que Minato "déloge du trône" le Shodaime!

Euh... ouais en même temps Shodai est devenu une légende lorsque Madara a fait son apparition. Sinon c'était Minato la référence pendant quoi... 600 chap???

Faire et défaire une réputation, si importante dans Naruto, ça prend quelques chap pas plus. Si Kishi décide de donner à Minato un nouveau sceau de fou et de lui poser une technique ultime d'attaque qui aidera Naruto contre Jubimadara y'aura beaucoup de revirement d'avis.

Mais tout ça, c'est le problème de cette guerre qui en terme de rapport de force à fait voler en éclat les bases du manga. C'est Naruto Z.

 

Je maintiens donc qu'avec 2 combattants de style similaire prévaut la polyvalence d'où Tobirama meilleur, personnellement, que Minato!

Ok!!! Tu as le droit d'être sensible aux derniers actes de chaque perso pour faire ton échelle générale. Ca me semble pas terrible et pas trop cohérent mais bon, chacun fait ce qu'il veut.

 

Je ne vois pas pourquoi un perso qui a été mis sur un piedestale depuis le chap 1 du manga, se ferait damer le pion par un autre perso même s'il montre de jolies choses.

 

A part à te baser sur un ressenti personnel et une extrapolation personnelle, rien n'indique sa supériorité (c'est même l'inverse concernant l'hirashin!!!).

[Kouza]

Ah oui, d'accord! Bon, Tobirama semble tout de même avoir abandonné ce style de combat, c'est dommage.

 

Pour la force brute, je pense effectivement que Tobirama l'est indéniablement beaucoup plus que Minato. Néanmoins, Tobirama n'a pas non plus la force d'Ae. Pour moi, la force brute des personnages n'est pas vraiment décisive à ce niveau.

 

Mmmmh impossible de savoir si il abandonne se style ou pas, quand on le voit enfant il utilise un katana, quand on le voit "jeune homme" il l'utilise aussi, mais dans le FB avec Danzo on ne voit rien et en ET il ne possède pas sont katana tout comme Muu c'est assez difficile a dire.

 

 

[Kurumi Tokisaki]

[shadow=grey,right]@Yamabushi[/shadow]

 

Depuis l'arc en cours s'est bien l'analyse et le sens tactique de Tobirama qui est mis en avant plutôt que celui de Minato (comparable à celle des meilleurs Nara dans le genre).

Minato s'est illustré par sa réactivité > à celle du Nidaime.

 

Pour le taijutsu le Senju déjà très jeune était présenté comme très bon dans ce domaine. Déjà meilleurs qu'Izuna (bien qu'on n'en sache pas davantage le concernant)!

Minato malgré sa vitesse n'a jamais été présenté comme étant doué à l'épée en comparaison! Etant donné que les 2 Hokage peuvent associer la téléportation à leur taijutsu et Kishimoto ayant présenté Tobirama plus doué dans ce domaine il est normal de lui voir un avantage ici!

 

Pour le fûuton de Minato j'attends de voir. Même avec il n'a pas été conservé dans les mémoires comme référence dans sa maîtrise! Tobirama par contre, pour l'instant, doit être ce qui se rapproche le plus de Kisame. Peut-être même mieux, qui sait!

 

Le rasengan de Minato à côté du suiton du Senju est pour moi aussi peu significatif que le raikiri de Kakashi (ou autre technique ninjutsu tel un suiton) en comparaison de n'importe quel ninjutsu élémentaire du Sandaime!

Bref, ce n'est pour moi pas suffisant pour tenir la comparaison avec Tobirama!

 

Les seuls domaines où Minato est présenté > au Nidaime sont la vitesse et les sceaux! Intelligence globale, taijutsu, ninjutsu, force, endurance= avantage Tobirama je trouve! Et je ne dois pas être le seul à penser la même chose!

Reste le genjutsu où l'auteur ne les aurait pas départagé.

 

 

Je maintiens donc qu'avec 2 combattants de style similaire prévaut la polyvalence d'où Tobirama meilleur, personnellement, que Minato!

 

+1

T'as oublié de rajouter des kinjutsus au crédit de Tobirama, qui, même si ce ne sont pas des techniques très "morales", donc pas du goût du "saint" Minato. Il n'empêche qu'en termes de puissance, elles ne sont pas à négliger.

[Blaze]

+1

T'as oublié de rajouter des kinjutsus au crédit de Tobirama, qui, même si ce ne sont pas des techniques très "morales", donc pas du goût du "saint" Minato. Il n'empêche qu'en termes de puissance, elles ne sont pas à négliger.

 

"Saint Minato" utilise lui-même un kinjutsu puisque le dieu de la mort en est clairement un. Le kinjutsu n'est pas a négliger pour Tobirama? Ah oui, sur quoi te bases-tu pour dire une telle chose? Tu peux le penser, mais de là à en faire un critère objectif pour départager les deux bonhommes, c'est vraiment difficile.

 

 

[crealine]

J'adhère a ce que dis @Byb a propos de Minato ( choking  )

 

Faut pas se baser sur les 5 dernier chapitre a chaque fois, Minato est clairement présenté comme a part avec Hashirama, n'en déplaise au retour de ces Edo Kage, Tobirama fait forte impression car c'était le plus mystérieux de tous, et Kishi la thuné plus que les autres, " tiens je vais lui rajouté un Edo Tensei Kamikaze, un Hirashin soit disant moins bien mais sans aucune différence, des jante alu et je vais dire qu'il a inventé plein de truk, l'idée du suiton c'était trop naze "

 

Au final il a fait revenir quelqu'un avec une grande bouche ( comment il parle a Hashirama ou Madara, alors qu'ils ne joue pas dans la même cour ), qui fait parler son expérience de la guerre et qui s'impose en leader car c'est un ancien.

 

Mais voila, grande bouche qui soit Tobirama n'est pas si inviolable que certain le pensent, et il n'a pas les caractéristique qu'on lui donne sur le papier, oui il a pas peur de Madara et Juubito mais c'est fait OS par les deux, c'est juste parce qu'il est en Edo qu'il ne les crains pas et qu'il s'en fout de sa vie car il est mort, en somme sa prouve aucune supériorité sur Minato qui est un mec discret faut pas l'oublier.

 

Dans le cadre d'un Minato vs Tobirama :

 

Je pense vraiment que Minato le bat, Tobirama peut avoir une palette de jutsu plus complète et etre trés rapide, Minato l'est toujours plus que lui, et en plus il est plus rapide a agir, il a aussi un meilleur déplacement que le Senju. Les edo Kamikaze ne sont même pas un argument pour Tobirama, ils ne serviraient a rien, car deja Tobirama leur supprime leur personnalité donc doit se concentré pour les controller, cette technique ne sert qu'a distance si il est planqué ou protéger pas en face a face avec une fusée.

 

L'argument de l'endurance est aussi a exclure, car meme si il a énormément de chakra il n'a pas de résistance particulière, donc au premier Rasengan dans la tete le gars est quasi OS, et je doute qu'un duel entre deux Shinobi ultra rapide dure 1 journée.

 

Celui de la force tombe a l'eau aussi, car pour touché l'adversaire faut etre plus rapide ( cf : Ae vs Minato ).

 

En plus niveau invocation, on sait trés bien qui domine qui, + 1 pour Minato.

 

Avant de parlé d'un Minato vs Tobirama, faudrait deja se demande si Tobirama serait capable de Vaincre Ae.

 

Ae a au minimum plus de chakra que Tobirama, plus de résistance, plus de vitesse, plus de force, plus de reflexe ( je part du principe qu'il égalise Minato, ce que Tobirama ne fais pas ) .

 

Minato na jamais perdu un combat face a Ae, donc comment pourrait t-il perdre un combat face a Tobirama qui est un mixte des deux, mais qui au final ne prendrait l'avantage ni sur l'un ni sur l'autre.

 

Les Ae, SDR Kinkaku et compagnie sont en plus l'anti classe parfaite de Tobirama qui n'a rien pour les blesser en plus d'etre moins endurant et moins résistant qu'eux.

[GTA]

Voyons voyons le plus étrange dans ce débat concernant Tobirama et Minato c'est que les principaux arguments c'est Tobirama a crée ci, a crée ca comme si ca faisait remporter des combats. C'est pas parce que Tobirama a créer une technique que celui qui apprend la même technique plus tard ne puisse pas l'utiliser aussi bien voire même mieux dans certains cas que lui-même. En fait même, ceux qui viennent après ont plus la chance de surpasser le précédent.

 

Tobirama a par exemple crée le Kage Bunshin, mais il ne pourra jamais l'utiliser aussi bien qu'un Naruto par exemple tout simplement car il n'a pas autant de chakra que lui(on a bien vu sa limite avec la barrière des Hokages)

 

Il a crée l'edo tensei, mais Orochimaru et surtout Kabuto l'ont complètement surpassé sur le jutsu. Il a crée l'hiraishin, mais Minato l'a surpassé dessus, et ainsi de suite. Comme Minato lui même qui s'est fait surpasser dans le rasengan par Naruto(développant le FRS). Ce ne sont que de simples exemples. Donc dans le débat Tobirama-Minato, je pense qu'il serait judicieux de comparer les capacités de l'un et l'autre

 

Pour ma part en tous cas, comme je l'ai dit pour moi ce sont 2 adversaires de même niveau, avec un Tobirama ayant plus de chances de vaincre un type d'adversaire que Minato et vice-versa, mais dans un 1vs1, je vois Minato vainqueur car je pense que l'éventail technique n'aura pas d'importance dans ce combat étant donné qu'on parle d'utilisateurs de Hiraishin, donc les techniques de zones se feront facilement éviter(moins facilement par Tobirama cependant qui a l'handicape de devoir marquer aux mains en plein combat).

 

Ce sera un remake de Tobi vs Minato lors de l'attaque de Kyubi selon moi, c-a-d un combat de vitesse. C'est le plus rapide qui l'emportera, or le plus rapide ici c'est Minato. Voila pourquoi je pense qu'il a plus de chances de l'emporter, mais comme dit en générale, ils sont de même niveau

 

Néanmoins vu que certains aiment beaucoup comparer l'éventail technique, je vais m'y prêter aussi pour expliquer pourquoi contrairement à ce que je lis, Minato reste celui qui possède le plus de jutsu que ce soit sur ce qu'on a vu ou entendu(cad des jutsu pas encore vu)

 

Tobirama a crée le Kage Bunshin? Minato l'utilise à la perfection, le combinant même avec l'Hiraishin ce qui étonne Tobirama lui-même

 

 

Tobirama a crée l'edo tensei? Minato est un expert en sceau possédant une grande liste de jutsu de scellements

 

 

Apparemment Kyubi pense même qu'il puisse sceller avec un bras d'après le chapitre passé http://media01.tokyobase.net/manga/mangas/Naruto/663%20-%20Absolutely/04.jpg

 

Tobirama a crée l'Hiraishin? Minato le maitrise mieux. Avec les balises, il a une plus grande mobilité. De plus, l'hiraishin de Tobirama est limité en nombre

 

 

Tobirama possède le suiton? Minato possède au moins un élément inconnu d'après Kakashi http://lh4.ggpht.com/_q731OhRn_Hg/TCMwSIPAHjI/AAAAAAAABpA/Dpwwxt9vtws/s800/10.jpg

 

Je peux me tromper, mais je crois que c'est tout concernant Tobirama. Et pourtant Minato lui a encore:

 

1- Rasengan http://lh4.ggpht.com/_q731OhRn_Hg/TCMwSIPAHjI/AAAAAAAABpA/Dpwwxt9vtws/s800/10.jpg

2- Invocation http://2.bp.blogspot.com/_J6T1VnueenM/TEfeGS7f2AI/AAAAAAAAFhE/BzMfhe68aQY/s1600/naruto_503.jpg http://static3.wikia.nocookie.net/__cb20120210085919/naruto/images/4/41/Gerotora_recieves_the_key.png

3- Sceau de contrat http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSeG9UoXO3DOgYcG-yzYfhrDt6OI1bnX9T4F66unE2LnsEAp9Xgz4-alBJX

4- Dieu de la mort http://i42.tinypic.com/afhmvo.png

5- Sceau à 8trigrammes http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20090321183361/naruto/images/1/1d/Four_Symbols_Seal.jpg

6- Sceau des 4elements

7- Rasen senkou chourinbu Kousanshiki [1]

8- Barrière spatio-temporelle http://static1.wikia.nocookie.net/__cb20120209222452/naruto/images/4/41/Space-Time_Barrier.png

9- Changement et transfer de chakra [x]

 

Et il est évidemment le plus rapide des 2: http://store2.up-00.com/2013-11/1383511322531.jpg

 

C'est pour ca que j'ai jamais compris ceux qui pensent que Tobirama est plus polyvalent

 

Tu verras peu de personne venir te dire que tu as tord de dire que Minato est le ninja que tu trouves le plus fort. En tout cas pas moi par exemple.

Faudrait peut-être préciser sur ce forum? Car si tu parcours d'autres forums, notamment les forums anglais, tu verras que la tendance est largement différente d'ici. Dans certains forums anglais que je consulte souvent, rien que le fait de penser que Tobirama est plus fort est une eresie

[Djangoo]

Tobirama possède le suiton? Minato possède au moins un élément inconnu d'après Kakashi http://lh4.ggpht.com/_q731OhRn_Hg/TCMwSIPAHjI/AAAAAAAABpA/Dpwwxt9vtws/s800/10.jpg

 

Je peux me tromper, mais je crois que c'est tout concernant Tobirama. Et pourtant Minato lui a encore:

 

1- Rasengan http://lh4.ggpht.com/_q731OhRn_Hg/TCMwSIPAHjI/AAAAAAAABpA/Dpwwxt9vtws/s800/10.jpg

2- Invocation http://2.bp.blogspot.com/_J6T1VnueenM/TEfeGS7f2AI/AAAAAAAAFhE/BzMfhe68aQY/s1600/naruto_503.jpg http://static3.wikia.nocookie.net/__cb20120210085919/naruto/images/4/41/Gerotora_recieves_the_key.png

3- Sceau de contrat http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSeG9UoXO3DOgYcG-yzYfhrDt6OI1bnX9T4F66unE2LnsEAp9Xgz4-alBJX

4- Dieu de la mort http://i42.tinypic.com/afhmvo.png

5- Sceau à 8trigrammes http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20090321183361/naruto/images/1/1d/Four_Symbols_Seal.jpg

6- Sceau des 4elements

7- Rasen senkou chourinbu Kousanshiki [1]

8- Barrière spatio-temporelle http://static1.wikia.nocookie.net/__cb20120209222452/naruto/images/4/41/Space-Time_Barrier.png

9- Changement et transfer de chakra [x]

 

je reviens juste sur 2 3 points. L'élément inconnu étant inconnu n'est donc pas comptable. (on prend ce qu'on a vu), enlève les techniques de sceaux de minato (je veux dire par la que c'est un expert en sceau, inutile de faire la liste cela ne prouve en rien des aptitudes supplémentaires et il ne va pas s'amuser à faire le dieu de la mort contre tobirama). Il nous reste donc le rasengan et les invocations. c'est un peu faiblard.

 

Néanmoins comme toi je vois Minato gagner contre tobirama, surement pas aussi facilement que tu le penses car je vois mal un pauvre rasegan faire beaucoup de mal à tobirama, mais il est plus rapide que tobirama. La seule possibilité que je vois pour tobirama de win c'est L'ET, si il a préparé ou non son combat, dans le cas contraire je le vois mal battre minato. Mais le combat se gagnera de justesse c'est vraiment kif kif et franchement pas intéressant comme débat vu que ce sont des copies conformes l'un de l'autre

 

C'est pour ca que j'ai jamais compris ceux qui pensent que Tobirama est plus polyvalent

 

Bien plus endurant (senju)

plus de jutsu (ET, suiton, le truc pour sasuke, clones, truc des cartes etc)

surement une meilleur résistance aux gens

excellente aptitude en sceaux

Niveau légèrement inférieur au cac mais c'est kif kif

Hirashin

 

La ou minato se base seulement sur, Hirashin,  rasengan OS. Tobirama a plus d'atouts dans sa manche

 

edit:

Rasen senkou chourinbu Kousanshik

 

c'est quoi ça déjà ?

[Blaze]

L'élément inconnu étant inconnu n'est donc pas comptable.

 

Non franchement, mauvaise idée! C'est bien le problème de ce forum, on ne prend en compte que ce qui a été concrètement montré et ensuite on tombe des nues lorsque Kishimoto montre de nouvelles choses. Là, GTA faisait même un inventaire incomplet! Minato connait indéniablement plus de techniques qu'il n'a montré. Pour Minato, on peut également ajouter le Rasen Senkô Chô Rinbu Kôsan Shiki. (ok, c'était déjà mentionné).

 

Tout ceci est également vrai pour Tobirama, ce dernier a surement montré qu'une infime partie de son potentiel. Pour Tobirama, on peut également ajouter son kinjutsu qui lui permet au moins de projeter son âme dans un corps.

 

Rasen senkou chourinbu Kousanshik

Mystère! Mais c'est au moins quelques chose d'assez puissant pour toucher un mec capable de prendre de vitesse Hashirama ainsi que Tobirama et de survivre au explosions infinies de Tobirama.

[Djangoo]

C'est ton point de vue, moi les techniques inconnues les machins "on dit", ou "ah oui mais il maitrisait ça" alors qu'on a jamais vu ben nada. je reste sur mon Minato > tobirama en 1c1 mais je ne vais lui accorder n importe quoi sous prétexte que "kakashi l'a dit". De même pour sa technique de la mort qui tue qu'on a toujours pas vu.

 

Le même kakashi qui en prend plein la tronche avec ses milles techniques ou sarutobi et sa réputation de oufzor, et on devrait accorder le bénéfice du doute à minato ? ben pas moi

[Blaze]

Bien tu vois, il faut pas se plaindre ensuite que Kishimoto invente des techniques aux personnages sans aucune cohérence, et je ne te vise pas nécessairement.

 

Pour moi, il est sympa de venir donner son avis avec nuance. Tu me dis que pour l'heure tu vois un tel gagner par rapport à un autre compte tenu de ce qui a été concrètement montré. Mais tu dois néanmoins émettre un doute en précisant que tout ceci peut évoluer puisque Kishimoto n'a certainement pas tous dévoilé. 

 

A ne pas douter, Minato et Tobirama en ont encore sous la semelle. Il faut prendre en compte l'inconnue X, sachant que le degré de cette inconnue peut varier selon le personnage. Par exemple, je doute que Tsunade ait encore beaucoup de choses à montrer par rapport à Minato ou Kakashi.

[Djangoo]

Pour moi, il est sympa de venir donner son avis avec nuance. Tu me dis que pour l'heure tu vois un tel gagner par rapport à un autre compte tenu de ce qui a été concrètement montré. Mais tu dois néanmoins émettre un doute en précisant que tout ceci peut évoluer puisque Kishimoto n'a certainement pas tous dévoilé. 

 

Si on a un peu de jugeote dès le début du manga on a compris qui sont les 2 big boss, dès lors qu'on voit les statues de Madara/shodai dans le combat naruto vs sasuke et ce que raconte kakashi, pas besoin d'être une lumière pour savoir que tôt ou tard ces deux la seraient présenté comme des monstres.

 

Mais dire ça à l'époque c'était passer pour un dingo devant l'aura de minato soit disant le plus grand kage patati patata.

 

A ne pas douter, Minato et Tobirama en ont encore sous la semelle. Il faut prendre en compte l'inconnue X, sachant que le degré de cette inconnue peut varier selon le personnage. Par exemple, je doute que Tsunade ait encore beaucoup de choses à montrer par rapport à Minato ou Kakashi.

 

Comme je te l'ai dit, moi j'attends , quand à minato j'ai bien peur que son futur rôle soit simplement de sauver son gamin avec un bras en moins, un chakra qui s'épuise (je peux me planter ) mais je ne suis pas sur qu'il dévoile d'autres choses, tobirama pareil il est cloué au sol. Les surprises vont venir d'ailleurs je pense (j'espère), oro, kabuto en première ligne.

 

Bien tu vois, il faut pas se plaindre ensuite que Kishimoto invente des techniques aux personnages sans aucune cohérence, et je ne te vise pas nécessairement.

perso j'ai rien contre, toujours friand de nouveautés.

[Louay]

@Crealine

 

J'adhère a ce que dis @Byb a propos de Minato ( choking  )

 

Faut pas se baser sur les 5 dernier chapitre a chaque fois, Minato est clairement présenté comme a part avec Hashirama, n'en déplaise au retour de ces Edo Kage, Tobirama fait forte impression car c'était le plus mystérieux de tous, et Kishi la thuné plus que les autres, " tiens je vais lui rajouté un Edo Tensei Kamikaze, un Hirashin soit disant moins bien mais sans aucune différence, des jante alu et je vais dire qu'il a inventé plein de truk, l'idée du suiton c'était trop naze "

 

Au final il a fait revenir quelqu'un avec une grande bouche ( comment il parle a Hashirama ou Madara, alors qu'ils ne joue pas dans la même cour ), qui fait parler son expérience de la guerre et qui s'impose en leader car c'est un ancien.

 

Mais voila, grande bouche qui soit Tobirama n'est pas si inviolable que certain le pensent, et il n'a pas les caractéristique qu'on lui donne sur le papier, oui il a pas peur de Madara et Juubito mais c'est fait OS par les deux, c'est juste parce qu'il est en Edo qu'il ne les crains pas et qu'il s'en fout de sa vie car il est mort, en somme sa prouve aucune supériorité sur Minato qui est un mec discret faut pas l'oublier.

 

Dans le cadre d'un Minato vs Tobirama :

 

Je pense vraiment que Minato le bat, Tobirama peut avoir une palette de jutsu plus complète et etre trés rapide, Minato l'est toujours plus que lui, et en plus il est plus rapide a agir, il a aussi un meilleur déplacement que le Senju. Les edo Kamikaze ne sont même pas un argument pour Tobirama, ils ne serviraient a rien, car deja Tobirama leur supprime leur personnalité donc doit se concentré pour les controller, cette technique ne sert qu'a distance si il est planqué ou protéger pas en face a face avec une fusée.

 

L'argument de l'endurance est aussi a exclure, car meme si il a énormément de chakra il n'a pas de résistance particulière, donc au premier Rasengan dans la tete le gars est quasi OS, et je doute qu'un duel entre deux Shinobi ultra rapide dure 1 journée.

 

Celui de la force tombe a l'eau aussi, car pour touché l'adversaire faut etre plus rapide ( cf : Ae vs Minato ).

 

En plus niveau invocation, on sait trés bien qui domine qui, + 1 pour Minato.

 

Avant de parlé d'un Minato vs Tobirama, faudrait deja se demande si Tobirama serait capable de Vaincre Ae.

 

Ae a au minimum plus de chakra que Tobirama, plus de résistance, plus de vitesse, plus de force, plus de reflexe ( je part du principe qu'il égalise Minato, ce que Tobirama ne fais pas ) .

 

Minato na jamais perdu un combat face a Ae, donc comment pourrait t-il perdre un combat face a Tobirama qui est un mixte des deux, mais qui au final ne prendrait l'avantage ni sur l'un ni sur l'autre.

 

Les Ae, SDR Kinkaku et compagnie sont en plus l'anti classe parfaite de Tobirama qui n'a rien pour les blesser en plus d'etre moins endurant et moins résistant qu'eux.

 

-Minato n'a jamais été présenté à part avec Hasirama. Minato était considéré comme le plus puissant Hokage avec Hiruzen mais ça c'était au tout début. Maintenant les choses ont changé et vous devez vous y faire: c'est Hashirama le big boss, et Tobirama le second (dans les 2 sens du terme). Tu fais abstraction des derniers chapitres (depuis la résurrection des Hokage). On a eu récemment un exemple via Madara qui dit que Tobirama jouait dans la même cour que lui est Shodai (sans être aussi puissant qu'eux bien sûr), et que ce n'est qu'après le dernier "power up" de l'Uchiha qu'un gouffre s'est créé.

Et Tobirama n'a pas fait forte impression parce qu'il est mystérieux, mais parce qu'il a montré des trucs de malade en un temps record.

 

-Ça sent la mauvaise foi quand tu commences à parler de Tobirama. Dire qu'il se fait OS par Madara => donc c'est une merde  . Bon je te rappelle que ce Madara qui OS Tobirama selon toi (il ne le OS pas mon ami, y'a eu un échange puis une ellipse. Go revoir la définition d'un OS), c'est le même Madara qui se fait trouer par des boulets de sables sans broncher, qui met à terre Naruto Sennin et Sasuke MSE (puis le OS avec son propre katana). C'est le même Madara qui met KO neuf Bijuu en quelques secondes, après avoir encaissé leur attaques à queues comme si rien n'était. Ce même Madara, surpuissant, continue de faire l'éloge de Tobirama  .

 

-Les Edo Kamikze ne servent à rien ? Je te renvoie au chapitre où Tobirama utilise cette technique contre Jubito. Hiruzen dit que Tobirama va utiliser sa technique d'Edo. Donc Tobirama se sert bien, très bien de sa technique Kamikaze. Elle sera pas aussi connue et fameuse si elle était inutile . Tu veux de la pratique? Tobirama n'a pas besoin de contrôler ses Edo, il fait comme Oro: laisser ses zombies se jeter sur l'adversaire. Vu la taille des explosions et leur temps d'effet (explosion infini), la cible peut être facilement touchée.

 

-Tu parles du Minato vs Tobirama comme si ce dernier était une merde qui se fait OS à le première seconde. Tobirama maîtrise bien le Kage Bunshin, il est réactif, top senseur (le meilleur ou second meilleur du manga), il est très rapide et est par dessus tout le mec le plus intelligent du manga. Je le vois contrer Minato assez facilement. Donc je t'en prie arrête de dire que Minato OS Tobirama.

 

-C'est drôle comment tu dis que Tobirama n'a pas les armes pour blesser (et battre) Ae, alors que Minato n'a que le rasengan (normal) et des Kunai. D'après ce que tu dis, Minato n'a jamais perdu contre Ae, mais il le blessait comment ? Des Kunai ? le Rasengan  ?  Si un ninja peut résister à la puissance de feu de Nidaime, il le fera certainement (et beaucoup plus facilement) face à Yondaime.

 

-Ae, pas très brillant par son intelligence, je le vois se faire avoir par l'intelligence de Nidaime. Avec son Kage Bunshin couplé à sa vitesse, capacité sensorielle et Kamikaze, il peut facilement avoir Ae. Et cela est valable aussi pour SDR. Je te renvoie la question : il fait comment Yondaime pour les battre ? Personnellement je pense qu'il les bat (comme Nidaime), mais je voudrai que tu me donnes ta propre réponses si tu veux bien sûr.

 

-J'ai remarqué que dans chaque paragraphe, tu rabaisses les capacités de Tobirama: Une fois c'est une grande bouche (c'est pas notre faut s'il est très instruit et très intelligent). "Il  fait parler son expérience de la guerre et qui s'impose en leader car c'est un ancien" (osef qu'il soit ancien c'est pas de sa faute qu'il ait combattu pour des années). "L'argument de l'endurance est aussi a exclure" (l'endurance a fait gagner des combat dans Naruto et a causé la mort de certains personnages).  'il n'a pas de résistance particulère" (où cela a été dit ? son statut de Second Senju tend à te contredire)

 

 

@GTA:

 

L'argument des jutsu crées a essentiellement pour but de mettre en valeur le génie et l'intelligence inégalée du Nidaime. Ce dernier n'a pas besoin de ça pour prouver sa puissance (hors intelligence).

 

-Tu dis que Tobirama ne pourra jamais utiliser le Kage Bunshin  comme Naruto. Oué, c'est vrai mais Naruto et le boss de cette technique, mais où est le problème ? Tobirama n'a pas besoin de 100 ou 1000 clones pour faire mal. Un type comme lui avec son intelligence, ses capacités sensorielles accrues , sa vitesse, son Hiraishin , etc n'a besoin que de quelques clones.  Je te rappelle que c'est un est un Senju (le second), il doit avoir un corps puissant et beaucoup de chakra. Donc oublie les contraintes du chakra.

 

-Cool ton racourci : Tobirama vs Minato c'est comme Tobi vs Minato. Bon à part le "Tobi" dans les noms des 2 adversaires de Minato, je vois pas d'autres ressemblances. Y'a qu'à voir le con que fait Tobi face à Minato et le comparer à Tobirama. Tobirama : Suiton qui déforme le terrain (donc les Kunai marqués sont moins utiles). Senseur + Kage Bunshin + son propre Hiraishin qui est tjrs utile même face à Minato.

 

-Tobirama n'est pas impressionné par le Kage Bunshin de Minato. Il ne fait que décrire la situation (ce qu'il a fait mainte fois durant la bataille, prouvant ainsi son statut de "cerveau"). Tobirama sait lui aussi utiliser le Kage Bunshin.

 

-Minato n'a pas montré de sceaux capable de sceller un Edo Tensei à part le Dieu de la Mort...

 

-Dans un Tobirama vs Minato, le nombre (de choses) qu'il peuvent téléporter n'a carrément aucune importance. Sinon pour les balises, Tobirama peut facilement s'ne débarrasser en remodelant le  terrain (avec son Suiton ou même les explosions géantes des Kamikaze).

 

-Pourquoi la majorité écrasante pense que Tobirama est plus polyvalent ?

* Il a clairement plus de force que Minato

*Il a clairement plus d'endurance que Minato

*Il maîtrise extrêmement bien une affinité, on a pas vu ça chez Minato.

*Il a une puissance de frappe plus grande que celle de Minato.

*Il est plus intelligent et plus instruit que Minato.

*Un senseur (le meilleur du manga à mon avis avec Muu)

*Possède encore un Kinjutsu inconnu

*Certainement plus fort au CàC (Tai et Kenjutsu)

*Il peut même lancer des senbon mortels  si tu fais pas attention

 

Par contre Minato est clairement supérieur en:

*Sceaux (mais Tobirama doit avoir le très haut niveau: un créateur de Jutsu (dont des Kinjutsu). En plus d'être utilisateur et créateur du Hiraishin et de l'Edo Tensei ce qui vaut par exemple un 4 dans le topic de Setna).

*Vitesse: rien à dire là dessus (mais Madara précise que Tobirama était le plus rapide de son ère ce qui est pas mal quand même)

 

Bon attendons le diagramme de Tobirama, tu réalisera à quel point il est plus polyvalent 

 

 

[Blaze]

-Tu parles du Minato vs Tobirama comme si ce dernier était une merde qui se fait OS à le première seconde.

 

Tu fais la même chose pour Minato dans ton message, c'est un peu la loi de talion ici.

 

Trois trucs m'ont particulièrement choqués dans ton message :

- Premièrement, l'intelligence de Tobirama est certes impressionnante durant la guerre. L'intelligence de Minato reste tout de même hors-norme par rapport à tout ce qu'il a pu accomplir avant et pendant la guerre. Et ce n'est pas parce que Tobirama dit de vive voix que Minato est un idiot que ce dernier l'est réellement, je trouve même Tobirama un peu prétentieux sur le coup. Prétention et manque de tact peuvent d'ailleurs être perçus comme un véritable manque d'intelligence.

- Deuxièmement, bien que Tobirama soit certainement très très puissant, je ne le vois pas pour l'instant être capable de faire du suiton aussi puissant que Kisame ou Suigetsu, il y a des limites. 

- Troisièmement, je ne comprends pas en quoi Tobirama pourrait trouver une utilité à faire des kage bunshin devant Minato, sachant que le kage bunshin divise la puissance et que Minato peut s'occuper à lui tout seul d'une armé, mieux préférer la qualité à la quantité face à Minato. 

 

Aussi, il me semble que tu omets une dimension à Minato que Tobirama n'a pas : l'invocation des gama. Certains peuvent voir les gama négligeables, pas moi, c'est un véritable apport.

[crealine]

@ Louay

 

Je vais quote point par point sa sera plus claire.

 

-Minato n'a jamais été présenté à part avec Hasirama. Minato était considéré comme le plus puissant Hokage avec Hiruzen mais ça c'était au tout début. Maintenant les choses ont changé et vous devez vous y faire: c'est Hashirama le big boss, et Tobirama le second (dans les 2 sens du terme). Tu fais abstraction des derniers chapitres (depuis la résurrection des Hokage). 

 

Bon deja je tiens a rapeller que je suis pas Fan de Minato, ni de Tobirama, je pense que sa ce sait. ( Sa me change de participé a un débats ou j'ai pas forcément un parti prit )

 

Minato a toujours été mis a part avec Hashirama, Minato est le héros, celui qui aurait pu etre l'enfant de la prophétie, le père du héros et j'en passe, si Minato Hiruzen et Hashirama ont eu a tour de role la place de 1er chez les Hokage, Tobirama n'a jamais eu ce titre. Hashirama est le plus fort des Hokage je discute pas sa, mais niveau importance ensuite viens Minato, c'est le sauveur.

 

Tu peut me dire que Minato a échouer, mais Naruto et l'auteur pense l'inverse ( cf : Naruto vs Ae : "mon papounet n'a pas échouer" ).

 

Donc oui Hashirama et Minato on été traité différemment par l'auteur au cour du manga, c'est indéniable.

 

On a eu récemment un exemple via Madara qui dit que Tobirama jouait dans la même cour que lui est Shodai (sans être aussi puissant qu'eux bien sûr), et que ce n'est qu'après le dernier "power up" de l'Uchiha qu'un gouffre s'est créé.

Et Tobirama n'a pas fait forte impression parce qu'il est mystérieux, mais parce qu'il a montré des trucs de malade en un temps record.

 

Tu veux mon avis sur sa ? vous voulez voir ce que vous avez envie de voir.

 

Moi j'ai pas vu de Madara dire que Tobirama jouait dans leur cour, franchement je trouve sa grotesque de lire sa ( sans offense ), alors qu'on a vu l'intégralité des Flash Back de Madara et a aucun, aucun moment, Madara na cité Tobirama comme rival, ou comme personne qui pourrait lui barré la route.

 

Juste parce que Madara savoure le fait qu'il venge son petit frère, tu pense que sa signifie qu'il jouait dans la même cour ?

 

Non, jouer dans la même cour c'est rivalisé avec quelqu'un, Tobirama été deja larguer face a Madara MSE. C'est la strict vérité, je vais encore ressortir cette histoire, mais aprés tout cela viens du manga donc c'est canon et a prendre en compte, un Madara MSE ou un Hashirama atomise littéralement la troupe Kin-Gin, Tobirama a été défait deux fois par eux, donc non Tobirama ne joue pas dans la cour de Madara.

 

Pour Tobirama c'est bien ce que je dis, il a fait forte impression car Kishi la "thuné" des son retour, un peu de ci un peu de sa, alors que c'était le perso parmis les kage dont on avait le moins d'informations, résultat = hype énorme.

 

-Ça sent la mauvaise foi quand tu commences à parler de Tobirama. Dire qu'il se fait OS par Madara => donc c'est une merde  . Bon je te rappelle que ce Madara qui OS Tobirama selon toi (il ne le OS pas mon ami, y'a eu un échange puis une ellipse. Go revoir la définition d'un OS), c'est le même Madara qui se fait trouer par des boulets de sables sans broncher, qui met à terre Naruto Sennin et Sasuke MSE (puis le OS avec son propre katana).

 

J'ai pas dit que Tobirama été une merde, je suis pas de mauvaise foie je fais juste un consta, je remet vite fait les choses dans leur contexte :

 

Les Fan de Tobirama sont satisfaient de tout et de rien, il suffit que Tobirama a dit a son retour qu'il veut aller affronté Madara pour que tout le monde disent " Vous avez vu il a pas peur de Madara, il doit être de son niveau !!!" , et ça, me dit pas que tu ne la pas lu. Le souci avec les fan c'est qu'ils exagèrent tout, donc j'en profite pour remettre les choses dans leur contexte, oui Tobirama a pas peur de Madara ni de Juubito, mais sa veut rien dire de plus, c'est même pas une question de couille courage, même le plus lache des mec ne crain rien en Edo Tensei.

 

C'est sa le message que je voulais faire passer, pas dire que c'est un Tocard car il a subit 2 OS ( Okai il a tenu 5 seconde face a Madara c'est pas du OS, c'est vrai que ce Madara été hyper sérieux....).

 

C'est le même Madara qui met KO neuf Bijuu en quelques secondes, après avoir encaissé leur attaques à queues comme si rien n'était. Ce même Madara, surpuissant, continue de faire l'éloge de Tobirama

 

Deja, les bijuu ne sont absolument pas KO avec le Rimbo Hengoku de Madara juste repoussé, et ensuite, mais ou ta vu que Madara fait l'éloge de Tobirama ?

 

Parce qu'il lui dit " jadis le shinobi le plus rapide" ? c'est sa faire une éloge ?

 

J'aime pas ce genre de commentaire on gonfle le palmarès de Madara ( ouais ko les 9 bijuu ) puis ensuite il a fait l'éloge de Tobirama, comme sa on gonfle le palmarès de Tobirama. Tu argumente comme un Fan sur ce coup, tu me demande d'aller voir la définition d'un OS, mais va d'ont voir la définition d'une éloge. 

 

Les Edo Kamikze ne servent à rien ? Je te renvoie au chapitre où Tobirama utilise cette technique contre Jubito. Hiruzen dit que Tobirama va utiliser sa technique d'Edo. Donc Tobirama se sert bien, très bien de sa technique Kamikaze. Elle sera pas aussi connue et fameuse si elle était inutile . .

 

Deja contre Juubito, on ne voit aucun Edo Kamikaze de Tobirama, on voit juste Tobirama lui même le faire, nuance, si c'est lui qui l'utilise il n'a pas besoin de tuer quelqu'un et de faire le rituel puis ensuite d'enfoncer un sceau dans le crane de son Edo pour le programmer, en gros une opération qui dure longtemps en plein fight avec Minato ?

 

Nan mais franchement, tu le vois le Tobirama avoir le temps de sortir des Edo Tensei de faire le rituel a supposé qu'il ai un Edo en réserve, et se préparé face a Minato ? Bien sur que les Edo Kamikaze sont inutile contre Minato, c'est même contre productif.

 

Je remarque cependant que cela ne gène guère, les pro Tobirama ( j'évite le mot Fan car c'est un peu péjoratif, et je veux provoquer personne, quoi que... ), d'accorder les Edo a tobirama, mais pour Orochimaru et Kabuto, catastrophe !!! "Nan l'edo sa fausse les rapport de forces faut pas les compté, etc etc..."

 

Et pour finir, pour les Edo, Tobirama précise bien que c'est une erreur de laissé la personnalité au Zombie et de les ramené a pleine puissance, sous entend que lui surprime les personnalité direct.

 

Tu veux de la pratique? Tobirama n'a pas besoin de contrôler ses Edo, il fait comme Oro: laisser ses zombies se jeter sur l'adversaire. Vu la taille des explosions et leur temps d'effet (explosion infini), la cible peut être facilement touchée

 

Je ne savais pas que tu avais vu les Edo de Tobirama a l'oeuvre, tu peux me dire c'est dans quel chapitre, car tout les autres lecteur de Naruto sont passé a coté.

 

Tu parles du Minato vs Tobirama comme si ce dernier était une merde qui se fait OS à le première seconde. Tobirama maîtrise bien le Kage Bunshin, il est réactif, top senseur (le meilleur ou second meilleur du manga), il est très rapide et est par dessus tout le mec le plus intelligent du manga. Je le vois contrer Minato assez facilement.

 

Je parle pas de Tobirama comme ci c'était une merde, je parle de tout les perso comme sa, je vois pas ou j'ai dit qu'il aller se faire OS, la encore tu t'emporte un peu trop dans tes déduction puisque je vois un combat serré, mais plutot rapide, dans lequel Tobirama donnerais de la difficulté mais n'aurais aucune chance de vaincre Minato. C'est ce que je sous entend dans mon post en tout cas, mais je ne parle pas d'un OS.

 

Au faite, tu fais comment pour affirmer que Tobirama c'est le meilleur senseur du manga ou le 2nd ? tu a un compas pour mesuré les meilleur senseur, j'arrive pas a suivre la. Ou alors c'est ton attachement pour le perso qui te fait dire sa.

 

Donc je t'en prie arrête de dire que Minato OS Tobirama.

 

Bin je veux bien moi  mais j'ai jamais dit que Minato allait OS Tobirama.

 

C'est drôle comment tu dis que Tobirama n'a pas les armes pour blesser (et battre) Ae, alors que Minato n'a que le rasengan (normal) et des Kunai. D'après ce que tu dis, Minato n'a jamais perdu contre Ae, mais il le blessait comment ? Des Kunai ? le Rasengan  ?  Si un ninja peut résister à la puissance de feu de Nidaime, il le fera certainement (et beaucoup plus facilement) face à Yondaime.

 

Bon la sa m'interesse, car la remarque ( bien que je m'y attendais  ) pose problème. C'est vrai, je ne sais pas comment Minato blessait Ae, si jamais il le blessait ( Ae n'a aucune cicatrice ), la je ne peut qu'évoquer le piètre talent de Kishi pour expliqué tel situation. Cependant je dois me fier a ce que dit Kishi, Minato n'a jamais perdu contre Ae, okai je bouffe gentillement l'information ( dédicace a Dieudonné, avec son "bouffe j'te dis !! " ), mais ce qui est valable pour Minato ne l'ai pas pour Tobirama.

 

Ae, pas très brillant par son intelligence, je le vois se faire avoir par l'intelligence de Nidaime. Avec son Kage Bunshin couplé à sa vitesse, capacité sensorielle et Kamikaze, il peut facilement avoir Ae. Et cela est valable aussi pour SDR. Je te renvoie la question : il fait comment Yondaime pour les battre ? Personnellement je pense qu'il les bat (comme Nidaime), mais je voudrai que tu me donnes ta propre réponses si tu veux bien sûr

 

Dans ce cas explique moi au moins une stratégie que pourrait employé Tobirama face au Tank, sachant que Tobirama a subit deux défaite face a Kin et Gin qui avait le meme genre de faculté que Ae et le SDR en moins poussé.

 

Tu peut pas juste me dire avec son intéligence, sinon Shika peut les battre aussi, donne moi au moins ton point de vue meme si sa part en fan fiction.

 

Pour Minato, d'aprés Kishi il bat Ae, okai je peux rien dire, mais pour moi le SDR bat Minato c'es clair et net, comme il bat Tobirama, car aucun des deux ne peut passer sa défense ( bien supérieur a celle de Ae ), et ne peut tenir son endurance, ( je parle pas de OS  )

 

J'ai remarqué que dans chaque paragraphe, tu rabaisses les capacités de Tobirama: Une fois c'est une grande bouche (c'est pas notre faut s'il est très instruit et très intelligent). "Il  fait parler son expérience de la guerre et qui s'impose en leader car c'est un ancien" (osef qu'il soit ancien c'est pas de sa faute qu'il ait combattu pour des années). "L'argument de l'endurance est aussi a exclure" (l'endurance a fait gagner des combat dans Naruto et a causé la mort de certains personnages).  'il n'a pas de résistance particulère" (où cela a été dit ? son statut de Second Senju tend à te contredire)

 

je ne le rabaisse pas, je donne mon point de vue qui n'a pas été influencer par le charisme du perso, je dis pas que je détien l'objectivité absolue, je suis dans le subjectif comme tout le monde. Mais quand ici sa parle de Tobirama sa met bien tout ces atout en avant et sa en rajoute une couche a la moindre occasion ( l'exemple typique du jutsu de Dan que Tobirama posséderait  ).

 

Les gens trouvent que Tobirama est plus mis en avant que Minato, c'est juste par son caractère, l'un est un leader l'autre est trés discret, ( en plus leader c'est un compliment ). Pour l'expérience c'est un constat, le gars est blindé d'expérience il en fait part, c'est pour sa qu'il est plus mis en avant que Minato, mais faut pas en voir un rapport de force Tobirama>Minato direct juste a cause de sa.

 

Quand a l'endurance je pense pas être dans le faux quand je dis que se domaine la a trés peu d'importance quand il y a un duel entre deux ninja parmis les plus rapide du manga. Et quand a sa résistance, désolé mais la résistance d'Hashirama et de Tsunade ne viens pas de leur nom Senju, mais de leur ninjutsu médicale, les autre Senju était loin d'etre des Tank. Sinon montre moi une image ou Tobirama montre une tel résistance qu'il serait capable d'encaisser un rasengan sans etre KO ou gravement blesser.

 

Voila aucune haine dans ce message, ni envers toi, ni envers le perso. 

 

[Kank]

Je participe pas au débat Minato/Tobirama, j'en suis quelque peu las. Néanmoins :

 

@Yamabushi

Deuxièmement, bien que Tobirama soit certainement très très puissant, je ne le vois pas pour l'instant être capable de faire du suiton aussi puissant que Kisame ou Suigetsu, il y a des limites. 

 

Le second Databook, il me semble, dit que Tobirama était spécialisé dans le Suiton. Si on fait la synthèse de tous les databooks, quoi qu'il arrive, son Suiton est souligné (au-delà de ses capacités de combats et de nombreuses autres techniques... eh oui). Alors si on accorde une affinité à Minato dont il ne s'est jamais servi, alors qu'il aurait pu s'en servir à certaines occasions, on peut accorder un niveau très haut en Suiton pour Tobirama. Pour tout dire, c'est vraiment ma déception du personnage pour le moment.

 

J'attends réellement un développement de ce côté, car pour être une spécialité alors qu'on a ET, Hiraishin, Kage Bunshin, les dons sensoriels, vraisemblablement la technique de Dan... C'est plutôt limité jusque là bien que la maîtrise soit déjà de haut niveau.

Après Kishi a peut-être négligé ce premier aspect de ses capacités, c'est plausible. Mais je pense sincèrement que Tobirama doit être > Kisame en Suiton (surtout avec la surenchère actuelle, même si je vois difficilement comment cela pourrait être amené)

 

@GTA

Faudrait peut-être préciser sur ce forum? Car si tu parcours d'autres forums, notamment les forums anglais, tu verras que la tendance est largement différente d'ici. Dans certains forums anglais que je consulte souvent, rien que le fait de penser que Tobirama est plus fort est une eresie

 

Laisse-moi deviner... Narutobase ? 

 

@Crealine

je bouffe gentillement l'information ( dédicace a Dieudonné, avec son "bouffe j'te dis !! "

 

Excellent. Tu ne l'aimes vraiment pas Minato 

[Danchou]

 

  Personne n'ayant la science infuse, il s'agit simplement d'apporter ma petite contribution à la discussion, y'a un élément que je trouve surprenant c'est cette volonté de vouloir démarquer clairement les deux persos que sont tobirama et minato en termes de niveau de puissance, comme si l'un ou l'autre pouvait être largement supérieur comparativement. La stricte égalité n'existant pas, l'un des deux est assurément supérieur mais l'écart me semble tellement raisonnable que je ne vois pas comment certains peuvent être aussi catégorique sur la victoire de l'un ou l'autre en cas d'opposition........ 

 

@Crealine, vu que tu reprends pas mal d'éléments du "débat" que tu traites de façon assez exhaustives , répondre à ton post me semble plus opportun que de partir sur un développement perso et indépendant, sans que ton post m'ait particulièrement interloqué.

 

Minato a toujours été mis a part avec Hashirama, Minato est le héros, celui qui aurait pu etre l'enfant de la prophétie, le père du héros et j'en passe, si Minato Hiruzen et Hashirama ont eu a tour de role la place de 1er chez les Hokage, Tobirama n'a jamais eu ce titre. Hashirama est le plus fort des Hokage je discute pas sa, mais niveau importance ensuite viens Minato, c'est le sauveur.

  Argument peu pertinent à mon sens, leurs places dans l'intrigue ne permet pas de les évaluer comparativement et d'estimer qui est le plus fort. A titre d'exemple , kishimoto a introduit une dénommée princesse (ma rigueur au niveau de l'univers naruto se fait en accord avec celle de l'auteur, on est plus à ça près en terme de précision) qui aurait bouffé un fruit interdit, mère du rikodou,etc,etc sa place a beau être anecdotique dans le développement de l'intrigue, elle occupe une place essentiel dans la mythologie de l'oeuvre qui en font un véritable montre de puissance..... Tobirama est plus dans cette lignéé de personnages, à l'instar de shisui, avec peu de temps de panel hormis son âme réanimée mais avec une place cruciale dans l'histoire de l'univers naruto.

  D'autre part tu relativise toi même cet aspect en soulignant l'importance et le statut incontestable de hashirama comme boss tous kages confondus, tobirama étant son petit frère, son contemporain, son bras droit est le personnage qui a le plus souffert du l'omnipotence de hashirama, le plus susceptible d'être dans l'ombre du n°1, il ne pouvait tout simplement pas être présenté comme le plus fort étant indissociable du véritable n°1........

 

 

Tu veux mon avis sur sa ? vous voulez voir ce que vous avez envie de voir.

 

Moi j'ai pas vu de Madara dire que Tobirama jouait dans leur cour, franchement je trouve sa grotesque de lire sa ( sans offense ), alors qu'on a vu l'intégralité des Flash Back de Madara et a aucun, aucun moment, Madara na cité Tobirama comme rival,

  Là encore comment faire de tobirama le principal rival de madara quand cette place est occupée par le leader incontesté qu'est hashirama. Par contre bien que tobirama ne soit pas le rival de madara, une certaine rivalité dans leur rapport et une absence totale de domination du uchiwa me semble indéniable. Madara dans ce chapitre parlait bien d'un gouffre actuel en termes de niveau cette phrase n'aurait aucun sens si de leur vivant l'écart était déjà indécent.

Tu vois aussi ce que tu veux voir? A moins que je sois celui qui voit ce qu''i l'arrange, je vois pas comment tu peux écrire ça

 

ou comme personne qui pourrait lui barré la route.

-Quand hashirama est prêt à se suicider , il demande à tobirama de jurer de ne pas tuer madara par la suite, et de promettre que uchiwa et senju ne se battront plus. Avec la superpuissance de Madara, comment expliquer que hashirama soit prêt à confier le clan senju à son frère tout en lui demandant de ne pas attenter à la vie de madara , en plus de lui demander d'éviter un conflit ultérieur senju/uchiwa si tobirama ne jouait pas dans la même cour? Ca n'a aucun sens, si tobirama n'a pas un niveau rapproché.....

-Idem quand madara MSE quitte konoha, non seulement il déclare anticiper la future élection de tobirama en cas de mort du shodai, mais en plus il soupçonne tobirama de vouloir exterminer son clan dans ce cas de figure avec un hashirama décédé donc. Est-ce vraiment l'impression et le comportement d'un type indécemment dominant par rapport à un rival.

 

  Tu sous estimes l'importance de tobirama dans l'histoire, c'est lui qui cause le traumatisme chez madara en butant son frère, chose que madara ne lui a toujours pas pardonner même après leur mort (et pourtant il n'a jamais pris sa revanche avant? Etait-ce aussi simple......), quand madara accept l'idée de village c'est sa vie qui est en balance avec celle d'hashirama, c'est lui qui représente la faction ennemi senju pour madara, tobirama étant son ami. La rivalité entre tobirama et madara est évidente pour moi, loin d'être amicale comme c'était le cas avec hashiama, tobirama a toujours été un antagoniste majeure pour le uchiwa, une épine dans le pied dont il n'a jamais pu se débarasser.

 

Juste parce que Madara savoure le fait qu'il venge son petit frère, tu pense que sa signifie qu'il jouait dans la même cour ?

C'est un peu caricatural mais entre autre oui, non seulement il n'est toujours pas passé à autre chose mais surtout, faut voir quand il a finalement pu se venger......

 

Non, jouer dans la même cour c'est rivalisé avec quelqu'un, Tobirama été deja larguer face a Madara MSE. C'est la strict vérité, je vais encore ressortir cette histoire, mais aprés tout cela viens du manga donc c'est canon et a prendre en compte, un Madara MSE ou un Hashirama atomise littéralement la troupe Kin-Gin, Tobirama a été défait deux fois par eux, donc non Tobirama ne joue pas dans la cour de Madara.

Sans revenir sur ce que j'ai déjà dit, il s'agit là d'affirmation absolument sans fondement qui ne repose strictement sur rien, surtout en l'état. On parle quand même de l'équivalent de sasori, kisame, itachi,etc pour le village de kumo, ces deux frères sont criminellement sous estimés. Les armes du rikodou, une filiation au rikodou et un statut de pseudo jinchuriky........Bref, d'un côté comme de l'autre au vue de la faiblesse des infos il est strictement impossible de déduire quoi que ce soit de cet élément. C'est de la pure subjectivité ; quelque soit note avis là dessus.

 

Pour Tobirama c'est bien ce que je dis, il a fait forte impression car Kishi la "thuné" des son retour, un peu de ci un peu de sa, alors que c'était le perso parmis les kage dont on avait le moins d'informations, résultat = hype énorme.

Un truc que je ne comprends pas, il est celui qui a disposé du plus de nouveaux éléments de développement on est tous d'accord là dessus, mais pourquoi parler de thune alors qu'on ne savait pratiquement rien du perso. Ca laisse supposer une plus value énorme par rapport à la version de base, or on ne savait pas grand chose de cette version de base, la construction du perso sort de nulle part, ok mais en terme de thunage hiruzen et ses 5 affinités correspondent beaucoup plus à la définition. L'avantage du mystère c'est qu'il laisse beaucoup de marge, ce dont kishi ne s'est pas privé. Je vois pas en quoi tobirama a été plus thuné que les autres, je dirai même que c'est le contraire vu que l'auteur spécifie que ces jutsus sont de son invention, surtout comparativement au mode senin du shodai, au kage bunshin + kyuby mode de minato et aux 5 affinités d'hiruzen........ qui eux étaient beaucoup plus présent dans le récit, et dont on avait donc une idée plus précise de leur capacité.

L'aspect retcon ne lui est pas dévolu, d'où l'incohérence, avec ce qu'il a montré son sacrifice tient pas debout sans précisions, idem avec ce que minato a pondu là je vois pas comment il a pas été foutu de faire un rapport sur les circonstances de l'attaque de konoha(kage bunshin......)

 

C'est sa le message que je voulais faire passer, pas dire que c'est un Tocard car il a subit 2 OS ( Okai il a tenu 5 seconde face a Madara c'est pas du OS, c'est vrai que ce Madara été hyper sérieux....).

C'est l'autre pendant du phénomène, ça se sent que la perception du perso par certains t'agacent , ce qui pollue ton évaluation à mon sens. Le mec arrive à gérer dans un échange en combat rapproché avec ma-dieu-ra, couplé à tous les éléments dont on dispose comment peut-on sérieusement le juger démuni face à ae.......faut pas déconner. Entre ses capacités de senseur excellentes (capacités qui ont permis à un clone en mode senin de naruto de gérer le sdr), son kage bunshin, son hirashin, et son statu de senju descendants de rikodou aux physiques bénis(qui à l'instar des uzumaki,avec une karin qui vient de survivre à un empalement en bonne et due forme  ) faut pas avoir froid aux yeux pour nous vendre un OS de ae sur tobirama  , ou un os via rasengan de minato........sérieusement quoi 

 

 

Parce qu'il lui dit " jadis le shinobi le plus rapide" ? c'est sa faire une éloge ?

Tu vois une preuve de manque de discernement à mon sens encore une fois.

Shinobi le plus rapide de sa génération, donc plus rapide que le shodai, que les uchiwas (izuna, et surtout madara), plus rapide que les raikages de sont temps. Couplé à ses capacités de senseur qui lui permettent de localiser madara sans gps où de retracer l'arbre généalogique de karin ou le profil chakratique d'une escouade à ses trousse. C'est pas des faits d'armes élogieux......

Et c'est ce même type qu'est censé se faire os par ae en cas de conditions initiales de combats défavorables ou largué par Minato.

Sérieusement, moi j'ai vu les précisions de l'auteurs comme quoi Minato était bien le lus rapide des deux, comme un moyen de pas exagérer la chose. Si ça n'avait pas été le cas, la question de la supériorité du nidaime ne se poserait même pas

 

Deja contre Juubito, on ne voit aucun Edo Kamikaze de Tobirama, on voit juste Tobirama lui même le faire, nuance, si c'est lui qui l'utilise il n'a pas besoin de tuer quelqu'un et de faire le rituel puis ensuite d'enfoncer un sceau dans le crane de son Edo pour le programmer, en gros une opération qui dure longtemps en plein fight avec Minato ?

 

Nan mais franchement, tu le vois le Tobirama avoir le temps de sortir des Edo Tensei de faire le rituel a supposé qu'il ai un Edo en réserve, et se préparé face a Minato ? Bien sur que les Edo Kamikaze sont inutile contre Minato, c'est même contre productif.

Tu caricatures à outrance, et vous simplifiez bien trop le schmilblick pour "prouver la véracité de votre position", les simulations c'est la porte ouverte au grand n'importe nawak, qui plus est compte tenu de leurs aptitudes.

On a vu oro réaliser ce move en face d'hiruzen sans que ça pose problème; on a vu naruto se recharger en chakra senin face à pain, et jyraya non seulement passer en mode senin mais aussi préparer le genjutsu des crapauds face à pain. Sachant que tobirama peut se téléporter où bon lui semble à l'instar de minato qui a eu le luxe d'aller se changer avant de poutrer tobi , la position comme quoi Tobirama n'aurait pas accès à l'edo tensei en toute circonstance face à minato n'est elle pas scandaleuse, il lui laisserait pas le temps de se téléporter c'est ça, jamais , en toute circonstance......

 

Je remarque cependant que cela ne gène guère, les pro Tobirama ( j'évite le mot Fan car c'est un peu péjoratif, et je veux provoquer personne, quoi que... ), d'accorder les Edo a tobirama, mais pour Orochimaru et Kabuto, catastrophe !!! "Nan l'edo sa fausse les rapport de forces faut pas les compté, etc etc..."

  Pas d'amalgame. A titre perso aucun inconvénient à accorder à kabuto ses edo, tout comme à oro, mais faut prendre les éléments dans leur intégralité, leurs invocations sont susceptibles de causer leurs pertes, kabuto s'est fait fumer par itachi avant de perdre le contrôle d'un madara qu'il n'a a jamais véritablement soumis, quant à oro hashirama aurait pu le marbrer dans la seconde. Comment on fait pour paramétrer ça dans nos simulations hypothétiques; la problématique se pose pas chez la version initiale du nidaime, ces zombies sont "faibles" mais ne servent que de kamikazes/ Tout comme leur utilisation était répandu, tous les invoqués contemporains connaissaient le jutsu, voire ses applications...... Bref question de nuance, à contextualiser.

 

 

Je parle pas de Tobirama comme ci c'était une merde, je parle de tout les perso comme sa, je vois pas ou j'ai dit qu'il aller se faire OS, la encore tu t'emporte un peu trop dans tes déduction puisque je vois un combat serré, mais plutot rapide, dans lequel Tobirama donnerais de la difficulté mais n'aurais aucune chance de vaincre Minato. C'est ce que je sous entend dans mon post en tout cas, mais je ne parle pas d'un OS.

Aucune chance de victoire, strictement aucune. En gros il ne joue pas la même cour ce qui est la seule explication possible pour une telle assurance de victoire. Même hiruzen ne peut être dans un tel cas de figure face à ses pairs, et ce malgré la maladresse de l'auteur dans son développement.

 

Au faite, tu fais comment pour affirmer que Tobirama c'est le meilleur senseur du manga ou le 2nd ? tu a un compas pour mesuré les meilleur senseur, j'arrive pas a suivre la. Ou alors c'est ton attachement pour le perso qui te fait dire sa.

Je ne serais pas aussi catégorique perso, mais des persos vu à l'oeuvre dans le manga, de combien de senseur peux tu objectivement assurer la supériorité dans le domaine sur le senju?

L'idée est là, le  reste c'est du chipotage ou de la hype exagérée, il fait partie de ce qui se fait de mieux dans le domaine, tout comme dans le domaine de la vitesse, du kinjutsu, de l'analyse.

 

 

 

Dans ce cas explique moi au moins une stratégie que pourrait employé Tobirama face au Tank, sachant que Tobirama a subit deux défaite face a Kin et Gin qui avait le meme genre de faculté que Ae et le SDR en moins poussé.

Non seulement on ne connait pas les détails de l'affrontement (c'est pas un madara vs hashirama, qui avant le flashback ne valait pas grand chose en terme d'éléments d'information détaillé dans une quelconque discussion) mais en plus c'est tout bonnement faux:

-5 affinités Potentielles.

-Des outils de scellement de l'âme

En plus de leurs caractéristiques physiques dont tu parles,sans compter le fait qu'ils soient deux c'est tout sauf négligeable. A moins que tu estimes qu'ae pourrait poutrer tobirama accompagné du nidaime raikage.

 

 

Pour Minato, d'aprés Kishi il bat Ae, okai je peux rien dire, mais pour moi le SDR bat Minato c'es clair et net, comme il bat Tobirama, car aucun des deux ne peut passer sa défense ( bien supérieur a celle de Ae ), et ne peut tenir son endurance, ( je parle pas de OS  )

Sceaux; explosions kamikazes. On pourrait appliquer à ta vision du sdr ce que tu reproches à certains en ce qui concerne tobirama, seulement comte tenu des aptitudes du sdr ça serait jouer au c.. de ma part. N'empêche que le sdr est tout sauf invulnérable face à minato et tobirama à mes yeux.

Sans compter que tout comme ae il aurait toutes les peines du monde à les choper vu son approche frontale (dans une moindre mesure que son fils vu que lui a le raiton noire , hypé par l'auteur)

 

Mais quand ici sa parle de Tobirama sa met bien tout ces atout en avant et sa en rajoute une couche a la moindre occasion ( l'exemple typique du jutsu de Dan que Tobirama posséderait  ).

Là par contre j'acquiesce , c'est too much certaines fois, passer de la simple phrase de tobirama au jutsu de dan.....c'est violent faut le reconnaître  :D/

 

Les gens trouvent que Tobirama est plus mis en avant que Minato, c'est juste par son caractère, l'un est un leader l'autre est trés discret, ( en plus leader c'est un compliment ). Pour l'expérience c'est un constat, le gars est blindé d'expérience il en fait part, c'est pour sa qu'il est plus mis en avant que Minato, mais faut pas en voir un rapport de force Tobirama>Minato direct juste a cause de sa.

Comme d'autres, alors que vous décrivez la surenchère de certains pour hyper le nidaime hokage plus que de raisons, vous minimisez bien trop certains éléments ou faits d'armes, ce qui trouve que tobirama >mainato  (dont je fais partie, même si pour moi l'écart est négligeable) ne se base pas juste sur ça.......C'est un tout.

 

Quand a l'endurance je pense pas être dans le faux quand je dis que se domaine la a trés peu d'importance quand il y a un duel entre deux ninja parmis les plus rapide du manga.

Pas d'accord, question d'interprétation, mais l'un n'empêche pas l'autre. Tu pars du postulat que vu qu'ils sont rapides l'affaire sera rapidement torché. On peut voir ça autrement, type tobi vs minato où chacun a pu à de nombreuses reprises échapper aux offensives de l'autre. Or ça s'est joué sur l'intellect supérieur de minato, pas que sur une question de vitesse et d'intangibilité. Sachant que les deux se tiennent raisonnablement en termes de vitesse, téléportation anticipation (cf le combo où ils permettent à l'attaque combinée de naruto/sasuke de connecter, où lorsqu'on voit la vitesse d'exécution du senju face ma-dieu-ra ou juubito  et les capacités de senseurs du senju compensant son infériorité). C'est trop facile d'éliminer cet aspect.Le temps joue contre minato en terme de simulation......., y'a aucune raison de l'omettre.

 

Et quand a sa résistance, désolé mais la résistance d'Hashirama et de Tsunade ne viens pas de leur nom Senju

,

Pas qu'eux, mais en grande partie, ils sont au dessus du lot parmis leur clan dans ce domaine ce qui en font des monstres parmis des monstres, mais si le fait qu'il soit senju joue là dedans, dire le contraire est tout simplement incorrect, sauf ton respect.

mais de leur ninjutsu médicale, les autre Senju était loin d'etre des Tank

. Si les autres senjus sont des tanks, comme les uzumaki ou les descendants du rikodou qui descendent de son rejeton au corps robustes. Naruto, kushina, karin, nagato, hashirama, tusnade, tous ont des aptitudes physiques hors normes dans le domaine. Ae hérite d'une partie de la résistance physique de son père, sans être équivalent c'est aussi un tank, ce genre de position tend à faire passer ce qui adhère à l'inverse pour des hérétiques ce qui est difficilement soutenable quand il s'avère que le manga soutient ces éléments et non ta position sur ce point. Ca serait plutôt à toi de montrer qu'en dépit de sa condition de senju tobirama a un physique lambda......pas l'inverse.

 

Bref, les deux se valent, y'a rien de scandaleux à en choisir l'un plutôt que l'autre mais c'est tout bonnement incohérent d'en présenter un comme ultra dominant. Tout comme le fait que d'autres aient repris ou customiser les jutsu du senju ne limite en rien et ne dévalorise en rien les jutsus de son cru. Il a les versions d'origine certes elles ont été amélioré mais je vois pas où ces techniques dans leur état initiales ont été présenté comme obsolète ça c'est dans le développement fallacieux de certains que j'ai pu voir cet aspect là.

[Blaze]

Le second Databook, il me semble, dit que Tobirama était spécialisé dans le Suiton. Si on fait la synthèse de tous les databooks, quoi qu'il arrive, son Suiton est souligné (au-delà de ses capacités de combats et de nombreuses autres techniques... eh oui). Alors si on accorde une affinité à Minato dont il ne s'est jamais servi, alors qu'il aurait pu s'en servir à certaines occasions, on peut accorder un niveau très haut en Suiton pour Tobirama. Pour tout dire, c'est vraiment ma déception du personnage pour le moment.

 

J'attends réellement un développement de ce côté, car pour être une spécialité alors qu'on a ET, Hiraishin, Kage Bunshin, les dons sensoriels, vraisemblablement la technique de Dan... C'est plutôt limité jusque là bien que la maîtrise soit déjà de haut niveau.

Après Kishi a peut-être négligé ce premier aspect de ses capacités, c'est plausible. Mais je pense sincèrement que Tobirama doit être > Kisame en Suiton (surtout avec la surenchère actuelle, même si je vois difficilement comment cela pourrait être amené)

 

Attention, il me parait important de faire un listing complet pour les deux personnages. Certains ont tendance à oublier assez facilement certains faits concrets, pour des raisons souvent obscures. Après, imaginer un combat Tobirama vs Minato est une toute autre histoire. 

 

Alors oui, Minato mérite que l'on mentionne son affinité assez bien maîtrisé pour qu'il tente désespérément de la coupler à son rasengan. L'affinité de Minato n'est pas pour autant un argument de taille contre un type comme Tobirama, étant donné que l'on connait ni la puissance ni la nature des jutsu utilisant cette affinité.

 

Pour Tobirama, ses suiton n'ont vraiment rien de fameux par rapport à Kisame ou Suigetsu en terme de puissance. Pour l'instant, Kishimoto nous montre un Tobirama qui utilise très peu voire jamais son affinité. En conclusion, tout comme Minato, n'allons pas faire du suiton un argument de taille pour battre Minato en imaginant des suiton d'envergures qui n'existent pas. Je ne vois pour l'instant aucun fait concret pour imaginer objectivement Tobirama créant notamment un lac et des raz-de-marées en plein désert tout comme Kisame. Pour ma part, je serais pourtant l'un des plus heureux si Kishimoto nous montrait que Tobirama a effectivement la possibilité de créer un océan là où il y a aujourd'hui un désert.   

 

Quant à la technique de Dan, Tobirama ne les maîtrise probablement pas, faut arrêter avec ça. Tobirama maîtrise un kinjutsu pour projeter son esprit dans Sasuke ou peut-être guérir Sasuke, c'est la seule chose que l'on peut dire.

 

Après tu peux faire tes propres fanfictions, tu peux imaginer beaucoup de choses, mais je ne suis pas d'accord que l'on vienne parler d'objectivité tout en extrapolant comme pas possible pour l'un et en minimisant les techniques de l'autre. 

 

Pour ma part, je suis assez d'accord avec Crealine (sauf sur la forme). Notamment, difficile de voir Tobirama utiliser l'edo tensei contre Minato pour de nombreuses raisons (absence de cadavres et préparation des corps).

[GTA]

L'argument des jutsu crées a essentiellement pour but de mettre en valeur le génie et l'intelligence inégalée du Nidaime.

Le génie créatif n'a rien à voir avec l'intelligence en combat. Cet argument n'a donc pas sa place dans un versus

Ce dernier n'a pas besoin de ça pour prouver sa puissance (hors intelligence).

C'est justement ca qu'il faut prouver

 

-Tu dis que Tobirama ne pourra jamais utiliser le Kage Bunshin  comme Naruto. Oué, c'est vrai mais Naruto et le boss de cette technique, mais où est le problème ?

J'ai jamais dit qu'il y'avait un problème. Tout comme j'ai jamais dit . Le but de ma remarque c'était pour montrer que la création d'une technique ne prouve que le génie créatif d'une personne. Ca n'aide pas à remporter des combats Ce qui aide à remporter les combats c'est la manière de s'en servir en combat. Raison pour laquelle j'ai pris l'exemple de Naruto pour montrer que bien que Tobirama crée la technique, il ne l'utilisera jamais aussi bien que Naruto, cet exemple ayant été parmi tant d'autres. Faut donc apprendre à lire

 

 

Je te rappelle que c'est un est un Senju (le second), il doit avoir un corps puissant et beaucoup de chakra. Donc oublie les contraintes du chakra.

Les Senju n'ont jamais été présenté comme des ninja avec de puissants corps ou chakra(ca c'est les Uchiha). Ils ont été présenté comme des ninja ayant une grande force vitale, ce qui est différent. On a bien vu qu'il était incapable de faire plus de 2clones tout en maintenant la barrière des Hokages, ce qui montre bien qu'il a des limites sur le jutsu

 

-Cool ton racourci : Tobirama vs Minato c'est comme Tobi vs Minato. Bon à part le "Tobi" dans les noms des 2 adversaires de Minato, je vois pas d'autres ressemblances. Y'a qu'à voir le con que fait Tobi face à Minato et le comparer à Tobirama. Tobirama : Suiton qui déforme le terrain (donc les Kunai marqués sont moins utiles). Senseur + Kage Bunshin + son propre Hiraishin qui est tjrs utile même face à Minato.

Facon de complètement zapper le but de ma comparaison. J'ai jamais dit que Tobi = Tobirama. Je me suis juste servi du combat Tobi-Minato qui était basé sur la vitesse pour dire que c'est ce que je pense sera la clé lors d'un combat Tobirama-Minato. C'est la tournure du combat que je voulai mettre en évidence ici, pas l'adversaire

 

-Tobirama n'est pas impressionné par le Kage Bunshin de Minato. Il ne fait que décrire la situation (ce qu'il a fait mainte fois durant la bataille, prouvant ainsi son statut de "cerveau"). Tobirama sait lui aussi utiliser le Kage Bunshin.

J'ai pas utilisé le mot impressionné. J'ai utilisé le mot "surpris". De plus, je vois pas en quoi remarquer quelque chose prouve un statut de cerveau. C'est de plus en plus ridicule cette histoire. Plus on avance, plus j'ai l'impression qu'on se servira de tout et de rien pour montrer un quelconque fait d'intelligence ou de puissance même quand ca ne vaut parfois pas la peine ou ne prouve pas grand chose. Tu veux que je te montre le nombre de pages où l'on voit des personnages de ce manga faire des remarques sur les autres? 

 

-Minato n'a pas montré de sceaux capable de sceller un Edo Tensei à part le Dieu de la Mort...

L'auteur ne peut pas montrer toutes les techniques des personnages de son manga. Il est plus qu'évident que la majorité des personnages de ce manga a beaucoup plus de techniques que ce qui est montré sur scène. Kakashi a par exemple 1000techniques, mais on en connait pas plus 30 environs. Kushina dit bien que Minato connait une infinité de jutsu de scellements

 

De plus non, Minato a scellé l'autre moitié du Kyubi avec un jutsu de scellement autre que celui du Dieu de la mort(le sceau à 8trigrammes)

 

-Dans un Tobirama vs Minato, le nombre (de choses) qu'il peuvent téléporter n'a carrément aucune importance. Sinon pour les balises, Tobirama peut facilement s'ne débarrasser en remodelant le  terrain (avec son Suiton ou même les explosions géantes des Kamikaze).

J'ai jamais dit que ca avait une quelconque importance. C'était juste pour illustre où ce dernier fût surpassé dans le jutsu comme avec l'edo-tensei et d'autres jutsu, tout cela ayant pour but de dire que la création d'un jutsu n'a aucune importance dans un versus

 

De plus Tobirama n'a jamais montré de suiton capable de remodeler un terrain sauf dans de la fanfiction, ce qui n'aidera en pas grand chose de toutes manières

 

* Il a clairement plus de force que Minato

Peut-être, mais il n'est pas non plus un Raikage ou une Tsunade. Sa force n'apparait pas être au-dessus de la normale pour avoir un meilleur impact en combat comparé à quelqu'un qui en posséderait moins

 

*Il a clairement plus d'endurance que Minato

Facile de dire ca lorsque sa seul performance se fait en statut d'edo tensei. Néanmoins étant senju, je lui laisse le bénéfice du doute

 

*Il a une puissance de frappe plus grande que celle de Minato.

C'est basé sur quoi? Car jusqu'à preuve du contraire, son argument offensif repose le plus souvent sur une épée(Izuna) ou un kunai(Madara). Minato lui au moins possède en plus la force de destruction du rasengan qui peut détruire des bâtiments. A moins biensûr que tu compte sa technique d'explosion liée à l'invocation de l'edo tensei, mais dans ce cas, faut pas oublier les gama chez Minato

 

*Il est plus intelligent et plus instruit que Minato.

Ca demande à voir. Je ne doute pas une seconde que Minato connait plus en ce qui concerne les Uzumaki que Tobirama, tout comme ce dernier connait plus en ce qui concerne le Rikudo que Minato. Comme dit donc déja plus haut, le savoir et intelligence c'est relatif. Faut pas non plus oublier que Tobirama dont tu ne cesse de vanter l'intelligence est celui qui décide d'attendre que Madara absorbe tous les Bijuus pour essayer de l'avoir dans un moment de déconcentration(qui échoua au final), sachant qu'attendre comme il l'a fait signifie non seulement perdre la plus grande force de frappe de l'alliance(les Bijuus), mais en plus aide Madara à prendre l'ascendant que ce soit en termes de puissance ou dans l'avancé de son plan.

 

S'il avait attaqué Madara bien plutôt, sans doute que les Bijuus seront encore la. Je trouve donc que sa décision à ce moment était largement discutable. Autre exemple marquant est que pour un mec intelligent, il n'a pas pensé que téléporter un arbre en une fois serait plus facile que de téléporter 4Bijuudamas(Minato étant celui y ayant pensé). Bref, comme tu le vois l'intelligence est très dépendante des circonstances et de l'adversaire comme précédemment mentionné. Même le plus intelligent ne pense pas forcemment à tout

 

Donc Tobirama est intelligent oui, mais faut pas croire que le reste(notamment Minato dans ce cas) ne le soient pas

 

*Un senseur (le meilleur du manga à mon avis avec Muu)

Le meilleur senseur pour moi c'est Naruto. Il a montré de meilleurs faits que Tobirama et Muu réunis. Y'a aussi Jubito qui doit probablement être le meilleur vu qu'il sent le chakra produit par Sasuke pour l'Amaterasu en un instant alors que Tobirama lui-même qui était à côté s'est fait surprendre. Pour le reste c'est assez discutable

 

*Possède encore un Kinjutsu inconnu

Lié à l'edo-tensei selon moi car l'edo tensei transfèr l'esprit d'un mort dans un corps vivant. Tobirama est un mort, Sasuke est encore vivant

 

*Certainement plus fort au CàC (Tai et Kenjutsu)

Et c'est basé sur quoi? Tobirama n'a aucun fait notoire en taijutsu. Je peux même dire que Minato a plus de faits lui. Le mec détruit tout un bataillon de shinobi en un éclair, donc ca me laisse largement douté de cette fameuse supériorité

 

*Il peut même lancer des senbon mortels  si tu fais pas attention

Ceci c'est exactement ce que je disais plus haut. On se sert de tout et n'importe quoi pour gonfler ses stats. Les senbons? Réellement? Konohamaru peut tuer Rikudo sennin avec un kunai s'il ne fait pas attention

 

 

Par contre Minato est clairement supérieur en:

*Sceaux (mais Tobirama doit avoir le très haut niveau: un créateur de Jutsu (dont des Kinjutsu). En plus d'être utilisateur et créateur du Hiraishin et de l'Edo Tensei ce qui vaut par exemple un 4 dans le topic de Setna).

Exactement. On n'a rien vu de Tobirama en sceau, mais non comme c'est Tobirama, il doit être fort dans le domaine. Après on veut me faire croire que ce dernier n'est pas sur-estimé sur ce forum? Hashirama lui-même(qui a pourtant une femme Uzumaki) manquait de techniques de scellement face à Edo Madara, à tel point qu'il préféré attendre un shinobi doué en sceau pour sceller un Madara immobilisé

 

Pour la vitesse ok, mais comme dit par Yamabushi, on oublie beaucoup l'importance des gama ici. Ces invocations sont callé en tout(taijutsu, ninjutsu, genjutsu, mode sennin). Leur apport est plus que considérable

 

Le rasengan donne aussi un avantage de puissance à Minato au corps à corps, tout comme y'a aussi le rasen senkou chourinbu kousanshiki qui semble être un jutsu surpuissant car même après avoir vu l'échec de l'explosion infini de Tobirama, il pensait que c'était assez puissant pour tuer Jinchuriki Obito

 

Bon attendons le diagramme de Tobirama, tu réalisera à quel point il est plus polyvalent 

Pas besoin d'attendre ce diagramme pour le savoir. Tobirama est largement plus apprécié ici, donc évidemment il aura de meilleurs notes. Ca ne me fera pas changer mon avis cependant car je ne suis pas quelqu'un qui suit la majorité sans réfléchir

[Danchou]

@GTA

 

Le génie créatif n'a rien à voir avec l'intelligence en combat. Cet argument n'a donc pas sa place dans un versusC'est justement ca qu'il faut prouver

J'ai jamais dit qu'il y'avait un problème. Tout comme j'ai jamais dit . Le but de ma remarque c'était pour montrer que la création d'une technique ne prouve que le génie créatif d'une personne. Ca n'aide pas à remporter des combats Ce qui aide à remporter les combats c'est la manière de s'en servir en combat. Raison pour laquelle j'ai pris l'exemple de Naruto pour montrer que bien que Tobirama crée la technique, il ne l'utilisera jamais aussi bien que Naruto, cet exemple ayant été parmi tant d'autres. Faut donc apprendre à lire

  Le problème avec ce paragraphe et contrairement à ce que tu laisses sous entendre c'est que le kage bunshin reste un élément plus que positif dans l'arsenal de Tobirama et c'est ce dont il était question dans la réponse. Or si, oui,  le génie créatif indispensable dans l'invention d'une technique aide à remporter des combats pour reprendre tes mots, dans la mesure où a priori tout laisse à penser que le type qui a créé la technique dispose d'une excellente utilisation de la dite technique appliquée au combat. Ca n'en fait pas le meilleur utilisateur de l'histoire, mais ce qui est sur c'est que ça en fait un expert en la matière....il la maitrise, dans tous les sens du terme.

D'ailleurs ce que tu présentes dessert ton intention, tu prends comme point de référence le summum en matière d'utilisation du kage bunshin, hormis naruto qui peux tu présenter comme clairement supérieur au senju dans l'utilisation du clonage de l'ombre?

.......Exactement, on en arrive à un point où sous prétexte d'avoir raison dans un débat ou sur certains points précis du débat, certaines positions sont outrancières.

 

Sous prétexte que sasuke a développé le chidori, cette technique ne vaut plus rien aux mains de kakashi, sous prétexte que naruto a maximisé le mode senin et le rasengan, ces jutsus ne valent plus rien quand on les juge utilisé par minato et jyraya.....

En gros, peu importe ce qu'en a fait naruto, ce qui compte dans le cas précis c'est que tobirama est excellent dans leur maîtrise. Suffisamment pour pouvoir renvoyer des bijuu ball à obito, ou switcher avec ces clones via l'hirashin. En gros du très haut niveau, également sur un point théorique vu que lui connait des spécificités et les fondements théoriques de la technique qu'il a mis au point, ce qui le différencie de naruto qui excelle dans l'application du jutsu , tobirama SAVAIT exactement comment fonctionnait ce jutsu, au point d'expliquer la logique derrière l'application de naruto

Bref, il excelle là dessus.

 

Les Senju n'ont jamais été présenté comme des ninja avec de puissants corps ou chakra(ca c'est les Uchiha). Ils ont été présenté comme des ninja ayant une grande force vitale, ce qui est différent. On a bien vu qu'il était incapable de faire plus de 2clones tout en maintenant la barrière des Hokages, ce qui montre bien qu'il a des limites sur le jutsu

Combien de clones a fait hashirama soumis à la même restriction? Ca donne une idée de la "vitalité", du chakra, de l'endurance  du senju relativement à son ainé, autrement dit beaucoup.......

Puis ne faisons pas comme si il n'y'avait aucun rapport entre vitalité , chakra, résistance et endurance. Cette vitalité ne se manifestait pas sous la forme d'une croissance accélérée des poils pubiens......siouplaît.

 

 

De plus Tobirama n'a jamais montré de suiton capable de remodeler un terrain sauf dans de la fanfiction, ce qui n'aidera en pas grand chose de toutes manières

  Plus important que l'objectivité qui n'a à mes yeux strictement aucune importance dans un débat, dans le sens où ce n'est pas le but, ni une nécessité dans l'état d'esprit des intervenants, le plus important ici c'est de faire preuve d'un minimum de bonne foi de part et d'autres (je ne dis absolument pas que t'es particulièrement fautif, surtout que t'étais l'un de ceux dont la conclusion était la moins outrancière à savoir que l'écart est négligeable).

Si on ne peut pas s'accorder sur le fait que:

-Minato étant la référence en sceau dispose d'un potentiel énorme dans l'utilisation de sceaux basiques (tous les hokages ont un certains niveau en la matière en plus en témoigne la barrière utilisé pour bloquer juubi, et les différentes dinguerie proposés par les différents hokages)

-Et que tobirama est capable d'utiliser des jutsus suitons basiques

C'est même pas la peine de discuter.......

  On l'a vu sous forme d'edo limité en fg balancer des suitons de zones, il en utilise un face à l'arbre dieu, c'est une chose que de ne pas s'aventurer dans des eaux troubles (le lévithan,etc....à consommer avec modération), mais de l'eau pour virer les kunais dispatchés au sol ça ça coule de source à mes yeux. C'est de l'ordre du basique.....faut pas déconner.

 

A moins biensûr que tu compte sa technique d'explosion liée à l'invocation de l'edo tensei, mais dans ce cas, faut pas oublier les gama chez Minato

Pourquoi on en tiendrait pas compte?

 

Faut pas non plus oublier que Tobirama dont tu ne cesse de vanter l'intelligence est celui qui décide d'attendre que Madara absorbe tous les Bijuus pour essayer de l'avoir dans un moment de déconcentration(qui échoua au final), sachant qu'attendre comme il l'a fait signifie non seulement perdre la plus grande force de frappe de l'alliance(les Bijuus), mais en plus aide Madara à prendre l'ascendant que ce soit en termes de puissance ou dans l'avancé de son plan.

Oh le villain. A te lire on jurerait que tobirama ne se serait pas fait marbrer s'il avait pris l'initiative plus tôt, et que si sa stratégie a échoué cela n'a rien avoir avec le fait que madara soit dieu....

Le scénario, le scénario....où comment expliquer que Minato qui disposait du kage bunshin et d'une marque indélébile sur obito n'ait rien fait pour en finir avec tobi et n'ait rien pu faire contre le mystère qui  a entouré les événements de cette nuit pendant plus de 15 ans de parution 

Il aurait craché le morceau en en aurait pas été là  .

 

 

Bref, comme tu le vois l'intelligence est très dépendante des circonstances et de l'adversaire comme précédemment mentionné. Même le plus intelligent ne pense pas forcemment à tout

Pourquoi souligner de tels éléments quand tu sais ce qu'il en est.

 

 

Le meilleur senseur pour moi c'est Naruto. Il a montré de meilleurs faits que Tobirama et Muu réunis. Y'a aussi Jubito qui doit probablement être le meilleur vu qu'il sent le chakra produit par Sasuke pour l'Amaterasu en un instant alors que Tobirama lui-même qui était à côté s'est fait surprendre. Pour le reste c'est assez discutable

En gros hormis juubito et naruto (sous certaines conditions, notamment activation du mode senin ) y'a personnes dont les faits d'armes supplantent clairement le senju en la matière? 

 

Et c'est basé sur quoi? Tobirama n'a aucun fait notoire en taijutsu. Je peux même dire que Minato a plus de faits lui. Le mec détruit tout un bataillon de shinobi en un éclair, donc ca me laisse largement douté de cette fameuse supériorité

Il a tué un porteur de ms sur un mouvement de kinjutsu, et a usé du combat rapproché face à ma-dieu-ra, bon il s'est rapidement fait marbrer, mais sachant à quel vitesse sasuke s'est fait démolir par le même adversaire dans des circonstances analogues.....

Il a tagué juubito lors de l'offensive de ce dernier, bien sûr il serait mort sans son statut d'edo à ce moment là (ou plutôt kishimoto n'aurait pas choisit une telle mise en scène) mais ça démontre une dextérité et une vitesse d'exécution excellente. Suffisamment pour que certains ose douter d'une branlée infligé par minato en cas de confrontation rapprochée même brève. De tels aptitudes montré dans le manga, ne remettent-ils pas en question l'idée selon laquelle ae pourrait le os en cas d'initiative rapide ......

 

 

 

 

Exactement. On n'a rien vu de Tobirama en sceau, mais non comme c'est Tobirama, il doit être fort dans le domaine. Après on veut me faire croire que ce dernier n'est pas sur-estimé sur ce forum? Hashirama lui-même(qui a pourtant une femme Uzumaki) manquait de techniques de scellement face à Edo Madara, à tel point qu'il préféré attendre un shinobi doué en sceau pour sceller un Madara immobilisé

Il est surestimé c'est indéniable....mais il réussit le tour de force d'être sous estimé dans le même intervalle de temps.  Avant qu'on ne sache d'où provenait l'hiraishin nombreux en faisait une application des connaissance inégalées de minato en terme de sceau , maintenant qu'on sait qu'il a hérité du jutsu ça ne se tient plus? L'edo?

Tous les hokages sont des brutes en sceaux, bien sûr minato est l'expert en la matière, mais pourquoi s'offusquer lorsque l'on dit que tobirama est excellent dans le domaine?

Pour les extrapolations , c'est au cas par cas, y'en a de plus raisonnables que d'autres, mais c'est aussi lié au  simulations, dès lors qu'on s'imagine un fight qui n'aura jamais lieu ça part dans tous les sens....

 

Pour la vitesse ok, mais comme dit par Yamabushi, on oublie beaucoup l'importance des gama ici. Ces invocations sont callé en tout(taijutsu, ninjutsu, genjutsu, mode sennin). Leur apport est plus que considérable

D'accord avec ce point là. C'est un facteur important, en prenant en compte leur statut de soutien, ce qui fait qu'ils sont "mortel" et peuvent donc mourir au cours d'une confrontation, ça reste un sacré soutien pour minato comme montré avec bunta........

Tu vois là tu ne jettes pas ces atouts aux orties sous prétexte que jyraya est le boss incontesté en terme d'invocation amphibienne. Pourquoi tu fais pas pareil avec le senju?

Pas besoin d'attendre ce diagramme pour le savoir. Tobirama est largement plus apprécié ici, donc évidemment il aura de meilleurs notes. Ca ne me fera pas changer mon avis cependant car je ne suis pas quelqu'un qui suit la majorité sans réfléchir

Et c'est là où le bas blesse à mes yeux, je trouve ça assez réducteur d'expliquer le niveau moyen (la majorité des votants ou intervenants ne participent de façon actives au débat) accordée à Tobirama comme un aveuglement stupide et la hype du moment. Si ça vous arrange de l'expliquer de la sorte, c'est clair il n'y'a strictement rien qui soutienne cette idée......

Donc penser que tobirama est légèrement supérieur à Minato en termes d'aptitudes de combat c'est une preuve de lobotomie. Ben voyons.

[byb]

J'adhère a ce que dis @Byb a propos de Minato ( choking  )

c'est mon coté rassembleur, universel!!!

 

Je lis des longs post qui à mon sens, rentrent à un niveau de détail qui n'apporte rien.

 

Sur l'intelligence supérieure de Tobirama: Minato comprends et contre la technique de Tobi au premier échange. Vous avez l'impression qu'il est débile??? Comment vous savez que l'un est plus intelligent que l'autre??

Sur l'endurance: il est senju donc Tobirama a une grande endurance. Ok, mais l'endurance de Minato vous l'évaluez comment?? on ne l'a jamais vu fatigué en combat. Ca se trouve lui aussi il est super bon.

 

On pourrait continuer longtemps a décortiquer les capacités de chacun mais ça n'a pas grand intérêt. Ca me rappel un peu le débat avec Tsunade dans une autre mesure.

 

Minato a été mis sur un piedestal tout au long du manga. Qui, y'a 300 chaps, aurait soutenu que Tobirama est plus fort que Minato??? Personne!!!

 

Maintenant qu'on en apprends plus sur Tobirama, certain veulent remanier la hierarchie en s'appuyant sur leurs comparaisons "objectives". Hors, l'auteur lui même n'a pas remis en cause cette hierarchie, il l'a même renforcé en mentionnant le fait que Minato maitrisait mieux l'hirashin que Tobirama, ce qui est tout de même très significatif, puisque c'est une des toutes meilleures techniques du manga, et qu'ils ont en commun.

 

Donc moi je suis désolé, mais tous ceux qui soutiennent Tobirama > Minato ne s'appuie sur rien de concret émanant du manga mais uniquement sur un ressenti personnel.

 

Là, on va surement me taxer de Mr Je-sais-tout mais pas du tout. Car sur ce ressenti personnel, on pourrait discuter du rapport de force entre deux persos (ex: Tsunade et Gaara), car entre eux l'auteur n'a pas établi de hierarchie claire, mais les a mis justement au même niveau: donc discussion, échange et avis divergeants possibles.

 

En ce qui concerne nos deux larons, c'est l'inverse. Minato a clairement été identifié comme supérieur à Tobirama, et ceci n'a jamais été remis en cause, donc la question du rapport de force ne se pose pas!!

 

Elle serait plus légitime entre: shodai et minato (les deux boss), et entre Tobirama et les autres kage.

 

EDIT: je dis ça rapidos mais il me semble évident que Tobirama, décrit comme un expert en suiton, possède un niveau comparable à Kisame.

 

EDIT2: @Danchou

Sérieusement, moi j'ai vu les précisions de l'auteurs comme quoi Minato était bien le lus rapide des deux, comme un moyen de pas exagérer la chose. Si ça n'avait pas été le cas, la question de la supériorité du nidaime ne se poserait même pas

C'est qui l'éclair jaune??? Faut arrêter un peu le parti pris 

[Djangoo]

Minato est claqué assez vite dans son combat contre kyubi et il crame son chakra encore assez vite en forme edo. c'est pas un As de l'endurance et de la réserve de chakra (surtout coté endurance, s'il devait se prendre un coup du raikage dans la tronche c'est du OS, heureusement qu'il est très rapide)

 

Minato a été mis sur un piedestal tout au long du manga. Qui, y'a 300 chaps, aurait soutenu que Tobirama est plus fort que Minato??? Personne!!!

 

Qui aurait placé à un tel niveau le shodai/madara au même titre ? personne non plus et pourtant c'était gros comme une maison

 

Sur l'intelligence supérieure de Tobirama: Minato comprends et contre la technique de Tobi au premier échange. Vous avez l'impression qu'il est débile??? Comment vous savez que l'un est plus intelligent que l'autre??

 

c'est plus une question d'expérience sur lequel ils débattent je dirais et tobirama en a effectivement plus. Après coté intelligence c'est du pareil au même pour moi.

 

Elle serait plus légitime entre: shodai et minato (les deux boss),

 

Si il peut y avoir débat entre minato et tobirama, désolé byb mais entre le shodai et minato c'est un gouffre qui les sépare. Toi qui dit te baser sur le manga tu ne peux pas me dire le contraire ou alors pour le coup la on peut te taxer de fanboy 

[Nimrahad]

Minato est claqué assez vite dans son combat contre kyubi

 

Je ne classerais pas Minato parmi les grosses réserves de chakra du manga (il est loin de naruto, Kisame ou Nagato pour citer les plus impressionnant en la matière).

Je pense que Tobirama en a plus que lui (du moins je le suppose).

 

Mais il n'est pas claqué si vite que ça face à Tobi.

 

Il aide Kushina à contenir Kyubi durant l'accouchement.

Il se téléporte avec l'hiraishin pour échapper à l'explosion des parchemins explosifs avec Naruto.

Il se téléporte avec Naruto pour l'emmener à sa maison.

Il se téléporte auprès de Kushina pour la récupérer (la sauvant au passage de l'attaque de Kyubi).

Il se téléporte avec Kushina à leur domicile.

Il se téléporte au sommet de son effigie sur la montagne.

Il téléporte une bijuu bomb à l'aide d'une barrière spatio-temporelle.

Il se téléporte pour échapper au kamui de Tobi.

Il se téléporte pour échapper à sa chaine.

Il réalise un rasengan.

Il se téléporte pour frapper Tobi avec le rasengan.

Il créé un sceau sur Tobi pour le marquer.

Il se téléporte près de Tobi pour le frapper avec un kunai.

Il pose un sceau sur Tobi pour lui faire perdre le contrôle de Kyubi.

Il se téléporte près de Kyubi

Il invoque Gamabunta

Il téléporte Kyubi et sa bijuu bomb près de l'endroit où se trouve Kushina

Il récupère Naruto et Kushina et à priori se téléporte avec eux pour échapper à l'explosion

Il réalise l'invocation du dieu de la mort et divers sceaux, pour séparer Kyubi en deux et sceller une moitié, ainsi qu'une part de son chakra et de celui de Kushina, en Naruto.

 

ça commence déjà à faire pas mal de choses.

Son endurance est très correcte, je trouve.

[Djangoo]

C'est de l'ordre du moyen Nimrahad et encore je suis gentil. ta petite liste est très complète mais on est très loin des gros mec endurants qui enchaîne les jutsu monstres et non pas des petits tp par si par la, une invoc et deux trois sceaux.

 

Je ne me souviens pas de la note de minato en endurance sur le topic de setna, pour ma part c'est de l'ordre de 2/5. Il est bien loin des sdr, Muu, kisame etc et à des années lumières de naruto, de madara ou du shodaime.

 

Je ne dis pas ça pour rabaisser minato mais la ou tout le monde s'accorde à dire qu'il est très intelligent et le plus rapide, on sait bien que ses points faible sont son endurance très faible (corps) et une réserve de chakra pas énorme (correcte mais pas géniale) et une puissance de feu pas très puissante contre de gros adversaire.

[Danchou]

@Byb:

 

S'agit pas vraiment d'échanger mais plus de partager nos différentes lectures de l'oeuvre, car de toute évidence nos positions en la matières sont irréconciliables , sans sombrer dans le mélodramatique ni dans le sensationnel on peut donc clarifier de manière calme et détachée nos différentes interprétations. Le seul point où je te suis dans ton post c'est sur l'inutilité de la simulation, ou le côté catégorique de l'évaluation comparative des aptitudes des deux persos, par contre sur le fond , nos avis sont diamétralement opposés. A moins de comparaison détaillé l'auteur, toute tentative d'exactitude, de précision extrêmes est ridicule.

 

  Là dessus , pas de place au doute à mon avis. C'est de la pure interprétation de part et d'autres vu que ça n'a pas été spécifié explicitement par l'auteur, mais c'est le genre de chose qui permet de cerner le ressenti des uns et ds sur le rapport de force

Sur l'endurance: il est senju donc Tobirama a une grande endurance. Ok, mais l'endurance de Minato vous l'évaluez comment?? on ne l'a jamais vu fatigué en combat. Ca se trouve lui aussi il est super bon.

Moi Minato je l'ai déjà vu fatigué au combat.

  Il s'agit pas d'évaluer dans l'absolu ou avec exactitude quoi que ce soit, il s'agit simplement pour moi et pour certains de dire qu'a priori les chances pour que minato namikaze soit supérieur en terme d'endurance et de force physique à l'un des senjus les plus puissants de l'histoire présentés dans le manga sont limités, pour pas dire autre chose. Question d'estimation donc, pour moi par exemple, la différence en la matière est nette.

S'agit pas de prouver quoi que ce soit, impossible en l'occurrence, on partage nos visions de la chose.

 

Minato a été mis sur un piedestal tout au long du manga. Qui, y'a 300 chaps, aurait soutenu que Tobirama est plus fort que Minato??? Personne!!!

  Et alors? Vous justifiez pour beaucoup l'estimation de la force de minato, et donc le rapport de force avec tobirama par le rôle qui est le sien dans l'histoire. Ca ne prouve strictement rien, surtout pas sa supériorité, sachant de toute façon qu'ils sont d'un niveau plus ou moins équivalent, il n'y'a aucune nécessité à ce que Minato soit plus fort.

Il y'a 300 chapitres personnes ne savaient qui était tobirama senju. La seule position possible à l'époque était l'ignorance la plus totale,  tout autre position était de l'ordre de l'estimation, du pari. Or à l'époque sachant qui était minato il était improbable que qui que ce soit lui soit supérieur chez les hokages........et pourtant il s'avère que kishi a développé l'histoire comme il l'a fait. La situation à ce moment là est plus pertinente que la situation actuelle?

Qui savait à cette époque que l'edo tensei, le kage bunshin et l'hirashin était non seulement à la disposition du nidaime, mais qu'il était l'inventeur de ces techniques.Qui l'avait vu à l'oeuvre face à de tels adversaires. Et ça vous surprends que certains au vue de ce développement estime que kishimoto a de toute évidence reconsidéré sa position, quand à l'époque il nous distinguait le nidaime comme un expert en suiton. C'est tellement incroyable effectivement, si surprenant  qu'on ne juge pas le perso de la même manière à la lumière de tels développement. 

 

On peut toujours nous expliquer que naruto maîtrise mieux le kb, que minato maîtrise mieux l'hirashin et que kabuto maîtrise mieux l'edo .....certains ont envie de dire heureusement, sinon l'hokage le plus puissant ne serait pas le shodai mais son frère, heureusement qu'il y'a des limites aux facultés accordées par l'auteur.

 

Maintenant qu'on en apprends plus sur Tobirama, certain veulent remanier la hierarchie en s'appuyant sur leurs comparaisons

Non on remanie la hierachie en s'appuyant sur ces nouveaux éléments.

Y'a 300 chapitres combien de personnes estimaient tobirama supérieur à Hiruzen, y'a 300 chapitres combien de personnes estimaient hashirama comme le plus puissant shinobi de konoha?

Ceux qui ont revu leur classement cherchent tous à remanier sans aucun fondements la hiérarchie ? Please.......Faut voir ce que kishi a fait des deux frères senjus.....

 

Donc moi je suis désolé, mais tous ceux qui soutiennent Tobirama > Minato ne s'appuie sur rien de concret émanant du manga mais uniquement sur un ressenti personnel.

Vous êtes irrespectueux. Je le dis de manière extrêmement posé et sans m'offusquer outre mesure n'étant pas quelqu'un de très révérencieux , mais vous êtes incroyablement irrespectueux sur le sujet. "Rien de concret", s'aligner "sans réfléchir", tous lecteurs du mangas naruto estimant que le perso de tobirama développé par l'auteur est en termes de puissance supérieur à minato et le tout à la lumière de toutes les sources tirés du manga possibles et imaginables apportées dans la discussion ne valent rien. Sous prétexte que l'idée que vous êtes fait de cette univers à l'époque, il y'a 300 chapitres, a été chamboulé par l'auteur.

Parlons nous franchement , à l'époque personne n'aurait pensé qu'hashirama était un tel monstre, personne n'aurait imaginé cette histoire d'arbre à chakra, peut être pas même l'auteur. Le récit  a été développé de la sorte , les enseignements tirés à l'époque sont tout sauf immuable.....

Personne n'aurait imaginé que tobirama était si puissant. oui mais voilà, c'est le cas.

 

Là, on va surement me taxer de Mr Je-sais-tout mais pas du tout. Car sur ce ressenti personnel, on pourrait discuter du rapport de force entre deux persos (ex: Tsunade et Gaara), car entre eux l'auteur n'a pas établi de hierarchie claire, mais les a mis justement au même niveau: donc discussion, échange et avis divergeants possibles.

C'est vous qui estimez ça, minato a un statut particulier dans l'histoire inutile de revenir là dessus, tout comme à titre d'exemple et pour effectuer une analogie que je trouve pertinente dans le développement des deux persos et leur rôle dans l'intrigue, Itachi avait un rôle spécial. Et pourtant il s'avère que un pecno comme kabuto est devenu un monstre de puissance clairement supérieur au uchiwa suite à l'avancement dans l'histoire........Comme quoi rien n'est gravé dans le marbre.

Tout ce que le statut de minato lui octroie c'est qu'il est fort, très fort, absolument pas qu'il est plus fort qu'un autre type très fort.

Toute proportion gardée (je ne compare pas leur puissance mais plutôt les situations), itachi est bien plus important que nagato dans l'intrigue pourtant le plus fort des deux ne souffre d'aucune contestation......

 

En ce qui concerne nos deux larons, c'est l'inverse. Minato a clairement été identifié comme supérieur à Tobirama, et ceci n'a jamais été remis en cause, donc la question du rapport de force ne se pose pas!!

Pour toi, t'as le droit de le penser il serait déplacer d'exiger de ta part que tu révises ta position, par contre t'as beau le répéter ça n'en est pas un fait établi pour autant. Bien au contraire, pour le coup ça ne repose sur aucun élément de comparaison direct global entre les deux.

Le seul qui dispose d'une telle légitimité c'est l'auteur, kishi m'entends -tu? N'étant pas kishi, on peut tout à fait être  de l'avis contraire, point d'exclamation ou pas.

 

Elle serait plus légitime entre: shodai et minato (les deux boss), et entre Tobirama et les autres kage.

 

  En fait c'est pas vraiment vis à vis de tobirama que le bas blesse, mais bien du yondaime. En termes d'évaluation, non seulement de niveau, mais de place dans le récit, à mes yeux la différence en termes de puissance entre les deux hokages est considérable.

Pour schématiser, pour qu'il y'ait discussion entre le shodai et le yondaime.......le chakra de kyuby est indispensable, sans quoi je vois pas comment soutenir que minato surpasse le shodai.

Pour le coup ça ça mérite même pas qu'on en parle à mon sens.

 

EDIT:

Pour l'aspect vitesse de déplacement, et réflexes, je ce que j'essayais de t'expliquer c'est que si tobirama en plus de tout le reste avait le shunshin et les réflexes les plus développés (en escomptant les capacités sensorielles, le statut de senju, et les jutsus) je vois pas comment on pourrait décemment avoir une discussion sur qui est le meilleur des deux. S'il l'avait dominé là aussi; la messe était dite, d'où mon heureusement que minato a le meilleur sunshin, sinon le senju aurait été too much. Heureusement que naruto a un meilleur kb et qu'oro a un meilleur edo.