Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Nimrahad]

Tobirama est plus fort globalement que Minato. C'est ce que l'auteur semble vouloir montré dans ce combat final.

 

Question de point de vue, j'imagine.

Pour moi ils ont clairement brillé à tour de rôle.

Je suis bien en peine de dire qui est le meilleur des deux. Ils ont chacun leurs atouts.

 

Minato est le plus rapide (excellent shunshin, même complimenté par Nidaime et hiraishin mieux maîtrisé). C'est un expert des sceaux (techniques du clan Uzumaki apprises via Kushina).

Il a des réflexes hors normes et un excellent sens de l'analyse.

Inventeur du rasengan et il possède une technique à priori redoutable, au nom à rallonge (mais qu'on n'a pas encore vu et qu'on ne verra peut-être pas...Quel troll ce Kishimoto  )

 

Tobirama est redoutable dans sa maîtrise du suiton. Il est très intelligent et a un sens de l'analyse excellent. Il a une bonne réserve de chakra (c'est un Senju) et est rapide (même si pas autant que Minato) et réactif. Il a une technique redoutable de parchemins explosifs avec l'edo tensei (même si sa maîtrise de l'edo tensei ne vaut pas celle d'Orochimaru ou Kabuto, à priori).

 

Ils travaillent très bien l'un avec l'autre.

 

 

 

On remarquera que le 5 et le 6 aurot été deux flops qui ne restera pas dans les annales de Konoha. Lol

 

Bah Danzo n'était pas rokudaime "officiel" (le vote des jounin n'avait pas encore eu lieu).

Le rokudaime (le "vrai" cette fois) peut donc encore briller.

S'il s'agit de Naruto, par exemple, il sera un des tous meilleurs hokage que Konoha ait connu, si ce n'est, à terme, le meilleur. 

[☆Pandead☆]

@nimrahad

Question de point de vue, j'imagine.

Pour moi ils ont clairement brillé à tour de rôle.

@shisui

Kishi a souvent changé l'ordre des puissances des kage tout au long de l'histoire.

 

@Nimrahad

Inventeur du rasengan

Technique de rang A qu'il n'a jamais pu complétée.

maîtrise de l'edo tensei

Inventeur d'une technique rang S

 

Lors de son apparition et l'affrontement de Jubi puis Madara, Tobirama a été plus qu'utile et mis en avant. Comme si Kishi changeait le rapport des forces établie lors de la first gen.

 

[Kurumi Tokisaki]

Oui, Minato a une meilleure maitrise de l'hiraishin (de très peu, selon moi) par rapport à Tobirama.

 

Mais globalement, en prenant en compte toutes les autres capacités des deux, Tobirama est largement supérieur à Minato. Pour caricaturer, je dirais que Minato n'a "que" l'hiraishin, en revanche Tobirama a, en plus de l'hiraisin, une meilleure polyvalence (Suiton, Kenjutsu, Taijutsu, ET) couplée à une énorme endurance et une excellente capacité sensorielle.

[Nimrahad]

@☆Shisui☆

 

Quand je dis que Minato et Tobirama ont brillé à tour de rôle, c'est dans la guerre en cours.

 

 

Technique de rang A qu'il n'a jamais pu complétée.

 

Inventeur d'une technique rang S

 

Minato n'a jamais complété sa technique car il est mort trop jeune.

 

Ceci étant dit, ceux qui ont réellement donné ces lettres de noblesse à l'edo tensei, ce sont Orochimaru et Kabuto.

D'après ce qu'on sait, l'edo tensei de Tobirama était bien moins abouti.

 

Tobirama a inventé des jutsu (kage bunshin, hiraishin et edo tensei) mais, au final, ceux qui les utilisent le mieux, ce n'est pas lui.

 

 

 

Lors de son apparition et l'affrontement de Jubi puis Madara, Tobirama a été plus qu'utile et mis en avant. Comme si Kishi changeait le rapport des forces établie lors de la first gen.

 

Parce que Minato n'a pas été utile et mis en avant durant la guerre, face à Jubi et Obito ?

Des 4 hokage, il est le premier à avoir été mis en avant, en sauvant l'alliance, dès son arrivée.

Il sauve plusieurs fois Naruto et Sasuke.

Il sauve l'alliance une nouvelle fois (avec l'aide de Naruto, cette fois-ci).

Il est plus qu'utile face à Jubi et Obito.

 

Minato et Tobirama ont réellement brillé à tour de rôle durant la guerre en cours.

 

 

De plus on ne sait pas comment Minato en est venu à contrôler le pouvoir de Kyubi ?

La moitié qu'il avait en lui était-elle à l'opposée de celle de Naruto et partageait volontier son pouvoir, sans contrepartie ? (Cela semble assez peu probable tout de même)

Ou bien a-t-il dû traverser les mêmes épreuves que Naruto ?

S'il a dû passer par les mêmes épreuves, c'est très impressionnant. Il n'a pas eu d'aide, lui.

[Lord Kishio]

Ceci étant dit, ceux qui ont réellement donné ces lettres de noblesse à l'edo tensei, ce sont Orochimaru et Kabuto.

D'après ce qu'on sait, l'edo tensei de Tobirama était bien moins abouti.

 

Concernant Edo Tensei, je pense que c’était voulu de la part de Tobirama de ne pas le développer.

 

Je me dis ça par rapport à cette page : http://www.mangareader.net/naruto/620/12

 

En effet, c'est peut-être eux qui ont poussé l'Edo à son paroxysme mais c'est aussi leur erreur. Orochimaru n'a plus le contrôle d'Hashirama et s'il n'avait pas eu les cellules d'Hashirama, Tobirama ne serait peut-être plus lui aussi sous son contrôle. Kabuto a perdu le contrôle d'Itachi (mais il ne s'est pas libéré seul) et a été finalement vaincu par celui-ci.

De toute façon, ça ne devait pas être dans l'optique de Tobirama de ressusciter des ninjas puissants pour les faire combattre. Il utilisait plus ses Edo pour en faire des Kamikazes.

 

Il a, en quelque sorte, anticipé les capacités et le potentiel de sa technique et éviter de se faire dépasser par ses invocations. Je dis ça mais c'est peut-être faux. Il peut aussi manquer de moyen pour mieux étudier son jutsu. C'est pas comme ça qu'on trouve des cobayes pour un kinjutsu tel qu'Edo-tensei.

 

[Kouza]

Je suis d'accord avec Kishio, le but n'était pas de faire combattre les ninjas comme Orochimaru et Kabuto le font, mais bien de s'en servir comme des kamikazes c'est dit par le Nidaime lui même et Hiruzen même si les ET pouvaient se battre et se rendre assez utiles le but premier était de jouer sur l'effet de surprise et faire des grosses explosions pour améliorer la puissance de frappe du Nidaime.

 

Alors certes Kitsuchi ou encore Darui et co ne font pas beaucoup durant le combat contre Kinkaku, mais chaque acte est primordial sans Kitsuchi Darui serait mort, sans Shikaku aucune stratégie, sans Mabui il n'y aurait pas eu l'envoi de la jarre et j'en passe ! De plus pour citer un exemple Asuma est bien plus fort qu'Ino, Shikamaru et Choji en un contre un et même "globalement" mais le travail d'équipe qui est excellent leur permet de vaincre Asuma.

 

L'ET de Tobirama est inutile car ils se feront sceller par les armes du Rikudo, le Suiton est inutile avec l'éventail les deux frères ont accès aux cinq éléments et ils possèdent une quantité phénoménale de chakra coupler avec celle de Kyubi ils peuvent facilement "spammer" la même attaque et même si je trouve l'Hiraishin giri très puissante et rapide, je vois mal l'Hiraishin giri marcher sur l'un des deux frères en armure de Kyubi tout simplement parce que la lame ne percerait pas.

[Blaze]

L'ET de Tobirama est inutile car ils se feront sceller par les armes du Rikudo, [...]

 

Pour ma part, j'ai toujours pensé que Tobirama maîtrisait une version bien moins évoluer de l'edo tensei par rapport à la version utilisée par Orochimaru en FG.

 

Je me suis toujours dit que Tobirama ramenait probablement pas les âmes à la vie étant donné le coté abominable de la chose, je me suis toujours dit qu'il ramenait néanmoins les corps à la vie comme l'a pu faire Kabuto en FG : http://www.mangareader.net/93-94-9/naruto/chapter-89.html. Je pense que Tobirama aurait pu contrôler des cadavres sans pour autant ramener l'âme, donc les armes du Rikoudu seraient inefficaces sur ces cadavres dans un tel cas de figure.

[☆Pandead☆]

@Nimrahad

Ceci étant dit, ceux qui ont réellement donné ces lettres de noblesse à l'edo tensei, ce sont Orochimaru et Kabuto.

D'après ce qu'on sait, l'edo tensei de Tobirama était bien moins abouti.

 

Tobirama a inventé des jutsu (kage bunshin, hiraishin et edo tensei) mais, au final, ceux qui les utilisent le mieux, ce n'est pas lui.

 

Tu as dit qu'il fallait aussi regarder Minato car il avait créé le rasengan.

 

Technique que je trouve moins puissante qu'un Edo tensei. On rajoute le kage bunshin et l'hiraisin, niveau invention, c'est Tobirama le plus doué.

Si on se réjouit de l'invention du rasengan que dire des trois autres techniques ?

 

Après le fait qu'on améliöre ses jutsu est justement un cage de bonnes techniques. Comme le rasengan 

 

Minato n'a jamais complété sa technique car il est mort trop jeune.

Aurait t-il pu ?

Kakashi parle de dix ans.

 

Puis le fait que Minato meurt jeune ne le rend pas forcément plus doué que Tobirama qui n'a pas fait de vieux os non plus.

 

Minato et Tobirama ont réellement brillé à tour de rôle durant la guerre en cours.

C'est vrai.

Après comme tu l'as dis, la mise en avant à ce niveau est du gout de chacun.

 

J'ai préféré et trouver plus puissant ce qu'a fait Tobirama Durant les affrontements. Un vrai général !

 

Après ce dernier est out et pas Minato qui glandes depuis un bout de temps.

 

Où est l'éclair jaune ?

Qu'il justifie son titre.

 

De plus on ne sait pas comment Minato en est venu à contrôler le pouvoir de Kyubi ?

La moitié qu'il avait en lui était-elle à l'opposée de celle de Naruto et partageait volontier son pouvoir, sans contrepartie ? (Cela semble assez peu probable tout de même)

Ou bien a-t-il dû traverser les mêmes épreuves que Naruto ?

S'il a dû passer par les mêmes épreuves, c'est très impressionnant. Il n'a pas eu d'aide, lui.

Vu l'incohérence du scellement de la partie Yin, c'est mal barré pour que Kishi donne des explications sur ce moment.

Il l'aurait déjà fait si c'était le cas.

[GTA]

Tobirama a eu une meilleure performance vous dites? Ca dépend des points de vue donc, car on l'oublie beaucoup, mais Minato a

 

- Stoppé la première resurrection de Madara

- Minato a sauvé Naruto et Sasuke de Jubito

- Il a sauvé l'alliance entière par 2fois

- Il a porté l'alliance quasiment à lui tout seul lors du tire-à-la-corde

 

Qu'a fait Tobirama concrêtement parlant qui a été vraiment une clé ou important dans cette guerre? Mis à part peut-être la découverte du Onmyoudon, je ne vois rien. Pire que ca, il attendait apparemment que Madara scelle les Bijuus pour profiter d'un moment d'inattention pour le prendre au dépourvu(qui échoua au final) alors qu'il pouvait bien attaquer Madara pendant que les Bijuus se battaient encore et aurait sans doute pu empêcher leur mort et probable resurrection prochaine du Jubi

 

Et tout cela sans oublier qu'on parle la d'un Minato qui a passé plus de la moitié de la guerre avec un bras en moins

[Nimrahad]

@NimrahadTu as dit qu'il fallait aussi regarder Minato car il avait créé le rasengan.

 

Technique que je trouve moins puissante qu'un Edo tensei. On rajoute le kage bunshin et l'hiraisin, niveau invention, c'est Tobirama le plus doué.

Si on se réjouit de l'invention du rasengan que dire des trois autres techniques ?

 

Je ne fais que citer les cv. C'est toi qui a dit que Minato n'avait pas complété le rasengan. J'ai donc simplement fait remarquer que Tobirama n'était pas celui qui avait amené l'hiraishin et l'edo tensei à leur plus haut niveau.

 

Ne comparons pas les inventions mais l'efficacité des deux shinobis.

Inventer c'est très bien. Maîtriser c'est mieux au combat. Tobirama a inventé l'hiraishin. Mais celui qui a élevé la technique à un niveau supérieur est Minato.

Tout comme Naruto a élevé le rasengan a un niveau supérieur.

 

Au final qu'est-ce que Tobirama a fait de plus que Minato, durant la guerre ?

 

 

Après le fait qu'on améliöre ses jutsu est justement un cage de bonnes techniques. Comme le rasengan 

 

Tout à fait. Je n'ai jamais dit que les technique de Tobirama étaient mauvaises. J'ai dit qu'il n'était pas celui qui les avait élevées au plus haut niveau.

 

Mais tout cela est secondaire. Si je compare les interventions durant la guerre, pour moi Minato et Tobirama sont clairement sur un pied d'égalité.

 

 

 

Aurait t-il pu ?

Kakashi parle de dix ans.

 

 

Minato n'a même pas la trentaine lorsqu'il se sacrifie.

Donc avec le temps on peut supposer qu'il aurait pu compléter sa technique. Mais ce n'est qu'une supposition, j'en conviens. Nous n'aurons jamais la réponse.

 

 

Puis le fait que Minato meurt jeune ne le rend pas forcément plus doué que Tobirama qui n'a pas fait de vieux os non plus.

 

Tobirama n'est pas beaucoup plus jeune qu'Hashirama. Ce dernier est mort grand-père, puisqu'il a connu Tsunade.

Minato est mort le jour de la naissance de son premier enfant.

 

L'âge n'est clairement pas le même.

Tobirama a l'avantage de l'expérience car il a eu plus de temps pour lui.

 

Après pour ce qui est du talent, les deux sont très doués.

 

Tobirama est un génial créateur de techniques.

Minato est un génie capable de sublimer les techniques qu'il apprend (comme l'hiraishin ou les techniques de sceaux).

 

 

 

J'ai préféré et trouver plus puissant ce qu'a fait Tobirama Durant les affrontements. Un vrai général !

 

Là où Tobirama a été un vrai général, Minato a été un vrai sauveur. 

 

L'alliance n'aurait pas pu se passer de l'un d'eux durant le conflit. Je n'en vois pas un plus utile et mis en avant que l'autre.

[crealine]

Ce qui ne fait nul doute pour moi c'est que Minato KCM > Tobirama.

 

Et question utilité dans la guerre, Minato a largement sauver plus de personne, et des personnes importantes. Les analyses de Tobirama face a Juubito n'étaient pas décisive, puisque Naruto a comprit tout seul le truk du chakra senin, quand a la défaite de Juubito, Minato et Tobirama ont jouer un role égale, mais meilleur mention a Minato qui sauve l'alliance et tire a la corde bien mieux.

 

Mais la on parle de Minato KCM.

[Kouza]

D'un point de vu de rôle, de l'utilité pendant la guerre Minato surpasse Tobirama, le Namikaze sauve l'Alliance lors de sont arrivée, puis une nouvelle fois dans le KK de Juubito et le Nidaime souligne lui même que Minato sauve une fois de plus tous les ninjas présent et j'en passe de plus Minato et encore "vivant" il pourra donc encore agir en faveur de l'Alliance alors que Tobirama ne fera plus rien il est complétement HS.

 

Néanmoins durant la guerre (et sans le côté badass) j'ai trouver Tobirama plus fort et plus puissant que Minato, même si il agit moins que le Yondaime durant la guerre, pour ma part le voir combattre ma permit de me faire une meilleur idée du rapport de force chez les Hokages, après Minato KCM avec ses deux bras bat Tobirama c'est indéniable puisque logiquement il peut faire les même choses que sont fils, mais c'est Minato en plus ! Donc l'intelligence, les réflexes, la rapidité, le sens de l'analyse et j'en passe !

 

Quand je vois se dont est capable Naruto KCM alors Minato je n'imagine même pas !

[☆Pandead☆]

Mais la on parle de Minato KCM.

Une aberration de l'auteur. 

 

@nimrahad

Au final qu'est-ce que Tobirama a fait de plus que Minato, durant la guerre ?

Tout simplement plus.

Il a affronté Jubito, la attaqué. Il s'est frotté à Jubi, pour finir à s'en rendre à Madara.

Cela suffit pour l'instant à ce que l'on ressente davantage de badassitude pour lui que pour Minato. C'est ce que laisse l'idée de la parution des chapitres pour certains lecteurs.

 

 

 

Après Minato aura peut être de nouvelles mises en avant mais pour l'instant il ne se bouge pas trop face à son ancien élève. Il n'arrive pas à le sauver. 

 

 

 

Je n'en vois pas un plus utile et mis en avant que l'autre.

Et bien moi j'en vois un pour l'instant.

Mais là, il est tout fichu. 

[Louay]

Tobirama va au contact, il affronte les plus puissants ennemis (Jubito et Madara), alors que Minato sauvent  les ninja. L'utilité d'un ninja dans ne montre pas forcément sa puissance par rapport à un autre ninja . Lors de l'invasion Pain, Tsunade sauve des milliers de villageois, alors que beaucoup de ninjas ,plus fort qu'elle, n'auraient certainement pas pu réaliser un exploit pareil. Donc l'argument de l'utilité est à relativiser 

 

Les 2 font partie de l'élite, l'écart entre eux n'est pas énorme, mais je pense que Nidaime est plus fort. Déjà pour sa polyvalence qui est largement meilleure que celle de Yondaime. D'ailleurs, cela sera très flagrant dans le topic de Setna, quand on comparera les diagrammes des 2 Hokage.

Dans le cas de Tobirama et Minato, ces diagrammes seront d'une très grande utilité pour voir qui est le plus "fort" des deux, puisqu'il y'a pas mal de similitudes entre ces 2 ninjas. 

 

 

 

[crealine]

@ Louay

 

Parle tu de Minato ? ou Minato KCM ?

 

Si on note Minato KCM dans le topic de Setna, ce dernier va avoir un diagramme au moins aussi rependue, voir meilleur que Tobirama.

 

Puisque niveau chakra, endurance, le gars frôle les meilleurs, et niveau genjutsu, avoir Kyubi lui permet de cassé quasiment tout les Genjutsu ce que ne peut pas faire Tobirama.

 

L'apport de Kyubi lui offre un énorme boost de puissance destructrice, sa note en Ninjutsu va grimpé en flèche également, parce que la c'est plus des rasengan normal, c'est des Oodama de la taille de BB, et également des BB.

 

Donc en terme de capacité général, Minato KCM me semble devant Tobirama désormais.

 

Quel atout significatif possède Tobirama face a Minato KCM ?

 

Moins puissant.

Moins Rapide.

Moins Endurant.

Moins de réflexe.

 

Inférieur en Genjutsu.

Inférieur en sceaux.

Inférieur en Ninjutsu.

Inférieur en Taijutsu.

 

Tobirama me semble en tout point inférieur a cette version de Minato.

 

Quand a la version normal, sa demande débats sur qui est le meilleur, l'argument viens surtout au niveau de la ligné "senju" de Tobirama qui ferait la différence, mais en quoi est t-il plus résistant qu'un autre par exemple ? un rasengan normal suffirait a le OS d'aprés moi ou en tout cas a etre assez décisif pour terminé le fight ( aprés faut réussir a le placer ), il n'a pas la résistance de son frère, qui viens de son ninjutsu médicale.

 

Tobirama va au contact, il affronte les plus puissants ennemis (Jubito et Madara), alors que Minato sauvent  les ninja

 

Minato a été au contact avec Juubito autant que Tobirama.

[Nimrahad]

Tout simplement plus.

Il a affronté Jubito, la attaqué. Il s'est frotté à Jubi, pour finir à s'en rendre à Madara.

Cela suffit pour l'instant à ce que l'on ressente davantage de badassitude pour lui que pour Minato. C'est ce que laisse l'idée de la parution des chapitres pour certains lecteurs.

 

Minato a affronté Obito, Jubi, Jubito, Rikudobito (que je différencie de Jubito car ce n'est pas la même réflexion ni le même contrôle des pouvoirs).

Il ne s'est pas attaqué à Madara mais a sauvé toute l'alliance 2 fois, ainsi que Naruto et Sasuke, et fait actuellement face à Zetsobito.

 

D'ailleurs pour ce qui est d'attaquer Madara, vu le résultat, on ne peut pas dire que Tobirama ait été particulièrement "badass" à cette occasion...A moins que se faire neutraliser en une ou deux pages soit badass.

Je ne dis pas que Minato aurait fait mieux mais ce n'est pas un élément à citer en faveur de Tobirama.

Non parce que sinon, à ce moment là, on a un paquet de ninja lambda de Konoha, ultra badass qui se sont frottés à Kyubi ou à Pain. Et un paquet de ninja lambda de l'alliance, ultra badass, qui se sont frottés au Jubi.

 

Donc non, je suis désolé, mais je ne vois toujours pas ce que Tobirama a fait de plus.

A partir du moment où on évite d'occulter les actions de Minato, il est tout de suite sur un pied d'égalité avec Tobirama, au niveau de leurs interventions

 

Le seul hokage qui est en retrait, c'est Hiruzen car, pendant que les autres affrontaient soit Madara, soit rikudobito, lui était inexplicablement absent...parti boire une bière peut-être (parce que bon, il ne faut pas autant de temps aux autres pour se régénérer). 

[byb]

Tobirama est plus fort globalement que Minato. C'est ce que l'auteur semble vouloir montré dans ce combat final.

Le combat final est loin d'être fini, puis je ne suis pas vraiment d'accord. Là où je te suis, c'est que le kage qui a reçu la plus grosse réévaluation lors de ce combat final c'est tobirama.

 

Kishi a souvent changé l'ordre des puissances des kage tout au long de l'histoire.

Au débu du manga, on comprend que les plus forts sont les derniers vivants, c'est à dire Minato et Hiruzen. A la fin du manga c'est le premier et le second.

Là dessus pas du tout d'accord. Le seul qui a changé de hierarchie, c'est shodai, qui a clairement été issé au niveau de Dieu des shinobis alors que ce n'était pas du tout le cas jusqu'à la guerre. Ceci est clairement à lier avec l'apparition de Madara comme ennemi final.

 

Mais sur la hierarchie générale, à part shodai, je ne te suis pas. Si tobirama a connu le plus gros power up, c'est aussi parce que sa force était clairement sous le niveau d'un kage suite à son combat contre sarutobi en FG. A l'instar de Tsunade par rapport aux autres kage, il fallait mettre tobirama au niveau des autres hokage.

 

Pour moi, on est passé de Minato - Sarutobi - shodai - tobirama -tsunade à Minato/shodai - Sarutobi - Tobirama - Tsunade.

 

Citer les techniques de l'un ou de l'autre n'a pas vraiment d'intérêt, puisque c'est la qualité des techniques qui fait le niveau du combattant. Le cas Minato est le plus explicite la dessus. Avec le rasengan et l'hirashin il explose tobi, pourtant présenté (face aux jounin de la racine ou a kakashi + genin) comme un énorme morceaux, quasi invincible.

 

Voir tobirama récupérer la création de l'ET, du kage bushin, de l'hirashin le met en valeur, lui donne de la profondeur dans son éventail de technique, mais ne permets en rien de dire qu'il est passé devant Minato, décrit depuis le début du manga comme le boss.

 

Pour moi, les seuls autres personnages qui possèdent la même aura, et qui sont décrit aussi comme des boss invincibles c'est Itachi (et d'ailleurs il est invaincu) et Nagato, magnifique personnage, surement le plus fort de Naruto (si on s'en tient à une échelle de puissance cohérente), mais moins construit.

 

Quant à Tsunade, moi qui ait été un fervent défenseur de son niveau (merci kishi d'avori fait le boulot), je ne trouve pas que ce soit un flop. C'est dommage que l'auteur se soit empétré dans cette guerre et qu'il soit parti en mode DBZ, car j'aurais vraiment adoré la voir combattre Nagato, ce qui l'aurait mise mieux en valeur qu'une scène où on compare les kage directement entre eux.

[☆Pandead☆]

@nimrahad

Donc non, je suis désolé, mais je ne vois toujours pas ce que Tobirama a fait de plus.

A partir du moment où on évite d'occulter les actions de Minato, il est tout de suite sur un pied d'égalité avec Tobirama, au niveau de leurs interventions

Met des lunettes. Lol

 

Toi tu as envie de parler de Minato. Faut dire que t'es un grand fan du perso. Donc tout à fait logique. 

 

Que tu ne vois pas c'est une chose, mais cela ne retire pas que l'auteur et les impressions des lecteurs sont que Tobirama à été l'Edo kage qui a eu le plus de badassitude.

 

Prend note de la vibe du forum en ce qui concerne ce personnage. Tu verras qu'il a impressionné un grand nombre de lecteurs.

 

Ce kage est passé de l'anonymat à l'un des personnages les plus puissants de Naruto. Suffit de regarder les différents sondages qu'il y a eu et où Tobirama était. Énorme popularité. Limite identique à celle d'Itachi.

Donc c'est bien qu'il y a une raison.

 

Je ne m'amuse pas au jeu de kièleplufor. Donc pas la peine de t'échiner à redire la même chose.

 

 

 

 

 

 

[Nimrahad]

@nimrahadMet des lunettes. Lol

 

Toi tu as envie de parler de Minato. Faut dire que t'es un grand fan du perso. Donc tout à fait logique. 

 

Et tu déduis que je suis un grand fan de Minato parce que... Laisse moi deviner, à cause de l'avatar ? Ou parce que je l'ai défendu ?

 

J'apprécie le personnage c'est vrai. Mais ça n'empêche pas d'essayer de faire preuve d'un minimum d'objectivité.

Depuis le début je ne fait que citer ce que l'un et l'autre ont fait durant la bataille.

 

Les "bidule à l'air plus badass", "truc a un meilleur look" ou "machin a la meilleure coupe de cheveux", ne rentrent pas en ligne de compte.

Le style ou je ne sais quoi, ça n'entre pas en ligne de compte dans leurs accomplissements.

 

 

Que tu ne vois pas c'est une chose, mais cela ne retire pas que l'auteur et les impressions des lecteurs sont que Tobirama à été l'Edo kage qui a eu le plus de badassitude.

 

Dans ce cas tu as un avantage indéniable sur moi. Je ne connais pas les pensées de l'auteur et ses intentions. Par conséquent, impossible pour moi de savoir que le but de l'auteur était de faire de Tobirama l'Edo kage avec le plus de badassitude.

 

L'auteur lui a donné le plus grand power-up parmi les edo-kage car, avec le peu qu'on avait vu en FG, Tobirama était clairement à la traine par rapport à ses collègues. En gros l'auteur à voulu le remettre à niveau.

Tobirama était l'edo kage qui partait du plus bas. Il a donc eu la progression la plus spectaculaire (ce qui ne veut pas dire au final qu'il a accompli plus de choses dans la bataille).

 

Les buts de Kishimoto, en dehors de cela, je ne les connais pas. Mais visiblement, toi, si.

 

 

Quant aux "impressions des lecteurs", c'est qui "les lecteurs" ?

Combien sont-ils "les lecteurs" ? Quel pourcentage représentent-ils sur l'ensemble de ceux qui suivent le manga ou l'anime ?

 

Moi aussi je peux balancer des phrases comme : "Les lecteurs" trouvent que Minato a été plus utile que Tobirama durant la guerre.

C'est tout aussi pertinent.

 

 

Désolé mais les impressions "des lecteurs" ne prouvent rien.

 

Contentons nous des éléments du manga, pas des sentiments des fans.

 

 

Prend note de la vibe du forum en ce qui concerne ce personnage. Tu verras qu'il a impressionné un grand nombre de lecteurs.

 

Ce kage est passé de l'anonymat à l'un des personnages les plus puissants de Naruto. Suffit de regarder les différents sondages qu'il y a eu et où Tobirama était. Énorme popularité. Limite identique à celle d'Itachi.

 

Ah mais il m'a impressionné aussi.

De là à dire qu'il a été plus fort/plus utile que Minato, non je suis désolé.

Chaque fois qu'on me cite les accomplissements de Tobirama (accomplissements que je ne nie pas), c'est en occultant en même temps les accomplissements de Minato.

Mais ce n'est pas ainsi qu'on juge de l'utilité d'un personnage par rapport à un autre.

 

Quant à la vibe du forum et à la popularité, non seulement ça ne prouve rien (pas mal de gens apprécie Hiruzen et pourtant il n'a pas foutu grand chose depuis le début) mais en plus elle est très changeante.

 

Au début de l'arrivée des edo kage, la "vibe" était en faveur de Minato, car c'était lui que l'auteur mettait en avant. Tobirama était mis en retrait à ce moment là.

Ensuite c'est Minato qui a été mis en retrait et Tobirama qui a été mis en avant et la "vibe" est allé dans son sens.

On a simplement affaire à un phénomène du "c'est le dernier qui parle qui a raison" ou, plus exactement dans ce manga, c'est le dernier personnage mis en valeur, qui brille le plus aux yeux des lecteurs.

(On a eu un phénomène identique à une époque entre Naruto et Sasuke où c'était le dernier qu'on voyait en action qui était considéré comme le plus fort)

 

Tout cela à cause d'une mauvaise habitude de Kishimoto : Pour mettre un personnage en valeur, il a tendance à rabaisser les autres.

En l'occurrence, Tobirama est mis en avant au moment où Minato commence à "déprimer parce qu'Obito lui dit des choses pas gentilles".

Avant ça, le nidaime était bien plus transparent parce que l'auteur voulait mettre Minato en avant.

Et les moments où il les a mis en avant en même temps, sont assez rares, hélas, alors qu'ils constituent un excellent duo au combat.

 

A noter que, pour ce phénomène, le fait de rabaisser l'autre personnage n'est pas toujours utile. Parfois voir un personnage briller en dernier suffit aux "lecteurs" pour considérer que c'est le plus badass...du moins jusqu'à ce que l'autre brille à nouveau...et ainsi de suite. C'était le cas entre Naruto et Sasuke, avant la guerre.

Mais si on y ajoute la mauvaise habitude de Kishimoto (rabaisser l'autre personnage), comme ici, c'est encore pire.

 

 

 

Donc c'est bien qu'il y a une raison.

 

Ouais..."le dernier qui parle"

 

Si on compare leurs actions, leurs accomplissements durant la guerre, c'est d'un niveau similaire. Ils brillent à tour de rôle. Tobirama est juste celui qui a brillé en dernier, à l'heure actuelle.

[Kurumi Tokisaki]

Un kinjutsu de Tobirama voulant envoyer son "esprit" dans le corps de Sasuké, peut-être la technique de Dan ou d'Ino...

 

Encore un nouveau jutsu à rajouter à l'hiraishin, au suiton, à l'ET, au kenjutsu, en plus de ses capacités sensorielles et de son endurance de senju.

 

Pour moi, il est plus qu'évident que Tobirama surpasse Minato même avec le KCM.

[Blaze]

Peut-être la technique en question est celle-ci : http://www.mangareader.net/93-94-9/naruto/chapter-89.html. Mon avis est que la technique est beaucoup moins puissante que celle de Dan ou Ino, mon avis est que la technique est en rapport avec l'edo tensei. J'ai eu plutôt l'impression que Tobirama voulait utiliser une version étrange de l'edo tensei sur Sasuke pour réanimer ce dernier ou faire enlever les barres noires de son corps au jeune Uchiha.

[Louay]

Même en étant cloué au sol, Nidaime nous dévoile encore des choses caché sur ses technique et sa puissance. On parle là d'un Kinjutsu, donc ça doit être quelque chose de très très haut niveau. Un point de plus pour Tobirama, n'en déplaise à ses détracteurs    .

 

@Crealine

Bien sûr que je parle du vrai Minato, celui qui n'est pas Jinchuriki. Ce Minato là est pour moi, clairement moins fort que Tobirama. Par contre le Minato KCM est plus fort évidemment, tout le monde est d'accord sur ce point là j'imagine. Mais je prends pas en considération cette forme-là parce que c'est un power up lié à l'Edo Tensei. C'est un Minato qui n'a jamais existé pour moi.

[☆Pandead☆]

Un kinjutsu de Tobirama voulant envoyer son "esprit" dans le corps de Sasuké, peut-être la technique de Dan

Ca serait bien le style. Redonner du chakra tout en permettant aux personnages de se mouvoir.

En tout cas la technique de Danserait utile dans un tel moment. Puis vu que Dan est de l'époque des sanin, il ne m'étonnerait pas que cette technique soit aussi inventé pas Nidaime.

 

Ce kinjutsu commence à faire beaucoup. On rajoute la phrase les phrases de Madara sur son pouvoir non développé au maximum par Hashirama et qu'il était le ninja le plus rapide de son époque. Je comprends que l'on trouve ce ninja plus puissant que Minato.

 

 

@yamabushi

Peut-être la technique en question est celle-ci : http://www.mangareader.net/93-94-9/naruto/chapter-89.html. Mon avis est que la technique est beaucoup moins puissante que celle de Dan ou Ino, mon avis est que la technique est en rapport avec l'edo tensei.

la technique de Kabuto agit que sur les morts ?

Rageant que Kishi nous n'en montrerai pas plus.

 

'ai eu plutôt l'impression que Tobirama voulait utiliser une version étrange de l'edo tensei sur Sasuke pour réanimer ce dernier ou faire enlever les barres noires de son corps au jeune Uchiha.

Houlà malheureux, pas touche aux batons noirs.

Rappel toi ce qu'à dit Shodaime à Sasuké. Interdiction de toucher.

Pourquoi ? On n'en sera rien.

 

Jiraya, Naruto, Shizune et Kakashi en ont touché mais Sasuké pas le droit.

 

 

 

@Nimarahad

tu déduis que je suis un grand fan de Minato parce que... Laisse moi deviner, à cause de l'avatar ? Ou parce que je l'ai défendu ?

Suffit de lire tes commentaires sur Minato pour voir le fan du personnage.

et j'ai suffisamment lu de commentaires de ta part à propos de ce personnage pour voir ton objectivité quand on parle de lui.

[Nimrahad]

A part le moment où il passe en KCM2 (mode bijuu) et où il fait des rasengans géant, en duo avec Naruto, on ne voit pas tellement l'apport du kcm (le niveau 1) sur son style.

 

C'est censé le rendre plus rapide mais on ne l'a pas vraiment vu (de toute façon ça reste plus lent que l'hiraishin).

C'est censé lui permettre de sentir les intentions hostiles mais je ne me rappelle pas que ça ait été montré.

ça devrait lui donner plus de force, je pense, mais là encore ça ne s'est pas vu.

Il devrait avoir plus de chakra, avec celui de Kyubi, mais c'est un edo tensei, donc son chakra se recharge.

 

Bref le KCM1 a l'air plus cosmétique qu'autre chose.

En théorie c'est censé être un boost conséquent. En pratique, Kishimoto n'a pas su mettre cela en valeur, tant le style de Minato ne s'en n'est pas trouvé réellement changé.

(Tout ce qu'on l'a vu faire en mode KCM1, il le faisait déjà avant)

 

 

 

@Nimarahad

Suffit de lire tes commentaires sur Minato pour voir le fan du personnage.

et j'ai suffisamment lu de commentaires de ta part à propos de ce personnage pour voir ton objectivité quand on parle de lui.

 

Ben voyons.

Et tu peux me citer des messages en particulier, s'il-te-plait ?

Parce que là c'est un peu léger pour m'accuser à demi-mot de fanboyisme...

 

Je pourrais très bien dire, à la vue de tes récents messages, que tu es un fan de Tobirama (après tout, tu le trouves tellement badass). Et ainsi mettre en doute l'objectivité de tes messages.

Là encore ce serait tout aussi pertinent.

 

Donc les jugements de valeur, hein... 

 

 

 

Note bien que, au fond, ce n'est pas si important de savoir qui est le plus fort entre l'éléphant et l'hippopotame.

Mais j'affirme qu'ils ont été aussi efficaces/utiles l'un que l'autre sur le champ de bataille (Tobirama et Minato, pas l'éléphant et l'hippopotame).

Donc à partir de là je ne pense pas que l'auteur a montré au cours du combat que l'un a été meilleur que l'autre.

 

Tobirama a eu la plus grosse remise à niveau. Il a le plus de technique. Mais on peut être très efficace avec 3 techniques (n'est-ce pas, Naruto ?).

Et en terme d'efficacité et d'utilité sur le champ de bataille, je trouve qu'ils se valent.

 

Libre à toi de soutenir le contraire. C'est un point de vue défendable. Mais la badassitude, le look, le style, et les votes de popularité des lecteurs ne sont pas des preuves.

 

Iruka est resté relativement haut dans les sondages, au Japon, pendant pas mal de temps.

Pourtant il est particulièrement inutile.

[GTA]

L'edo tensei transfère l'esprit d'un mort vers un corps vivant, et ce jutsu est considéré comme un kinjutsu. Je pense donc que le kinjutsu dont Tobirama parlait c'est relié à l'edo tensei. Mis à part, c'est peut-être passé inappercu dans ce chapitre, mais Kyubi compte sur le 4ieme pour sceller l'autre partie en Naruto, et ce avec un bras en moins, confirmant peut-être sans doute sa suprématie en ce qui concerne les jutsu de scellement

 

Concernant la comparaison entre Minato et Tobirama(tous 2 vivants, c-a-d sans Kyubi), je vois beaucoup compter le nombre de techniques, mais si l'on réfléchit bien à une possible confrontation qu'il peut y'avoir entre Minato et Tobirama, il est évident pour ma part de se rendre compte que la victoire ne se jouera pas au nombre de techniques dans ce cas-ci, car les jutsus que l'un et l'autre ont montré se feront facilement éviter(voire renvoyer avec la barrière spatio-temporelle dans le cas de Minato). Dans ce genre de cas, le vainqueur sera le plus rapide des 2, or le plus rapide des 2 c'est Minato

 

Par contre, y'a des adversaires contre lesquelles Minato aura plus de mal à gagner(s'il gagne d'ailleurs) que Tobirama et vice-versa, dû aux jutsu de scellement de Minato pour l'un, et probablement les techniques comme l'edo tensei de Tobirama pour l'autre. Voila pourquoi pour ma part en tous cas, ces 2 shinobi sont d'un niveau équivalent, mais que dans un combat 1vs1, le vainqueur sera Minato. Après ce n'est que mon avis évidemment