Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Blaze]

L'énergie vitale a une grande place dans le chakra, s'agit pas de démontrer avec exactitudes le rapport en termes de chakra entre les deux senjus, c'est juste pour donner un ordre d'échelle, si les deux n'ont pas de déficit en termes de techniques, de maìtrise de leur chakra, la différence se fait naturellement en termes d'aptitudes physiques et spirituelles, en gros il est impossible que tobirama ait 50 fois moins de chakra que son frère vu ce que l'auteur a choisit de faire. Peu importe le ratio qu'on lui accorde, même si on disait 1/5, 1/6, 1/8, il semble clair que tobirama a une énorme réserve de chakra, certainement nettement supérieur à celle du yondaime de son vivant.

 

Evidemment que l'énergie vitale a une grande place par rapport au chakra, l'énergie vitale est bien énergies corporelle et spirituelle sans distinction possible. Par ailleurs, c'est bien la vitalité et donc l'énergie vitale des Senju qui est réputée hors-norme. Dans l'absolu, comparer les ratios en quantité de chakra en se référant uniquement au nombre de clone est totalement impossible. D'autant plus que tu sembles oublier qu'un bunshin (mokuton, raiton ou suiton) n'est pas du tout comparable avec un kage bunshin. D'autant plus aussi que Minato est lui en KCM1 durant la guerre, ce dernier à donc théoriquement une immense réserve de chakra à disposition.

 

Pour résumer, trois points important pour évaluer l'endurance :

- style de combat, un mec utilisant des techniques peu coûteuses mais très efficace est nécessairement plus endurant que le mec qui utilise uniquement des bijuu ball;

- capacité à gérer au mieux son énergie vitale, Kakashi est le bon exemple;

- réserve(s) d'énergie, Naruto est l'un des meilleurs exemples dans se domaine.     

 

Alors oui, en reprenant chaque point, on peut partir du principe que Tobirama excelle en endurance. Néanmoins cela tient clairement sur l'unique argument que Tobirama appartient au clan Senju. Comme je le disais au tout début et à juste titre, c'est un argument assez fragile. Ce type d'argument, c'est un peu comme dire que le mec est kage donc nécessairement le plus intelligent, peut-être cela est un mauvais exemple mais cela te permets peut-être de toucher du doigt mon ressenti. De plus, envisager un combat Tobirama vs Minato, c'est envisager tout naturellement un combat de vitesse. En définitif, le combat d'endurance est tout de même l'opposé d'un combat en vitesse, ces questions sur l'endurance sont un peu injustifiées. 

[Nimrahad]

Minato, Jiraya, Naruto, Kakashi, Konohamru sont 5 utilisateurs de la version primaire du rasengan. On en a vu aucun tuer un ennemi avec.

 

Si, les corps de Pain.

Tu diras peut-être que ça ne compte pas car ils sont déjà mort et ne sont que des marionnettes pour Nagato.

Mais si tu mets un ninja vivant à la place, je pense que le résultat est le même.

 

Minato, on ne l'a vu l'utiliser qu'une fois : sur Tobi. Celui-ci a un corps un peu spécial (Zetsu), il y survit donc mais y laisse un bras.

Jiraiya l'utilise deux fois, dont une seule fois la version basique : lors d'une démonstration, dont le but n'était pas de tuer.

Naruto : Hé bien c'est Naruto. Il garde les mains propres. Même ses biju bomb ou le rasen-shuriken n'ont tué personne. Doit-on en déduire que ces techniques ne sont pas puissantes et pas mortelles ?

 

Note tout de même que quasiment à chaque fois où le rasengan a atteint sa cible, cela s'est soldé par une victoire.

 

Donc à partir de là, j'imagine très bien, personnellement, des ninja de haut niveau, pouvoir être vaincu en recevant un "simple" rasengan. 

[☆Pandead☆]

@Nimrahad

Donc à partir de là, j'imagine très bien, personnellement, des ninja de haut niveau, pouvoir être vaincu en recevant un "simple" rasengan.

Je n'en doute pas. 

Quand on est fan d'un perso, on arrive toujours à trouver un scénario possible ou une idée qui va dans son sens.

[Mandja]

Je suis le débat Minato/Tobirama depuis les 2-3 derniers jours, et je voudrais bien donner rapidement mon avis sur le sujet.

 

Moi je crois à une plus grande chance de victoire de Tobirama en cas de confrontation, pour la simple raison que Tobirama nous a montré plus de possibilités offensives que Minato.

 

Dans les discussions, il m'semblé que les arguments en faveur d'une victoire de Minato reposent essentiellement sur une meilleur maîtrise de l'Hirashin couplée au Rasengan. On est d'accord que par meilleure maîtrise, on attend les innombrables possibilités de déplacement que Minato peut avoir grâce à ses Kunais dispersés? Parce que en termes de "durée" de déplacement, les deux se valent, en terme de réactivité pour utiliser le  justu, les deux se valent également (pour minato on a le combat contre Tobi et Ae comme références, pour Tobirama on a le marquage de Jubito et l'esquive de Madara). D'ailleurs si Tobirama avoue que Minato est plus rapide(hors hirashin), Minato le complimente également sur sa réactivité. Tobirama a en plus le don de senseur pour améliorer sa réactivité(au passage c'est vraiment  aller loin que de  prendre Shi comme exemple pour tenter de démontrer l'inutilité du don de senseur,  tout en ignorant la démo de Mu qui évite un rasengan de Naruto KCM venant dans son dos, on se croirait à un procès @GTA). Sachant que le rasengan de Minato ne se place qu'au corps à coprs, il lui sera difficile d'atteindre un adversaire aussi rapide et aussi intelligent que lui. Bref, baser l'assurance de victoire de Minato sur la vitesse devrait être un argument de dernier recours.

 

Tobirama lui serait maître en suiton, et il nous en a fait une démo assez parlante avec une attaque mortelle qu'il peu effectuer à 10-15 m de l'adversaire. Il a également ses edo tensei et leurs explosions à grande portée. Deux gros arguments en faveur de Tobirama qui creusent à mes yeux sérieusement  l'écart par rapport à Minato. Le facteur d'une meilleure endurance/réserve de cracha penchant naturellement en faveur de Tobirama, il pourrait se permettre un usage plus intensif des clones pour piéger son adversaire.

 

Voilà, je réviserai mon avis si Minato nous montre un jour de nouvelles capacités intéressantes pouvant combler et même creuser l'écart

[Nimrahad]

@Nimrahad

Je n'en doute pas. 

Quand on est fan d'un perso, on arrive toujours à trouver un scénario possible ou une idée qui va dans son sens.

 

Roh l'autre hé. 

 

Là je ne prend pas la défense d'un perso mais d'une technique. 

Je prends donc aussi bien la défense de Minato que celle de Naruto, Jiraiya ou encore Konohamaru.

 

Bref il ne faut pas tout ramener à "fan d'un perso" car pour le coup c'est extrêmement réducteur. 

 

C'est bien la technique, là, que je cherche à défendre.

Comme je l'ai dit, le rasengan a l'air d'une technique lambda dans l'esprit des lecteurs car le héros, Naruto, en use et en abuse. Elle est tellement utilisée, on la voit tellement souvent, qu'elle apparait dans l'esprit des gens, comme une technique basique. Mais en réalité, elle ne l'est pas.

Cette technique est souvent contrée/esquivée mais rarement encaissée.

Si on regarde le nombre de fois où la technique a atteint sa cible et les résultats qui en découlent, alors le rasengan ne devrait pas avoir besoin d'être défendu. Les faits parlent en sa faveur.

C'est une technique mortelle. A moins d'avoir un corps spécial (par exemple, comme le sandaime raikage), tu n'en sors pas indemne après avoir reçu une telle technique.

 

Mais bon, quand on n'est visiblement contre un perso on arrive toujours à trouver un scénario possible ou une idée pour le rabaisser. 

(Ne te fâche pas, je plaisante juste.  )

 

[byb]

@shisui: et mon débat sur Oro/Minato??? Et la place d'Oro vs les autres kage??? C'est moins marrant que de débattre sur le rasengan??? M**** alors!!!

 

Sinon je reviens sur le Tobirama/minato:

 

D'une part, j'ai vu beaucoup de forumeurs énumérer les compétences de Tobirama, et comme elles sont plus nombreuses, en conclure qu'il est plus fort que Minato. Mais Tobirama est un kage, qu'il soit super fort c'est juste normal, c'est logique. Vous vous attendiez à quoi???

 

Par contre, si vous voulez remettre en cause la hierarchie générale du manga, il vous faut un fait probant, un point d'appui comparatif clair entre les 2. Malgré le réhaussement de Tobirama, il n'a jamais fait mention qu'il surpasse le 4e. C'est même l'inverse.

 

Alors je ne vais pas me faire donneur de leçon, mais des cas où des ninjas avec un plus grand nombre de capacités sont inférieurs à d'autres qui ont moins de capacité, c'est possible!!! En somme, c'est pas uniquement en faisant un descriptif des uns et des autres qu'on arrive à comprendre la hierarchie des rapports de force.

 

Sinon j'ai aussi suivi les échanges à propos du rasengan; je ne comprends vraiment pas comment on peut remettre en question l'éfficacité de cette technique. A chaque fois qu'on l'a vu en action, ça a été dévastateur.

[Danchou]

@Yamabushi: Y'a deux points cruciaux qui vont à l'encontre de ton raisonement à mon avis et je vais me focaliser là dessus.

 

Alors oui, en reprenant chaque point, on peut partir du principe que Tobirama excelle en endurance. Néanmoins cela tient clairement sur l'unique argument que Tobirama appartient au clan Senju. Comme je le disais au tout début et à juste titre, c'est un argument assez fragile. 

 

  Non , ça n'a rien de fragile, il faut bien un postulat de base dans nos discussions sur des points où l'auteur n'a pas explicitement définit la situation particulière. Pire, lorsqu'on effectue des comparatifs, mettant en relation des facultés qui ne l'ont jamais été directement par l'auteur.

Alors oui si on voulait être stricte et rigoureux....on ne dirait strictement  rien et on ne s'aventurerait nulle part, sous prétexte que kishi n'a pas écrit tel ou tel point noir sur blanc, mais force est de constater qu'on ne pourrait discuter de rien si ce n'est récrire des infos données par l'auteur. Valeur ajoutée à la discussion=0

Toi tu te contentes pas de dire que le doute serait permis sur la quantité de chakra du senju, tu dis que ce présupposé doute fait de lui un perso au réserve de chakra raisonnable sauf preuve du contraire. Non seulement t'affirmes aussi un truc pas explicité par l'auteur, mais ça va à l'encontre de tout bon sens. C'est ton contre argument qui est fragile, et beaucoup plus improbable que ce que moi et d'autres avançons.  Le second senju le plus puissant présenté dans le manga n'aurait pas une réserve de chakra exceptionnel par rapport à la moyenne? On parle de rapport de force où fatalement on s'avance, et tire des conclusions, faut bien se mouiller, s'agit pas de prouver quoi que ce soit, s'agit d'interpréter les éléments de lecture disséminés par l'auteur. En toute bonne foi, qu'est ce qui est le plus vraisemblable:

Que tobirama ait beaucoup de chakra ou qu'il en ait moyennement?

Que tobirama ait une quantité de chakra comparable à Minato ou qu'il en ait bien plus?

C'est vraiment très simple, et c'est indispensable si on compare leurs aptitudes et comment elles se confrontent

 

Ce type d'argument, c'est un peu comme dire que le mec est kage donc nécessairement le plus intelligent, peut-être cela est un mauvais exemple mais cela te permets peut-être de toucher du doigt mon ressenti.

Non, parce qu'il n'y a jamais eu de lien de causalité entre le poste de kage et les facultés intellectuels du shinobi....suffit de voir Ae, ou naruto apte ou déjà promu...... Or c'est le cas entre l'appartenance au clan senju et la quantité de chakra, la forte vitalité (idem pour les uzumaki). Tu dis que c'est fragile , bien au contraire, être senju est un très bon argument pour dire que quelqu'un a énormément de chakra par rapport à la moyenne

Suffit de voir comparativement ceque tsunade peut faire par rapport à sasuka, et ce alors qu'elle a rompu son sceau lors de l'attaque Pain. C'est dit que les senjus sont des tanks......en quoi c'est fragile que de se baser sur l'attribut de leur clan.

Ce qui a été dit des kages c'est qu'ils sont parmi les  ninjas les plus puissants de leur village, or de même sans qu'on ait la moindre preuve pour étayer si ce que l'on dit est vrai ou faux, je prends pas beaucoup de risque en te disant que tous les kages vu lors de la réunion où les bijuus ont été partagé par hashirama sont puissants.

Ce que tu remets en question, c'est comme si je discutais de l'acuité visuelle de izuna uchiwa, or hors troubles liés au mangyekou, je m'avance pas trop en disant que ce type avait une meilleur vue que Minato......

Là où je pourrais te suivre c'est si tu disais que dans le doute on ne pouvait comparer les deux kages, si on les compare, on se mouille.

 

De plus, envisager un combat Tobirama vs Minato, c'est envisager tout naturellement un combat de vitesse. En définitif, le combat d'endurance est tout de même l'opposé d'un combat en vitesse, ces questions sur l'endurance sont un peu injustifiées.

Non ça c'est votre façon, d'un point de vue théorique de zapper l'éventualité où le combat s'éterniserait , ce qui vraisemblablement favoriserait un senju....Or d'une part, rien ne vous dit qu'un combat bref tournerait à l'avantage du yondaime, vu qu'il ne s'agit pas d'une course, qu'ils ont pleins de possibilités , pour certaines propices aux feintes et aux leurres, et que surtout tobirama est un des types les plus rapides de l'histoire......

Naruto a battu kiba en fg, il était moins rapide, zabuza a réussi a piéger kakashi en fg dans une sphère aquatique, il était moins rapide. Ces exemples sont juste là pour montrer que vous savez parfaitement que la vitesse ne suffit pas à dégager un vainqueur clair, sans quoi personne ne battrait minato et tobirama serait le ninja le puissant de son époque, étant le plus rapide d'après madara, ......or on sait tous que ce n'est pas le cas.

Y'a aucune contradiction entre les deux notions.

 

  on en arrive quand même un point dans la discussion où on pourrait se tromper, mais on croirait presque que les capacités de senseurs et la vitesse du nidaime sont des handicaps qui le condamne.......

 

@Byb:

 

Par contre, si vous voulez remettre en cause la hierarchie générale du manga, il vous faut un fait probant, un point d'appui comparatif clair entre les 2. Malgré le réhaussement de Tobirama, il n'a jamais fait mention qu'il surpasse le 4e. C'est même l'inverse.

T'as une case où il est explicitement dit par l'auteur que Minato namikaze de son vivant était supérieur spécifiquement au nidaime hokage.

Non parce que si c'est le cas mea culpa, et on arrête de discuter direct, la messe est dite. C'est le noeud du problème, cette volonté farouche de faire passer l'idée selon laquelle le nidaime est légèrement au dessus, comme complétement folle et hérétique......

Si c'est pas le cas , t'as pas de mentions explicites de l'auteur, comme hashirama l'a avoué face à Juubito, ou ae face à Minato, y'a aucune contradiction, et ça ne remet absolument pas de hiérarchie en question......

D'autant plus si tu parles d'une hiérarchie qui tendrait à montrer dans le même temps que minato surpassait le shodai.......car de ce que j'ai le souvenir d'avoir lu de toi, tu admettais toi même que minato se dégageait comme supérieur à hashirama dans cette hiérarchie. .....Si minato était présenté comme au dessus du shodai dans ce classement (dont j'ai aucun souvenir. Un classement spécifique?) le dit classement est invalidé vu que c'est de toute évidence faux, minato de son vivant n'était pas le plus fort hokage de l'histoire.

  Là encore y'a contradiction dans ta position tu peux pas te baser sur un classement invalidé (s'il existe) par l'auteur pour prouver quoi que ce soit. Tu pourrais être en droit de demander dans la discussion des éléments de preuves appuyant notre vision du truc, ce qui a de toute évidence été fait par nombre de participants, tu peux ne pas être d'accord. Mais on est aussi en droit de demander des éléments de preuve autre qu'un truc sur lequel kishimoto s'est assis.......

 

  Quand les edo hokages sont apparus en fg , il a pas été une fois mentionné que le nidaime était à l'origine du truc, en gros kishi a choisit ce développement que plus tard, les générations actuelles sont censés être plus forte que les générations passées. Pourtant l'auteur a fait l'exploit de nous présenter le sandaime kazekage comme le plus fort de l'histoire de suna, plus fort que le père de gaara?

Bref, si on la joue à l'aveugle:

Tsunade étant héritière des précédents hokages , elle est la plus forte de l'histoire de konoha.......

Tu te souviens du discours de Naruto à neiji sur la destinée et les valeurs de l'effort,etc,etc........On pourrait l'appeler prophète à l'heure actuel.

Bref si tu pouvais pondéré ta position, comme si c'était immuable d'après les canons de l'oeuvre de kishimoto ça serait appréciable  .

Kishimoto se contredit lui même à certains moments de son histoire, faut quand même un minimum d'esprit de critique pour apprécier certains éléments.

 

  Dernier point, pour le rasengan. Personne ne dit que la technique est faible, de toute façon Minato a les moyens de blesser mortellement le nidaime, vu qu'on sait qu'il était plus puissant qu'ae (un autre tank) et qu'il est la référence en sceau, s'agit juste de cohérence. Ca n'empêche qu'on peut se demander si un rasengan basique suffit à achever un puissant senju.

Le rasengan a beau être puissant, naruto l'a développé, que ce soit avec une affinité-le FRS-, ou récemment le planétaire. S'il était si optimal, quel intérêt de l'améliorer?

Le seul fait que l'auteur ait choisit d'améliorer le jutsu fait que sans être à prendre à la légère, arrivé à un certain stade il peut ne pas toujours suffire .

[Link-in Park]

Je me permets d'intervenir sur un point : le Rasengan.

 

Contrairement à ce qu'il a été dit, il a bien tué des personnes. Bien que sa capacité mortelle soit inattaquable à mon sens, certains en doute. Je leur demanderai alors de se rappeler le combat de Naruto, Kakashi, Sakura et Chiyo contre le "clone" d'Itachi. Ce clone est en réalité un véritable humain qui a pris l’apparence et la volonté d'Itachi grâce à un jutsu de Nagato.

 

Or, le Rasengan le tue.

[Nimrahad]

Le rasengan a beau être puissant, naruto l'a développé, que ce soit avec une affinité-le FRS-, ou récemment le planétaire. S'il était si optimal, quel intérêt de l'améliorer?

 

Parce que le rasengan, à défaut d'être encaissé avec un corps normal (donc pas le sandaime raikage, par exemple, ou pas un bijuu), peut être contré.

On a vu le chidori contrer un rasengan (et inversement). Nul doute que des défenses de haut niveau le peuvent (je vois mal le rasengan simple passer le susanoo).

 

Naruto l'a donc développé : Oodama rasengan (dans le cadre d'une confrontation contre le chidori, l'oodama rasengan l'emporte là où le rasengan simple faisait jeu égal).

Futon rasengan : entrée en jeu d'une affinité (avantage sur le raiton).

Futon rasen-shuriken : En plus de la puissance, cette technique est une attaque à distance.

 

Pour le rasengan planétaire, il ne me paraissait vraiment pas indispensable face à Muu.

Mais il faut savoir que Muu était un ET. Plus les dommages subits sont importants, plus ils mettent de temps à se régénérer et donc plus on a de temps pour les sceller.

D'où l'emploi du rasengan planétaire plutôt que le simple (et surtout pour montrer une "nouvelle" technique de Naruto).

 

Bref, les évolutions répondent à des besoins (augmentation des défenses adverses, jeu des affinités, etc...). Pour autant le rasengan simple n'en est pas moins mortel s'il atteint sa cible et si celle-ci n'a pas un corps spécial.

[Blaze]

Y'a deux points cruciaux qui vont à l'encontre de ton raisonement à mon avis et je vais me focaliser là dessus.

J'aimerais rappeler le contexte de toute cette discussion. A l'origine mon intérêt était d'apporter une simple nuance, à savoir que les excellentes capacités de senseur de Tobirama ne sont rien sans, en premier lieu, mettre en exergue ses incroyables réflexes. Tu m'as répondu et c'est génial, je me suis laisser aller à la conversation. Là maintenant, je voulais juste te prévenir qu'il n'y a aucun raisonnement, aucun raisonnement sérieux comme j'en conçois un, ce que je dis n'est en rien un pseudo-vérité pour moi, c'est mon simple avis. Et donc je ne comprends pas comment tu peux réfuter ("non", "non", "non") autant de fois ce qui est mon simple avis. Je comprends pas que tu puisses autant de fois me dire "non", ce n'est pas comme si j'avais fait une énorme confusion ou une grosse erreur d'interprétation. 

 

Toi tu te contentes pas de dire que le doute serait permis sur la quantité de chakra du senju, tu dis que ce présupposé doute fait de lui un perso au réserve de chakra raisonnable sauf preuve du contraire.

Je me suis permis d'émettre un doute sur l'endurance de Tobirama comparativement à celle de Minato.

 

De combien le plus puissant suiton de Tobirama entame-t-il sa réserve en énergie vitale? Quelle quantité d'énergie vitale l'hiraishin pompe-t-il? Cela ne dépend-t-il pas de ce qui est téléporté? Quel personnage entre Minato et Tobirama gère le mieux son énergie? Qui des deux s'appuie sur le style de combat le moins dépensier en énergie? Dans quel environnement va se dérouler le combat? sur un lac ou un terrain jonché de cadavres?... 

 

Somme toute, il n'est pas compliquer d'admettre que l'endurance est une notion plutôt difficile à quantifier sans posséder certaines données concrètes aujourd'hui inconnues. Jauger les endurances est d'une très grande complexité, cela me parait être une vérité absolue.

 

Certains ne réfléchissent pas très loin : Tobirama Senju = endurance infinie. Pour ma part, j'aime aller chercher un peu plus loin, j'aime émettre certains doutes pour apporter une petite nuance qui me parait tolérable.

Tobirama Senju = endurance infinie est pour moi un argument fragile, mais bien sûr sans être nécessairement faux. Toi, tu peux voir dans l'argument fragile une assertion, cela va néanmoins contre ma propre nature et ma manière générale de penser. Tu connais la fameuse condition mathématique nécessaire et suffisante? Être Senju est une condition insuffisante, voilà tout, d'où ma réserve.

 

Non, parce qu'il n'y a jamais eu de lien de causalité entre le poste de kage et les facultés intellectuels du shinobi....suffit de voir Ae, ou naruto apte ou déjà promu......

J'ai bien précisé que c'était un exemple pour tu puisses peut-être toucher du doigt mon point de vue. Celui qui gère l'armée d'un pays doit nécessairement être très intelligent. Cependant, un tel argument n'est pas suffisant pour dire que le kage est le plus intelligent. Cela est même particulièrement vrai puisque Tsunade n'est clairement pas la plus intelligente de son village, bien qu'elle soit nécessairement l'une des plus intelligente. Idem pour Ae. 

 

Pour ton exemple sur Naruto, je le trouve totalement déplacé. Naruto risque très probablement de devenir hokage, il faut tout de même garder à l'esprit qu'il est le héros d'un shonen nekketsu.

 

Non ça c'est votre façon, d'un point de vue théorique de zapper l'éventualité où le combat s'éterniserait , ce qui vraisemblablement favoriserait un senju....

 

Le vrai problème est qu'on puisse très bien imaginer que Minato impose son rythme et donc le style de combat, il me paraissait ainsi très naturel d'envisager un combat de vitesse. Néanmoins, tu me fais penser qu'un "combat d'endurance" ne rime à rien. Un "combat de vitesse" n'empêche évidemment pas que Tobirama utilise des jutsu incroyablement puissants, et donc très consommateurs en énergies, en quelques secondes. 

 

  on en arrive quand même un point dans la discussion où on pourrait se tromper, mais on croirait presque que les capacités de senseurs et la vitesse du nidaime sont des handicaps qui le condamne.......

Pour moi, face à Minato, les capacités sensorielles sont totalement secondaires, les réflexes sont vraiment le plus important. Et je ne dis pas que Tobirama n'a pas de bons réflexes, au contraire, mon tout premier message avait justement pour objectif de le préciser. Aussi, la vitesse de Tobirama comparativement à Minato est effectivement un handicap.

 

Cependant, sans parler de Minato, capacités de senseur et vitesse de Tobirama lui permettent selon moi d'écraser beaucoup de ninjas. 

[Danchou]

  Pour le rasengan, à titre perso je conteste pas ce que vous dites @nimrahad, @Petyr baelish, là encore le coeur du problème se trouve au niveau de tobirama. Et je tiens à rappeler que sur ce point précis on se la joue technocrate en pinaillant sur un point vraiment mineur dans la discussion, donc juste histoire de préciser ce que j'avance là dessus, ce point là est de l'ordre du détail à mes yeux, car Minato peut blesser et peut tuer tobirama, sans que cette action soit le résultat d'un effort incommensurable. Personne n'a dit que tobirama était le sdr, et qu'il pouvait encaisser un frs......

 

Je leur demanderai alors de se rappeler le combat de Naruto, Kakashi, Sakura et Chiyo contre le "clone" d'Itachi. Ce clone est en réalité un véritable humain qui a pris l’apparence et la volonté d'Itachi grâce à un jutsu de Nagato.

Tu parles du corps d'un shinobi lambda, qui a servi de réceptacle à Itachi, tu rajoute à cela le fait que dans notre cas on parle d'un senju, que naruto avait utilisé dans le cas de figure dont tu parles le chakra de kyuby et qu'il s'agissait d'un odama rasengan si mes souvenirs sont bons.

Et tu comprendras je l'espères qu'on puisse se demander si un simple rasengan suffirait. A la limite osef encore une fois, vu la vitesse d'exécution du yondaime il peut buter le nidaime , peu importe avec quoi.

 

 

@Nimrahad

Parce que le rasengan, à défaut d'être encaissé avec un corps normal (donc pas le sandaime raikage, par exemple, ou pas un bijuu), peut être contré.

C'est ce que certains disent, c'est un senju, son corps n'est pas normal vraisemblablement, de la même manière que naruto en tant uzumaki survit à l'extraction de son bijuu un certain temps. Après ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, tobirama n'est pas le sdr, ni un bijuu, mais il n'est certainement pas un ninja normal sur le plan physique.

 

Bref, les évolutions répondent à des besoins (augmentation des défenses adverses, jeu des affinités, etc...). Pour autant le rasengan simple n'en est pas moins mortel s'il atteint sa cible et si celle-ci n'a pas un corps spécial.

C'est un senju il a un corps spécial; le genre de corps qui permettent à tsunade de ressortir relativement indemne et ce sans faire quoi que ce soit pour encaisser d'un transfert que seul ae et son père supportaient à notre connaissance à kumo. Kishi c'est pas amusé à laisser tsunade sans activation de ses capacités de régénération emprunter ce trajet, et là encore ça n'a aucun sens de supposer que ça n'a rien avoir avec sa lignée senju.

 

  Bref sur ce point précis, c'est anecdotique dans la discussion. La question se pose pas pour les jutsus bien bourrins types FRS justement, mais sachant que le type est spécial on peut se poser la question pour le rasengan.

Encore un élément de l'oeuvre assez récent en gros, le fait que les senjus sont des brutes physiques qui descendent du rikodou , de la branche "physique", la même branche dont des types comme kin/jin descendent peut être selon ae......

C'est nouveau cet aspect, c'était pas le cas en FG, mais encore une fois, faut voir ce que l'auteur a fait des senjus bro'.....

---

 

 

@Yamabushi:

Mais tout ce que tu soulèves comme question ou réserve par rapport à tobirama on pourrait soulever exactement le même type de questions relativement à Minato. Pour ma part, et je suppose que c'est le cas pour d'autres:

A quel point Minato est-il plus rapide et réactif? A quel point les dons sensoriels du nidaime peuvent-ils compenser un écart déjà incertain dans certaines situations plus ou moins confuses? Etc,etc,etc

 

La question est dès lors très simple, est-ce vraisemblable, raisonnable? Après effectivement on est tous libre de penser comme bon nous semble, sachant que rien n'est démontrable. Ceux ne sont que des avis , avec lesquels les uns et les autres peuvent ou non adhérer.

Si on est dans ce registre là ça serait déplacé de ma part de réfuter quoi que ce soit que tu avances, étant donné qu'on est d'accord sur le fait que ce n'est qu' un avis.

 

Pour moi, face à Minato, les capacités sensorielles sont totalement secondaires, les réflexes sont vraiment le plus important. Et je ne dis pas que Tobirama n'a pas de bons réflexes, au contraire, mon tout premier message avait justement pour objectif de le préciser. Aussi, la vitesse de Tobirama comparativement à Minato est effectivement un handicap.

Donc là quand t'écris ça, je me permettrais pas de dire non vu qu'on est d'accord qu'il s'agit là de ton avis. Je me contenterai de dire que à mon avis, c'est le contraire la vitesse du nidaime est un atout, les capacités sensorielles sont également importante vu qu'en théorie elles permettent au nidaime de réagir à des trucs auxquels minato ne pourrait pas réagir.Ou du moins aussi bien

Vu que kishi ne l'a jamais dessiné, le doute est permis chacun son avis. Mais qui réagit le mieux par rapport à des actions dans un angle mort tobirama ou minato? Je suis pas kishi je détiens pas la réponse, j'ai juste un avis là dessus que je suppose différent du tiens.

A mes yeux je vois pas pourquoi les réflexes supplanteraient les capacités sensorielles , on réagit à ce qu'on perçoit, ça va de pair..... C'est toujours un plus du nidaime par rapport à minato peu importe comment je le regarde.

Si on mettait tobirama et minato dans la même position que muu face à gaara ou naruto, lequel s'en sortirait le mieux?

 

  Après c'est clair que si le combat se résume pour toi à un tobirama faisant du minato personne battrait le yondaime en adoptant exactement son style......Vu que rien ne l'y force , je vois pas où ça coince.

 

Le vrai problème est qu'on puisse très bien imaginer que Minato impose son rythme et donc le style de combat, il me paraissait ainsi très naturel d'envisager un combat de vitesse. Néanmoins, tu me fais penser qu'un "combat d'endurance" ne rime à rien. Un "combat de vitesse" n'empêche évidemment pas que Tobirama utilise des jutsu incroyablement puissants, et donc très consommateurs en énergies, en quelques secondes.

On pourrait très bien aussi imaginer un cas de figure avec un paquet de clones et des mawashis de tous les côtés, cas de figure où les capacités de senseur peuvent être utile dans le repérage ou la perception.

Idem t'as le droit d'imaginer qu'une réserve importante servirait forcément à du gaspillage dépensiers, j'ai aussi le droit d'imaginer que ça serait très bien géré de sa part, et que ça lui permettrait un max de possibilités.

Donc , à titre perso je vois pas une endurance infni de la part du senju, je vois une très grosse endurance, une très bonne gestion, et un paquet de possibilité.......un hokage quoi.

 

[Blaze]

@Danchou

 

Je comprends très bien ton avis. Pour ma part, je préfère largement la personnalité et le style de Tobirama. En partant sur de la fanfiction, j'imagine très souvent le Senju vainqueur.

 

Evidemment, on peut clairement imaginer Tobirama avec une grosse réserve d'énergie comparativement à Minato. De ce simple fait, en plus de l'original, on imagine alors une dizaine de Kage Bunshin pratiquant l'hiraishin (quoi que, Tobirama a l'air trop intéressé quand Minato utilise l'hiraishin avec un clone durant la guerre) et capables d'effectuer de gros jutsu suiton.

 

Comme déjà dit, néanmoins, je vois objectivement une égalité parfaite. Pas dans le sens où il y aurait K.O. parfait ou combat à durée infinie, surtout dans le sens où toutes les données concrètes permettent d'imaginer sans contradiction et raisonnablement l'un ou l'autre gagnant.

 

Grâce à son style épuré, on peut également imaginer Minato se débarrasser assez facilement des Kage bunshin d'un nombre tel qu'ils ne valent vraiment pas l'original. On peut tout à fait envisager Minato faire un kage bunshin de bonne qualité et aussi insaisissable que l'original. On peut également imaginer Minato prendre une toute autre dimension en invoquant un gama, ce qui modifierait totalement la physionomie du combat.

[Louay]

Un Uchiha d'élite a une bonne pupille (Madara, Izuna, Itachi, etc). Un Sarutobi d'élite a un très bon Katon comme Hiruzen par exemple. Donc je ne vois pas pourquoi un Senju d'élite (le deuxième plus puissant) ne bénéficierait pas des avantages de son clan (liés essentiellement au corps). Sinon loin de l'arbre génétique, on sait que Kakashi a pu développer sa manière de gérer son chakra au fil du temps et des combats. Cela pourrait être le cas pour Tobirama qui a été présenté comme un vétéran et combattant expérimenté. 

 

 

 

 

[byb]

T'as une case où il est explicitement dit par l'auteur que Minato namikaze de son vivant était supérieur spécifiquement au nidaime hokage.

Non parce que si c'est le cas mea culpa, et on arrête de discuter direct, la messe est dite.

Y'a que moi qui ai lu que Minato était présenté comme le boss en FG??? Putain j'ai pas les yeux en face des trous!!!

Sinon, je ne sais pas comment il faut comprendre ça par ex:

http://www.mangareader.net/93-1-12/naruto/chapter-1.html

ok... ok... c'est juste le tout premier chapitre...

 

C'est le noeud du problème, cette volonté farouche de faire passer l'idée selon laquelle le nidaime est légèrement au dessus, comme complétement folle et hérétique......

Pour moi le noeud du problème c'est ceux qui font des comparaisons sans point d'appui comparatif, qui font des listes de capacités comme si c'est ça qui déterminait la force d'un perso par rapport à un autre, et qui, fort de leur avis, se permette d'aller dans le sens inverse de ce qui est écrit dans le manga.

On a vu encore dernièrement, par ses commentaires, que Nidaime était inférieur à Yondaime sur l'hirashin. Qu'est-ce qu'il te faut de plus comme indication???

Alors on peut toujours dire "ouais mais c'est pas tout blablabla..." mais c'est une indication importante de l'auteur, sinon, pourquoi le mentionner???

 

D'autant plus si tu parles d'une hiérarchie qui tendrait à montrer dans le même temps que minato surpassait le shodai.......car de ce que j'ai le souvenir d'avoir lu de toi, tu admettais toi même que minato se dégageait comme supérieur à hashirama dans cette hiérarchie.

Euh... ouais et je maintiens. Mais pour être précis (c'est un de mes défauts la précision), j'ai dit que Minato est présenté comme le boss depuis le début du manga jusqu'à la guerre, et que depuis la guerre c'est Shodai (pour sa génération du moins).

Et que donc on est passé de Minato - Sarutobi - Shodai - Nidai -Tsunade à Minato/shodai - Sarutobi - Nidai - Tsunade.

Tu vois, moi aussi je suis un progressiste pas borné par l'obscurantisme du chapitre 1!!!

 

c'est de toute évidence faux, minato de son vivant n'était pas le plus fort hokage de l'histoire.

Ok, t'as une case où c'est explicitement dit??? 

 

Bref si tu pouvais pondéré ta position, comme si c'était immuable d'après les canons de l'oeuvre de kishimoto ça serait appréciable  .

Mais elle est pondérée ma position!!! C'est toi qui ne saisit pas la nuance. Je dis qu'on peut discuter de la force respective des perso (et même avoir son avis, je ne suis pas Manuel Valls), à partir du moment où on respecte la cohérence générale.

Dans ce cas-ci, Minato est décrit comme au dessus, avec Shodai, Madara et peut être un ou deux encore, a se disputer la place de boss des boss. C'est grosso modo ce qu'on nous a montré depuis le début, c'est illustré par ses combats, les commentaires etc...

Maintenant, je dis que les autres kage, tout balèze qu'ils soient, sont un peu en dessous, et qu'il est plus légitime de comparer Nidaime (notamment avec tous les jutsus reçus récemment) aux autres kage de la clique (Oonoki au père de Gaara en passant par nidaime mizukage) qu'à Shodai, Madara ou Minato.

 

Kishimoto se contredit lui même à certains moments de son histoire, faut quand même un minimum d'esprit de critique pour apprécier certains éléments.

Mais on est aussi en droit de demander des éléments de preuve autre qu'un truc sur lequel kishimoto s'est assis

Pas sur les rapports de force.

Si il s'était assis dessus, pourquoi Kishi se ferait ch*** à réhausser Tsunade??? A filer la paternité des meilleures techniques à Nidaime??? A faire maitriser les 5 éléments à Sarutobi??? Tout ceci est la preuve que non, justement, il ne s'est assis sur rien, au contraire, il essaye de la justifier!!! Nidaime en est peut être même le meilleur exemple à présent, devant Tsunade ou Sarutobi.

 

Il y a cette cohérence générale qu'il essaye tant bien que mal de respecter malgré sa mauvaise gestion de l'échelle de grandeur de la puissance des combattants et ça, je dois le dire, c'est imputable à cette satané guerre qui a été mal écrite, mal gérée, mal scénarisée et mal construite.

 

Bref, moi ça me chagrine de voir que certain plonge à pied joint dans le délire "Z" (comme Naruto Z, Dragon ball Z ou Wolrd War Z hein) qui se veut toujours extravaguant et qui n'apporte rien sauf des complications.

[Draco]

Je me permets d'intervenir sur un point : le Rasengan.

 

Contrairement à ce qu'il a été dit, il a bien tué des personnes. Bien que sa capacité mortelle soit inattaquable à mon sens, certains en doute. Je leur demanderai alors de se rappeler le combat de Naruto, Kakashi, Sakura et Chiyo contre le "clone" d'Itachi. Ce clone est en réalité un véritable humain qui a pris l’apparence et la volonté d'Itachi grâce à un jutsu de Nagato.

 

Or, le Rasengan le tue.

+1

 

Un Rasengan bien placé peut tuer. Un Rasengan, dans le ciboulot et t'a ta cervelle explosé.

 

Aujourd'hui encore, heureusement que des attaques pas trop bourrine fonctionnent encore (cf Sasuke "tué" par un simple coup d'épée de Madara).

 

Donc ninja badass/populaire ou pas, tu te prend ce genre d'attaques là ou ça fait mal et t'es vaincu (et comme Minato est plus rapide que Tobirama, il aura beau sentir l'attaque, tu peut rien faire si le corps suit pas).

 

Donc pour Tobirama vs Minato (post War), c'est dur à départager, perso' je trouve que le Nidaime allie la quantité de techniques et Minato allie la qualité lui.

 

mais le Nidaime a montré qu'il était plus intelligent

En même temps, Minato a été ridiculisé par l'auteur quand Tobirama se servait de sa tête. C'est un procédé classique utilisé par Kishimoto. Donc pour moi c'est pas si évident.

 

Pour le Suiton, j'ai toujours pas vu les vagues à la Kisame, ni la prison d'eau géante, ni le Léviathan

[Blaze]

Aujourd'hui encore, heureusement que des attaques pas trop bourrine fonctionnent encore (cf Sasuke "tué" par un simple coup d'épée de Madara).

Énormément l'oublient, fort malheureusement. Pour conforter les pro-Tobirama, je dirai par exemple que les senbons peuvent être aussi dangereux qu'un rasengan, il suffit de voir comment Haku immobilise Zabuza avec ses senbons.

 

La vérité est que n'importe quelle technique peut être meurtrière tant que celle-ci est utilisée efficacement. Des attaques genres bijuu ball, qui ne sont remarquables que par la quantité d'énergie, n'ont très souvent aucun intérêt dans un combat entre vrais ninjas (sans Juubito&co). Pour moi, le rasengan de Minato est un excellent rapport qualité/quantité.

 

Minato est plus rapide que Tobirama, il aura beau sentir l'attaque, tu peut rien faire si le corps suit pas.

Sans vouloir être aussi catégorique, je te donne assez raison. Certains veulent démontrer le contraire avec les fameux "bras de sable" que Muu anticipent. Néanmoins :

[spoiler=Muu n'anticipe pas la téléportation.]

 

 

Ce qui est vraiment gênant, c'est le style de combat de Minato. Une téléportation n'a vraiment rien à voir avec des bras de sable. Obito sent tout de suite Minato et son rasengan dans son dos, il n'arrive pas pour autant à se téléporter pour éviter l'attaque.

 

Tobirama est moins rapide que Minato, et les capacités de senseur ressemblent un peu à un échappatoire simplet.

 

Pour le Suiton, j'ai toujours pas vu les vagues à la Kisame, ni la prison d'eau géante, ni le Léviathan

Malheureusement, j'ai l'impression que l'auteur n'a pas du tout envie de nous montrer le suiton du nidaime. C'est vraiment dommage sachant que Madara est tout même l'expert du katon, il aurait pu y avoir de bonnes démonstrations. Peut-être que tout n'est pas encore perdu pour la suite....

[GTA]

J'aimerai juste revenir sur la difference de vitesse entre Minato et Tobirama qui est trop négligé ici à mon sens alors que c'est clairement montré dans le manga dès son arrivée sur le champ de bataille.

 

Pour rappel, ce dernier est non seulement arrivé bien avant Tobirama, mais le mec a eu le temps de faire un tour sur une petite place au milieu de l'ocean pour y placer un kunai marqué(lui servant plutard pour renvoyer la Bijuudama du Jubi à cet endroit), mais en plus il fait le tour complet d'une créature aussi immense que le Jubi pour y placer d'autres marquages, renvoyer la dite Bijuudama avec la barrière spatio-temporelle pour ensuite apparaitre devant Naruto et Sakura, tapant la discute comme si de rien n'était pendant quelques temps avant que Tobirama n'arrive enfin(ne sachant pas à ce moment que Minato avait fait tout cela y compris les préparations pour la barrière des Hokages)

 

Après ca, comment peut-on négliger le facteur vitesse? Tobirama était peut-être le plus rapide de son temps, mais Minato n'a pas vécu à son époque. Au contraire même la hype de Tobirama à ce niveau hype Minato encore plus vu qu'il a été montré comme étant bien plus rapide que ce dernier. Ca veut donc dire que si Tobirama a dominé son époque(avec Madara et Hashirama) en termes de vitesse, quelqu'un comme Minato les aurait tout simplement laissé surplace

 

Après j'ai aussi lu les questions comme quoi "si Minato bat Tobirama avec sa vitesse, alors qu'est-ce-qui l'empêche de battre Madara, Hashirama et co?"

 

La réponse est pourtant simple. Madara possède le Susanoo pour se protéger lui. Hashirama lui peut aussi se protéger avec ses techniques Mokuton(comme celui qui le protège de la Bijuudama du Kyubi). Ces 2 possèdent des jutsus de grande ampleur qui peuvent déformer le terrain à chaque instant. Tobirama ne possède pas de tels jutsus. Il a un combat de style classique au kunai(cf contre Madara) ou au sabre(cf contre Izuna). Il ne possède pas de jutsus de grande ampleur mis à part peut-être via l'edo tensei. Il ne possède aucun jutsu de protection aidant à contrer la vitesse comme ces derniers. La comparaison n'a donc pas de sens

 

[Djangoo]

Y'a que moi qui ai lu que Minato était présenté comme le boss en FG??? Putain j'ai pas les yeux en face des trous!!!

Sinon, je ne sais pas comment il faut comprendre ça par ex:

http://www.mangareader.net/93-1-12/naruto/chapter-1.html

ok... ok... c'est juste le tout premier chapitre...

 

"a hero who saved  the village for a demon fox" en quoi c'est écrit que c'est le big boss? (ou alors j'ai raté le coche)

 

De toute manière il n'est plus du tout le big boss, il est tout juste dans le top 10 des ninjas (cf classement de daryl) depuis la FG donc bon faut relativiser la puissance de minato.

 

Et tu n'as jamais remarqué que dans Naruto il y a très peu de coup qui sont portés au niveau de la tête ..

Ouai, à l'académie on leur apprend "surtout les gars ne visez pas la tête", comme minato vs tobi, il vise le dos plutôt que la tête.

 

[Nimrahad]

après il possède des techniques qui font du dégat contrairement a ce dernier (E.T Kamikaze , Suiton de Haut level)

 

Donc les techniques suiton qu'a montré Tobirama font plus de dégâts qu'un rasengan ou Gamabunta ?

Première nouvelle.

Vivement le prochain message où on apprendra qu'un coup de poing de Tobirama fait plus de dégâts qu'un rasengan.

A ce rythme, dans quelques messages, les déplacements d'air des éternuements du nidaime, feront plus de dégâts que le rasengan ou Gamabunta.

 

Allons...

 

Ou alors j'ai raté une page où était montrée une super technique suiton de rang S, par Tobirama ?

 

Je ne reviens pas sur la puissance de sa technique ET. Mais les techniques suiton qu'on a vu, bien que ce soient de bonnes techniques, ne sont pas si dévastatrices que cela.

 

 

 

Cite moi un ninja tuer par le Rasengan simple ??

 

Les corps de Pain qui n'ont, à priori, aucune raison d'être plus fragile qu'un corps vivant.

 

 

Ah oui il n'y en aucun  Kabuto FG est capable d'en encaisser un

 

Oui, grâce à ses pouvoirs de régénération. Combien de ninja ont de telles capacités ?

Et Kabuto finit malgré tout KO.

En outre, il s'agissait du premier rasengan réussi par Naruto.

Tu penses vraiment que le premier rasengan de Naruto à 12 ans a la même puissance que celui de Minato ou celui de Naruto aujourd'hui ?

 

De plus, Naruto est le héros. Il garde les mains propres. Même ses FRS et ses bijuu bomb n'ont rien tué d'autre que des corps déjà morts ou des clones Zetsu.

Tu penses que donc, on peut en déduire que le FRS et les bijuu bomb ne sont pas puissant ? moins puissant qu'un jutsu suiton de Tobirama ? 

 

 

 

Obito avec cellule du Shodaime (donc Senju) en reçoit deux et il n'est pas mort non plus]Obito avec cellule du Shodaime (donc Senju) en reçoit deux et il n'est pas mort non plus

Le deuxième, le masque, est une bizarrerie car c'est le premier rasengan qui atteint sa cible et qui ne se solde pas par une victoire. et quand on voit les dommages que le rasengan d'un Naruto de 12 ans, fait à une citerne, le visage de Tobi aurait dû, au minimum, subir de lourds dégâts (disons que le masque était spécial. Naruto pourtant en kmc n'a pas pu le briser avec un coup normal).

 

Le premier coup, sur un Obito avec un corps Zetsu y laisse un bras.

 

 

 

donc pour quelle raison Tobirama un Senju donc héritier du corps du Rikudo mourrait si il encaissait un Rasengan en sachant ça ??

 

Parce qu'il n'a pas de facultés de régénération comme Kabuto ou Tsunade et parce qu'il n'a pas de corps Zetsu ou d'armure Zetsu spirale ?

 

Que ce soit clair, les Senju ont une plus grande vitalité donc plus de chakra et d'endurance.

Mais leur corps n'est pas apparu plus solide. Ils ne sont pas moins perméables aux attaques pour autant qu'on le sache.

Un kunai les blesse toujours. De même que tout type d'attaque (donc un rasengan aussi).

Tsunade, toute Senju qu'elle soit, a déjà reçu de multiple blessures. Et c'est grâce à ses facultés de régénération qu'elle a pu s'en sortir. Faculté que possédait également Hashirama, mais dont Tobirama, lui, ne semble pas pourvu.

 

Naruto ou Kushina, sont des Uzumaki avec une grande vitalité (grande quantité de chakra, endurance,...), qui leur permet de ne pas mourir de suite après l'extraction de leur bijuu. Pour autant ils ne sont pas imperméables aux attaques.

 

Franchement, c'est quoi pour vous, un corps Senju ?

Un corps Senju fait rebondir les kunai ? Il encaisse un rasengan ou un raikiri sans broncher ? Les coups d'épée le laisse sans une égratignure ?

C'est un peu exagéré, non ?

 

Et même en admettant que le rasengan ne soit pas fatal à Tobirama, il s'en sortirait au minimum sérieusement blessé (car je ne le vois vraiment pas en sortir indemne ou avec juste une égratignure).

A partir de là, s'il est sérieusement blessé, ses chances de victoire sont sérieusement compromises.

Jusqu'à preuve du contraire, Tobirama n'est pas comme son frère. Il ne se régénère pas.

[Aurus]

Cite moi un ninja tuer par le Rasengan simple ?? Ah oui il n'y en aucun  Kabuto FG est capable d'en encaisser un ' date=' Obito avec cellule du Shodaime (donc Senju) en reçoit deux et il n'est pas mort non plus , donc pour quelle raison Tobirama un Senju donc héritier du corps du Rikudo mourrait si il encaissait un Rasengan en sachant ça ?? [/quote']

 

Le Fake Itachi est tué par un Oodama Rasengan de la taille du rasengan normale de Minato, les corps de Pains sont tués par des rasengan inférieur à celui de Minato (en taille) et Tendou est mort par un Rasengan tout ce qu'il y a de plus basique.

Kabuto lui c'est pris un petit rasengan tout juste maitrisé et il a été contraint de fumer tout son chakra pour faire son jutsu de régénération cellulaire anticipé, au final malgré ça il était K.O.

 

Le Katon n'a jamais tué, le doton non plus, le Yoton et même le Jinton non plus finalement (hormis des mecs Lambda ou le Nidaime Mizukage bien qu'on ignore vraiment les causes de sa mort), or on ne va pas sortir que ce ne sont pas des jutsu meutriers.

Le rasengan t'attaque l'intérieur du corps, imagine si Tobirama s'en prend un en pleine face ou au niveau du cœurs, le mec meurt sur le coup Senju ou pas (d'autant qu'on ne connait pas exactement les caractéristiques du clan).

Puis les jutsu suiton de Tobirama n'ont pour le moment rien de décisif étant donner qu'ils sont facilement esquivable pour Minato. Contrairement à un Edo Tensei explosif qui combiné à un Tobirama très rapide, qui peut avoir raison de l'éclair jaune je pense (les explosions détruiront les Kunais et diminueront les possibilités de Minato).

[Draco]

Cite moi un ninja tuer par le Rasengan simple ?? Ah oui il n'y en aucun 

Lit le post de Petyr Baelish qui nous rappelle très bien qu'on a déjà vu un Rasengan tuer. Il s'agit du faux Itachi. Surtout que je l'avais quote.

 

Je veux bien admettre certains truc mais la ' date=' c'est un petit peu du délire de penser que Tobirama ne pourrait pas encaisser un Rasengan sans mourir .. [/quote']

Qui aurait cru que Sasuke Uchiha (avec en plus une sorte de PU d'Hashirama juste avant) se prenne un coup de sa propre épée et y succomber. Tout peut arriver quand on voit ça et même pour les ninja badass.

 

A la rigueur après un coup bien placé, Nidaime pourrait s'en sortir avec des techniques de soin mais il n'a pas ce genre de faculté. A moins que Kishimoto nous apprenne que c'est lui qui a inventé le ninjutsu médical  

 

Quelle est la différence de vitesse entre eux dans un combat , je te parle pas d'une course ?? On en a aucune idée mais , il ne peut pas avoir un écart assez grand pour que Tobirama un censeur (Muu évite de dos Naruto KCM1 , Muu serait il une fusée??) et un utilisateur d'Hirashin (OS un uchiha en MS) se fasse complètement dominer au point de se prendre un Rasengan dans la tête ..

Tobirama ne fait que complimenter Minato sur sa réactivité (placer les Kunai pour préparer la barrière, Kunai en pleine mer pour téléporter la Biju Dama du Juubi), et dit que son shunshin est meilleur en arrivant au front (chap' 630 je crois), et comme Hiraishin apporte la même vitesse. Minato est pour moi bien supérieur à Tobirama en vitesse en général.

 

A te lire, on dirait qu'il ne se ferait jamais toucher et si c'est pas Minato le numéro 2 en vitesse (derrière Juubito), qui ? Madara vivant avec un Rinnegan l'a bien eu Les KinGin aussi étrange que ça soit, y sont parvenus

 

Tobirama juste avec son seul Suiton montré qui très rapide et très tranchant peut tout simplement tuer Minato ..

Si il enchaîne un Hiraishin très bien placé+Suiton et que Minato bouge pas.

 

A ce jeu, on peut trouver aussi d'autre moyen pour Minato de blesser son ennemi. Il parvient à toucher Tobirama et invoquer Bunta sur lui (Bunta qui a bloqué Kyuubi complet en s'asseyant dessus).

[Blaze]

Pour le Suiton , le Raz de Marré , la prison aqueuse , le suiton tranchant , le dragon aqueux et les clone aqueux font plus de dégat qu'un Rasengan ou permette plus de chose dans un combat car se sont des attaques a distances , le Rasengan il faut pouvoir le placer pour qu'il fasse mouche hors contre une fusée + un censeur c'est compliqué même si Minato est plus rapide ..

Il faudrait comparer ce qui est comparable. Je ne vois pas comment un clone aqueux peut faire plus de dégâts qu'un rasengan. Aussi, un raz-de-marée n'a pas grand rapport avec un rasengan.

 

Pour ma part, seuls des jutsu à bout portant fonctionnent sur des utilisateurs de l'hiraishin. Pour ce qui est des types de jutsu à bout portant, le rasengan est bien l'un des jutsu le plus destructeur du manga.

 

Et à bout portant, les capacités de senseur ne servent strictement à rien. La question n'est pas vraiment de savoir si un rasengan fonctionnera sur Tobirama, c'est une évidence que cela fonctionnera, la question est surtout de savoir si Minato aura concrètement le temps de s’approcher de Tobirama sans que ce dernier puisse fuir. Car l'hiraishin est bien quelques chose d'impossible à sentir venir, seule l'intelligence et les gros réflexes de Tobirama vont lui permettre de survivre puis contre-attaquer.

 

Oui kabuto a sa régénération mais pour moi un Senju doit pouvoir encaisser un Rasengan avec son corps , je ne dis pas qu'il n'aura aucune séquelle mais il n'aura qu'une légère blessure vu qu'ils sont censés avoir le corps du père des Ninjas celui qui est capable de contrôler parfaitement Juubi  ..

Non mais c'est difficile à avaler dit comme ça. Les Senju ont une grande vitalité pas une armure de fer à la place de la peau.

 

Sasuke se bat contre Madara rien de surprenant , on parle du second Rikudo , le dieu omniscient qui sait tout et voit tout arriver limite

Le fait est que Sasuke meurt tout de même à cause d'un seul coup d'épée.

[Djangoo]

le truc c'est que tobirama vs minato n'est pas un remix tobi vs minato.

 

Le 1er ne pas surement pas se jeter sur minato sans préparation (genre 1 ou deux clones de cotés, évidemment minato peut faire de même mais il n'a pas l'air d'être un adepte des clones cf fight contre ninja d'iwa).

 

Après un corps senju reste résistant, tsunade coupée en deux est encore vivante, je ne dis pas qu'un rasengan n'est rien mais je ne le vois pas tuer tobirama non plus, un raikiri en plein coeur sur karin ne l'a pas tué et ce n'est "qu"une" uzumaki alors bon on peut quand même supposer que le senju tienne le coup. Je vais p-e revoir mon minato > tobirama en fin de compte.

 

Par contre il est clair que si jamais tobirama c'est un peu préparé avec l'ET et posséde des ET ça va être très très compliqué pour minato

[Danchou]

  J'étais tenté de répondre sur le sujet de la différence en termes de vitesse, quand j'ai finalement compris à la  lumière de la lecture de plusieurs coms que beaucoup de fan de l'éclair jaune envisage des OS de la part du yondaime dans pas mal de combat face au 4ème. Vu la vision que vous vous faites d'une prestation hypothétique du nidaime, hiruzen c'est du OS face à Minato ?

, c'est mignon. Et bee qui l'attend en ayant anticipé son mouvement à revers, sans capacité sensoriel, et avec un déficit de vitesse, c'est du à l'opération du saint esprit?

Et ça nous parle de cohérence général.....je te jure.......

 

 

@Byb

L'avantage de ton post c'est qu'il ne nécessite pas de réponses particulièrement argumentées ou détaillées.

Euh... ouais et je maintiens. Mais pour être précis (c'est un de mes défauts la précision), j'ai dit que Minato est présenté comme le boss depuis le début du manga jusqu'à la guerre, et que depuis la guerre c'est Shodai (pour sa génération du moins).

Et que donc on est passé de Minato - Sarutobi - Shodai - Nidai -Tsunade à Minato/shodai - Sarutobi - Nidai - Tsunade.

Tu vois, moi aussi je suis un progressiste pas borné par l'obscurantisme du chapitre 1!!!

  C'est kishi qui l'a écrit ça aussi?

De façon aussi explicite et limpide que tu nous le décris ?

Shodai=Yondaime, et hiruzen>tobirama.......pas d'autres lectures légitimes possibles.

C'est mignon tout plein........et ça parle de cohérence générale........

[Blaze]

le truc c'est que tobirama vs minato n'est pas un remix tobi vs minato.

 

Le 1er ne pas surement pas se jeter sur minato sans préparation (genre 1 ou deux clones de cotés, évidemment minato peut faire de même mais il n'a pas l'air d'être un adepte des clones cf fight contre ninja d'iwa).

Là je suis bien d'accord! On peut imaginer des combines vraiment ingénieuses avec des kage bunshin pour prendre par surprise un utilisateur de l'hiraishin.

 

Un remake du combat Obito vs Minato serait un peu sans espoir. Par ailleurs, je ne comprends pas comment Obito a pu être aussi débile. Le mec connaissait parfaitement son senseï, il est pourtant parti dans l'idée de battre Minato dans un combat de rapidité pure sans aucun vrai stratège. Peut-être que l'idiotie de Tobi met surtout en exergue la force des utilisateurs de l'hiraishin, c'est-à-dire que Tobi savait qu'il n'y avait rien à faire, il a tenté le tout pour le tout.

 

Après un corps senju reste résistant, tsunade coupée en deux est encore vivante, je ne dis pas qu'un rasengan n'est rien mais je ne le vois pas tuer tobirama non plus, un raikiri en plein coeur sur karin ne l'a pas tué et ce n'est "qu"une" uzumaki alors bon on peut quand même supposer que le senju tienne le coup.

Les Uzumaki ont tout de même l'air un peu plus coriace que les Senju, c'est en tout cas mon sentiment pour l'instant.

 

Après, de toute manière, admettons que Tobirama ait survécu au rasengan. Après, il devra combattre avec blessure et certainement la marque indélébile de Minato sur sa peau, énorme handicap tout de même.

 

Et bee qui l'attend en ayant anticipé son mouvement à revers, sans capacité sensoriel, et avec un déficit de vitesse, c'est du à l'opération du saint esprit?

Et ça nous parle de cohérence général.....je te jure.......

Justement, je me tue à essayer d'expliquer que c'est vraiment l'intelligence qui permet de mettre à bas un utilisateur de l'hiraishin, et non des raz-de-marée ou ressentir le chakra. Clairement, Bee a été hyper intelligent, il pouvait dézinguer Minato sans puissance avec un simple sabre.